Ziekenhuizen missen prikkel om digitale zorg te leveren: 'financiële systeem zit vast in ouderwetse zorg'

Jeroentje bedrijf met uren die niemand anders ziet. Maar is jouw banke wel klaar voor? Laat je geld net zo hard werken als jij. Met dagelijks uitgekeerde rente tot 5,5% per jaar. Revolut business, banking en bian. De rente is variabel en afhankelijk van je plan. Al gemene en specifieke voorwaarde zijn van toepassing. PNR beter wordt medemogelijk gemaakt of Philips. Beteren zorg voor meer mensen. BNR nieuwsradio. BNR beter. Nina van Den Dungen. 17.000 patienten van het Zuiderland ziekenhuis in Limburg. die worden al digital thuis geholpen. Bijvoorbeeld met een slimbepleister, een smartwatch of een app. Toch verdient dat zelf de ziekenhuis nog steeds de meeste geld. als een patient gewoon op de poli verschijnt. Wat is er nodig om digitaliseringen verder op te schalen in de zorg? En natuurlijk de vraag. Levert het ook betere zorg op. Daar ga ik het over hebben met Bas van Nispus, CEO van Xeos. dat is het digitale ziekenhuis dat laagkomplexe medisch-specialistische zorg. buiten het ziekenhuis organiseerd. Welkom Bas. -Dank je wel. En naast jouw Esther Talbamkamp, voorzitter van de raad van bestuur van het Zuiderland ziekenhuis. en daarnaast ook bijzonder hoogleer haar digitale zorg thuis. Aan de open universiteit Esther jij ook welkom. -Dank je wel. Om met jou te beginnen, 17.000 patienten krijgen dus bij het Zuiderland al. digitale zorg op Aastand dus. Eerst even het waarom, wat was de reden voor jullie als ziekenhuis om dit te gaan ingrichten? Het was gewoon hoge nood. Want de zorgvraag in Zuid Limburg is hoger dan Elders in Nederland. Het is een vergrijze regio. Het is een regio waar relatief veel armoede is. Dus de zorgvraag is heel erg hoog. -Ja. En er is een enorm personeelstekort, want door die vergrijzen omgeving. in het uiterste puntje van Nederland waar de arbeidsmarkt is vrij krap is. Zuid Limburg hebben we eigenlijk altijd het personeelstekort in Zuid Limburg. En dan krijg je een zorgkloof, zo noem je dat dan. Je hebt het heel zorgvraag en eigenlijk altijd net het krap personeel. Dus ze moesten we nadenken al best een tijd geleden hoe gaan we dit slimme organiseren, hoe gaan we de zorg nou toegankelijk houden, continu houden of van hoger kwaliteit houden. met minder mensen. En zo kwamen we op digitaal een zorg uit. Ja, dus toch want de mensen kunnen bedienen, maar dan op Aastand, als het even kan. Wat gebeurt er precies bij die mensen thuis? Geven ze voorbeelden van wat er thuis behandeld kan worden? We hebben het trouwens altijd over geen zorgvraagstat, maar zorg thuis. Want als je het vanuit perspektief bekijkt, is het juist niet op Aastand. Is het juist op Aastand? -Ja, ja, ja. Het is veel belangrijk om het zorgen dichtbij te noemen. Er zijn verschillende voorbeelden daarvan, misschien is het meestansprekje in een voorbeeld. dat wij per centen met de chronische ziekte thuis hebben geleiden. Dus denk aan mensen met hartvalen die een vermindende hartpompfunctie hebben. Die begeleiden we thuis door de hardslag te meten, juist als saturatie te meten, gewicht te meten. En die worden op Aastand begeleid door zogenaamde i-nurses. Dat zijn gewoon echt te verpleggen kunnen. -Ja. Die hebben geluid zijn om mensen op Aastand vanuit het ziekenhuis op Aastand. maar voor de per cent thuis te in de gaten te houden. Zit er het tijd voor een beeldscherm? -Ja. Die zijn er voor opgeleid, die vinden dat ook leuk, he? -Ja. Heel veel mensen hier denken dat dat geen leuk werkt, maar dat zijn heel veel verpleggen kunnen. Die vinden dat echt een hele leuke job. En die nemen dan contact op met een patient op moment dat ze zien dat het niet goed loopt. Dat het hartslag bijvoorbeeld hoger wordt, of het juist of lagen wordt. En ik kunnen ze op tijd ingrijpen, waardoor de zorg veel meer proactief wordt. Dus zij reageren, dus je neem maar dat je dat patient ook zelf vaak in de gaten hebt, dat je de melding krijgt, maar in principe beeld het ziekenhuis dan naar de patient. En andersom, dus patient kan zelf ook contact op nemen. Dat kan bellen, ze hebben dat kan ook chetten zijn. Dus kan helemaal digital verlompen, dus het gaat twee kanten op. Dus één is uit wijhouden de patient in de gaten, andersom de patient. Houdt zichzelf natuurlijk ook in de gaten. Kan zelf ook contact op nemen met vragen? -Ja. Hebben we wetenschappelijk onderzoek gedaan om te kijken, wat doet dat nou met kwaliteit van zorg? Nou, wat teneerste blijkt is dat de patient het eigenlijk in het algemeen heel erg fijn vindt, want die voelt zich juist niet in het ziekenhuis. Of niet meer het ziekenhuis, geldrijstijds, geldwachtrijp, maar ze voelt zich eigenlijk ook heel erg veilig. Want je wordt toch een beetje in de gaten gehouden. -Ja. En wat je seniorleerd problematiek veel eerder, in het verleden is het zo, als je niet digital begeleid wordt. Je gaat pas naar een doctor als het eigenlijk al te laten. Als je heel benavond bent, was het echt niet goed met je gehad. Ja, je voelt zich niet tijn. -Ja, maar nu door dat je data kunt bekijken, seniorleer veel eerder dat het eigenlijk niet goed gaat met jezelf. Dus een patient ziet het zelf, voelt het zelf als het goed is ook. Maar wij zien het ook met die verpleggen kundigen in dat monitoringcentrum. Kun je in de ingerijpen iedere medicatie aanpassen. En we hebben gezien dat in die specifiek groep mensen die digital begeleid wordt. Die gaan de helft minder vaak naar de sputeisende hulp, dan voordat ze die gitaal begehelden. Zo, dat schilt dus gewoon de helft aan opnames op de sputeisende hulp. Voor deze groep, voor deze groep. -Ja. Voor de invergelijking met voordat ze een digitale begeleid wordt. Dat is echt wel een hedenduidelijke bewijs dat dit dus echt kan werken. De vraag ik die veel mensen tuurlijk hebben van is die zorgtuizend net zo goed. Want aan de ene kant heb je ook mensen die zeggen, ik voel me juist veiliger in dat ziekenhuis, want dan ben ik daar al. Dus als je het hebt over hard valen, de hard is toch wel iets wat je noodzakelijk hebt. Ik kom ervoor dat dat toch best een drempel is voor mensen om dan de huis te gaan. Ja, wat je eigenlijk doet met die zorgtuiz is dat je voorkomt, dat het zo verkomt dat je in ziekenhuis moet worden opgenomen. Kijk, dat ziekenhuis blijft altijd bestaan. En als het niet goed gaat, dan wordt je gewoon opgenomen. En als je het fijn vindt zelf als patient kun je uiteindelijk altijd nog gewoon naar een polisliniek. -Ja. Maar je voorkomt eigenlijk, dat iemand, dat noemen we decomposeerd. Dus dat het zo erg wordt, dat je dat werkelijk in het ziekenhuis moet belanden. Dat is voor chronisch zieken mensen vaak ook de grootste angst. Ook bij mensen met een chronische long ziekte dat je zo benoud wordt, dat je het eigenlijk in het ziekenhuis belandt. Het is veel meer persoonlijke en proactieve zorg in plaats van dat het reactieve zorg als het eigenlijk in de traditionele zin van het woord is. Bas, jij bent directeur van het digitale ziekenhuis. Ksiels, wat doet dat digitale ziekenhuis precies? Wij leveren medisch-specialistische zorg in de wijk. Laag complexe medisch-specialistische zorg op verwijzing van de huisarts. Om daarmee eigenlijk ook de ziekenhuisen te ondlasten. En de zorg veel dichterbij en sneller. Wat is de laag op plekst, geef ze dat voorwilden? Laag complexe zorg zit een stukje op diagnostiek. Dus onderzoeken wat de patient precies mankeert. En op laag complexe behandelingen, zoals bijvoorbeeld in de slaap zorg, doen we heel veel behandelingen bij de percent thuis met een beugel. Of met een soort masker. - Nee, bijvoorbeeld. Precies met slaal. Maar het kan ook medicijnen zijn, wat bijvoorbeeld de cardio-loog op afstand dan via de huisarts aan de percentvorschrijft en het bespaart aan de patient een bezoek aan het ziekenhuis. Ja, oké, dan werkt u die eigenlijk vooral op doorverwijzing van een huisarts. Ja, inderdaad. - Ja, en dan de huisarts zeg "geek, heb je iemand met apneeuw?" Wat gebeurt er dan? - Ja, vaak weten ze niet meteen per se dat het apneeuw is. Maar we helpen ze dus gewoon met die diagnose stellen. Verdenken de patientvol op slaap, dan als je voor 12 uur vandaag bij de huisarts komt en je wordt verwijzen naar ons, dan heb je in principe als alles goed gaat met de post morgen dat apraat in huis kan je die test doen. - Eén dag later. Ja, het apraat. - Zo, oké. En dan kun je die test doen, en dan komt daar een heel rapport uit en het rapport wordt dan bestudeerd door een sommeloog van slaapdoctor van Xeos. En die heeft dan een screen-to-screen, consult met de patient? - Gewoon beelbellen. - Ja, en op het moment dat daar wat aan de hand is, dan gaan we behandelen en op het moment dat daar niet iets aan de hand is of iets wat wij niet kunnen behandelen, dan geef je die bouts op aan een patient. En wat we altijd doen is in je verantwoordelijk je lifestyle. Interventie, dus als ten patient is met een andere aandering naar slaapapne, die meer komt bijvoorbeeld vanuit stress of pekeren, dan hebben we daar ook ondersteuning voor. Ja, en je zegt je kan dus gewoon een apparaatleveren bij iemand thuis, zonder ook maar menselijke tussenkomst, dat het dus heel duidelijk goed werkt. Het is gewoon heel simpel en heel duidelijk hoe iemand al thuis moet gebruiken. - Ja. - Anleden je erbij? - Ja, zeker. - Heb je installeren? - Ja, het soms wel, we hebben twee devices voor slaap dan specifiek waarbij de ene is voor de wat meer tech-sevige personen. En de ander is wat meer analoog, dus het is wat makkelijker. - Oké, en stel, die geen heeft dan definitiefde diagnosen slaapapne. Wat gebeurt er dan? Doe je die ook het vervoogtraject? Of gaat iemand dan terug naar een huisarts om oplossing te vinden? Nee, we doen ook het vervoogtraject, dus de patient die wordt dan gedieagnosserd met slaapapne. Er zijn verschillende gradaties en verschillende behandelingen mogelijk. Dus onze doktor kies die juiste behandeling. Voor ons wordt die behandeling ingezet thuis ook weer. En dat doen we helfen met partners. En er zijn meerdere bedrijven die leveren hulpmedelen. Deze bedrijven werken wij met samen zodat we een mooi landelijk tech-netwerk hebben. En dan kan de patient in behandeling. En onze vaak long arts, soms ook kanaal arts of neurologen. Die kijk op afstand mee als het nodig is. En die zijn ook altijd weer inzetbaar als we dingen gebeuren. Ik hoor je ook kanaal arts zeggen, neurologen. Je hebt een heel pakket van eigenlijk medisch-specialisten die dus op afstand. - Ja. - Vier beeld nu dus gewoon meer. Ja, ons slaap, ons zorgpaar, de slaap, eigenlijk de enige waar echt screen to screen contact is. Dus ik wil ook heel veel store voor. Dus dan heb je eigenlijk de data wordt dan op een ander moment dat de dokter schikt. Dan wordt de aangebestudeerd bekijken en een conclusie getrokken. Maar we hebben in de data ongeveer 700 medisch-specialisten aan ons veranderen. Wat doe je in een ernstige vol? Zullen we vassal is rapporten uitroderen en ik denk ze, zo, dit is niet best. Wat moet onmiddellijk eigenlijk misschien wel een operatie? Ja, aan de voorkant is het niveau dichtdag medeerde zorg. Zeg wel het niet geschikt voor spout. Als je een spout, een patient krijgt in de huisverpakt, dan denk ik het oef. - Nee, de motinatische kans. - Nee. Maar de kanaal wat uitkomen en bij slaap neus kunnen ze dat niet zo heel voor dan liggen. Dat het enorm spout heeft, maar bij het hart bijvoorbeeld wel bij cardiologie. En daar hebben natuurlijk hele protokolen. Dus als daar dingen gebeuren die niet goed voor je zijn, moet ik me zo zeggen. En dat blijkt uit ons onderzoek dan ook buitenwerktijd en we allemaal protokolen. En dan wordt dat denk ik meestal naar een ziekenhuis dan toch. Dan laat je jullie een patient los, draag jullie iemand over aan het ziekenhuis. - Zeker. - Ja, dus die gaat goed. Het gaat niet eerst weer terug via de huisort, dat kan allemaal een beetje snel. Exact. Oké, dit klinkt natuurlijk heel interessant. Je doet niet al 25 jaar. Ja. Dat is ook een hele wecht denk ik geweest om hier te komen. Waar sta je nu ten opcentre van de hoeje 55 jaar geleden begon? Nou, we zijn nu gewoon heel stuk groter. Leonard Wittkamp heeft sigeel zoiets opgezet, daarom te loog. En die zag een heleboel patiënt in het AMC met een voudige problemen. Gewoon een vlekje op je huis is het vervraagd niet. Ja. Dat kost van de magen heel erg veel tijd, en daardoor had hij te weinig tijd voor die complexe patiënt. Dus die persoonlijke motivaties ja, ik zie ons gestart. En ik ben daar helemaal echt behoorlijk in het begin ook bijgekomt waarom met zijn twee. Dus ik zie ons vast twee personen en nu ik zie ons 160 medewerkers. Zo. Met ook vorig jaar 250.000 patiënten. Nou, dat vind ik toch altijd super gaaf om als je daar best heel staat, ik was laatste keer in de arena en volgens mij heb je daar iets van 50.000 stoelen. Ja. Dan vroel je vijf keer dat hele ding. Ja. En ik zal wel in druk werken. Dan ik me voorstel even van de verschillen en om zich van toen ik begon. Ja, dus jullie zijn een stuk groter gegroeid, gaan we zometeen nog uitgeweid op door. En is dat jullie werken als Zuideland niet samen denk ik met ik zie ons? Nee. Nee, waarom is dat? Want jullie doen de eigenlijke, als ik het zo hoor, redelijk hetzelfde zorgtuisleveren. Ja, zeker. Het is wel een andere doelgroep, het is een andere vorm van andere patiënten zorg dan dat ik zie ons levert. Het is ooit een keuze geweest om het van Zuideland zelf te laten ontstaan, dus wij zijn zelf een infrastructuur gaan bouwen om digitale zorg te leveren en werken met andere leveranciers, andere partners samen om dit te doen. En wij hebben het veel meer opgebouwd bottenub, dus wij zijn samen met medisch specialisten verpleegkundigen, maar ook met huisarts in de regio en met ouderzoorganisaties gaan kijken wat is hier nodig op het gebied van digitale zorg, dus we hebben het veel meer regio naal ingebit daar waar ik zie je ons ook landelijk werkt, en wij hebben het veel meer regio naal ingebit met alle zorgprofessionals die rondom de patiënt in die regio werken. Ja, dat ben hier een andere keus. En wanneer is dat bij jullie begonnen? Pak een bit. De eerste basis daarvoor is al acht, negen jaar geleden geleden. Ja, dus ook echt dan hele tijd terug naar zie je ons dus al 25 jaar, dus dat betreft is dit echt kanbeweging die best wel lang gaan is aan de andere kant denk ik dan is het beel niet dubbel uitvinden, dat jullie het allemaal vanuit eigen huis hebben uitgezocht, ontwikkeld, uitgedacht heeft ze voordelen, maar heeft natuurlijk ook ze naadelen, kan ik me in ik. Zeker, het heeft voor een naadelen, tot en er heeft toch een axiëls, ik ben wel echt een fen van axiëls. Ik ben mijn carrière begonnen als huisarts, ik was één van de eerste die wij axiëls starten met die demitologiebeoordeeling, dus je vleeg is je eigen patiënten doorgestoegend. Maar een eigen patiënten? Ik zou een kamerijtje op een bureau en een maakt ik een foto en de studie kan door een axiëls. Ik denk dat axiëls heeft wel de weg vrijgemaakt voor heel veel digitale zorg op andere gebied, dus je hebt altijd een disruptive innovator nodig die een keer het je begint en ik denk dat axiëls in Nederland even aan de disruptieve innovatoren is, waardoor andere zorgorganisaties geïnspireerd zijn geraakt, van ziel, dat kan toch, want als je dit 25 jaar geleden dit verhaal zou hebben verteld hoe ik gesprek zou hebben gevoerd, dan denk ik dat 98% van het dochter zat gezegd benien. Kan niet? Dat kan niet. Zij wil je een gek verkluit. Oh ja, echt? Ja, wel veel erger. Dus daarmee heeft Xiel's ook de weg vrijgemaakt voor andere ziekenhuisen. Ik denk dat het nog steeds groep naar stelkaar kan staan, teneerste omdat bas natuurlijk andere patientgroepen benoemd. Dus de verwijzing van de huisarts van niet akuten, niet complex zorg, en wij bouwen het filmen op vanuit onze eigen patientenpopulatie met die we al hebben, dus dat zijn mensen die alleen behandeling zijn bij een medisch specialist, die en medisch specialistische zorg en huisarts zorg en oudere zorg nodig hebben. En dan leggen we die digitale zorg ook aan in de keten, dus het is niet alleen maar digitale ziekenhuis zorg, maar het is eigenlijk ook digitale zorg thuis, ondersteun door de lokale medisch specialisten, huisarts en oudere zorg. Was ze ja dat ook zo, dat in dat verschillende patientenpopulatie zijn of zeg je nou ja? Ik zou makkelijk die doelgroep van Esther kunnen brinnen. Zoals zo, dat laatste ja, dat zou kunnen niet zo maar makkelijk, want er moet echt wel heel goed bekijken hoe die zorgpaal ook in de houdelijk werken, maar er zit wel ook echt een verschillende dat, onderscheven ik wel, wat Esther zegt, kijk wij 99 van de 100% die wij zien komen van huisarts en paramedische vanuit de eerste lijn, vanuit de wijk, voor dat subraap naar een gewoon ziekenhuis worden verwijzen. Esther's percenten, die zijn al verwezen en die zijn al net ziekenhuis, dus het is wel echt een andere populatie ook omdat ze vaak in het ziekenhuis al gedieagnostiseerd zijn, dan al een heel behandeling planen, ze opgesteld en het zijn vaak percenten die heel veel terugkomen, producer, want als ik het verkeerd zeg, dat is dan niet de min, denk ik, dat we zeker nog wel gaan samenwerken, Esther. Dat is afdee worden de kaartjes uitgebeeld, maar jij werkt natuurlijk ook wel met ziekenhuisen met kieels samen. En het is net al heel vergeen en op sedam werkt je onder andere mee, wat doe je dan voor zo'n ziekenhuis? Het is op zich wel heel interessant, want ik zeg dus laag complex medisch specialistische zorg in de wijk, dat is wat we doen, maar met het overgezet we begonnen met een barriety zorgpad. Dat is een operatie van de maag, zeg maar voor mensen met ernstige overgewicht en wat wij daar doen is natuurlijk niet die operatie, want die is hartstikke complex, maar we doen het voortrekken en het naatrekken. En dat is eigenlijk het werk wat psychologen doen, wat die het is te doen, dat speelt je nog specialist doen, dat hebben wij helemaal in groot Amsterdam, maar eigenlijk hebben we netwerk van die zorgverleiners, alvergeen hadden weinig van die mensen, en wij hebben dat eigenlijk voor de algekomen. Ja, als dat soort flexibles schilz, er noemt de shireur van het alvergeen ons vaak, zijn flexibles schil. Ja. We hebben dat neergezet en vervolgens als een procent geoperiert is, dan komt die nog één keer terug in het ziekenhuis en daarna zie je van ons. Ja. En dan volgen we hem vijf jaar met Eps, maar ook gewoon met mensen, dus jullie Ie Nurses in het Zuiderland, bij ons we hebben leestel specialisten die gewoon ook met die procent bellen als het nodig is en die gewichtste reductie ook in de gataal. Ja, je doet die monitoring. Wat is er af en van te volgen, eigenlijk coach, je zo'n persoon helemaal naar het zo'n operatie toe, zodat het ziekenhuis letterlijk alleen nog de operatie doet. En daarna oudemal, en weer naar jou stuurt. Correct. En wat we nog meer doen met alvergees, sinds kort is ook de medicijnen, dus jullie hebben iedereen weet, de medicatie bij alvergewegte is, neemt een enorme vlucht. En hoe zijn pick het zeterandes van dingen? Precies, nou met het alvergeen we ook een zorgverpat neergezet, zodat patiënten die niet in aameren komen nog voor de operatie, maar wel echt in aameren komen voor een innovatie, dit keer dan met medicijnen, dat we dat ook met hun doen, met hun internisten. Ja. Maar we werken op dit moment met zes ziekenhuis samen, maar de grootste samenwerking is bij farm met het alvergeen. Maar we bevoldt ook een heel leuke nieuwe samenwerking met het MST-intwente die hebben ons gevraagd om help om hun wachtlijstweg te werken binnen. Medispect om 20? Ja, precies. Een cardiologisch probleem. Oké, dus dat zie jij nu wel echt groeien, dus meer die samenwerking met die ziekenhuisen gaan we straks uitgevrijd overpraten, want dat heeft ook weer allemaal te maken met beprijzing, bekostiging. Eerstel even, er is natuurlijk ook wel wat kritiek op digitaleisering. Zou de toegankelijkheid van de zorg toch wel moeilijker kunnen maken, bijvoorbeeld. En dan kijk ik eerst maar even naar jouw bas, mensen die digital toch wel minder vader zijn. Oud, misschien het Nederlands niet machte, hoe kunnen die buurbouw bij jou terecht, kan jij die helpen? Ja, die kunnen we zeker helpen. We doen er echt alles aan om zo toegankelijk mogelijk voor iedereen te zijn. Ik ga net het voorbeeld van die twee devices binnen het slaap zorgpad. We kwamen op een gegeven moment achter dat een bepaalde doelgroep, die had heel veel moeite met dat connecten van het device, met bluetooth, met het telefoon, dat appje weet je waar jij erop. En dat was echt een doelgroep die je echt kon afkijnen. We zagen gewoon dat in een bepaalde doelgroep leeftijd, misschien. Ja, ja. Dus vaker, misschien. Houderen, denk ik dan. Ja, precies. En we hebben daar dus een andere device voor, dat is eigenlijk een soort van horloos, zoals dit, met een plug om je vinger, en dat is allemaal wat makkelijker en wat aan lager. En dat gaat veel beter. Dus we proberen steeds onze zorgpaden te ontwikkelen op een manier dat de toegank is voor iedereen. Ja, Esther heb jij dat ook die voorbeelden dat je zegt van nou, voor die groep is het echt wel lastig dit, die zorgduizend. Ja, en niet alleen voor patiënten, maar ook voor zorgprofessionals. Dus je moet er alles aan doen om zo wel je artsinverplage kundigen als de patiënten digital waardig te maken. Dus betekent dat wij heel veel investeren in scholing van beide partijen. We hebben beide ziekenhuisen, we hebben twee ziekenhuisen en je zit daar zin in het hele. Dan hebben we een zorgnamdigie-punt ingericht als gewoon een locat, een fysiek locat, dat is niet digital, dat kunnen patiënten, maar ook collega's kunnen daar langs lopen en die kunnen daar uitleg krijgen. We hebben ook een samenwerking met de lokale bibliotheken, dat we echt mensen leren om digital waardig te worden. Dus ook in die bibliotheken doen we dat, dus betekent dat we heel veel investeren in digitale waardigheid. En daarnaast vragen we voor duurend feedback van patient. Wat vind je nou eigenlijk van die app? Wat vind je nou eigenlijk? Lert het lekker? Lert het lekker? Ja, dat krijg je natuurlijk echt wel feedback op je taal dat het taal te ingewikkeld is of de medisch of de systellen eigenlijk verdurend bij. We hebben verdurend patient-panels waarin we kijken hoe kunnen we dit verbeteren. Je kan het ook snel aanpassen, dat zullen het verdingen. Moet je het aan het doen? Ik doe het aan het doen met apparatuur op afstand. Dat is niet van vandaag op morgen weer veranderd, lijkt mij. Nee, die apparatuur, die zijn er ook sowieso verdurend in ontwikkeling. Dus die technologie, zelf, die is verdurend veranderd, die wordt steeds gebruikt syrindelijker. En we krijgen met name eerlijk gezegd feedback op hoe moet ik inloggen? Hoe moet ik die tekst begrijpen? Dus het zijn hele basis? Ja, hele sampleting. En daar helpen we mensen dan bij. Ja, het grappig is dat je ziet in het daad dat ouderen meer begeleiding nodig hebben. We hebben daar ook onderzoek naar gedaan. We hebben ook in de regio gekeken, maar hebben mensen in die regio behoefte aan. Hebben we aan ketten gedaan die ook analoog op het pier ingevuld komen worden, dus dat je niet alleen maar de digitalvaartige mensen. Ook fijn. Heel belangrijk. En die feedback nemen we altijd weer mee en dan verbeteren we het verdurend. Maar voorbeert het echt de borgen? Maar is daarmee digitalisering, of eigenlijk? De digitalisoon is het voor iedereen, dan kan echt. Nee, kijk, digitale zorg is nooit volledig digital. Wij noemen het hier bieden zorg, dus het is altijd een combinatie van digitale zorg. En als het nodig is, dat kom je gewoon bij die mensen op het spreker of als het nodig is voor het je opgenomen. De digitale zorgt thuis is bijvoorbeeld altijd als een combinatie van een wijkfplegkundige die je thuis ook bezoekt hebt. Het is altijd niet meer die de vorm. En die hier bieden vorm, dat kan zijn 20% digital, 80% zijn maar ouderwetse menselijke zorg, maar het kan ook andersom afhankelijk van wat jij aankam. Maat werk dus, dat kunnen jullie dus leveren. Ik kom me voorstellen bij Basteld dat in gewikkeld is, die hebben geen gebouw. Ik zie ons toch? Nou ja, we hebben wel een kantor hier, maar niet waar het patiënten. Nee, ontvang, geen patiënten, we begrijpen bij de. Nee, zeker. Nee, dus ook we hebben wel een oliecliniek. En ik zat eigenlijk net naar Esther te luisteren, en ik denk wat bij ons helpen, wat ik heel belangrijk vind ook zelf als ik patiën ben. Of eigenlijk misschien wel als ik klant ben bij wat dan ook, is dat je makkelijk in dit geval dan zorg is, dan kan bellen. Je moet iemand kunnen schreken en je moet niet hoeveel zoeken naar een telefoon, maar wat nergens op een site staat, dus dat vind ik echt belangrijk. Dus dat hebben jullie niet? En dan neemt een mens op en niet een AI-chatbop. Ja, dat zijn fijn. We hebben een policliniek en we hebben een service desk, die service desk is voor ons zorgvleiners en die policliniek is voor onze patiënten. En daar werken echt bij elkaar opgeteld tientallen mensen die gewoon de hele dag patiënten beantwoorden, die vragen hebben, of die naastpark willen plannen, of die in vragen van onderzoek hebben, of die niet kunnen inlogen in de data te herkennen, ik ook nog wel. Dus die bereikbaarheid is gewoon echt cruciaal. Zometeen het is voor de ziekenhuizen echt veel lucratiever om patiënten op de poli, dus binnen de muur te behandelen en die prijsprikkel, die zet natuurlijk ook een rem op het uitrollen van zorg op afstand. Hoe dan breek je dat? Dat hoor je zometeen na de reclame. Er zijn zo'n twee elke donderdagavond om halvacht op B&R en altijd online als podcast. De deel van je leven wordt mede mogelijk gemaakt door Virtual Volts. Virtual Volts, your dateroom, behind every deal. De FD ga zelle komen er weer aan. De award voor de snelste groeiende bedrijven van Nederland. De weg naar groei is zelfde zongen opstakens. Ondernemers moeten dus weerbaar en windbaar zijn. Hoe ze dat is gelukt, dat lees en horeën op FD.nl/Gazelle. FD-Gazelle, 2026, is een initiatief van het financiële dagblad in samenwerking met mogelijk, exact en interpolis. Interpolis, glashelder. B&R beter. Je luistert naar B&R beter over digitale zorg, thuis of op afstand hoe je het wil. Tegast zijn en pas van nispessie van digitale ziekenhuis, xeels en estertalbomkamp. Bestuursvoorzitter van het Zuid-Orland ziekenhuis en ook bij zonder ogenleer haar digitale zorg, thuis. Ja, meteen maar even die prijs-prikkels. Jullie staan dus al 25 jaar, jullie worden ook vergoed. Als ik bij jouw direct kompas patiënt dat wordt vergoed, nemen we aan. 100 procent. Jullie werden wel in 2011 gebudgetteerd. Ofte wel, jullie krijgen een maximale vergoeding per jaar. Ik kan me voorstellen dat je dan dus zegt op een gegeven moment ja, kan dus niet verder groeien, want dit is het. Ja, dat is waar. Sinds 2010 bestuurlijk hoofdlaan naar kort zorg zijn wij ook gebudgetteerd, net zoals alle andere zorg aanbieden sinds Nederland. Maar, het is al niet te minen, groeien we nog steeds 10-20% per jaar. Ze hebben echt veel ruimte gekregen al die jaren vanuit zorg, zeker als. Nou, we zijn natuurlijk ook klein begonnen en dat wordt echt nodig, maar we zouden veel harder kunnen groeien. Als je die kapt eraf houdt. - Als je die kapt er af zou zijn, ja. En het vragen wel eens bijvoorbeeld waarom zijn jullie niet zo bekend nog bij de burger, bij de patiën? De naam is niet bekend, ik zie je ons. - Dat is precies. Dat is Leonardo Zafoeg, omdat we anti-marketing deden. Dus ja, je kan wel heel veel marketing doen, dan gaat ie alleen je kennen, maar dan krijg je heel veel patiënten, maar die krijg je niet vergoed. Ja, ja. - Duur jet is vol. En dat is een beetje paradox in ons stelsel op dit moment. Ja, dat is inderdaad wel iets wat je dan tegenhoudt, zeg je ook in de groei. Jij wil dat plafond eraf hebben, met wie ga je dat gesprek aan? Nou, we hebben met alle zorgzekerers gesprekken, ieder jaar weer, en dat zijn echt heel goede constructieve gesprekken. Maar de zorgzekers hebben ook gewoon één portemonnee, en daar zit een bepaald bedrag in, en daar moet alle zorg uit betaald worden. Ja, het is wel. - En er zijn er meer te dringen, natuurlijk. En er zijn er ook meer met innovatie bezig, ik zou er wel voor pleiten dat je innovatieve zorg wat bewezen innovatief is. Wat sneller is, wat beter is, wat dichterbij is, goedkoper is, dat je dat niet budgetteert. Dat zou ik toch logisch vinden, maar ja, dat zou ik natuurlijk breken voor haar geprobeerd. Nou ja, daar zeggen we wel meteen wat, want kun jij het goedkoper, als je dus die laagspecialistische zorg biedt, die ester ook in het ziekenhuis biedt. Kan jij dat goedkoper dan in het Zuiderland? - Ja, dat doen we ook al een. ja, absoluut. Esther, kijk jou even aan, klopt dat? - Dat weet ik niet, want ik heb niet de prijsstelling van vanクzieel. Maar ik heb niet de prijsstelling niet. - Ja, daar kan ik me iets meer voorstellen, maar dat heeft veel meer te maken met de bekostiging van onze zorg. Dat dat iets te maken heeft met hoe kociers dat organiseren en hoe een regulier ziekenhuis dat organiseren. Dus even terug naar jouw stelling, reguliere zorg, dat is wel politie, maar vooral als je opgenomen wordt in het ziekenhuis, dat is er alle duursten zorg. Dat moet je eigenlijk altijd willen voorkomen, vooral ook vanuit het patientperspektief, want als je opgenomen wordt in het ziekenhuis bij gewoon dood ziekt, dus dat wil je natuurlijk voorkomen. Maar het gekke in het financiele systeem is dat die de hele dichthalle zorg waar ik net over vertelde, die ze heeft 10.000 patiënten die we thuis begeleiden, daar krijgen we veel minder vergoeding voor dan als we die patiënt poliklinische of klinische zorg leveren. Als je het naar binnenhaalt in het ziekenhuis met de achterliggende gedachte is dan, dat is gewoon prijstelling ook vanuit ons systeem. Dus zorgverzekerers hebben daar eerlijk gezegd ook weinig ruimte in zelf, dus dat is ook zo bedacht. Maar de achterliggende gedachte is, je hebt toch voordichthalle zorg minder mensen nodig, je hebt minder, daar zou je minder kosten voor moeten maken, maar goed je moet ook een digitale infrastructuur aanleggen. Je moet daar ook mensen voor aanemen, ander type mensen, dus de werken bij ons inmiddels ook echt digitale zorgspecialisten, BI, experts, AI, etc. Het is allemaal vlieg uitgebreid, dat kost geld voor dat je dat terugverdient in een zin van dat je minder personeel nodig hebt, ben je zomaar zoveel jaar verder, dat duurt natuurlijk lang. Dus het gek is dat er eigenlijk geen financiele prikkel is om innovatieve digitale zorg te leven. En die was het noodzaak, zei je altijd. -Wij moesten wel. -Wij moeten wel het weinig mensen. En ook wij hebben de afgelopen 7-8 jaar financiele ruimte gekregen van CZ, onze preferente zorggezekerer, om wel te innoveren en te transformeren, maar middels wordt daar toch wel een beetje de rem opgezet, want dan. Nou, dan wordt er toch kijken hoeveel productie draaien je nu eigenlijk, als in wat verdien je? -Ja, wat verdien je. En dat die productie gaat over oude wedse zorg, over regeliede zorg, niet over die innovatieve zorg. En die rekenen ze wel mee, neem ik aan in jullie patiënten aantallen, maar je krijgt er per patiënt veel minder voor van goed omdat ze zeggen, jullie hebben daar minder werk aan. Wat natuurlijk ook zo is. -Ja, dat is normaal de vraag, je hebt er wel minder werk aan als in. en als in de persistieke contact. Maar je hebt natuurlijk wel, wat je daar onder ligt, maak je natuurlijk echt heel veel kosten voor dat je dat eigenlijk digitale zorg kunt leveren. En ik denk dat het belangrijk is dat je digitale zorgjuist wel adrequaat vergoed en ook die transformatie adrequaat vergoed. Zal jij hetzelfde willen voor een patiënt binnen de muur? Hercwaavergoeding. Als buiten de muur is, zeg je dat het gewoon realistisch betaal mij even veel per patiënt, of ze naar binnen of buiten zijn? Of het even veilisch is de vraag, maar in wel wel meer dan nu? Ja, ze gaan hier gewoon wel naar die prijs toe. Zodat je er een prikkohing hebt om het ook weer te stimuleren, om meer mensen eigenlijk naar buiten te sturen, thuis te mogen niet te wonen. Wat zo'n kijk jij naar de dilemma van de ziekenhuis, want dat is natuurlijk een perverse prikkel. Nou, ik vind het sowieso heel mooi wat jij zegt, want ik zou dat heel graag zien gebeuren, dat op de. ik kom in de jaren die prijs van laagkomplex medispeces zorgt daad. En wat er dan met het vrijgespeelde geld moet gebeuren? Dat is een beetje boven mijn pet. Maar ik weet dat ziekenhuis eigenlijk die hoogkomplex zorg dat dat heel erg duur is, dat dat moeilijk voelkaart krijgen is, die financieel. Dat wordt dan daad. Zeg die laagkomplexen zorg. Exact, dus ik kan me goed voorstellen dat dat geld dan gewoon weer in terrieve verhogingen van de hoogkomplex zorg gaat, maar het zal voor de markt goed zijn. Als die laagkomplex medispeces zorgt, prijzen wat gandaal. Ja, want uiteindelijk is dat in iederst belang hebben we betalen volgens mij nu ook met deze prinsesdag weer een zorgbudget van 118 miljard. Dat moet omlaag, Esther. Als we dit veel meer thuis kunnen gaan opschalen, dat betekent ook dat je inderdaad een ineurs hebt die misschien wel 100% tegelijk naar gaat haalt. Dat is natuurlijk een stukje koste-eficient-sidee, dan uiteindelijk gaat zien. Het kan dan inderdaad de laagspezialistische zorg, kan dat omlaag de vergoeding? Ja, dat zou kunnen, zeker. Het is koste-eficienten wat ik eigenlijk nog veel belangrijke vind, dat is misschien toch omdat ik een achtergrond heb als doktor. Is dat als je goeie proaktieve zorg levert en veel investeren in preventie, want dat nieuwe kabinet ook heeft gepresenteerd in de prinsesdagplanen. Als je een veel meer investeren in preventie, dan is uiteindelijk als het goed is, heb je ook veel minder complexie-medisch-spezialistische zorg nodig. Dus ik vind het eigenlijk nog belangrijker om ook te kijken naar die kwaliteit van zorg en kwaliteit van zorg. Je ziet dat als je op het moment dat je terug naar die chronische kementen, als je die groep thuis moeite wordt. En als je die leert hoe ze zelf omgaan met een klachten, hoe ze adquat kunnen reageren door tijdig medicatie te nemen. Of door een leestijl aan te passen, daarmee voorkom je een heel ook leed bij die patienten. En dan heb ik koste voor de maatje. Uiteindelijk ook koste, maar je stakt zo in alleen maar vanuit die koste. Ik denk wel toch ook even de kant van de kwaliteit van leven van mensen. Dat staat buiten kijk, dat is heel simpel. Iedereen wil dat we in Nederland de beste zorgen hebben voor alle patienten, mensen die het nodig hebben. Problem, hier is natuurlijk wat je heel vaak hoort, de prijsprekkel. Dat er toch een rem komt om ook dit soort innovatie die jullie doen als suiderland. Omdat het nou helemaal niet land voor een ziekenhuis. En een ziekenhuis, zoals jij zegt, moet wel productie draaien. En dat moet je ook doorgeven aan CZ. Dan zou je zeggen, hier zit een systeemvoud. Alop dat, moet er gewoon een hele andere manier van bekostiging komen. Op een andere manier kijken naar de zorg van de toekomst. Ja, wat je eigenlijk ziet is dat er eigenlijk twee lijnen, innovatieve lijnen zich bij een zorgen. En is passende zorgen, moet passende zorgen lever. Het passende zorgen betekent dat je goed moet nadenken wie je welke zorg levert. Maar bijvoorbeeld? Ja, maar bijvoorbeeld ook moet iedereen met kankergemen kunnen krijgen. Of moet je juist een gesprek voeren in het kader van gezamenlijke besluitvorming met een patient? Gaan we wel of niet behandelen? Dus echt passende zorgen samen goed nadenken wat gaan we. Maar je hoeft niet altijd alles te doen wat je technologisch kan bieden. Dat is de ene lijn. En de andere lijn is die innovatieve digitale lijn. En het financiële systeem zit eigenlijk nog steeds gebakken in de oude wetse zorg. Ik zou wel passende zorgen worden eigenlijk geen rekening mee gehouden, want stel iemand heeft te versleten heup. Dan krijg je alsiekehuis nog steeds veel meer betaald voor het vervangen van die hup. Dan dat je betaald krijgt als je iemand uitleg van een misschiennisch toch belangrijker om af te vallen en naar een visiteurpuit te gaan. En hetzelfde geld voor die digitale zorg. Dus je blijft de financiële prikkel blijft gaan naar de oude zorg. Terwijl we ook de boodschap krijgen zowel van zorg is als van VVS. Ja, maar hier moet passende zorgen aan leveren en innovatieve digitale zorgen. En die systemen moeten op elkaar gaan passen. Ja, en daar wordt natuurlijk wel lang overnage dacht. Maar er is nog geen antwoord op, hè? Nee, het is een tussen antwoord gekomen met de isa transformatieplannen. Dus we hebben in te gaan zorg akkoord met elkaar onder de teken. Het heeft inmiddels dus dat omgebogen naar het aanzwaarplan. Ik vind het onmogelijk te gaan. Onmogelijk te gaan weg. Ja, voor het ding maakt dat het niet van doen. En dan krijg je transformatiegeld om bijvoorbeeld digitale zorg te interrechten. Wij hebben in de regio's uit Limburg transformatiegeld gekregen om over de lijnen heen met al die regionale partners, digitale zorg te organiseren. Maar het is tijdelijk geld. En het stopt einde van dit jaar. En dan wil je toch ook weer door. Dus dit wordt dan wel een tijdelijke oplossing. Je zou kunnen zeggen dat het een pleistere plakt om aan de medische termen te blijven. Maar hoe het strukturel naar de toekomst wordt dat ze eigenlijk nog niet goed ingeregen? Nee. Wat zo zie jij dat dit? Is er een systemverandering nodig in die bekostiging? Nou, het is wel grappig. Ik vind het eigenlijk van niet. Ik denk dat er heel veel kan met een huidig structure. Ik denk dat je met die prijs waar we net over had wat moet doen. En ik vind het ook heel belangrijk dat we passen zorg met elkaar gaan definieren. Want iedereen staat achter passen zorg. Kunt het er niet mee, want één zijn dat belangrijk is. Het is wel een nieuwe naam voor iets dat we voorheen een andere naam gaven. De triple M, de quadruple M. We passen zorg is het nu. En het is het van al een nogal. Ik heb heel erg boefd aan een definitie. En ik zag in het printjesdag verhaal wel iets over dat zorginstituut dat er meer ruimte voor wordt. Maar ik hoop heel erg dat er een intelligent soort semi-of-overhijdsorg aan daarover nadenkt. En komt met een soort lijstje van als je hier aan voldoet is passend. Het is voor ons heel belangrijk. Ook met misschien de ongecontracteur de zorg die gaat verdwijnen. En we alles wat wij nu doen. Ja, daar vallen jullie dan de meestal wel ondermaals, iets nieuws, probeert niet meer. Nee, alles is gecontracteerd, maar iets nieuws, doen we als het ongecontracteur. Het is een tien verzekers, dan moeten we naar vier jaar wachten. En dan is de innovatie niet meer innovatief. Dus wij hebben die ongecontracteur de zorg nog nodig als kraamkamer voor innovatie. En als dat wordt afgeschaft en je gaat passende zorg verplicht contracteren, dan moet je het wel heel goed definieren. En die definitie, ja, ik denk altijd heel simpel gezegd, snel, dichtbij. Niet te deur, zeg, goedkope en goed. Ja, goed. Ja, en dan ben je aan heelend. Alleen ik leest dat nog steeds nergens eigenlijk een echte definitie. Hi. En daar heb ik wel een beetje boeftaan. Die zou jij graag willen hebben. Esther, wat zou jij graag willen zien als je nu kijkt naar de kabinetverplannen. De begrotingen die nu langzaam worden verbouwd. Want het is nog gesteun nodig natuurlijk. Nou, wat ik heel goed vind dat zei ik net al, is dat ik last dat er heel veel aangekond voor provincie ook in de sociale sfeer. Je ziet toch heel vaak dat mensen die arm zijn of die eenzaam zijn. Die worden uiteindelijk ook ziek. Dus het gezondheidsschildersen mensen in Nederland die het goed hebben. En mensen die het niet goed hebben, het is echt heel groot. En dat zien wij natuurlijk ook een ziek aan. Ze hebben mensen die een laag inkomen bij eenzaam zijn. Die worden ook snel en ziek inkomen bij ons een ziek aan. Dat vind ik goed dat daar aannacht aan besteed wordt ook aan die sociale kant. Wat ik graag zo zien, is dat het kabinet nog een dapperder kiest voor in lij met het weningplan. Voor adoptie van medisch technologie. Dus ministerisch van VWS en economische zaken hebben samen met Philips daar al geld voor vrij gemaakt. Ik denk dat het heel belangrijk is om medisch technologie te gebruiken om deze hele innovatiestrom te ondersteunen. Niet medisch technologie als doel, maar als middel om hardwerkende artsen en verpleegkundigen te ondersteunen in hun dagelijkswerk, om te zorgen dat hun werk houdbaar blijft. En te zorgen dat we mensen thuis kunnen begeleiden en kunnen monitoren. En daar is nog wel geld een investering voor nodig. Ik denk dat het meis aan twee kanten snijdt want daarmee stimuleren ook onze economie, dat is ook die idee van het weningplan natuurlijk. Dus ik zou het heel mooi vinden als ze daar in wat aan vast houden. Toen kijken hoe kun je de innovatie in Nederland stimuleren met wat meer regel ruimte en goede investeringen ook vanuit de privates sector. Mooi. En tot slot waar hoop je die dat de digitale zorg, nou laten we zeggen, in 2030 staat. Ik hoop dat we dan die digitale gemediëerde zorg als primere keuze toepas voor alle patiënten die daar voor een aanmerking komen. En dat is een enorm grote groep. Zeker weten. Zijn hele grote groep die bij de huis wordt zeg maar loopt, maar ook een groep bij het ziekenhuis die we terug kunnen brengen naar de wijk. En ik denk dat die behoefte is zo groot dat er genoeg te doen is voor iedereen en alle hens aan dek om dat elkaar te krijgen. Ik hoop dat dat is er. Nou, ik hoop dat we in 2030 het Scandinavische model hebben omarmd. Dat betekent dat je altijd als je zorg nodig hebt, digital begint. Een digital-oket blijkt in Scandinavie, maar bijvoorbeeld ook een australie. Dat mensen dat uitstekend kunnen ook ouderlijk mensen die niet digitale waren zijn want het is zo gebruikt syrindelijk dat dat kan. Zodat je ook niet te vernaten denk je in het weekend moet ik nou een huiserspels bellen of een SAA of misschien mijn muurvrouw, maar dat je gewoon een digital-oket hebt waar je inspreekt. Wat je probleem is, die vertelt je wat je moet doen. Waar gewoon automatisch uitkomt. Dus een zorg koordinatie-oket waar je heel makkelijk weet ik moet nu naar A, B, C, or D. En dan komt erover een waaitvlag, kundige bij je thuis of je krijgt de uitnodiging om naar een huisersposten te gaan of je krijgt de uitnodiging gaat naar het kruitsholt en kopar is het mol. Of je ze of de wordt gezegd, er is een ambulance naar uw onderweg, want we hebben nu specifieke hoop naar weg. Dat gun ik eigenlijk onze allemaal, dat het makkelijker wordt ontvrot en daar kan digitalisering bij helpen. Denk als een dream, dat is koordinavisch model. Toch maar weer nummer 1 op het lijstje, dat is koordinavische landen. Veel dank voor je die komst. Esther Talbomkamp is voorzitter van de Raad van Bestuur van het Zuiderland en bijzonder hoge eraar digitale zorg thuis aan de Open Universiteit. En was van NysPheC, overan Xeels. Dit was BNR-beter, veel dank voor het luisteren. Ik ben Nina van Ningen en heel graag tot volgende week. BNR-beter wordt mede mogelijk gemaakt door Philips. Beteren zorg, voor meer mensen. Een nieuwe werknemer, nog heen. En nog heen, meer werknemers, meer betalen voor je ze larysoftware. Maar waarom eigenlijk? Dat weten we niet. Wat we wel weten is dat zekerloon dat anders doet. Dat is professionele ze larysoftware in de klout met een vast jaar bedrag voor jouw pakket. Meer werknemers, niet automatisch een hoge resoftware-faktuur. Ondek wat overstappen jouw oplevert op zekerloon.nl, zekerheid in salarisverwerking.