Złoty wiek. Gość: prof. dr hab. Marcin Piątkowski

[MUZYKA] Czas odzyskane, sedowne jasinno-zimowy, rozdział trzeci, złoty wiek. Czas odzyskane to podcast, w którym przyglądamy się ideal. Temu w jaki sposób obecne są w naszym życiu i skąd się tam wzięły, jaki dlaczego wynikają z naszych historycznych doświadczeń. Protekstem do każdego spotkania są ostatnie wydarzenia, społeczne, bądź polityczne, kulturalne, bądź popkulturalne. W tym odcinku "Protekstami jest książka profesora Marcina Piątkowskiego" z tytułem "Złoty wiek", jak Polska została europejskim i drem wzrostu i jaka czekają przyszłość. Po raz pierwszy wyda na PAN-gielsku 2018 roku nakładem Oxford University Press na Polski przetłumaczona w roku 2023 i dwie istotne, robitujące wokół tej książki kwestie. Po pierwsze, kwestia mitu tytułowego złotego wieku i tego jak za jego pomocą tłumaczymy sobie historię Polski, po drugie, problem metodologii, którą Pionkowski się w swojej pracy posługuje, czyli ekonomii instytucjonalnej, wypracowanej przez zeszłorocznego nobliste z dziedzinnej ekonomii Daryna Czemoglu. Wstępie opisze je pokrótce, bo wiem, są one właśnie przedmiotem rozmowy z profesorem Pionkowski. Fierf "Złoty wiek". Trudno o starszym mid organizujący zbierawą wyobraźnie. Cytuję. Złoty pierwszy wiek nastał. Nie zbojaźni kary, z własnej chęci strzorzono i tnotuje wiary. Kary trwogi nie było. Kroźnych nie czytanał ustach na miedzi rytych ani się lękano "Sendjów Ostry". Koniec cytatów. To o widziu już w otwarciu drugiego księgi "Matemorfos". U poety złoty wiek to idealny, bezkonfliktowy porządek na "Turej snoty". I świetna jest jednak jako co go o widziu, szobisuje. Czyli jako z wierciadu, o dla skarzonej nowoczesności jego czasów. Mówicie z łotem wieku w tradycji o widiańskiej, to tworzyć ironiczny komentarz do projektu odrodzenia dawnych snut. To niemożliwe, one wraz ze złotem wiekiem znikneły. Państwo Boże nie jest na ziemi. Tak, miedz łotygo wieku wykorzystuje śmiech te augusty, decybitate dei, w którym to dzielego krytykuje, przestał ta w teologię historii, utrśsamejans z edanem. A co dobre już się wydarzyło. To i zidorów z Seville, o złotem wieku jak antyku. W ten sposób midzło tego wieku zakożanieł się w europejskiej wyobraźni, jako tego co było. Istotne poczoło być, gdzie, myślając współczesznie, i wiek się sytuuje, bo umiejstawianie go w danej poce oznaczało, że tę ostatnią stawiamy sobie zawzury do jej kształtu dążymy. W tradycji Polski wieku usytułowany został zarządów jak Ilonów i z jego mitem wiązał się szereg innych, rzecz pospoli tej obojka narodów jako spichleża Europy, państwa niezwykle potężnego politycznej gospodarczu. Tymi, którzy go w tej epocę właśnie usytułowali, byli 19 wiecznik krakow z tych historycy przede wszystkim Stanisław Tarnowski. Do popularnej wyobraźni trafił w wieku XX na skutek bezselerowych książek Pałaja Sienicy, a także już w III RP programów na uczania historii w szkoła podstawowych. Mit, jak to z mitami bywa, przestał za mit być uznawany i stał się komonnolecz. Ale powiada Marcin Piątkowski, ekonomista związany z akadymią Leona Koźmieńskiego, mit to mimo wszystko był. Dodaję. 16-17 wieczna rzecz pospolił ta nie była żadnym złotnym wiekiem w sensie rozwoju. Stanowi Oraszej u Bogą oligarchiczną gospodarkę z państwem Słapem Perferyin, z deminacją magneterii i przemocą w postaci pańszczyzny. To prawidł gospodarczy bliższy bananowej republice, nie dziinowo czesnej potencze. Prawdziwy złoty wiek dodaje, jest teraz, bo wiem mamy w Polsce do czynia z najwyższym poziomem za możliwości relacji do zachodu od 5 czy 100 lat. Co więcej, po 1992 roku Polska natuje najdłuższy, nieprzedwany wzrost w Europie i najszybszą konwergencję w regionie. W edlepiontkowskiego, Mitya Gielonów zaciemnia realną historię gospodarczej peryferyjności, sugeruje, że najlepsze już było. Ekonomista odwraca tę optykę. Najlepszego doświadczamy współczesnie i to, że jest to najlepsze, zależy od decyzji instytucjonalno-politycznych, nieodno-starki. To prowadzi nas do problematyki metodologii. Streszczamy on tutaj, by w rozmowie oddać głos samią biontkowskiemu. W spoj i pracy sięga on pod dualizm instytucji inkluzywnych i ekstrachcyjnych. Te pierwsze zapewniają róbne szanse wejścia do gryżynkowe i uczciwana konkurencje gwarantując brak monopoli uprzywilejowanych polityczych. Te drugie, oznaczają koncesje i monopole dla tak zwanych swoich. Wysokie bariery wejścia na rynek, przymusprasy bądź, klientelizm, cechują się niską przewidywalnością prawa. Dla rena czemoglu, w formie ekonomii instytucjonalną, zajmuje się więc problematyką zwyczajowo bodaną przez sociologów, społeczną otoczką tego, jak wygląda gra rynekowa. Wytwierdzij w szachle, to nie tylko nie otoczka, to kluczowy fundament. W jaki sposób wyglądała przemiana polskich instytucji w stronę inkluzywnych? Jaką rolę odgrała w tym przemoc, w tym ta rozumiana najbardziej dosłownie, fizycznie jako ili kwidacja polskiej międzywojennej elity? Na czym polega jego koncept konsensusu warszawskiego i czuje się słuchany przez dziżą z odcych polską, to tematy rozmowy z profesorem Piątkowskim. Zapraszam do jej wysłuchania. Projes on Marcin Piątkowski, akademialeonach Koźmieńskiego, autor bez celera pod tutułem złoty wiek. Jak Polska została europejskim literem wzrostu i jaka czekają przyszłość, ekonomista doradca wielu rządów na całym świecie, ostatnio też profesor Uniwersytetu Pekieńskiego, a mamy dzisiaj, że wymieniłem wszystkie twoje tytuły, którymi możesz się powiedzieć. Bardzo to długie wprowadzenia, ale bardzo dziękuję. Słuchaj, jaki był pierwszy trigger, który spowodował, że przysła ci do głowy ta książka, inne mi słowy, w którym momencie żyjąc w Polsce, nagle zauważyłeś ja, żyję w złotnym wieku, bo tak żyjąc złotych wiekach na ogół się o tym nie wie i dopiero potem, jak one się skończą, to człowiek zdaje sobie sprawę, aha, było fajne, ale już nie jest. Kerowała mną frustracja i irritacja. Ok. I irritacja jako Polaka, jako ekonomisty, bo w 2004 roku wyjechałem do Waszym tonu, gdzie zacząłem pracę w międzynarodowym funduszu bolotowym. No i zacząłem, nagle w tej z innej z perspektywy, patrzeć na Polskę i inaczej. Zawsze dawczy się bym tym prawdziwym polakiem, który potrafił tylko narzekać i mówić, że naprawdę źle jest beznadziejnie i już ten na sukces nie będzie dalej trwał. I zobaczyłem, wiesz o tej z perspektywy globalnej, że nie doceniamy tego, co się w polskiej gospodarce działo i dzieje. I popatrzyłem na to też z perspektywy i go graficznej i historycznej. I do szendownie o skórze to jest zupełnie historycznie bezprecedensowy czas. Trochę mi jeszcze to czasu zajeło, żeby to ująć słowa, ale właściwie już od 20 lat mówi o polskim złotym wieku, też udawa dniając argumentują, że ten 16-wiecny wcale nie był złoty. No już 2013 roku, nawet napisałem na referat dla banku światowego, po tytułem Poland New Golden Age, polskiej nowy złoty wiek, którym pierwszy raz już tak, może w Polsce w 2019 już napisałem, ale dla globalnej publiki w 2013-01 referat mówiąc o tym, że coś się właśnie dzieje. Najkiewa od później napisałem całą dużą książkę, który w przykładem jest w łodwyżego w Polsce. Właśnie chciałem jako Polar, ale przede wszystkim jako globalne ekonomista pokazać, że my ekonomiści na świecie popełniamy błąd. Mówimy cały czas od tych samych przykładach sukcesu, Korea Płyniowa, Singapur, Taiwan i nawet czasami Cile, a w międzyciarście Polska mimo, że miała w o wiele gorszy punkt startu, mimo, że była bankrutem po PRL-u, może była bankrutem przez ostatnich kilkaset lat. O 1000 lat nic się nie udało, była bankrutem po PRL-u, miała 20 różnych rządów w czasie demokracji, nie ma ropy, nie ma gazu, nie ma niczego, a mimo tego 33 lat patrzą to teraz, rozwija się szybciej, że jakakolwiek inna gospodarka na świecie na tym poziomie rozwoju, więc podsumowując pomyślałem sobie rany, jak to jest, że te globalnie ekonomiiści nie mówią o przykładzie sukcesu Polski, jako podwierować gnęami bardziej wiarygodny, łatwiejszy doskopiowania, niż korała podniować się synomu. Dlaczego w globalnej świadomości korała podniowa, jak od emesiatycki, czępią, te gry itd. Znaczy go ona się zakożoniła, dlaczego ona została opowiedziana, a przykład Polski nie, i to nawet nie wśród ekonomistów, wie, że zapytaż przedjętnego nowojorczyka na ulicy, zapytaż go, gdzie, który kraj się teraz szybciej, najszybciej na świecie rozwija, za automatu ci ucieknie myśl w stronę azjatyjską, dlaczego nie w stronę polską? Co się takiego wydarzyło przez trzy dekady, że ten sukces został umniejszony? Bo mówiąc, uproszczędzi przesadzając, bo nie mamy dobrejściemy. Corea, Singapore, Taiwan inni mają, i tą historię swojego sukcesu opowiadają z otwartą przyłbicą już od dekat. Plus zazwyżę się Corei, pomaga, i BTS, i ten, i K-PAP i filmy, i kilkiszyczny. Ale zazwyczaj, to jest gigantyczny, też gigantyczna inwestycja, przemysłów. Ale właśnie chyrańczycy potrafią sprzedawać ten sukces. My mamy taki bardzo mocny gen samokrytyki i bojaźni przed chwaleniem się. Myślę, że to jest jakaś, że to nie jestem specjalistą, a jest psychologię, ale sądzę, że wynika to jest taka mentalność, pańszczyzniano, zaborczo, perełowska, która mówi, lepiej się nie wychylać, lepiej się samo nie chwalić, bo przecież jest chwali pięta, to są takie architypy kulturowe, które w Polsce mówią, no, ja nawet jak coś się udało, to nie można o tym mówić. To może działa w naszej kulturze, ale na szczerze, nie działa. Kulturze globalnej coraz bardziej tiktokowej, tak nikt nie ma czasu na to, żeby mógł ktoś nie uansował jakąś opowieść od 35 latach wzrostu o powstaniach stuczniowych listopodowych. Nikt kogo to nie interesuje? Więc ja myślę, że może z tym pierwszym, i może nawet pod wieloma względami, no może nie jedynym, na pewno pierwszym Polakiem Ekonomistom, który zaczął mówić chwilaćkę, chwileczkę. Jest taki przykład sukcesu, Polska, najszybciej rozwiająco się gospodarka w Europie od 35 lat i od 33 na całym świecie i musimy ją do łączyć, do zestawu tych globalnych sukcesów, które mogą inspirować, prawie 130 krajów na świecie, które twi biedzie albo nie potrafi w stacie bogata. A o powiedzmy trochę o swojej metodologii, bo ta książka wyszła w 2017 roku, zazwiedź 18 orki na odwiety w Oxfordzie. Czyli wtedy, kiedy ekonomii jest istucjonalna, Derena Czemoglu, czyli tego ekonomisty, który w zeszłym roku dostał nobla, i który też jest już trochę w Polsce znane, bo wyszła dlaczego narodem przegrywają i tak dalej i tak dalej. Ale wtedy, kiedy ona jakoś zdobywała, powiedziałbym, bym ten większość dyskursu i na gruby zaczęła być uznawana za interesującą metodologię, a nie za jakiś kwiatek do kożucha. Na czym ta metodologia polega, jak się nie bada ostatnich 30 lat w historii Polski? Wielkim skrócie, a Czemoglu jego współatorzy, cała trójka Johnson i Robinson dostali nobla z ekonomii w zeszłym roku, powiedzieli, czy udowodnili, pokazali, zaszugerowali, że kluczem do rozwoju państw jest to, żeby stworzyć inkluzywne systemy polityczne i ekonomiczne, polityczne, czyli żeby ogólnie mieć demokrację, żeby każdy miał szansę do mieć feedback dla rządzących i czasami zmienić. I też systemy inkluzywne ekonomicznie, żeby co zasady nierówności były niskie i społeczna mobilność była wysoka. I to przeciwstawiałem, to jest społeczeństwa inkluzywne, społeczeństwo ekstraktywnym, czy to ja ja ja nazwałem oligarchicznym, myślę, to jest ładnie jak się nazwa, czyli takie, których system został stworzony przez wąskie elity na korzyj wąskich elit. I te elity żywią się na całym bogastwie, bogastwie, bogastwie, to jest społeczeństwa. I stworzą taki system właśnie oligarchiczny i polityczny, czyli niedemokracja i ekonomiczny wysokie nierówności dochodowe, który sprawia, że inne klasy społeczne, spoza tej wąskie oligarchicznej elity nie mają szansę na rozwój. No i to było, jak czytałem książki, a czy mogli, zresztą napisałem książkę w czasie mygosypendiu na Harvardzie, rozmawiałem ze sztą, konszutowałem się, zacząłem oglu tu była świetna okazja, że mi pracował, a dzią też później napisa bardzo sympatyczną, pozytywną recenzję tej książki. Więc ja czytałem z jego książkiego badania, na gle zrozumiałem "Halo, halo". W ogóle ona, ona całkowicie dotyczy Polski naszego regionu, tym, a czym mogli się nie zajmował, jak zawsze jednak ma tak, mimo że to jest turek, to jednak ma przechylenie zachodnie europejskiej kolonialne. W ogóle nie była mowa o naszej części świata, i jak sobie powieślełam rany, to tak naprawdę wypiszmy malu i to jest przykład Polski, która przez 1000 lat z wyjątkiem okresu trzeciej RP, no była właśnie podręcznikowym przykładem systemu oligarchicznego, którym wąska klasa, szlachty i oligarchów, właściwie od 500 lat kontrolowała naszą gospodarkę, nie dopuszczałem z inne klasy społeczne, mieżczan burzuazie, tym bardziej chłopów, dowładzy, dowładzy i polityczne i ekonomiczne, no i to sprawia, że przez 1000 lat tak naprawdę byśmy takim gospodarciem ekonomisty, ekonomicznym pośmiewiskiem Europy i świata, i dopiero się od po 1989 to zaczęło zmieniać. No i co ważne, nie pisząc tą książkę i może wcześniej też pracę w badania, doszedłem do wniosku, że też jest luka w tej teorii instytucjonalnego rozwoju, acze moglu innych, że oni mówią, że bycie inkuzywnym jest super i wtedy jesteś bogaty i możesz pozostać bogaty, bycie oligarchicznym nie jest super i wtedy jesteś biedny, ale nie wytłumaczyli jak przejś z jednego stanu do drugiego, więc to co zrobię swoją książkę? Zwłaszcza tej kolejności, która byłaby porządana. No tak, najlepiej właśnie z oligarchicznego, bo tak właściwie wszystkie społeczeństwa w Szastynie, nie, jakby oligarchiczne, miały właściwie króla, wąską grupę szlachty, właściwie na całym świecie, odhin przez Francję po Azteków. Nawet jeśli to byli miałem jakieś takie republiky akforencja, też miały się jakoś bardzo wąziutką, warstwę, i to też były wyjątki od reguły. Tak kilka miast włoski, nie zmienia co rygów, zgodna i tam też była taka elita patryciuszy, która później z czasem się z oligarchizowała. Ję16 wiekuła się cały świat było oligarchiczny, zresztą dlatego też właściwie nie ruzasz do czasu rewolucji przemysłowej. No i powoli, niektóre kraje zaczęły się przesuwać do tego systemu inkuzywnego, przykładem, który, którego używała czemoglu, to jest Glor is Revolution, czyli piękna rewolucja w Anglii, w 17 wieku 168, która sprawiła, że te oligarchiczne społeczeństwo stało się bardziej inkluzywne, bo wtedy parlamanym miał coraz więcej do powiedzenia. Między oni właściwie się zatrzymali na tym przykładzie, a ja popatrzyłem na przykład polskiej naszego regnionu, no i doszedłem do wniosku, że niestety w naszym przypadku to była przemoc w formie II wojny światowej, niestety Stalina i Komunizmu, która sprawiła, że z tego systemu oligarchicznego mogliśmy się wydobyć i stać się z pociągsem inkluzywnym, i później też zgenerylizowałem ten przykład Polski, powiedziałem, że nagle się i to sprawdziły na innych wszystkich krajach, że właściwie te stoci jeśli grają w na świecie, które właśnie twią wbiedzia albo się nie rozwijają, bóksują w miejscu, tak naprawdę to jest dlatego, że one nigdy nie przeszły tego okresu przemocy, która była potrzebna, żeby przejść z systemu oligarchicznego do inkluzywnego. A zanim o przemocy to jeszcze o micie złotego wieku, o tym micie, który też wydaje mi się nie wiem jak teraz wygląda nauczanie historii w polskich szkołach, natomiast wiem, że na pewno za moich czasów uczyliśmy się o ostatnich jak o Jagiellonach, jako o polskim złotym wieku, wiem też, że za czasów moich rodziców było bardzo podobnie czy starszych kolegów. Dlaczego ten mit jest mitem i też po co komu był ten mit potrzebny, żeby wtułaczać go w głowę, już Polaków wzrastających w XX wieku? Ten midi był potrzebny elitom, które napisały polską historię. Wówno w upraszczędzi, przestać zająć Polska historia, w której oczywiście jesteśmy wszyscy dumni, to jest właściwie taka historia, trochę spasków TVP info. Dlaczego? Dlatego po przedniego oczywiście, bo z tym się jako ja się to paski TVP. Teraz mam nadzieję się to zmieniło. No więc to jest historia od początku do końca napisana przez oligarchiczne elity. Przecież kochanowski przecież z rej od samego początku to nie byli chłopi pańsczyzniani, tylko to była właśnie ta szlachta, która de facto miała chłopów pańsczyzniany, którzy byli de facto niewolnikami, szczesenta ich ten status prawny się coraz bardziej pogarszał. Najłaświeca naszej historia jest opowiedziana przez pryzmat bitw powstań dynaztii, a właściwie my nigdy nie mówimy o gospodarce, nigdy nie mówimy o tym, że nawet w XVI wieku, tym niby złotym wieku, chociaż uważam, że dzisiaj w najlepszym wypadku trzeba by go nazywać z rednym wiekiem, że nawet według dzisiejszych najlepszych danych, jakie mamy, w XVI wieku nie było gósu, ale mamy historyków gospodarczych, który to liczy na podstawie zjedzonych kalorii, na podstawie zakumlowanego majątku. W XVI wieku uszczy tutaj Jagielląskiej Potęgi. Do chód przyciednego Polaka to rap ten było połowa tego, co przyciednego, najbogaczego włocha czy holendra, czyli ówczesnych liderów Europy, dzisiaj dla przypomnienia jesteśmy na 80%, czyli z 50 na 80, dlatego mówię o tym złotnym wieku, ale bardzo ważna rzecz. Wtedy ta połowa dochodu w Polsce była w całości przejmowana przez oligarchów. To, że nie używali tego dochodu na inwestycji, a to jest ostentacyjną konsumtę. Tak, to już do prostu przepijali, mieli dobre impreski, biforki, aftepali, jakkolwiek to teraz nazywa, to oczycił prasza, ale że zwiść tak było poziom nierówności dochodowych, w 16-wiecznej Polsce był wyższy znaczącą niż w RPA, a RPA jest najbardziej nierównym społeczeństwem na świecie. Ślachta dawała chłopą pasznieźnianym, tylko właściwie tyle dochodu, ile było potrzebne, żeby ona fizycznie ta. - To żeby nie padła na polu. - Żeby nie padła na polu. I żeby przez przednówek przeżył. Miesto była nierówność, jak ktoś jest taki spuczynik dźniego, który pokazuje, jaka jest nierówność. Zero to jest pełny komunizm, sto to jest kulczy giniz więcej. No to wtedy, dzisiaj RPA jest na poziomie oko 60, Polska 30, no a wtedy byliśmy na poziomie 66-70, czyli ten mały dochód, jaki żyjmy generowali, był prawie w całości przejmowany przez oligarchów, w różnych radzi wiu, wicza arturyskich. Później była ta wąska grupa szlachty, ze sztą też bardzo zróżnicowana, no bo była wąska grupa bogatej szlachtya całe, reszta to byli szlachcice bezrollni, którymi. - Szraczkowie za gali. - Szraczkowie, którzy nie zniemieli, no i później 90% społeczeństwa to byli chłopi pań ścieżnianik, którzy tylko się starali ten przednówek przeżyć. Nie znajmy uśmiechając się jakby ktoś przez następnie wieku i powiedział, że oni żyją z o tym wieku, to byli grabiami pogonili, bo po prostu to była zupełnie inna Polska, więc nie jest prawdą, że to by z otywieg, nie jest prawdą, że byliśmy z Pichleżem Europy. Polska była cała cały eksport polskiego z Boże w 16 wieku, zaspokają raptem 3% popytu na zboże Europy Zachodniej. Żadnym z Pichleżem nie byliśmy, a co najgorsze? Polska szlachta właśnie z powodu tego, że przejęła monopól nad władzą, to był mi się, że kluczowa porażka naszego systemu, bo opanowali chłopstwo, opanowali mieszczęństwo, właściwie do tej pory to, że w Polska jest mniej zurubanizowana źli reszta świata, to jest dalekim echem wygranej walki, klasowej, szlachty z burzyła z jomimie szczeństwem. Do tego trzeba zobaczyć w ziemię, które zostały włączone do Polski, po 40. roku, a które wcześniej Polskie nie były. Bardzo dobrze pokazane. Sślakta, przyczyn klasowych, nie na widziała inne klasy z tym, że to jest szczególnie mieszczan. No i zrobiła wszystko, i osiegnęła w tym sukces, żeby ci mieszczanie nie stali się konkurencyjną siłą i polityczną ekonomiczną, no i jak dobrze wiemy, podporządkowali, przecież też króla, bo od czasu we lekcji klów po prostu nie stało się takim CEO prezesem. Nie zajsniło w Polsce absolutyzmy i nie zdarzyło się też coś takiego, to zawsze mówię studentom, kiedy ich uczę na temat tego, kiedy państwo się stało kluczała w instytucja, Polska jest wtedy jedynym krajem w Europie, w którym wystąpienie zbrojna przecież kokulowi jest traktowana jako coś na porządku dziennym, a nie jako aberacja, która będzie bardzo osobliwym przypadkiem. A gdybyś nie powiedział, dobrze, dlaczego tak było? Tak to zaczyna, możemy użyć słynnej tez maksowe bera, że to jest kwestia religii protestanckiej, ja też mieliśmy protestanów w Polsce. Dlaczego nasza szlachta tak wyglądała? Skąd w niej ta gigantyczna niechęć, którą też podkreślać w książkę? No do, nazwali byśmy też jeszcze przedsiębiorczości, dobrania spraw swój ręce. Dlaczego te pieniądze są wydawane na, nie wiem, futra, jakieś inne piękne stroje, beczki z winem i tak dalej, a nie żeby zrobić interes? To napiew, zanim miał poję na to pytanie, bardzo królko dlaczego szlachtie się udało zmonopolizować władze i dużo było w tym też klasowego przypadku. Choćby począsza od tego, że polscy chłopi od samego początku mieli mniejsze prawa niż na zachodzie, bo byli właściwie ściągani przez szlachtę i umieszczani na prawie Magdeburgski, swoją drogę i innym w różnych wioskach. No i bardzo o wiele większym stopniu zależęli od polskiej szlachty niż na przykład na zachodzie. Paradoxanie o czym pisze w książce, polskę też DZUMA w 1338 roku dotknęła mnie niż na zachodzie. Tam wybiała prawie jedną trzecią społeczeństwa, w Polsce z różnych poodów, między innymi dlatego, że mieliśmy taką niską gęstość zaludnienia, tak jak przeszli, a też mieć by po prostu wiele osób żyło daleko o ciebie, my przeżyjśmy tą DZUMA o wiele lepiej, ale paradoksalnie, tak jak na zachodzie fakt, że brakowało siły roboczej. Bardzo wzmocniło pozycję zachodniego chłopa, tak w Polsce w ogóle przypadkowo, z powodu tej pandemii, do tego nie doszło. Chłop Polski nie zdobył jakiś większej władzy, no i później z czasem również z powodu różnych historycznych przypadków, szlachta właściwie zmonopolizowała rzecz po zpolitą. Może właśnie też dlatego, myślę, to jest ważny powód, dla którego też szlachta nie musiała się za bardzo starać. No bo każdy monopol Jezły, przede wszystkim gospodarce, tak jak mieliśmy za czasu w PRL-u jednego producenta butów, jednego producenta tego i to nie za dobrze działało, no tak fakt, że szlachta się tak mocno poczuła w własnym kraju, bo mieszczanie nie mogli podskoczyć chłopi pastiniani, byli niewolnikami król, był elekcyjny i można go było sobie właśnie zmienić jak się chce, no to sprawił, że oni właściwie już nie musieli się starać, mogli grillować, mogli grzybobrać, mogli się bawić i nic więcej nie robić, więc przeciwieństwie do szlachty czy tych elit na zachodzie, które cały czas musiała prowadzić walkę klasową, na przykład szlachta angielska musiała walczyć z burzuazją, z mieszkańskimi, z handlażami angielskimi i później brytyjskimi, no to oni musieli się pokazać, oni musieli inwestować, oni musieli coś wymyślać, oni musieli finansować, sponsorować sztukę i kulture, żeby pokazać, że oni rzeczywiście są ponad primuzinterpretę z lepsi od nich i wszystkich, no w Polsce szlachta po prostu nie miała konkurencji i mogła się wyluzować. To jest ciekawe, że to nie było, że przybawiam sobie paru poprzedniej gości tego podkastu, konkretnie jadka dukaja i tąka bagińskiego, z którymi wierzę rozmawiają o opowiadaniu dukaja linie oporu, czyli oprawiamy o tym, że musi być jakiś cel do przeskoczenia, bo inaczej człowiek przestaje być człowiekiem, no to tego w tej polskiej szlachcie z łotego mitu złotego wieku, kompletnie nie ma, tak, znaczy nie ma ochoty, żeby się w znieść i to jest najbardziej zastanawiające. To jest bardzo dobre pytanie, ja się też znowu jest część, część też historicznego przypadku, to oczywiście to, jak jesteś milokalizacji i to, że żeśmy w nas ominęły właśnie takie głębokie na zumilem. No, że szlach ta, ominęło na zamiast to, że szlach ta w ramach też swojego interesu klasowego zablokowała dostęp do edukacji. Tak. Pod koniec pierwszej RP w Polsce pijśmiennych było tylko 5% społeczeństwa, no właśnie sama szlach ta. W tym samym czasie w Holandii wskaźni tego pijśmienictwa, czy brakua analfa, by ty zmud było 70%. I to nie dlatego, że Polska była tak znacząco biedniejszy od Nielerlandu, bo nie była, tylko właśnie dlatego, tak jak w czasach pierwszej RP szlach ta miała interes, żeby reszta społeczeństwa nie miała edukacji, żeby nie pozkakiwała, co on drogą tak samo jeszcze w tej chwili, wielu kraj, na przykład w Ameryce Łacińskiej, gdzie dostęp do edukacji jest cały czas trudny, no bo tam tejsza oligarchiczne lity cały czas mówią, ja nie chcę, żeby tam jakiś jeden Pabloci inny Morales z Wioski, żeby poszedł do dobrej szkoły, znowu cały czas zaczął się upraszczem. Ale, że poszedł do dobrej szkoły i później został jakiś tam kolowatorem, żeby zrobić miliardy i żeby im później podskakiwał i zmieniał ten system. Nie, ja wole być oligarchiczną elitą w biednym kraju i zostać tą elitą niż ryzykować, że mój kraj się zacznie rozwijać, ale ja strace swój elitarny status. Ok, przemoc. To bardzo mocno podkreślasz kwestię tego, że przemoc jest niezbędna, z przejścia od jednego tego modelu oligarchicznego do modelu inkluzywnego, czy faktycznie przemoc pod tytułem po pierwsze na zim, a po drugie znalezienie się polski w Orbiście Włyów sowieckich po 45 roku, czy to było konieczne? Innymi słowy, czy nie dało się tego przejścia wykonać inaczej? Z braku dla czego słowa może nie bezkosztowo, ale mniejszymi kosztami? Po, patrzyłem na dlaczego ten mój pomysł, że przemoc, zwiększości przypadków, była konieczna, żeby przejść system oligarchicznego do inkluzywnego, bo patrzyłem na 45 krajów na świecie, które dzisiaj są bogate, w odoklasifikacji Banku Światowego. Wyłączając Katary, a rabie, jesaudyjskie, kajmany, klika, tam jakieś wysepek albo mają rope, albo są na jeni podatowowym. To takie poważne kraje, to tylko 45 z nich jest bogata, w tym już oczywiście Polska. I właściwie groz nich, jak popatrzyłem na całą ton listę, to gro, to były państwa, które się stały bogate, bo w pewnym momencie przeszły, przeszły, przeszły, przez toń okres przemocy. To okres przemocy był potrzebny, nie wszystkie, no bo wielka prytania właśnie stworzyła taką własną wewnętrzną rewolucję, chociaż nowu też tam był w gizmach. To jest taki króla też zabito. Krula też zabito kilka razy, więc to też nie odbyło się bez przemocy, ale powiedzmy taka ograniczona przemocy. We Francjmy, rewolucję Francuzką są takie przykład, jak Daniej Szwecji, Dziemiścowe Elity Oligarchiczne, szczególnie po 1848 roku, wiosznie Ludów, pomyślej, o, o, o, o, co się tu dzieje. Lepiej prewencyjnie się podzielić władzą, teraz, niż później stracić głowę. Ale to tak samo jak w Europie Zachodniej po roku 45. Kiedy nagle wierzy wielcy posiadacze przedwoje nie czując trochę na, karkach i na policzkach od tych związku radzieckiego i obawiając się, czy tutaj nie będzie zaraz komunistycznej rewolucji uznali, no może nie będę miał setnego pałacyku i setnego sezana na ścianie, nale przynajmniej będę miał takiekolwiek, bo mnie nie zastrzelą. Zgodasz, myślę, że ten proces się rozpoczął wcześniej, twierdzę, że na pole on, jego przemoc miała bardzo dużą rolę, no bo na, na pole on pobił, w większość Europy Zachodni w tym oczywiście Polskę, Polskę niestety nie nie zreformował, nalczka zreformował, zlikwidował, instytucję feudalne, w większości Europy, szczególnie w Niemczech. I to był wielki szok, znowu przemoc z żewnąć, która sprawiła, że nagle tak jak wcześniej Niemcy były podzielona dwa tysiące państwem i każdy tam, jakieś różne prawa feudalne, nagle się okazało, że oni są w miarę otwartyń z powiedziałem, bo tak chciał na poleon, więc reszta Europy, reszta tej świata właśnie nie miała swego na poleona, nie miała też światły elite, które, które chciały się same siebie zreformować i niestety dla naszego regionu tym szokiem była druga wojna światowa, która z definicją słabiła nasze elity, no ale później Stalin, który własnoręcznie kazał polskim komunistom, wreszną wbrew ich woli, powiedział, że nie tylko, że mają znacjonalizować wszystkie majątki polskich szlachciców, ale nawet ustali, ustalić prawo, że byli szlachcicę nie mogą zamieszkać mniej niż 35 km od swojego majątku, więc Stalin był naprawdę pod tym zgania znowu, był Stalin, był mordercą, Stalin i Polscy kosztował nas tysiące zabitych ludzi, to kończyło się, to były czasy ogromnego okrucieństwa, ale w rzeczywistości on pozbył się niestety, no czy do pozbył się klasy, która nas trzymała w niedorozwoju, nawet w czasie II RP. Mieliśmy w 1918 roku dobre intencje, wprowadziliśmy nową bardzo inkluzywną konstytucję 8-dziny dzień pracy, ale po zamachu Piłsudskiego Piłsudski się zblatował ziemianami i powróciło do tego samego, później przecież sanacja strzelała do kolejarzy, strzelała do pracowników, znowu odstworzyliśmy ten oligarchiczny system, więc pokazuje, że Polska i nas region bez tej inkluzywności, którą znowu w czasie PRL-u nie było widać za bardzo benefitów inkluzywności, bo mieliśmy absurdalny system ekonomiczny, który nie dało się rozwijać, ale prawdowę, że nie było widać, no było, no może było widać, no w tym czasie. - Zawsze jak myślało, to myślę trochę o historii moich dziadków, którzy przyjechali do Warszawy właśnie w ramach prześnionej rewolucji, jakaś na początku lat 50' to z jakiejś zapadłej wiochy w Świętokszyskiem i podejrzewam, że to był pierwszy raz, kiedy widzieli coś takiego, jak to, ale to, może przesadzam, ale wiesz, dostań do bieżącej wody ciepłej, itd., więc to jest gigantyczny skok. - Więc sprecyzuje, nie widzieliśmy tego jako sukces ekonomiczny, widzieliśmy to jako sukces społecznej, większość z nas jest potomkami właśnie tych chłopów, którzy wyśliz z wioski pierwszy raz mogli pojechać nie do czteroklasowe i szkoły podstawówki, tak jak w drugiej RP, tylko mogli zdobyć dobro edukację i oczywiście za przyzakiżczas za dodatkowe punkty, nawet później na uniwersytet. Po tym względem PRL był rzeczywiście zupełnie rewolucyjną zmianą. Później w latach 60' 70' ten system trochę skosniał, później znowu te takie inteligenckie inne lity, jak gdy powróciły do zarządzania systemem i 89' tylko 10% społeczeństwa miało wyższtewych sztołceń, ale co to zasady, rzeczywiście to był system, w którym jak i kim uśrobotnikowi z Krosna czy z Wauczach chciało się pracować, to mógł zostać kimś. W czasie drugiej RP nie miał żadnych szans, tym bardziej lubię podawać taką statystykę w 1938 roku, tylko jeden przecinek 2% polskiego społeczeństwa czy młodych ludzi studiowało. Dzisiaj to jest 50%. To wtedy te 1,2%, to właściwie byli tylko synowie w mniejszym stopniu córki, najbogatszych Polaków. To był zamknięty system. W PRL'u w PRL'u żyćmy otworzyli nasze społeczeństwo, ale nie było widać gospodarczego sukcesu aż do 89' roku, bo ten system był po prostu ustawiony absurdalnie. Jeśli chodzi o to otwieranie systemu, i wiesz kwestia, bym zupełnie pozbywania się elit. Chodzi mi o 2 konkretne wydarzenia historyczne, a pierwsze zupełnie fizyczne eliminacja polskich elit przedwojennych w trakcie II wojny światowej, a drugi i przykład, który możesz się nie zgodzić, to jest 1968. Innymi słowy, oczywiście rozgrywka wewnątrz partii komunistycznej, ale taka rozgrywka namocy, której mnóstwo przede wszystkim inteligentów polskich pochodzą już do zkiego nagle polskie opuszcza. Znamy kariery tych, którzy potem się rozkwitli na zachodnieniem, szkakołakołaskiego, ta bałmana i tak dalej i tak dalej. Ale też z dziedziny bitnesu, adabaringera i tak dalej i tak dalej. Czy żeby otworzyć ten system, trzeba było pozbyć się dawnych elit? Co to 1968 roku, to akurat uważa, że to była tragedia, tragedia dla Polski, bo oczywiście na własne życzenie pozbyliśmy się wspaniały intelektualistów i mózgów. No i oczywiście nikt normalny, by niech pochwalał fizycznej eliminacji polskich elit, to też jest społeczna tragedia. Ja patrzę tylko na to naukowo, że tak jak ci wszyscy te wszystkie jednostki były znakomite i nigdy nie zasługiwały na to jak zostało. Ale by zna komitej jako jednostki, a jako jednostki, ale niestety były częścią oligarchicznego systemu, na tym polega ten paradok. Ok. Przezorowie byli naprawdę super i oczywiście każdy by chciał, żeby nic im w czasie II wojnie się nie stało, ale jednak byli częścią systemu zdanco z tego sprawę bądźnie, który blokował rozwój całej reszty polskiego speciaństwa. No i znowu potrzebowaliśmy tej nieszczęstnej II wojnie światowej, tego nieszczęstnego stelina, żeby ten system przyłamać. Uważam i znowu to generalizuje w książce na cały świat, bo to nie jest książka o Polsce, to jest książka o przykładzie Polski jako coś, co oznacza. Głą procesu trymożais w wielu miejscach. Właśnie, że kraje, które osiągały, bądź osiągając sukces, wietnam, chiny, wcześniej też Korea, Japonia, Taiwan to są wszystkie kraje, które przyżyły jakiś szok wewnętrzny. Dlaczego Japonia osiągnęła sukces, bo po 45 roku Amerykanii napisali konstytucje i kazali. Na rzucili, na rzucili, na rzucili, na jedno i drugie. I kazali zrobić reformę rolną, które w czasie nie zrobili. Są jeszcze pozbawili cesarza statusu bosnę. No i to są ci zajbacili, co jest to resztą. Ciekawę, bo mówisz o tej właśnie konieczności przemocy, jak sobie porównasz reformowanie Japonie właśnie. Popieszę poka Meiji, która jest Japończycy sami tego chcą, jeszcze wyłączają te reformy w ramy swojej, bardzo jeszcze wtedy przed nowoczesnej gultury. Kto nie wierzę, to nie chcę powiedzieć, do Tokio i Pójdzie, do Świątyni Meiji, gdzie jest ta deklaracja i wszystko. Cała modernizacja jest podniesiana do Boskiego poziomu. Nazywuję sobie właśnie właśnie modernizację po roku, po roku 45, która jest skuteczniejsza. Myślę, że bardziej trwała jest ta po 45, bo odpukać Japonia w żadną militarną imperialną SKPD od tego czasu się nie włączyła. Japonia z utyle wyjątkowa, że znowu to jest przykład oligarchiczny, to jest przykład społeczeństwa, które się samo zreformowało, ale też korzystając z przemocy. To była grupa młodygo oficeru winy, która właściwie wzięła swojego cesarza za zakładnika i wyrzuciła na śmietnik historii tych wszystkich szogunów i ich samorajów. Całą tą feudalną klasy wyrzuciła na śmietnik historii używając też przemocy. Tam wielu samorajów, wiele innych, to było przemoc wewnętrzna. To był wyjątek, znowu, ale też przemoc, tylko w innej formie, więc wtedy cesza został takim symbolem, a tak naprawdę kraj się zaczął bardzo szybko rozwijać, prowadzony przez takie militarne struktury, które mówiły słacie. Jeśli my się nie zreformujemy, to czeka nas los hin. Słon drogą, chiny w 19 wieku, dlatego zostały częściowo podbite przez zachód, no bo właśnie były typowym oligarchicznym społeczeństwem, jeden cesza cesarz wąska biurokracja i nic więcej. Przypadku hin, znowu to kontrowersyjne to co mówię, ale bez komunizmu i ma oce tunga nie było być dzisiejszy hin. Mieli byśmy cesarzem i biurokracji, mieli byśmy oligarchicznym system, który sprawił, że w ogóle chiny całkowicie przegapiły rewolucję przemysłową, bo się tym oligarchich inskiej wydawało, że w ogóle jest fajnie i nic więcej nie mogą robić, więc continue on. Taiwan, Amerykaniem, Kazali, zrobili reformę rolną, nowa konstytucja. Koręa południowa dokładnie to samo. Singapur, Brytyjczycy i też później jeszcze własne reformy. Zwa siebie jak się popatrzy na większość krajów, które osiągnęły sukces gospodarczy, które są cały czas bogate, no tu właściwie większości przypadków, ta przemoc była potrzebna. No bo jak już jest ktoś oligarchiczną elitą, no to większości przypadków oni to elitą chcą zostać, bo kontrolują media, bo kontrolują biznes, bo kontrolują system demokratyczny, jeśli on w ogóle istnieje i nie dopuszczają innych do przejęcia władzy. Mą to i taki fajną anek dotkę, jak to myślę, która wiele pokazuje, jak to zmienił się prezydent, w którym skrajów Ameryki Łacińskiej, no i przeprowadzają dziennika, przeprowadza wywiad z głównym kuharzem tego prezydenta. No i go pyta, panie kuharzu, szefie, no zmienił się prezydent to, jak pan zmieni teraz męni, skoro teraz będzie nowy prezydent, będą nowi ludzie to co pan będzie serwował. No a ten kuharz mówi, ja nic w ogóle nie zmienił męni, a mówię dlaczego. No dlatego, że będzie nowy prezydent, ale goście będą cały czas tacy sam. Jak to ładnie, to chyba ten teoretych żołażnego prawa oligarchii Robert Mikoś mówił, że kiedy się zmienia, zmieniają się na górze oligarchii, to jest nowy dyregend, ale ta sama orkiestra. I to jest niestety przekleństwem i Ameryki Łacińskiej w dużym stopniu myślę tłumaczy, dlaczego myżeśmy przegonili Amerykę Łacińską, że już byliśmy biedniejsi od brazyli, czyli si 5 lat temu, a teraz jesteśmy ponad dwa razy bogaci. Dlaczego dlaczego cały właśnie continent ma problem z rozwojem i podobnie wiele inny krajów? W Afryce sytuacje jest bardziej skomplikowana, tam się te elity wymieniają, ale właściwie one cały czas wchodzą do tego samego oligarchicznego systemu, a cała reszta społeczeństwa nie ma dostępu do edukacji. Żeby zaorzyć firmy w jakimś kolumbi czy w innej burkina Faso, trzeba często zapłacić 30 łapówek i to trpa 8 miesięcy, a nie tak jak w Polsce online się wchodzi i restruje i w 15 minut, czy w dzień ma się firmy. Więc krótką mówiąc, niestety bardzo duża część świata nie przeszła tej rewolucji, nie przeszła drogi z społeczeństwa oligarchicznego do inkuzywnego, jak i przeszła Polska na żegionie wszystkie kraje, które są dzisiaj bogate. No i też tak jak jestem optymistą ogólnie co do przyszłości świata, tak myślę, że wiele krajów w tym Afryka będzie naprawdę miała problem, żeby się rozwijać, żeby dokaniać zachód, żeby kiedykolwiek stać się bogata. Bo te oligarchiczne społeczeństwa są tak mocne, że bardzo trudno je wytrącić z tego punktu równowagi. Co się dzieje w '89 roku? Czy jest to moment, w którym inkluzywność PRL-oska z nika zupełnie i petryfikuje się i tworzy się oligarchia, skupiona po prostu wokół najwyższych władze ale która jest też traci swoją dynamiczność. Tak to już nie jest taka oligarchia jaka była niem w latach '50, w bierucie, bermanie i mincu, tylko to są starsi panowie. Nie tacy starzy jak w związku radzieckim, gdzie proszę jest grą tokracja. Starsi panowie, którzy myślą za moje jakieś reformy, jakieś wilcze, ale w którą stronę nie wiadomo co, czy wtedy społeczeństwo buntuje się, w braku lepszego słowa dlatego że chce właśnie większe inkluzywności. Czy co się właśnie wtedy dzieje? W lat 80. Pod koń z PRL-u nasz, to jest w ogóle też paratyk z polskiego PRL-u, są fajne takie smackie historyczne. PRL był najgorzej prosperującą gospodarką w całym RwPG. Byliśmy gorsi od Rumunii, Bulgarii i w ogóle wszystkich innych. W jednym z głównych powodów było to, że byliśmy o wiele bardziej uspołetrzniony, o wiele bardziej świadomym swoich praw społeczeństwa. Co myślę, że jak ktoś ten gen anarchizm, ujślał ten jednagitej indeligencji w nas pozostał, Polska była właściwie od czasu Gomułki od po '56 roku, jednak się odróżniało dinikdemoludów. Mieźmy autonomiczne uniwersytety. Do czasu się się 68 roku kołakowskim mógł normalnie wykładać i opowiadać różne rzeczy na uniwersytej w Warszawskim, nie wyrzucę. Nawet partia się okazała, że była zasłaba, żeby skonsolidować, skontrolować, co jest społeczeństwo, czy jesteśmy kościół. Też ewenemena skalę całego regionu. Mieliśmy prywatne rolnictwo. Ten nasz komuniz był od początku bardziej różowy. To, że myliśmy, że to, że balkorowicz w 1981 roku mógł napisać w WSGH, WSGH. Pierwszy program reformy Polski, to nie było nie do pomyślenia w Bukareście w Sofii, nie mówiąc dużo leni gradzieczy w Moskwie. Jestem PRL-buterzyny, bo też jednak też o wiele mniej represyjny, kolejny produkt. My rozwieliśmy się o wiele wolniej, dlatego, że w latach 60. Polscy komunistii poszli na rękę społeczeństwów, które się domagało pralek, franek i lepszych mieszkańca i resztyj. Poddajemy się, dajemy się więcej na konsumcję, mniej na inwestycję. To sprawiło, że w tym PRL-owskim systemie, gdzie inwestycje głęgłym głównym nawet nie efektywnale, jednak były motorem z rostu, to nagle ta z większoch konsumcja zmieszyła inwestycję i sprawiło, że Polska zaczęła rosnąć o wiele wolniejnica reszta, więc paradoksy nie represyjnego systemu. Koniec końców w latach 80. Grównie z powodu Solidarności, która tak jak ona politycznie otworzyła Polskę, sam pamiętam jak w 88 roku, gdzie chodziemy z tym ładnym znaczkiem do podstawówki, jeszcze mnie panie goniły po korytarzach, to tak jak politycznie to świetnie zadziałało, gospodarczo Polska wpadła PRL wpadł z zupełnie ostagnację w latach 80. No i ci komunisji powiedzieli schłajcie, mieli świetny pomysł, podzielmy się tą władzą tak na niby dla ściemy, żeby my będziemy wszystko kontrolować, wiadomo jak wyglądał pierwsze wybory, wpuści my tak na niby tą solidarno, żeby przeprowadzić te reformy, które są potrzebne, że w ogóle ten system nie upad. No jak się skończyło to już wiemy. Dlaczego albo inaczej jak bardzo w 80. roku Polacy byli gotowi na zmianę całej swojej kultury, po to żeby ważne sormowanie nie dołączyć do Europy, ale wrócić do Europy. Wiesz, że wszyscy i to nas też odróżnia od schodu, od Ukraińców, od Rosji, ale też Bugaru i Drumunu, mieliśmy wielkie szczęście, że jako naród od razu wiedzieliśmy, że tutaj Europy chcemy wrócić. To było bardzo ważne. Był soszo, był społeczny konsensus, który był bardzo mocny, no i nawet też pamiętam w dzięsią tym roku jak pierwszy raz wjechałem z Polski na zachód, dostałem pierwszy raz pasz porówną tak, gdzie nie mogłem wyjeżdżać. No tak jechaliśmy do niemie, no to mówiliśmy wszyscy, że jedziemy do Europy, to wtedy tak się mówiło, to jest nieprawdopodobnie. Ja jako urodzone w dziewiężonym drugim, pamiętam, że nie wiem, czy też był takim pierwszym zachodnim krajem do którego pojechałem, zaprzeżyłem malutki chłopiec, ale przekonanie, gdy ja do tam, gdzie trawa, będzie zieleń szanie, bo bardziej błękitne, bo jasne, że tak. No więc mieliśmy to było ważne, mieliśmy to marzenie, mieliśmy to marzenie powrotu do Europy, bycia częścią bogatego zachodu, o której widzieliśmy oczywiście, bo jednak w telewizji można było oglądać 2 miliony Polaków albo było na emigrację albo jeździło i wracało, to też były w enemena skalę całego RWPG, niktdzień, i tak nie można było wyjeżdżać. Więc krótką mówiąc, tak, mieliśmy to marzenie, nie mieliśmy jasności, co to marzenie ma rzeczywiście oznaczać. No i tutaj jest w historycznym przypadek Balcorowicza, który wszedł akurat w tą lukę historyczną i tak prawie, że z czas pozrowniami dla profesora Balcorowicza, po polszewicku właściwie, to marzenie przekształcił na szereg ustaw, które popchnąły polską transformację w pewnym kierunku, takim bardzo liberalnym, żeby powiedzieć neoliberalnym, no jak gdyby on w ustawy i wczyny ubrał to marzenie. No i znowu to był myślę, że ogólnie co do zasady krok w dobrym kierunku, później tam kodko i reszta musieli to przez kolejne lata naprawiać, usprawniać, poprawiać, budować instytucję, przekierować naszą gospodarkę właśnie w lepszym kierunku, ale co do zasady to był kluczowy moment. Bardzo ważna rzecz, która też jest związana, dlaczego nie mamy prawdziwy oligarków w Polsce, co to jest, co ma to już nie owinił, tak, co się tak. Wszego znowu przypadkowo nam się udało, ta scheda posuli darności, ta scheda rozbudowanego społeczeństwa obywatelskiego, kiedyś 10 milionów członków Solidarności, ona sprawiła, że społeczeństwo się Jagin Bank Światowy, Fundusz Wolotowy, Balcerowi, Zackz i wszyscy mówili, słuchajcie, prywatyzujmy od pierwszego dnia, sprzedawajmy ten cały majątek państwowy na maksa za zero, bo to przecież wiadomo komnić z nisk tego nie będzie, no to polskie społeczeństwo się zbuntowało i powiedziało nie. My nie chcemy jakieś kuponownki, nie chcemy ma sobie prywatyzacji, skończyło się okrojoną prywatyzacją i opóźnioną prywatyzacją, że dopiero w dzięczą tym 5 roku praciliśmy narodowe Fundusze Inwestycyjne, które dotyczyły tylko 400 firm i to było już w czasie, w którym mieliśmy wolne media, mieliśmy demokrację, mieliśmy jakąś tam przyjrzystość, mieliśmy przede wszystkim co najważniejsze, mieliśmy ogólne pojęcie o wartości tych aktywów. Więc koniec końców, nawet ta okrojona prywatyzacja sprawiła, że te renty korupcyjne, renty oligarchiczne były okosmos niejsze, nic większości krajów naszego regionu i bardzo dobrze. Także dzisiaj przeciwęsowie do Czechów, Słowaków, Błogaru, W Rumunów, iż nie mówiąc o Ukraińce, czy Rosji, naprawdę nam się to udało. Jak wygląda przemiana inkluzywności polskiego społeczeństwa w ciągu tych 30 lat? Jak wygląda przemiana społecznej mobilności w ciągu tych 30 lat? Czy to jest tak, że rzeczywiście, no dobra, mamy to, co też może być mitem, który miała się kierować, ten początek lat 90, w których w styczniu sprzedajeżdż z czenkna stadiania 10-lecia, a w grudniu, masz już znakomicie, prosporującą firmę, ok, to jest mi takich, takich okoliczności już nie będzie. Ale czy ta społeczna mobilność, to możliwość wejścia z samego dołu na samą górę, a cały czas jest taka, której by można porządzać od społeczeństwa inkluzywnego, czy jednak już nie? Tak, to inkluzywność, znacząco, spadła. Oczywiście, z po pierwsze, przyczyn naturalne, o których mówisz, znaczy nie można zawsze startować ze sztęk, to po prostu to już to se newrati. Nie ma zawsze startowania od spalenia zjema, tak. Nie ma spaleny ziemii i bardzo dobrze, więc, więc tego już na szczęście nie będzie, ale rzeczywiście, z społeczeństwa, co do zasady, szczególnie demokratyczne, z powodu rynków, w których często zwycięstcy przejmują całe rynki, mają taką tendencję do oligarchizacji. I demokracja jest systemem, który ma skorygować tą grę rynkową, które ma sprawić, że właśnie te owocę wzrostu gospodarczego rozwoju nie dotyczą, tylko nie przekładają się na rosnące, bo mają tylko miliardę, rówającego społeczeństwa, po to jest demokracja. No i tutaj można się zastanawiać, czy nam się udało, czy nie, prawdą jest, że według w ogóle oficjalnych settyk, to jest bardzo ciekawe. Gusu jełrostatu, w Polsce nie równości dochodowe, tym liczone, tym współcinnikiem, czy znowu od 0 do 100, przy 0 to jest, że jesteśmy całkowicie. że po prostu nie wiem, bo Ginny to jest dochód czy majątek? - Dochód, dochód, dochód, okazjobra. - Spóczyń nie równości dochodowego, dochodowy pokazuje, to oficjalne dane, że Polska ma miszę nie równości niż skandynawia, niż w fecja, jest po prostu nieprawdopodobne. Ale jednocześnie też jest grupa młodych fajnych ekonomistów, badaczy Michał Brzeziński, Jakub Sawulski, Paweł Bukowski, który nie tylko opierając, nie tylko na sądarza, czyli na tym, że ktoś kogoś pyta jakiś Ankieter z Gusu. - Panie Miliarderze, czy pani z Miliarderem, niczy, czy ile ma papienię, no to Miliarder zwykle mówi, a nie zajmuj mi ciasu, w ogóle nie odpowiada na tan kiety, więc oni wypadają z tygen kiet. No więc Cina się młodzi badacze, sprawdzili pity, które z swoją drogą tych miliarderów zdubają też nie obejmują, ale na więcej niż tan kiety. No i się okazało, że ten prawdziwy poziom nie równości dochodowych jest o wiele wyższych niż nam się wydaje, należy do jednych z najwyższych w Europie, wśród krajów, które mają takie same badania, oparte na tą samą metodologię, więc no, bo nie jest bliżej do tej nowej metodologii, uważam, że w rzeczywistości jesteśmy o wiele bardziej nie równi niż nam się wydaje, oczywiście nie jesteśmy rpa, nie jesteśmy cały czas, cały czas to się dzieje, no i przy wyzwaniem na przyszłość będzie to, żeby nie doprowadzić, żeby to, żeby now znowu proń Boże nie wrócić do oligarchicznego systemu. Ale wiesz, bo kiedy myślał oligarchicznym systemie, to ja nawet nie myślał o tych miliarderach i tylko myślę o takich sytuacjach, i jak na przykład to, że w moim środowisku to jest taką trzydziestoletnią, wyższą średnią, średnią i może niższą, wyższą, klasą w Warszawie, nie znam nikogo, a dobra, par osób znam, ale na parę z oj jednej ręki jestem w stanie policzyć, kto by posłogą dziecko do publicznej szkowy. Szkolni z Watyszbogi, gantzy z tym czynnikiem, zróbnojąc w PRL. Kwestia, wiesz, możliwości wejścia w posiadanie mieszkania, ci którzy będą imęli na startie są z automatu, w pozycji takiej, że to jest też czeka, no też nie muszę być przedsiębiorczy innowacyjny, bo ja nie muszę sobie zarabiać, bo mam albo jak mam więcej niż jedno, to też czerpie sobie z niego żywskie. Czy nie jesteśmy w tym momencie? W momencie jeszcze też ciekawym z historycznego punktu widzenia, w momencie gigantycznego, transferu majątku między generacyjnego, no bo jedno pokolenia to ktoś na emocje i wzbogaciło na 3JRP, na spowodów biologicznych znikaz tego świata, czy nie jesteśmy w sytuacji, w której zagrożenie oligarchią nie taką, że będzie tutaj Andrei Babiższy i koleć z opodabnym stanie majątkałem, ale taką, wiesz oligarchą właśnie w stylu IIJRP, takimi innowymi ziemianami, czy ono nie jest w tym momencie, tak, że nie umktury wzrasta? Zagrożenie wzrasta nie jesteśmy jeszcze drugą RP, że możemy być, że nie, że dlatego, że te kapitały zaczęliśmy dopiero budować od jednego pokolenia, to nie jesteśmy w francie umiemcami, gdzie, że te lity już często poskolonialne budowały swoje majątki od stuleci, to nasze majątki to jest naprawdę pierwsza generacja kulczyków innych przekozyjąca pieniądze innym, ale oczywiście idziemy w kierunku budowania takiej nowej lity, sam powiedział, że o szkołach prywatnych, czytałem, gdzie iż prawie 20% dzieci w Warszawie chodzi do prywatnych szkół. - Na Wielano, więc jest 70. - No, no, no. - No, proszę. - No i to mnie bardzo martwi, no bo właśnie na naszych oczach tworzy się społeczeństwo dwóch. - Prędkość. - Jedno to zwilanowa, i zmokotowa, i z tamzursy nowa, gdziekolwiek, i cała reżsta. No i oczywiście, mód powiedział, na to powinna być interwencja państwa, interwencja demokracji, mówiąca, musimy zrobić tak, żeby te podstawówki znowu, te publiczne, które przyami z mojego czasu publiczne, były lepsze niż prywatne, że tam dzieci mają chodzić. I to jest cały zestaw, interwencji oczywiście od pieniędzy po całą reżter, którą, którą was warto wprowadzić. Co do, nie się podoba taki, co do, walki z oligarchizacją Polskiego Spoczęństwa, mnie się najbardziej podoba system przed dystrybucyjne, czyli żeby państwo inwestowały w usługi publiczne, które sprawiają, że znowu wyrównujemy te szansy, tak, że, że, nie ważne, czy ktoś jest w walbrzycha, warki, czy z Warszawy, że pójdzie do dobrej postawówki, do dobrego liceum, i się będzie mógł dostać na dobrą niewerek. I uważam, że nie do końca, nie za bardzo sobie z tym radzimy z budowaniem takiego systemu i po drugiej stronie, opotatkowanie często jest regresywne, tych najpogadszych Polaków. Pod wieloma względami, bo mamy ją degie, bo to są oczywiście lity, którzy też medialnie są bardzo mocne, również tak, które czytają wąg, które uważają, że znowu upraszcam, ale, że oni na to zarobili, że im się należy, że tak powinno być, a reszta to są niłudecznicy i to jest ich problem. Więc tak, państwo demokracja ma bardzo wiele do zrobienia, żeby ten inkluzywny system społeczny cały czas uczymywać, żeby ta społeczna mobilność, która już nigdy nie będzie tak wysoka, jak na początku lat 90. znowu, bo to startowaliśmy od spolonej ziemi, należy była taka, żeby społeczeństwo młodzi ludzie czuli, że ten sukcy z cały czas mogą osiągnąć. Kiedy będzie za późno? No myślę, że tego rubikonu, żeśmy nie, jeszcze nie przekroczyli, no, w umyślę, że to z nami pewnie będzie nam potrzebna, jeszcze jedna generacja, żeby. Przecież to moje dzieci. Tak, jeszcze jedna generacja, żeby te majątki już były na tyle duże, żeby to nowe lity powinien powiedzieć, słuchajcie, to teraz przejmujemy pełne władzy i sobie tak ustawimy, żeby już było. Znowu plusem demokracji jest to i otwartych i również tego, że pierwsza z historii to bardzo ważne rzecz. Nie mamy tylko elid, no ale mamy też ciednią klasę, której nigdy też historii nie byliśmy. Nie mieliśmy, no, pierwsza RP to wiadomo, oligarcha, druga RP to sanacja i ziemianie i nic więcej, tej średniej klasy nie było, dopiero teraz mamy średnią klasę, która jednak jest bardzo szeroka i to definiły tę średnią klasę, według tego jak ludzie sami się określają, jak to się z nauczycielem czy nauczycielką na ursynowie, to się uważałam za średnią klasę, nawet jak zarabiałam nień, 5,000, 6,000 brutto. Więc nigdy takiej klasy średnimi mieliśmy, no ona jest fundamentem demokracji i chodzi o to, że ta klasa średnia walczyła o to, żeby nas nie z oligarchizowano. No pytanie jest jeszcze takie, wiesz czy ta klasa średnia będzie chciała pozostać klasą średnią czy będzie sama chciała być oligarcha. Coś coś się wydarzyło, ja lubię przyłówać ten przykład z mieszkańcem niemieckim na przełomie dziewięć, no pod koniec 19 wieku, kiedy mieszkańswo przestało mieć o to, byś mieszkańsłem i chciało zostać szlachtą. Dobra, Ty kończysz tę książkę, modelem pod tytułem "Konsensus Warszawski". Co to jest i czy mam się różni od konsensusu Warszawskiego? No, no, by w, może wytłumaczyć tym, którzy nas słuchają. Wcześniej przez ostatnie, pozmyt 35 lat od Balcerowicja, Polska prowadziła czy ogólnie świat ekonomiczny i polityki gospodarczej był pod pływem konsensusu waszynktonskiego, takie zestawu dekalogu dziesięciu takich, rekomendacji jak prowadzi polityki gospodarczą. Które niektórzy twierdzą też bardzo kin neoliberalny zestaw rekomendacji. Tak naprawdę pod wieloma względami też to jest zdrowo-rosątkowy, ale w kilku miejscach pokazujący, że także ten neoliberalny wpływ na przykład prywatyzu i wszystko było też tym konsensusie waszynktoniskiej widać. Ja mówię o konsensusie Warszawskim jako o takiej zmodyfikowanej lepszej, zdeoli garchizowanej wersji tego konsensusu, która mówi, że ważne zbudowa instytucji, ważne jest inkluzywność, czego właśnie w tym konsensusie w Anszyzontski w okole nie ma. Tam nic o nierówności o dochodowych nikt z nie mówili, a nie o nią instytucjach. Mian sprawadzam kilka modyfikacji i mówię, że to wynika z polskiego modelu rozwoju i to będzie ważne na przyszłość. Od czasu też napisania książki z modyfikowałem i też nawet uprościłem ten konsensus w Warszawskie. Tam było 10 przykazań. Teraz mam 5 runków, które marketingowo nazwałem 5i, żeby o łatwo zapamiętać instytucję, inwestycje, innowacje, inwicje, inwicje, inwicje, inkluzywność. Czyli 5 runków polityki gospodarczy, które uważają, że będą kluczowe, żeby ten cud gospodarczy Polski trwał, no i żebyśmy nie byli tylko czępionem doganiania zachodu, tak jak o tej pory, ale po raz pierwszy w historii stali się czępionem liderowania. Czyli nie chodzi o to, żeby rosnąć szybciej niż zachód, tylko, że teraz być tak bogatym jak zachód i pozostać tak bogatym jak zachód znowu, nigdy w historii odchrztuł i odchrobra go, nie byliśmy w takiej sytuacji. Więc mówię o tych 5 runkach, żeby pokazać, co Polska jeszcze powinna zrobić przez kolejny 25 lat, żeby, co uważam, jest całkiem możliwe, żeby 2050 roku być jedną strzeg najpotyżniejszego gospodarku w Europie, oprócz niemiec i Francji. Ambitna wizja, ale realna, tak jak w 35 roku, nikt zupełnie nikt na świecie, w Polsce i na świecie, nie wyobrażał sobie, że po 35 latach przeciętny Polak będzie bogatrz od przeciętnego Japończyka, a to się właśnie dzieje na naszych oczach, tak uważam, że jest możliwe, że w 2050 roku możemy zarabiać miesięcznie 20 tysięcy średnio złotych miesięcznie, tyle co według dzisiejszych pieniędzy, tyle co ówczesny niemiec i to jest możliwe. To w takim razie goszkie pytanie, a koniec, czy czujesz się wysłuchiwany przez decydentów, innymi słowy, czy czujesz, co jest chyba doświadczeniem bardzo wielu odsup z tej sfery, to lubię nazwać sferą kapłanów, sfery doradczej, intelektualistów, którzy są dorad sami księcia i tak dalej, którzy tworzą piękne wspaniałe modele, siedzą nad robiąc udowny rice, i tak dalej, a potem okazuje, że to tak trochę grochę maściana. Czy jeszcze wysłuchiwany czy nie? I tak, nie, tak, dlatego że przez dwa dni temu, czy dni temu, premier Tusk ogłosił złotą dekadęk i. Czyli przynajmniej o kładkę widział? Nie, nawet się spotkałem z nim tydzień wcześniej, da mu mą książkę, pan premier powiedział, że tę książkę zna i też wiem, że jego otoczenie tę książkę też czytało, albo z nami premierowi. Stryczowa, ustryczowa, ustryczowa. Więc mam powody do myślenia, że ta złota dekada ma jakiś w związku z tym złotym wiekiem. Ale, nie ważne, jakie za torsło, ważne jest to, że widzę jakieś tam zmiany też na racji. Ja uważam, że Polska musi zmienić też na rację, dla siebie i dla świata. Musimy uwierzyć nasz sukces, bo bez tej wiary nie będziemy w stanie przejść do tej ligi miszczów, nie będziemy w stanie konkrować z Niemcami, Francuzami, jak równi, z równym i tak samo jak się piłkarze nasi wchodzą na boisko. Wchodzą na boisko z przekonaniem, że przeciwni jest lepszy i trzy razy wyższy, no to od początku misy myskazanie na przekranu. Chcę, żeby Polacy uwierzyli w ten swój sukces, żeby to dało nam taką wiare, że dalej możemy iść do przodu, że nie ma biologicznego, naturalnego, ekonomicznego powodu, dla którego nie mielibyśmy iść tak bogaci, jak potężni, jak Niemcy, czy Francuzji za 25 lat. Najwidzę w tej narracji to, że premier wcześniej w lutym mówił o nowym otwarciu, mówił o inwestycję, inwestycję, inwestycję, inwestycję, mówił o rozwoju, pokazuje się na tle i CPEQ, wiatraków, wicaj reszty, widzę jakąś taką zmianę narracji, ale też nie, no bo chciałabym, żeby rząd jednak był bardziej ambitny, myślę, że Polsze potrzebne jest nowe marzenie. Tak jak mieliśmy marzenie wcześniej, powrotu do Europy, rozmiarliśmy o tym. - To będzie co, euro 2012 jako marzenie. - To było też było jakiś tam marzeniem, premieratuska i wielu czesławach. - To było dobre, bo to mówisz w zapieszonych punktach historii, pod tym względem, że do czego dążyć, więc co jest niezłe. - Wszystkie takie symbole są ważne, boje się martwi się tym, że dzisiaj nie mamy takiego marzenia, nie wyartykułowaliśmy sobie jako społeczeństwo lita na ród, jako mamy być Polską w 2050, gdzie mamy być. - To jest moja wizja, w 2050, mamy być jedną z trzeci, czegnaj potiężny gospodarek w Europie, znowu ambitna wizja, ale dlaczego nie? - Wsparta tymi pięcioma kierunkami, pięć i pod każdym z tych kierunku jest bardzo wiele, bardzo specyficznych pomysłów na politykę gospodarczą. No i rozmawiając z politykami gospodarczymi innymi, próbuję ich przekonać, żeby wyartykułowali taką ambitną wizję. To może być 2050, może być też wizja krótsza, 2035. To wizje bym nazwał Polska na 100%. Co to znaczy? Polska dzisiaj jest na poziomie 80% dochodów Europie zachodniczy, w Unii Europejskiej. Mamy szansę w ciągu dekady dość do 100%. Czyli tak, żeby się ten złoty wiek się sprawdzi, nalebędzie mieć średnie dochody tak jak w całej średniej Unii Europejskiej. Więc ja bym w Rzuci to hasło, Polska na 100% i później ustawiał politykę gospodarczą i też ustawiał prorytety. Cześć będzie wtedy społeczeństwu, powiedzcie, słajcie, jak chcemy mieć to 100% 2035, to część rzeczy musimy robić, ale część rzeczy nie możemy robić. No nie możemy mieć kłoty wolnej od podatku 60 tysięcy, bo zbankrutujemy. Nie możemy mieć 13 merytury, boją otrzymają, otrzymują generowie, którzy mają już 15 tysięcy merytury, więc nie ma sensu, żeby rozdawać te pieniądze w taki sposób, zostawmy tylko 14 meryture, a 20 mleardów złotych, które zaoszczędzimy na 13 meryturze, zainwestujemy w naukę. 20 mleardów to jest połowa tego, co roku, co roku wydajemy na naukę. Przyszłem roku na naukę, w realnych kategorii, jak mamy wydać, jak o państwo mniej niż tym roku. Ja też się ziałem na tym tłytorze akademickich, bo je o chociaż 400 mln cenów. No widzisz, że właśnie po to są takie wizje, bo ktoś nie powiedziała, jak masz wizje, to iść do lekarza, co to są te wizne. No właśnie po to są, żeby wszystkim pokazać schładzie. Mobyluzujemy się, motywujemy się, wiemy jakim dziemikie runku, ale w związku z tym musieli podejmować decyzję, czyli nie dla kwoty wolnej, nie dla 13 merytury, tak dla wyższej akcyzy, na alkohol, na papierocy, na wszystkie używki, nie dla jakichś innych kolejnych pomysłów na to, jak wydawać pieniądze. Nie, musimy się skoncentrować, musimy wydawać więcej na naukę. Możemy sobie też ustali, że w ciągu dekady powinniśmy mieć trzy polskie uniwersytety w pierwszej setce, najlepsze uniwersytetów na świecie. Dlaczego nie? Nie jesteśmy skazani, żeby nasz uniwersyt warszawski był w pierwszej pięćsetce. To nie są swoją drogą tylko kwestia pieniędzy, to osobne debata, też reformy działania tych uniwersytetów, ale pieniądze się też przydadzą. Więc znowu taka wizja, 25% po prostu koncentruje umysły i sprawia, że rzeczywiście ten osiągnięcie tego celu ustaje się bardziej realny. Proszę o masz się w piątkowskiej. Dziękuję bardzo. Dziękuję.