Zita Seabra (parte 1): Da utopia ao totalitarismo: porque é que o Comunismo acabou sempre em ditadura?

Eu há uns anos atrás, 7 ou 8 anos fui abrilhinho, porque sempre fiz minha minha sem pressão na rua, a ver bancas, consigo nos comunistas por todo lado, sim sabia, sabia, eu nunca disse que não sabia, eu disse que fui comunista mesmo, quando eu deixei o comunismo e deixei de ser comunista, eu percebi que estava a mesma errada e que estava dentro de uma ditadura que teve aquelas consequências. Quando os paracadistas ocuparam as bases, mas depois vieram os aviões, de cortegaça, se levaram-lhes boa, eu percebi que se meu coneltia aconteceu que não havia aviões. Olá, o meu nome é José Maripi Matélias, até o 45 graus. Há uma simtria óbvia entre as ideologias de extrema direita e de extrema esquerda, é que embora ambas desembocaem em regiões autoritários e totalitários, elas partem de premissas e de intenções que aparecem, pelo menos a partida ou postas. Na extrema direita, o autoritarismo está a explícito na própria retória que visam do mundo, por isso desfeixe dificilmente surpreender alguém. Já nas ideologias da extrema esquerda, como comunismo, elas apresentam-se como defensoros dos mais fracos da justiça social e da igualdade, e com isso atraem muita gente bem intencionada, ou outro nem tanto, mas isto levanta sobretudo uma pergunta difícil, mas intelectualmente interessante, como é que é possível que ideias com intenções, aparentemente nobres, acabem recolentemente em regiões, opporcivos e violentos. Foi essa curiosidade que me levou a convidar para o Corinthians em Graus zita-ciabra. A zita-ciabra entrou para o PCP aos 15 anos, ainda durante o estado de novo, e permaneceu no partido durante mais de 2 décadas, atravessando o final da ditadura, o 25 de abril, o préco e o início da democracia bem consolidada. Só rompeu com o PCP já no final dos anos 80, em 1988, muito próximo da queda do Murdo Berlin, que foi no ano seguinte. No episódio, que foi na altura muito mediático, e que ela depois relatou já muitos anos mais tarde no 2007, no livro foi assim. O que torna a história da convidada singular no contexto de português, é na minha opinião, combinar dois fatores. Um, seio do PCP muito mais tarde do que outras pessoas, ou figuras que saíram ainda durante o estado de novo, como mar e soares, e outras que saíram depois durante a transição para democracia, ou nos anos seguintes. E a segunda lugar, a Zita não fez o percurso habitual nesses casos, pelo menos em Portugal, em que as pessoas saíram do PCP e passaram para outros partidos da esquerda, ou seja, em alguns casos da esquerda mais radical, em outros casos, pro partido socialista. A Zita, pelo contrário, saiu diretamente do PCP pro PSD, um partido à direita, democrática claro, e isso torna o caso dela interessante. Nesta primeira parte, conversa, falá-me sobre o que leva um jovem, uma jovem, na verdade. Mas na verdade, toda uma geração adirou o PCP durante o estado de novo. Falá-me sobre como o país era, na altura, uma ditadura e fechado, e sobre como isso levou muita gente a trair-se por ideologias que se vendiam exatamente o contrário e que promoviam uma abertura ao mundo e a liberdade. Mas depois do 25 de abril e da democratização, as coisas mudaram para quem estava dentro do PCP, e começou a confrontar-se com críticas vindas de fora, do partidos democráticos, seja o PS, o PSD e outros. E aí coloca-se uma questão interessante que eu pronta a Zita, que é. O que é que sabia, realmente, naquela altura, quem estava dentro destes partidos, sobre os crimes que eram praticados na União Soviética, na China e em outros países que serviam de referência. Ignoráveis, relativizáveis, justificáveis em nome do filme Iorbe. E o processo de saída da convidada tardou como explicar-me por isso, porquê quando e como le surgiram as primeiras dúvidas, e como é que se processa internamente, não é nas conversas com a nossa consciência, uma rotura que não é só ideológica, mas é identitária também depois de tantas décadas de militância. Espero que gostem. Voltamos já à manhã com a segunda parte de este episódio, onde vamos falar de vários temas, entre os quais o 25 de novembro, que os os cinquenta anos estão quase a ser com moratos. Até lá! Se gosta de ouvir podcasts, conheçam a oferta que o Espresso tem para si, da política, a economia, ciência e cultura, passeçando pro desporto, entre vistas marcantes, analises e perspetivas que fazem a diferença, ou sem espresso ponto PT e nas principais plataformas de podcast. Espresso, liberdade para pensar. Sita-se abro muito bem-vindo ao Curitas em Gróire. Eu gostei de me ouvir, tenho muito prazer estar aqui. Eu vou repetir em óleo que eu disse, os ouvintes sabem que este não é um episódio de histórias de vida, mas, no seu caso, o tema confunde-se com a sua visão sobre o tema, parte muito da sua história que o tema, se calhar é a melhor maneira de dizer. E um dos respetos que eu tenho curiosidade para perceber para alguém que teve essa experiência, o que é que atraem um jovem, uma jovem ao comunismo, ou seja, quando tudo isto começou, o que é que atraiu nas ideias? Foi ter um ideal, foi o aspecto disto social, foi o combate à autoridade, o que é que no início dos inícios atriu e o que é que atraia a pessoa típica, que se calhar não é exatamente o mesmo do que atriu, não é? Sim, em primeiro lugar, dizer que eu entrei na pré-partico-minista com 15 anos, e em plena ditadura ainda de Salazar, então de Salazar morreu depois ainda de Salazar, não é Marcelo que eu tenho ainda de Salazar, e era um tempo muito complexo em Portugal. Havia um fato, uma questão chave fundamental para a minha geração, e por isso a minha geração, toda e as seções, enfim, são poucas, se radicalizou, ou foi comunista, ou foi malista, ou foi trote-quista, qualquer dessas coisas. É que o país vivia uma guerra colonial entre esferentes. Angólogo e NEM se biquem, portanto, os jovens dessa altura, meus amigos e colegas, sabiam que não podiam sumar o ano, que quando entrarem para a faculdade, não podiam sumar, e, no fim do curso, não podiam casar, só não tinham este drama que hoje têm, ter caso ou não ter caso, não era isso, era embarcar ou não embarcar para a guerra colonial. E, portanto, era uma perspectiva terrível, a perspectiva da guerra. E, então, ou em empaigar, ou desertavam, e, portanto, significava ir para a França, ou para a Suíça, ou para a Bélgica, e não poderia vir a Portugal, ver os pais, ver os amigos, era uma perspectiva terrível e quando casavam, ou namorava e casavam, depois havia este dilema, ou embarcavam vascolônias e ficavam com as recém-noivas, ou as recém-casados, ou não embarcavam, e, então, tinha o quise com elas para desertar. Era uma perspectiva horrível, e depois, a poupaditadura, nessa altura, era uma ditadura tacânia, como ele achou novamente as ditaduras, na exceção, e metia-se na nossa poupadvida privada. Por exemplo, a minha primeira luta política foi uma luta pelo direto ao uso de cálças no lição. Eu estava no lição muito tradicional, o lição de Carolina Michelis, no Porto, e era prevido usar cálças, e tínhamos que ir sempre, de meias, havia uma contínua nas escadas que verificava no verão, se, por começar a iniciar um saí, as meias de vidro. E aqui, a verificar, se tínhamos meias ou não, porque era obrigatória ter meias, a saia tinha aqui na base dos jovens, tudo isto era normalizado. Eu passava a feria, este, para a minha família, era uma família da mais rada classe média, passávamos os ferios no estrangeiro, e era um respirar de liberdade. Eíamos a França, travamos a Espanha rapidamente para não parar na Espanha franquista, e portantoíamos para a França, e a França eu vesti a Bikini, passava a ferias com os amigos franceses dos meus pais na costa azul, perto de Antenicicán, e era outro mundo. E hemos frequentemente a França, as liberarias, em pedir-se, comprar os livros que eram privitos, a minha família era uma família da oposição, ou havia se rado com a destina, mas nós sentimos isso na pelca, eu consegui após trazer-o, comprar o Bikini, pois guardava até o ano de 15, porque quem Portugal era privido, e este tinta foi a mesma na nossa vida privada, os livros eram censurados, os anos de clientes, limos todos os livros de privitos, os filmes. Claro, era os capitilaires. Era os capitilaires, claro, os filmes eram cortados, eu só vi o beijo final do. Casablanca, depois do 25 de abril, e quando chegávamos a França, e a melhor isso tudo. E, portanto, é uma geração que se radicaliza, e onde é que estava o radicalização para isso no Partido Comunista, e o Partido Comunista tinha o comunismo, é um totalitarismo que atravessa o século 20, e tal como nazismo, com uma grande diferença, o nazismo tinha como ideologia, como mudelo, o superioridade arraçariana, isso não é taio jovem, não. Que seria muito jovem, na verdade? Eu sou jovem, mas não é um. De uma maneira diferente. O comunismo não, que seria a defesa dos trabalhadores, a defesa dos pobres, que tinham que migrar para a França ou para Estados Unidos, para conseguir ter uma vida normal, e Portugal era um país muito pobre. Eu tinha amigos na aldeia onde eu vivia, um perto de olá de sangalhos, que não tinha sapatos, não tinha água canalizada, só tiveram depois do 25 de abril, e tudo isto era um contraste que nos. E a minha geração toda para o ideal que não está? Mas é o seu supercasão, porque são muito interessantes, era. Era mesmo a geração de toda, ou seja, né? Entre os seus colegas, toda a gente se radicalizou de alguma forma. Porque eu imaginaria, apsato de que a maioria das pessoas. Por inérsia, por desenhinteresse pela política, podiam estar muita situação. Não, não, não, não, não, não, não sou interesse pela política, não, não, não, não, não, eu estou desaltamente politizados. Era mesmo transversal. Era mesmo transversal, nos anos, nos finaves, nos centa, nos centa. O tempo de massa era absolutamente transversal, e que não era mais radical que o outro, né? E andávamos frequentemente, em cenas de pancadaria, mas os seus seus estantes. Mesmo antes, vinte e cinco abril, né? Sim, exatamente. Batíamos os nos outros, e a tarde juntávamos a bater a polícia. A polícia vai ter em nós. -Vamos até. -Os tais gorilas. Mas era uma geração altamente radicalizada, e são muito poucas as seções de pessoas. Que elas me fazem alguma pena, que são aquilo que eu chamo antifascistas retroativos. Porque tem uma certa desgosto de não ter participado, e não ter feito parte desta geração. Que vai desde as cantigas, até a nossa organização de vida, aos filmes, as coisas mais variadas, da nossa vida particular e privada, que faziam nós diferentes daquilo que era. Mas jovem, tudo é um nacional, a jovem, tudo o regime. -Que também isso tinha, né? -Onde é que eles estavam? -Não enfixaram um pouco, e não dávamos por eles. Havia alguns filhos de ministro que chegavam ao Universidade de Carros, como turista, era famosos. No Vale Pena, agora refriqueyeram, mas existiam. Mas era a seção. O normal, não era isso, era as grebs universitárias, era absolutamente transversais. Foi imbra parou, várias vezes, no porteramentos, mas também existiam. A gente assistiu. Lisboa estava sempre em luta, estava constantemente a perder estudantes, que eram preços, maior parte dos preços políticos. Não eram condidades a tanto tempo, como eram o prático que fosse presa. Haviai uma. O regime sabia distinguir, mas eram preços, e passaram pela cadeia, muitos estudantes, mais variadas de faculdades, e tinham um correculo importante nesse espectro. -E na altura havia a esquerda, na esquerda anti-regime, havia, pelo menos, o PCP e o AMNHP. -Havia muitos outros, a ODP, que depois deu origem ao bloco de esquerda, que era o PCP, AML, o PCP, de AML, eram numerosos. -É para o lado de fatores casoísticos, ou de pessoas que conhecerem, havia as petes ideológicos que fizeram as pessoas gravitar para uma prova outra? -Claro. Por favor, havia uma grande divergencia entre o PCP e o AMNHP, da qual eu fizia parte, quando foi fundada, a partir do momento, que foi fundada com o AMNHP. -A OEC é o União dos Estantes Comunistas, é o braço estudantil do PCP. Havia grandes divergencias, por exemplo, na relação à questão da guerra colonial, que foi uma questão muito importante e muito que dividiu entre o PCP e OEC, e os outros partidos malestras, que é em 1968, cunhão toma uma decisão, uma deliberação aplicada a todos os membros do PCP, a maioria dos OECs, que é, não se deserta, infiltra-se o exército colonial. E estudou-o a que passá-semos a ser chamados pelos maluistas, desciais fascistas, de neo-colunialistas, mas eu penso que foi uma decisão muito importante, pois que teve repercussões no Vinci de Abril. Conhecer os membros da OEC, de que não desartavam, não era fácil. -E que é um parfano colonial, e apenas se admitia de suas coletivas. Mas como o regime precisaba cada vez mais de oficiais milicíneos, e cada vez os oficiais milicíneos eram mais importantes nas forçarmadas, porque o próprio exército profissional estava cansado das guerras, já tinha feito várias vidas de ultramar, e as famílias estavam cá, não é, e eram mal pagos, tudo isso depois está na origem do Vinci de Abril, não é? Eu tinha um estatuto pobresinho de entrar às pás, e isso foi uma decisão importante. É só uma visão interessante, porque encaixa muito na realidade, realmente, se nós pensarmos que o restilho Vinci de Abril esteve aí, na verdade, nessa reclamação relativamente. -A guerra colonial. -Mundana? Não, não, e até na questão do estessão de real, né, quer dizer, que era uma coisa relativamente mundana e retrospectiva, mas que foi o restilho mais imediato, e tendem conta, depois da importância que teve, e podia ter corredo mal, da infiltração do exército, pura, que normalmente a pessoa é curiosa em cada perspectiva, porque o seu nome é Tossiou, o exército tem um local mais direita do que a esquerda, e no entanto na altura estava completamente. -Minado entre aspas. -Sim, exatamente, estava cheio de pessoas, ligados ao PCP, ou ligados ao outro esquerda, não é? Mas que. -Ligados ao posição de regime, que serviam o sentimento do oposição de regime, que a certa altura levou que os militares virassem a espengar das palavras contrário, não é? -O militares que eram afrentes do regime aparentemente. -Afrento regime, exatamente, isso foi importante, e foi uma grande luta ideológica nessa altura. -Mas havia a espécie ideológico, ou seja, a jovem zita se abro, como os outros jovens, faziam um julgamento ideológico quando escolhiam o ir pro PCP, ou ir pro RMRP, e qual era, não é? -Sim, era a defesa de tanto particularista, era o mais antigo partido organizado em Portugal, e que tinha anos de resistência, ou regime, e portanto, o normal seria, que é um lino alto no livro de João Jammado, o livro de Valeste, era sempre uma importância na minha vida, um livro de João Jammado, que falava da resistência à ditadura no Brasil, tinha uma heroína chamada Mariana, que o livro chama dos protagonistas da liberdade, era um livro perfeitamente militante. É um livro perfeitamente militante, e eu disse que era a ser Mariana, e como tinha uma família, tradicionalmente, ou oposição, também tinha membros da família, a minha família era uma típica família portuguesa, e, sobretudo, a linação da Avera havia muito, que tinha uma corrente pro regime, ou tinha o meu, era, tinha um avô, meu era presente-câmara da media, e uma família, e uma família da oposição, e todos os anos, no Natal, a família juntava, se dizia, este ano, o regime vai acabar, o saldo está aduento, o saldo está em um cânculo, eu não sei que, tanto, todos os anos havia as pressas que o regime acabasse, e depois não acabar, que o prolongava. - Tu morou em mesmo tempo, na verdade, é só que se chama alto. - Mas, sempre com a esperança, que aquilo ia acabar, e, portanto, eu fui para o sitio mais normal e radical, era o maior partido de oposição, em que além de estino, o peso só foi a fundar, já eu estava na agressividade, que além de estino, e o procurei o particularista e entrei para o particularista. - Mas, por que aquilo, outros iam para o MBRPP, ou para o DPP, por exemplo? - É mais tarde. - Ah, pronto, ok. - É mais, no tempo de já de Marcelo Quetano, que os partidos maluistas, e, sobretudo, no porto, eles boas começam a mais cedo, a organizar-se, no porto era mais tarde. - É uma coisa próxima da revolução que tinha sido aí, não é? - É, onde eu dou-te a se calhar, por que não faz muito sentido, mas havia diferenças a nível dos valores, até a nível eventualmente a personalidade, entre quem gravitava para o PCP, quem gravitava para, por exemplo, a MBRPP ou para o DPP, e se calhar já não é bem. Na sua geração estrita, não se aplicava, não é, porque eu não havia essa alternativa, mas um pouco mais tarde. - Não porto. - Era um de diferentes os moitantes do. - É um. - Tem ideia que os MBRPP se paixava o PCP, uma coisa completamente antiga, já. - Sim. - Não é de mais eada institucional, não é? - Sim. - É via. E de mais eada de antigas, de mais eada institucional, completamente. E também já antiquada, porque havia uma altura em vazão da Ungría, em vazão. Isso pesava na história do movimento como isto. E depois usaram pro Albany, por exemplo, no PCP NL. Pro Albany era uma coisa longínquia. - Albany sabe como referência é uma coisa completamente louca. Não é? Ou a China. A China? Eu lembro que a China é uma lista de motos de Setum, corrupção cultural, que era uma coisa terrível, que era o símbolo que. Mas isso não faz grande diferença dos suviéticos, não é? Mas o próprio movimento comunista, já só estava dividido. - Exato. - E vinha daí depois uma imitação das correntes que havia. - Mas era o ideia, só sei. Aquela era simplesmente uma divisão quase clobística, ou havia. Do ponto de vista de quem estava aqui. Não, não, eu sou mal isto e, portanto, entendo que. Tente-se coletivizar mais do que vocês, ao menos. Aquelas havia diferenças ideológicas relevantes? - Avia. Correspondia a divisão do próprio movimento comunista internacional. Na altura, nos anos 60, havia os próximos viéticos que eram considerados mais antiquados e os próximos que eram considerados uma cada vanguarda. Eu lembro, há uns anos, um francês conhecido. A intelectual a francês judeu alieste. Tenho falado muito nesta questão de Israel. Benara Reilevi, que fez um trabalho sobre a militância política dos intelectuais franceses. E a fracéria era muito modelo intelectual, que os portugueses que eu, a América, estava longe. Inglaterra também. Grande música. E da França, o particularista de Mácia era um particularista anticoado, não tinha atrado no mais sessenta, era contra o movimento do seu estudante, e tinha estado a seguir a guerra, tinha habido um choque em França grande entre o particularista e outras correntes consideradas mais radicais do que o Partido Ministro de Mácia, que este altura defendia uma Eurocomendismo, digamos, uma transição para o comunismo pacífica e via eleições. E esse choque, isso não era a posição da União Soviética, era a posição das correntes Eurocomendistas, em Itália e a França, uma via pacífica com eleições. Isso para nós em Portugal, nós jovens comunistas, era completamente desatocado, a realidade que se vivia em Portugal, e portanto queríamos ser uma transição do fim da ditadura, vivíamos uma situação diferente à frasesa, mas estava a falar desse depoimento do Benarré Releví, que era muito curioso e a seta altura, estava com os meus filhos em casa, e por isso o Sartre, o Jean-Paul Sartre, é parecer malwista, e não é fazer um documentário em que o Lujá vem mensso o Partido Ministro de Chineses, porque via sua comentecia central do Partido Ministro de Chineses atravessaram o Rio Mécongo a nadar para demonstrar que o imperialismo era um típico de papel, eu não estou a fazer ficção, era mesmo assim. E a seta altura, o filme eu perguntou "amém, mas tu também acreditaste nisso?" e eu estava a dar brússico a cabecinha de fara, né? Tu também acreditaste nisso não, mas em coisas partidas assim, não propriamente nos chineses, mas vindo ao corrente para o chinesa frutíssima que vinha também de França, e vinha, nomeadamente, do Sartre e outros intelectuais franceses, que influenciou a criação do PCPML, de ML, não sei o que, todos esses malwistas que achavam que a transição pacífica democrática, em eleições democráticas, não queria ter resultado do Berlingua, do Marceau, do Espânia, do Carrilho. Então, até o momento que mesmo na Europa há muitas discussões e esse documentário do Benarrer, ele ia muito interessante, porque mostra que ao longo de um século em França, os intelectuais franceses, todos, há pouquíssimas ações, ou foram comunistas em jovens, e depois mudaram, ou foram comunistas até morrer, acontece, ou foram malwistas, mas passaram todos por defesa de correntes, apostamento totalitárias, ou foram pro, vixi, não é? Pode ver. Isso até em universo. Sim, estrema direita e colaborador com o nazismo. Isso tem que nos fazer pensar, por exemplo, no tempo atual, estamos com cada assim. Bem, o nazismo é talvez mais difícil de explicar, mas os intelectuais, e este é uma coisa de fazer pensar quem se diga como eu, não quer dizer que sou intelectual, mas quem se te diga a discutir ideias, porque há o risco de nós quando discutimos o mundo, tentar resolvê-lo de uma maneira que é inovitalmente top-down, que é que nós interpretamos, ok, o mundo tem as problemas e a maneira de resolver a construir este castelo, que vai resolver turmo. O nazismo e o comunismo nasceram nas universidades, nasceram nas fábricas, nas campos, nasceram nas universidades, e isso é, tem que nos fazer pensar aliás, a corrente atual, mais totalitar e o equismo nasceram nas universidades americanas, e, portanto, é qualquer coisa que nos deve fazer pensar a cada momento onde estamos e como é que se defende, regimos democráticos e pluripartidários, que é que vivemos melhor sem sombra dúvida, com todos os defeitos que estáis democracias, liberais são aqueles sitios onde a gente gosta de fizesse. Mas intento de certa forma essa tentação dos intelectuais, porque vem, eu preciso que eu vou fazer no sentido de explicar e não desjustificar, no sentido de que o mundo vê vários aspectos que são irrados e, de repente, constrói uma filosofia que vai corrigir todos esses aspectos, e o marxismo Lenismo está a cheredice entre outras coisas, tem aquele determinismo histórico que, aparentemente, está. O balanço histórico do nazismo são 20 milhões de mortos, o balanço histórico do comunismo são 100 milhões, porque duram mais tempo, provavelmente se o nazismo tem. São 100 milhões, e isto é a lição do século 20. O SES é um livro fantástico que eu tive tendo a dar um editar, na altura fui editar pela gradível e o tentei editá-lo sob os SES, porque aquilo que a anariante classifica como a banalidade do mal é quando as ideias que estão na sociedade e passam a ser banais, passam a conviver como se fossem habituais e como se fossem democráticos, como se fossem de boas para nossa vida, e isto é algo de terrível. Os ditadores, se estavam ainda em algum tipo culto, tinham um cinema em casa, gostava e me disse cinema, e liei mesmo, sem ser. O filme que saiu ao ano passado, eu vi o pelo menos ao ano passado, e que saiu ao ano passado, sou bolssefite, com a casa que está ao alado, guarda o SES que está na casa ao alado e que faz a sua vida normal, faz festas dos filhos, que eu acho que havia sido obrigatório nas escolas. É um filme altamente educativo, porque é a pessoa que está em casa, os filhos faz anos há uma festa, veem os meninos da aldeia a festa, e depois o pai sai para os fones crematórios, versos já a produzir um número de mortos que tenham obrigação de produzir por dia. E a aldeia? É a mesma coisa. Aquelas imagens não se já viu dos soldados americanos quando chegam aos filhos, e depois vão chamar as pessoas da aldeia. Certo? Para irem ver, vocês obviamente que sabiam do que estava a passar aqui, obviamente não tem a mesma responsabilidade do que o SES, né, como é lógico, mas eles sabiam, né. Claro. E rejar uma maneira de viver coquilo, né, do. Os SES já eram todos doutorados, como sabe, e até a terceira geração à parte da geração que não podiam ser os doutoros. E a sleep sobre o SES é fantástico, porque é exatamente a vida de cada um que saia dentro das universidades, e depois vão diretamente para a litre intelectual, e isso também acontece com o comunismo. Isso aconteceu com maluísmo, com o comunismo, em todo lado, foi assim. Na altura, ou seja, quando digo na altura, eu falo do final dos anos 60, mas também, depois não pôr as 25 de abril, até que ponto é que se sabia exabiam, não é que as aquelas que a gente sava nessa posição, do que se passava no União Soviética e na China. Ou seja, quem defendia essas ideias não sabia, porque não dava para saber, não sabia por perguiça, ou na verdade sabia. E toca um ponto de fundamentalo, e que eu acho que é muito importante falarmos dele, que é que está um do relativismo, que é um conceito que a setatura foi recentemente, foi muito escrito sobre ele, que era o Papa 26, e que hoje ainda hoje é um conceito fundamental para percebermos os perigos que há nas democracias liberais. O relativismo é que quando nós não vemos, as vítimas do comunismo, da mesma maneira, que vemos as vítimas do nazismo. As vítimas do comunismo não têm nome, são números, não têm monumentos, os decidentes comunistas no seu geral são sempre acusados, ou têm robado, ou têm. Acusados pelo Partido? Pelo Partido de Comunista, e pelos livros comunistas, sempre acusados de ter um comportamento, o cívico de rival, nunca são acusados de ter em diversiências, ideológicas, tanto quando se põem em causa, noismo, aquelas ações, nunca são essas, e isto é o relativismo, é uma forma fundamental, dominar uma democracia liberal. Quando não se enaliza da mesma maneira, porque a verdade é uma coisa, uma vítima que é morta e fusilada, não pode ser justificada, quando eu vejo um jovem, quando tisse a aguarda, repia-me, porque ali está o relativismo, fotografia, o cheguevara, pode ser descunhecimento. O jovens hoje têm muito acesso a conhecimento, quer dizer, se for a ver online, quem foi cheguevara, encontram que ele participou pessoalmente nos poltóis de fusilamento em Cuba, já não há, quer dizer, eu acredito nos anos 60, não soubesse os saps, que é muito fácil, então online. Tem chatos IPTs, perfeito, foi toda a maneira de receber a informação, quando tem uma tixar tu cheguevara. Eu há uns anos atrás, 7 ou 8 anos fui abrilhinho, pois eu me fiz minha sem pressão na rua, ver bancas, com símbolos comunistas por todo lado, foi sim Martelo, eles estão sem milhões de mortos, e as pessoas não compram obviamente um símbolo nazi, mas compram um símbolo comunista, a sua imensa graça, o vá para casa foi sim Martelo, não há o mesmo critério ainda hoje, e isto é o relativismo, quem diz o cheguevara, diz o fidel de gastro, diz, hoje a Venezuela, e na altura que eu volto à sua pergunta, a Venezuela, a China, a China comunista, rostia de pôr-te. Ou nós olhamos para isto com o rigor de dizer, o potinervado e o crânia, e matou uma série de estar a matar todos os dias, a juventude do crâniana e tem por trás a China, ou estamos a ser coniventes. Porque quando dizemos não, mas a enrociau outra coisa, quer dizer, e a regração desculpas, tudo significa que estamos desvalorizar a importância que no acidente tem, o termos liberdade, o vivemos em democracia, termos rechimos polar e partidário, e podemos primeiro a nossa opinião aqui, com toda a tolerância. Eu estava ouvido e estava passando o seguinte, os jovens, eu não gostei de se arregar, não é que é um clássico da década, e porque é que é que andam, porque é um símbolo anti-autoridade, faz parte da juventude, sendo terribular contra a autoridade, e chega a varca, tudo aquilo, todo aquele congrafia grita, anti-autoridade, e estava a ver, não usando disso a de chegada a varca, quem aqueles usaria, o que é curioso que não há grandes alternativas. Isto leva a uma outra coisa, que eu queria perguntar, para qual eu tenho algumas, já pensava várias vezes niste e tenho alguns palpitos, mas não tenho uma resposta infinitiva, porque é que essas ideologias dão sempre, eu acho que não é prática sempre, é totalitarismo, porque como a Zeta dizia pouco, e às vezes é só uma confusão que se faz aqui, e que me reta um pouco, os fascismos e os comunismos do ponto de vista das ideias são diferentes, como é óbvio, o nazismo, o pessoal é para aquilo, e obviamente aquilo é. - Espiridade arrasariana, não há como ver, é muito difícil, é não ser numa lógica grupal ver aquilo como uma boa ideologia, não é o mesmo nas ideologias das termas queda, não é que, em que, na sua vasta. - É por isso que é muito mais difícil combatir uma ditadura de esquerda, combatir uma ditadura direta, é muito mais difícil, porque. - Que tem uma capa de bondade. - De bondade, eu acho que é. - Mas porque é que lá sempre é imal, não é, não é, porque é que deu sempre. - Não é, não é, porque é mal aplicada, se lá sempre é imal, há alguma razão há, e portanto, eu acho que, no seu programa, e eu assumo muitas vezes, no seu podcast, tem uma coisa muito importante, que é a tolerância na discussão, é aceitar as opiniões dos outros e discutidas, eu acho que é muito importante discutir essa discussão que estamos aqui a travar e que seja feito em todos os níveis da sociedade, por que? Porque é que é que isso deu sempre assim, e ainda não respondia a sua pergunta de se sabia, se eu sabia. - Sim. - Sim, então. - Pode começar para essa? - Sim, sabia, sabia, eu nunca dir que não sabia, eu dir que fui com nesta mesma, e acho um pouco aceitável que pessoas cultas-letradas, então seja um dolor de fã da época, ou que não sabiam, e achavam bem, por que? Porque eram as nossas vítimas, para salvar o comunismo, para salvar os países isolistas que estavam se teados pelo imperialismo, era preciso resistir, e é por isso que eu digo é tão importante perceber o conceito relativismo, que é, se a senhora, claro, eu sabia, e eu iria ter um livro há anos, que é do livro que eu acho mais interessante que o Editei, que se chama 6 nos salvagens, que é sobre a ditadura chinesa. São três. é autobiográfico, e são três milhares, é vida três milhares, a avó, amei, e a autora do livro aí um que changa. E a avó era como nesta participou na grande marça, depois a mãe e o pai foram do comitê central de partículas chinesas, o pai, e ela conta, por exemplo, que foi assistir, o pai dela estava preso, na altura já pela limpeza. já saneado. já saneado pela limpeza do Mao Zé Tung, da revolução cultural, e ela foi assistir e ainda chorou quando Mao Zé Tung foi morrrão. Portanto, agora sabia-se, claro que sabia, ela sabia, ela relatou isso muito bem no livro, e eu acho que é um livro exemplo lá para perceber o que é o comunismo e como é possível saber-se e estar lá, ela só passou a não perceber e a dizer, eu sei, mas porque é que eu fui ao funeral de Mao Zé Tung quando veio estudar para Londres e foi para uma democracia liberal, onde tudo se discutia, é porque se que a liberdade é tão importante. Sim, e tem mais que não chegar a ser discutidos, podem não chegar a resolver essa nossa consciência. Não, nossa, exatamente, é o que está a dizer, pois que é tão importante, pode-se discutir abertamente, e os jovens discutirem abertamente, e se émos tolerantes quando os outros veem com argumentos, e têm dúvidas, não é? A minha posição foi sempre na minha vida, eu quando mudei, não é? Eu tenho um grande respeito porque a certa altura tem dúvidas na vida, porque eu também estífico, eu estive convictamente como nesta, eu estive convictamente no PCP, primeiro, assutamento justificada, a melhor pneu, eu tenho muito orgulho de ter lutado pela liberdade, a seguir depois do 25 de abril, o 25 de novembro, etc., já com uma grande incompriação, porque não há prespientes, não há antes, não tem uma consciência de que está para no blogar errado. Quando é que quem foi a primeira pessoa, ou se calhar por ser melhor mais relevante, qual foi a primeira vez em que ele fizeram uma pergunta dessas que fez para pensar? Para pensar, tem que se confrontar com essa dissonância e cognitiva? Foi a primeira vez que coisa me chucou, e acho que chucou muita gente que foi da UEC, foi quando a Cita Valse, que era muito minha amiga, e que era da direção da UEC, como eu era a controlaira da Sela de Medicina, e a seta altura, e eu gosto de 74, ela vai para regressa a angola, e eu gosto de 75, regressa a angola e diz a revolução em Portugal, se está feita, o meu país está em pendente, porque ela era angolana, tem que ir ajudar a construir a revolução angolana, e a solidificar a revolução e angola, e depois passado um pouco tempo estava fosilada, estava fosilada por o presidente da angola, que tem uma rua com o nome de Olaljoa, e a ordem de fosilamento está dada por escrito, e ela e o companheiro dela, o Sebanduna, na revolta de nitualps, e o filhela ficou sem paz em meio, e foi criado pela antiga ministra da justiça do PS, Ivanduna. Essa história é incrível. Essa história levou que é o écteça-parcense, porque sustitou-se dúvidas um pouco por todo o lado, mas eu continuo aí no PC, depois disso, alguns seiram nessa altura, eu continuo ainda uns anos, e vinha ser isso, e vinha ter dúvidas depois, e o primeiro, como todos os decidentes, eu sei dizendo que era preciso de me cantar o comunismo, nunca sai já contra e a dizer que o comunismo não, o primeiro sai se dizendo que o Partico já tem que ser democratizado, o voto braço no ar é um disparado, tem que haver votos crétis, não há liberdade partidária, o Centro Livro Democrático, em pé de que o Partido 6 é um Partido Democrático, é o Nelce-Fet, que talvez não seja bem a Vanguarda, tanto isso vai, todos os decidentes começam assim, eu comecei como todos comecei assim, ou vou fazer uma televisão em Portugal, na altura são as eleições que cria a cavaque silva as eleições, e nessas eleições eu sei que eram disparados, que o PSP continuaram, todas as reuniões do Comité Central, a dizer, nós somos um Partido Revolucionário, os Ciucidades de PCP não são funcionários, são revolucionais, mas é revolucional, não sabia fazer mais nada não sei, nós temos que continuar a lutarmada, a nossa perspectiva é a lutarmada, para passar da revolução do Bacadrino Nacional, a revolução civilista, então nós não perdemos de vista que nos falta fazer a nossa revolução do tubro, e portanto tive uma grande discussão com Cunhão, meu gabinete era efeito ao gabinete dele, cedo o PSP, pedido depois para ir de férias ao Nelce-Fet, que onde se começava a desenhar para a estroica, e pronto, depois a decidência é como a gravida é isso, ou o cérebro decidendo-nos o español que diz isso, comece, e depois não acaba, não se pode parar, eu tomei a decidente, não se fica meio de centro, quando se começa para sempre na rua, e aí um processo de isso não é psicognitível, ela está em que não funciona, não se é comunista, mas quando eu não achar-se que se é, mas já não é, na verdade, ou seja, há uma espécie de contradição entre o que a pessoa já acredita, que são macérios de contradições internas, e o que acha que é, ainda continua a dizer que é comunista, mas na verdade, mas o ser comunista está muito claro o que é, está escrito, está publicado, Marx e. Exato, é o se quero dizer, ou seja, deixe-se acreditar nisso tudo, mas continua a achar-se que até quando os coprópios costumam-nos comunistas, e depois há um dia em que há um embate entre essas dois facos, digamos assim. Exato, portanto, primeiro tenta se renovar o PSP, mas começa a se questionar, eu na altura foi, tal maneira, violento, a ideia de, porém em causa, aquilo em que eu sempre tinha acredito, e tinha dedicado a minha vida inteira. Minhas jovens tudo, e depois o início da minha vida é ir legal, foi toda dedicada ao o PCP para dar um momento que a pessoa quando sepanha em causa. É terrible, não é? Deva-se onde é que eu estou? O que eu vou fazer? E a Duicity, uma tuberculose que é uma doença muito típica desta situações límites. E tive em casa, nesse tempo, e comecei a ler tudo que era livros de escomunistas decidentes. Ou só o genit, o espanhol, os faraciosos, havia imenso. E, portanto, isso sou voma que seis meses depois já não era com isto. De quando eu sou expulsa do comitei central, do bio-ro-politico, do PCP, é um inédio a comunista, ainda queria renovar o PCP. E ainda foi para menos o gosto e imenso a minha expulção. Depois, quando fui expulsa do comitei central, as minhas supas já não era. Já estava em guerra com o comitei, assim. E essa experiência que falou a pouco na União Soviética também foi muito transformador, né? Para perceber o castelo do papel que aquilo era. Ou seja, que havia muitas coisas que pareciam um boas ou fortes, digamos assim, depois na prática, não era nada assim. Que se eu reparou, fui ao União Soviética, a primeira vez, depois do 25 de novembro. E tive-me encontro com seus loves. E eu e o dirigente do inferno trabalhado. Que aliás, isso foi muito útil no meu crículo porque quando estive num coloque organizado no Universidade do Oxford, de especialistas e revoluções do século XX, quando eu disse que tinha estado com os seus loves, subindo a concentração toda a gente. Os loves que eram grados de ideol do. Era o ideol do Universidade daquela fase. Aquela fase não era obras de né, era o susular. Portanto, e tífiquei com uma grande admiração para o nosso viética, que estava na vanguarda do combate ou em preelismo americano. E isso foi rigorosamente assim. Quando eu depois vou de férias ao nosso viética, já estava a começar a preestrar que eu fui para uma zona de elito. Eu nunca tinha passado férias na Universidade do Oxford, porque passava férias na uma equilatura. Não se podia passar com os filhos e, para mim, foi sempre muito importante passar férias com os meus filhos. Mas nessa altura eu pedi para ir e fui numa viagem mais curta, mas férias e nessa aí estava muita gente do capas de bem, que era um quadro que no comércio externo, que estava no Estados Unidos e os filhos estaram à América e diziam que este regime vai acabar. E eu vim de laxer e dúvidas. Comversos com vários que me diziam, não, a economia está de raço de ser realmente, e fui a uma loja perto de sótia onera, essa coisa da nomenclatura ali, no Mar Negro, e não havia nada para comprar, porque trouxe uma coisa qualquer paz me cedo, havia nada para comprar, rigorosamente nada. E então era o ófio que ia ali acabar, e que eu regimei acabar e ia cair. E foi uma grande alegria. Eu fui expulsar em 1988, do Comité Central, e o Museu e o Mundo de Platelinho venha cair o ano depois. E então temos uma, eu queria perguntar uma coisa, mas eu lembro que temos uma pergunta por responder, porque que estas ideologias redono sempre em tutelitarismo? Porque está na sua essência reparado. Tem a qual a ausência de dúvidas? Não, tem a ver com os seus próprios estatutos, a ditadura do polteriado, o papel de vanguarda do polteriado, e o partido único do polteriado. Isto é base fundamental do marxismo enenismo e do manifesto comunista. Onde não há democracia, onde não há troca de ideias, ou não há toda essa equadência dos outros, esse é viado bagulagos, acaba sempre mal. E tem que acabar de sempre mal. E vai acabar mal. Está acabar mal na Venezuela, que é o horror que está a passar, a Cuba, com os seus preços políticos há 50 anos, é uma coisa dramática, que aqueles que têm em casa vão chegar a várias lembras que estão presos a uma série de. há cerca de mil preços políticos em Cuba, segundo dados de uma organização internacional, a China acaba sempre assim, a poréia do Norte. Mas por que, ao Senhor Unido de Aqueia, como é que começa-se de um diagnóstico correto, em muitos casos, basta pensar que o marque surge, aquilo que o marque se identifica, não as soluções, mas o diagnóstico que ele faz do problematário, tem a mesma de correto. Se a 19ª, no meio do cheço do capitalismo, que é que ele diz. se a pessoa ler os relatos que ele faz na altura da vida daquelas pessoas, isso é uma vida horrível. Mas o diagnóstico, o empatizar com a situação de pessoas com vidas horríveis ou pessoas marginalizadas na sociedade, ou sem qualquer perspectiva de vida, é algo com que nós nos podemos identificar. Depois. Depois quando se conectivizam. Depois da ilusão de ir para a solução. Quanto se coletivizam aos meus de produção? E, portanto, passa a ser toda a gente funcionário do Estado. Quando se chega ao fim de uma alternativa, da possibilidade com qualquer alternância democrática, quando nós permitem uma alta corrente de pensamento, ao fim de que isso leva a ditadura, ditadura do polteriado ou ditadura da alimentatura. Quando há a discussão? Quando não há. Um crescia, quando não há alternância. Imaginemos o que era Portugal com o partido único. Tivemos isso. Tivemos a unir na cidade. Portugal era o país mais atrasado. A Europa é o ponto. Por tanto, nunca, essas vanguardas de direito ou de esquerda, e no caso da cena de esquerda, como o comunismo, levam-se sempre aquele resultado. Em Angola, não é? Não haver a oposição. Não é para que aqueles povestas viviam a situação dramática e embussambica, e que se matam a oposição. Porque essa tua oposição existe. As pessoas querem a oposição. O que é que se faz? Matam seus opositores. Isso acontecemos cojo, com os cidentes, manda-se primeiro para uma cadeia, e depois na cadeia morrem, porque, como aconteceu ainda recentemente, porque estavam doentos? Mas como é que. Se eu estou insistindo esta pergunta, mas eu. Certo, certo, certo. É que a gente é um introduzador singular para esta conversa, porque tem o lado entre seio. Enquanto eu não, a dúvida que eu sempre tive aqui, é como é que. Se eu estivesse de ir lugar com as itas de 1974, ou um pouco antes ou um pouco depois, eu disse isso. Não, mas o que não faz sentido, é uma democracia de tipo ocidental e a dirmeia qual é coisa de já. Não. Mas para resolver os problemas, para resolver este problema, nós temos de ter uma ditadura de produtaria, que parece uma coisa má, mas, na verdade, uma coisa boa, porque. Certo. A ditadura do Poletariado, porque os produtários são aqueles que mais sofrem, com os regimos na altura, e com a revolução industrial, e portanto é aí que nasce a ideia. da ditadura do Poletariado. E que, em si, é atrativa para um chove idea de perceber que um trabalhador pode ter dois votos, enquanto um burguesco não tem voto nenhum, é uma ideia atrativa. Não, é uma ideia atrativa para quem vem de uma sociedade que tem justiças. Agora, a justiça é a maior a seguir, e foi a maior em todos esses países, não há nenhum país que tenha resultado. A partir do momento que deixa de haver liberdade, porque os regimos democráticos liberais, tem muitos defeitos, quer dizer, nós estamos sempre a encontrar de feitos, mas tem capacidade de melhorar, e quando há alternacia, e quando há liberdade de pressão, há liberdade de pressão, é uma coisa fundamental para se melhorar, se não há liberdade de pressão. E todas os tuto-alitarismas, tanto nazismo como comunismo, como agora, o oquismo, tentam censurar, tentam impedir que as opiniões contrárias podem ser discutidas. E o seu caso, já agora, para voltar à sua saída do PCP, eu já ouvi contar essa história, que a gente está ouvindo ou talvez não, mas o seu processo de expulsão, mostra muito bem com a um precária, a liberdade de pressão. Ou seja, com o fácil, com o fácil, é connosco ser os humanos, é que achamos que temos, meu aparte nós, acho que tenho opiniões muito fortes, mas, posto, nasci de constatcias certas, somos, é verdade, muito fracos, não é? Quer dizer, aquele episódio, em que, de expulsão, em que, de repente, as pessoas são forçadas a falar, e toda a gente começa a criticar, mostra com, quer dizer, havia ali pessoas de certeza, pessoas mais fracas, pessoas mais fãs, mas todas elas, pronta aquela pressão da conformidade do grupo, não é? - Exato. - Todas elas, sendo o que tinham que dizer naquele momento, quer dizer mal, não é? - Claro, dizer mal e concordar com a minha expulsão, na altura até do PCP, depois que clinhá-la, é que me expulsou só do biopilite. - Sim, porque eu tinha o que fazer, agora, só para quem não conhece os histórios, as pessoas foram todas forçadas a falaria e, quase não foi como se fosse em um tribunal, partilhar provas no fundo da sua culpabilidade. Não era simplesmente de concordo, não era o concordo, porque a Zeta se abra fez isso e este é aquilo, né? - A Zeta se abra andou uma vez no elevador e não tinha respeito pelo operário que eu sou, por exemplo, no elevador da SED, não. Não comprimentavam os operários, como comprimentavam os intelectuais, assim que é. estas foram as reações de minha expulsão. Há duas páginas inteiras nos generalavante, em que explica o meu mal comportamento, pelo emborgozamento. - Hmm. - Então até a Zeta era emborgozou-se, deixou-se de ser filhado à Tiva do Politariado, emborgozou-se, portanto, já não está bem entre nós. E são sempre este tipo de razões. E todos os membros do Comité Central foram obrigados a falar, e aqueles que não falaram para o convidado a falar, para acrescentar coisas ao meu. a minha expulsão. Eu frequentava a verçaio, para se ler a verçaio eles boas, porque uma vez o domingo sabrato tinha me visto entrar para a verçaio. Alguém tinha visto entrar para a verçaio. Eu frequentava hoje nasios e o clube português. Portanto, logo em burguesamento, são. nunca são fatores ideológicos. No caso português é assim, mas, por exemplo, eu recebi a maltura, fui jantar ao restaurante, tinha o meu carro à porta e puseram um bilhete no carro a dizer, é uma sorte, estás a ser julgado em Portugal, porque a Angola aconteceu a minha mãe em Citavales, assinado a filha de Citavales. E é verdade, porque a minha sorte foi a minha decidência ser em Portugal, e ter tido o apoio na altura fortíssimo do Dr. Mary Suares, que me disse se quer continuar a insugnaça divulgo a sua decidência. Ela teve um encontro comigo, em casa do Pessoa João Caspar, no Soto, um corte colandestino que ela era presente república, queria saber por que que andava a ser decidente e sentivando uma que divulga sempre o que fazia, porque era a minha segurança, por que a liberdade de opinião, por que a liberdade de expressão, a liberdade de imprensa, é uma coisa fundamental numa democracia, senão as pessoas não sabem que se passa. E é muito frágil, esse caso. esse caso como outros, lembra que os linsos linchamentos populares lembram coisas de avós e a pessoa perceba. ou o nazismo, no caso, ou seja, perceba. em todas essas situações, vocês não são independentemente do motivo, mas a pessoa percebe com o frágil é a liberdade de expressão, porque é mais do que a liberdade. Com o frágil é a liberdade de expressão e com o frágil é a tolerância do próximo. Eu acho que, por vezes, eu vejo discussões e entrevistas onde as pessoas são muito. não são tolerantes para coincideios do próximo, e o próximo pode ter razão. Nós não temos sempre razão, o próximo pode ter razão. Mas eu ser o intolerante com as suas ideias ao vice-versa não é muito grave, agora quando em vez de ser eu, é um grupo de 10 pessoas, aí é muito mais difícil, né? É muito mais difícil, quando o grupo constrange, quando o acuage o indivíduo, e é muito mais, é uma situação muito mais difícil. Sim, mas nos tempos satuais nas democracias ocidentais com o que quando se censura o livro, por exemplo, por ser racista e se tiram das bibliotecas do tintinho, a qualquer coisa profundamente errado, nós segmentamos nos cidadãos ocidentais, os livros do tintinho, e até gostamos, e sabemos polené, porque, por exemplo, o filme meu, que eu tintinho ou maneta, não fica racista. Que leu tintinho, não pode ser que senta uma nota intuitória, não acha nada, não acha nada mal? Eu acho que não é preciso, porque. Mas muitas pessoas não sabrão, não é? Não acho. O tintinho no Congo, que em Portugal sabe como é que se chamava a primeira edição que foi feita pela Bertha, tintinho é angola. E o tintinho no Congo é miudo e. E não ficou racista. Não, sim, mas eu ia dizer o que eu acho que não fiquei racista por causa disso, mas não percebi a mínima menta, não percebi que aquilo não era como devia ser, por tanto, não acho mal que tenham uma nota intuitória, mas acho mal. Não sei se o livro meio racista, o livro tintinho no Congo é evidente, né? É um livro défica. Claro, só como é uma criança, que não era daquela época, porque eu não tinha. Não faz mal nenhum ler coisas que não são da época, né? E que estão no seu encodramento. Claro, claro. Os clássicos, em muitos casos, a GN Austin, são classificados, foram classificados, agora já desapareceu essa, achou eu o oquismo nesse aspecto de desapareceu, penso eu, a partir dos Estados Unidos, e depois de repetir isso na Europa, que se é a liberdade de pressão, não é liberdade de pressão para se beneficiar com o meu lista, ou pode ser racista. É liberdade de pressão para podermos ter a literatura da época, como ela existe, como ela foi feita, e ter orgulho da nossa própria história. Tal como eu não nego a fase em que fui comunista, acho que também o país não tem que negar a sua história, pelo contrário. Nós temos que ter orgulho a estar nos num país, que está na Europa, que é a zona, provavelmente, o mundo mais simpática para viver. Eu não gostaria de viver fora da Europa. Com menos fora do acidente. Eu também não gostaria de viver nos Estados Unidos. Então, se fora do acidente, em país, onde há liberdade, onde há confronto, onde há tolerância, onde se pode ouvir outras opiniões, onde se pode ler aquilo que não concorda. É que são de tolerância, também se contava sobre os nazis, quer dizer, os nazis é sobre os soldados alemães que foram capturados na altura da Sunderra Mundiali, que foram presionais de guerra e para engolterra já não sei por quê, mas ficaram arretidos. E a noção que lhes era mais estranha, depois em diálogo, os inglesas eram noção de tolerância. Tudo era assim, exatomente. Que eles não entendiam lá. É parecido com aquilo que exista e saiu pouco da. Como deixe-me de os cidadas comunistas? Comunistas e daquela chinesa que tinha saído e só tinha conseguido perceber que a distanciamento depois de testar no final do modo setunque contenia-tado no acidente. Terminamos aqui a primeira parte de esta conversa. Continuamos com a segunda parte no próximo episódio que sai já amanhã. Até lá. Este episódio teve a sóna polestia de Hugo Oliveira. Hoje sei veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em José MariaPimentele.pt ou nas redes sociais. Até o próximo episódio.