Xenotransplantation – Ersatzorgane vom Schwein

Das ist Esserefüssen der Podcast zum Aufschlauen der Esserefüssenchaftsredaktion. Heute geht es um die Gesinn- und Transplantation. Was das ist? Nichts eines Fächschen, sondern eine aufstrebende Forschung in der Transplantation Medizin. Darüber redet die Tina Nageli von Esseref-Eiss. Ich heisse ihre Indie-Chi. Wir nachdenken, können wir uns zuhause. Wir nachdenken, wenn es wieder einen schönen vorkommen zu unangenehmen Gesprächsituationen kommt. Wenn es plötzlich politik geht oder so ähnlich, dann bringen sie einfach mal eine Überraschung des Neusthemen auf. Wie wäre es mit Gesinn- und Transplantationen? Ja gut, da kann man es nicht überreden, wenn man keine Ahnung davon hat. Aber für das haben Sie eine Esserefüssen, denn bei uns geht es in dieser Stunde um die Gesinn- und Transplantation. Die Irische Organ hat so verändert, dass man sich auf dem Mensch übertragen kann. Mit uns verbunden ist Ihre Indie-Chi aus der Esseref-Wissenschaftsredaktion. Hallo, Irin. Hallo, Tina. Die Gesinn- und Transplantation, also das funktioniert schon. Es gibt schon Beispiele. Es gibt Geschicht von Tim Andrews zum Beispiel. Das ist 67-jährige Amerikaner. Tim seine Geschichte hat Schlagzehler gemacht. Das ist eine Dorchbruch gesehen. Die Fachleute gesagt. Am 25. Januar, von dem Jahr, haben im Kirurgen eine Schweine-Nierung transplantiert, am Massage-Useits-General-Hospital. Das war nicht irgendeine Seil-Nierung, sondern ein Firma hat er umulaboriert und hat sie manipuliert. Die Firma-E-Genesis in Cambridge Massage-Useits. Sie haben 70 Gen in der Erbsubstanz von dem Seil veränderiert und Organ können am Mensch anzupassen. Sie haben einen weiteren Gen-Veränderungen gemacht, um die Wieren auszuschalten, die sich in der Erbsubstanz von dem Seil-Nierung schlafen konnten, und die theoretisch hätten könnten übertreit werden. Mit dieser Schweine-Nierung hat Tim Andrews 9 Monate lang gelebt. Das ist ein Rekord bis jetzt. Er hat dem Seil-Wilma-Wilma und auch durch Spendernieren hat er Wilma gesagt, weil er so heissen soll. Und nach einem 9 Monate, was ist denn passiert? Ja, das, was man eigentlich bei jeder Transplantation befürchtet, auch bei einer menschlichen Körper, hat das Organ abgestossen. Trotz dem Immun-Suppressiv-Abonner muss er nachdenken. Trotz dem vielen, vielen genitischen Veränderungen ist am 23. Oktober die Nieren entfernt worden. Der Tim Andrews ist relativ gesund, die er transplantiert wurde. Er ist jetzt wieder an der Diallus, und er hofft auf einen menschlichen Spender. Und du hast seit den 9 Monate Überlebenszeit von der Soniere von Tim Andrews, das Seil-Rekord, aber also gemessen andere Transplantationen von einer menschlichen Nieren sind ja 9 Monate sehr kurze oder nicht. Das stimmt. Ein menschlicher Spendernieren, die hebt im Durchschnitt 18 Jahre, wenn sie von einem lebenden Spender stand, sogar noch länger. Wir haben ja zwei Nieren, wo man gibt es eben Brüder, oder es ist in irgendeiner Verwandten. Ein wöster Deltere, wo eine Nieren dann spenden. Ein kleines Kurs, der Rekord von der ältesten Spendernieren, hebt ein Schweizer. Und zwar war das der Robert Talmann, im 1868, als ein der allerersten Amunispitalbasen, eine Spendernieren transplantiert, damals ist das noch völlig experimentell. Es gab erst die Nühmthe-Transplantation überhaupt. Und mit dieser hat Robert Talmann 52 Jahre, sagen, hat die 52 Jahre angeleppt. Hei, er ist im Sommer 2076, er war gestorben. Und die Universität Basel hat aus dem 50-Jähr-Jubiläum, also von der Spendernieren, ist im Pauseum organisiert. Und dort habe ich Robert Talmann kennengelernt und ihn auch in der EU. Wann sind denn? Aber man hat zurückzu den Sonieren von dem Amerikaner im Team Andrews. Das ist auch eine Meilensteide, die er nun mönet. Das hat mir der Schweizer Kirurg Leo Bühler erklärt. Er ist Prof. oder Universität Freiburg. Und er ist sehr engagiert in dieser Gesenotransplantation. Ein tierisches Organ ist natürlich ein Erfolg, in sich, dass es so lange funktioniert hat, weil man hat schon in den 90er-Jahren angefangen, darüber zu forschen. Und am Anfang war es nur Minuten. Die ersten Experimente, vielleicht nicht auf Menschen, dazu war es auf Primaten, auf Affen, hat man gesehen, dass von einer anderen Art, werden Organe innerhalb Minuten zerstört. Also, wir forsten die Ortsente an dieser Technologie, aber so richtig fahrt aufgenommen, hat sie erst vor Kurzem. Wie ist denn das überhaupt? Ab 2021 hat man so, also haben die Amerikaner, muss man sagen, ein Einzel-Experiment von machen. Und zwar ein Hirntoten-Menschen. Sie ist jetzt ein bisschen gruselig. Sie hat Schweineorganen außerhalb vom Körper angeschlossen, und zeigen, dass das funktioniert. Dann hat es diese Gesenotransplantation an lebenden Menschen gegeben. Das 2022 ist sehr einmal ein Schweineherz, einer schwer herzkranke Mensch-Transplantierte. Die Geschichte hat auch vor Ort gemacht. Leider ist der Patient bald gestorben. Aber ein Virus. Es ist ein Zütter-Megalie-Virus, die von Soili auf ihn übertreit worden ist. Sie hat auch eine zweite Herz-Transplantation mit einem anderen Patient gegeben. Auch da ist das nicht funktioniert. Jetzt aber ist man am Anfang der klinischen Versuch. Es sind keine Experiments. Wir schaffen jetzt wirklich einsthaft daran, dass wir fahren zu etablieren. Und zwar vor allem bei mir, von den Herzen der Fachleute wegen diesen Felschlägen. Und ich erwähnte vorläufigte Finger. Der Leobüler beschreibt den Stand bei der Gesenotransplantation heute so. Man vergleit das auch oft mit der Anfang der Allotransplantation. Der Transplantation von Mensch zu Mensch. Das hat im letzten Jahrhundert in der Mitte angefangen und hat auch mindestens 20 Jahre gebraucht. Bis es dann wirklich klinisch voll war. Und die ersten Transplantation waren alle Versagen. Und mehrere Meinungen waren auch dazu mal. Das wird nie funktionieren. Das hat 20 Jahre gebraucht. Und heute ist das Routine. Irren, jetzt mögen wir das mit den Genen mal ein wenig verdürfen. Du hast ja gesagt, die Forscher, die Massachusetts, haben 70 Gen veränderiert, zum Sorg an, von dem Spendersäule. So zeigen sie für menschlichen. Also wie muss ich das vorstellen? Was macht ihr da? Also man muss zuerst sagen, das Wichtigste und entscheidendste für die Forscher in dieser Technik. Das ist CRISPR. Das ist eine Gen-Technetode. Wir sagen auch Gen-Scher, die besonders präzise in der Erbsubstanz eingreifen. Es gibt auch Europa, ein Forschungszentrum für die Transplantation zu München, ein Forschungsgruppe um ein Tiermediziner Eckhard Wolf. Er züchtert ein Spendersfein und auch er nutzt CRISPR. CRISPR. Was auch in Formalien gehört für mich, denn das Erinner, wenn ich die Chips mache. Aber was ist das jetzt genau? CRISPR ist ein Werkzeug, ein Scher. Er kann das so vorstellen, ein Gen-Scher. Wir schneiden die Schweine-Gene aus der DNA, also aus dem Genome oder der Erbsubstanz aussehen. Und setzen für menschliche Gen-Innen. Und so machen wir genitische Veränderungen. Das wird recht kompliziert. Wie funktioniert das in dieser Praxis in diesem Labor zu München? Der Eckhard Wolf hat das so beschrieben, im Labor bearbeitet sich das Gelmaterial von den Tier und dann werden die geklaut. Das passiert immer eine ganz frühe Stadium, im Embrionale Stadium. Und dann im Soilestall werden die Embrionen in die Eileiter von der Soi eingesetzt. Die Mutter-Dier. Wenn die Gebore sind, wachsen die Soi in dem Schweine-Stall auf. Allerdings unter Sterilenbedingungen. Sie sollen nicht in Kontakt mit kranken zerregern. Sobald die Soil-Geschlächtzriefe sind, mit etwa 6 Monate, werden sie mit anderen verpaart. Und dann können wir Soil auf die Welt, die die genitische Veränderungen schon in den Kindern haben. Und damit auch die Organe, die wir theoretisch transplantieren können. Aber es sind immer noch Soil, obwohl sie genitisch manipuliert sind. Nur rasch, warum nicht eigentlich Soi? Warum nicht man beispielsweise Affen, wo ein Mensch genitisch doch so ähnlich sind? Wir haben eine hemmige Schimpanze, Gorilla. Die sind uns genitisch so nöcht. Das sind Menschen Affen. Und da hat man halt ethisch bedenkt. Die sind uns zu nöcht, um sie zu nutzen. Primaten sind keine Nutztier, wie so. Sondern es sind auch Wildtier, die man hekt und pflegte den Soos, wenn sie eingefangen sind. Und die Soi, die Eigen ist einfach sehr gut von der Größe her, weil ihre Organen, die sind gerade etwas so gleich groß wie die von den Menschen. In dem Fall sind sie Soi, die dann an den Kassen kommen, wenn sie um die Organen sind. Gibt es eigentlich ein Rassen, das ich besonders gut eignet? Oder ist das egal? Also da gibt es verschiedene Asichten. Der Eckhart-Wolf, z.B. der Seid, er nutzt sie am liebsten Auckland-Island-Soi. Das ist ein kleineres Tier, und ihre Organe, die passend perfekt zu Menschen. Das Ziel der Tänemühne, das ist so über eine Zucht, wenn er eine Schweinepopulation zu schaffen, wo er als Spendertier anheben könnte, muss man sagen. Aber wie geeignet sind die jetzt für Transplantationen tatsächlich? Also das Töne, das macht man ja schon, aber dann forsch ich mit deiner gehenfreundliche Naviter, oder? Das habe ich genau auch bei der Wüsse. Und hat ihr Fragen um Leo Bühler gestellt, wo wir vor der Tarsche gehört haben. Und er seid? Was gibt jetzt schon Schweinen mit fast 70 genetischen Änderungen? Aber es ist wahrscheinlich noch nicht perfekt. Und das in den kommenden Jahren wird weitergehen. Es müssen mehrere Gäne für die Abstoßung, für die Physiologie, für die Koagulation noch geändert werden. Und das ist wahrscheinlich, was man noch braucht, und dann die Orgene noch mehr kompatibel zu machen. Es braucht noch weitere Fortschätten, damit die Säule organ, mit menschlichen Spenderorganen, vielleicht irgendwann, können die Gerichte. Und da daran schaffen übrigens auch Schweizerforscher. Aha, was machen Sie genau für die Ziele? An der Uni Bern gibt es Gruppen, um Robert Rieben und die Schaffen mit München zusammen. Die Berner schaffen an dieser Koagulation, wo Leo Bühler hier im Code erwähnt hat, also der Blutgerinnig. Das heißt, an der Uni Bern wird untersucht, wird in der Auskleidung der Blutgefäß, die heißt Endothelzellen, wird die mit einem angeborenen Immunsystem entragieren. Die Berner möchte die Endothelzellen von der Säule genetisch so verändern, dass die menschliche Immunzellen sie nicht mehr als gefährlich erkennen können. Ah, ja. Das heißt, sie wird dann weniger abgestoßen. In dem Fall. Genau. Halt ich als Leinverstand. Stimmt? Ja, gut. Also, wirklich anspruchsvolles Thema. Die Xenotransplantation, wir haben es davon mit dir in die Gesellschaftsredaktion in dieser Stunde. Und, frage ich gut jetzt den KTXenotransplantation, das ist wieder so ein bisschen modern. Es ist auch schon da, es ist auch schon zur Sprache der Vergangenheit, wenn und wie Körmer auch gerade das nirgst. Jetzt machen wir noch einen Schritt zurück, weil vor allem, wo ich das denke, da ist ja eine enorme modernste Thema, schon fast ein bisschen sei viel. So können diese Zukunft sein. In der Xenotransplantation wird dann doch schon seit 30 Jahren geforscht. Also so nahe ist sie nicht. Nein, schon in den 90er-Jahren war es nämlich die Xenotransplantation ein riesiges Thema. Firmen wie Rasch und Nervartis, die haben große Plenke, haben Geld investiert. Es hat ein richtiger Heim, um die Xenotransplantation zu gehen. Aber auch große Kontroversen. Wir müssen sich vorstellen, 90er-Jahren, das war die Zeit der Genteichinitiative. Es hat Gegner, es hat Befürworter von der Genteichinitiative. Das Thema war das Mitz in der Gesellschaft. Kritik an der Genteichinitiative hat sich eben auch an der Xenotransplantation entzündet. Genteich, Gegner und Gegnerinnen, die haben heftig protestiert. Ein Tierorgan im Menschenkörper war für sie ein No-Go-Gesied damals. Das Schlagwort, das hat keine Semervärden durch Zuchimärren. Also auch Chimärren, Mischwesen, wie man sie auch aus der griechischen Mythologie beweise kennt. Und das ist ein Fabelwesen. Und das ist aber über Stilwort, wie darum die Xenotransplantation nach diesem Riesenheib. Warum eigentlich? Das setzt du mit dem Rinderwansen, mit B.C. und der Kreuzfeld-Jakob-Krank. Das ist so die menschliche Varianten des Rinderwans. Das ist auch die von den 90er-Jahrens und den Schreck gespankt aufdaut. Damals hat es eben die Angst vor einer Epidemie umgegangen. B.C., von infizierter Rinder, könnte auf dem mensch übergehen. Und 100.000 Tote würde das dann geben. Das ist prognostiziert worden. Das ist ein ernsthaftes Angst. Und die kollektive Angst vor B.C., das ist unter anderem so eine vorläufige Tote Stoss, für die Xenotransplantation. Oder zumindest der Erröcksschlag. Aber es ist eine berechtigte Angst, eigentlich vor Zonosen, also dass ich eben Krankezerreger vom Schwein auf den menschenden übertragen kann. Die Gentechnik ist damals noch nicht so weit wie heute. Und eben zurück zu den Chimeren. Wie steht es dann jetzt eigentlich heute um Dachzebdanz von dirischen Organ im Mensch? Was macht das mit uns? Also heute ist es so, dass B.C., umfragen, die Leute eigentlich immer sagen, "Oh nein, das möchte ich nie." Das ist, das ist. gruselig. Und können sich das überhaupt nicht vorstellen. Ich habe das auch nachvollziehbar zu sein. Anders ist es die Leute, die auf der Wartel von den Organen stehen. Es hat dazu eine Studie gegeben, seit 2025, Anfang von dem Jahr, in der USA, eben dann die klinischen Versuche angefangen hat und hat die Leute gefragt, wie stellen sie sich zu dieser Frage? Was macht das mit ihnen, ein Tierorgan in Pflanzen zu bekommen? Und die meisten, die man befragt, waren besorgt, die haben Angst vor Risiken. Also Infektionen zum Beispiel, Übertragung von Krankezerreger, sind eigentlich recht große Skepsiskalb, so eine Organe funktionieren. Tomfrag hat aber auch gezeigt, ob ihr verzweifletter Patientinnen und Patienten sind, weil sie vielleicht auf einer Wartel ist, steht für den Organ. Das du eher sind sie bereit, nach dem Strohhalms-Grifen. Sie halten eben, wie sie am Leben hängen. Aber wir muss auch sagen, das ist eine ethische Frage. Und das ist noch nicht ausdiskottiert. Das Thema hätte auch etwas Freakies unangenehm. Wir haben sich das nicht so recht vorstellen. Also alleine, wenn man transgenen soll, da das München denkt, wird es schon etwas anderes. Wo jetzt so züchtet worden sind, wo manchleiche Zeug, also auch genetisch menschliche Zeug haben. Und eben, das stellt sich schon die Frage, du hast angesprochen, ist dann ethisch verdreppartiert zu brauchen und dir zupferen nur zum Menschenleben retten. Genau, das ist die andere Seite des Tierwohl. Und auch das wird diskutiert. Oder in "Frog" gestellt, ist es okay, ein Tier sozusagen zu nutzen für das Überleben. Und da ist eigentlich so eine ethische Haltung, dass man sagt, wenn man davon ausgeht, dass es okay ist, fleisch zu essen von uns. Ja, ja. Dann muss es ja auch vertretbar sein, die Tiervermenschlichsunterleben zu nutzen. Es gibt aber auch andere Positionen. Eben ein Tierwohl, das breit das Diskottieren in der Gesellschaft, finde ich, wäre interessant. Und es ist auch auch nötig, weil technologien sind immer weiter als wir. Und unsere Ethik und unsere gesellschaftlichen Fragen. Das heißt, eine Technik, die uns immer überrollen und auch ein bisschen überfordern. Und die Konsequenzen, oder das Nachdenken über die Konsequenzen, mit dem hängt man so ein bisschen hinterher. Jetzt stellt sich natürlich die Frage, wie geht es dann eigentlich weiter? Also, wie stimmt beispielsweise Organisationen, wie Swiss Transplant oder Betroffene zu diesem Thema Gesinotransplantation? Es sagt, wenn man so vom Potenzial gehört, dass z.B. in 10 Jahren Spenderorgan von Tier diesen von den Menschen einbebültig sind. Was passiert in anderen Ländern? Also, wie geht es jetzt weiter? Also es wichtig ist, es geht weiter. Es ist nicht selbstverständlich, oder es sind keine Experimente mehr, oder so, vor irgendeinen Spinner, oder Einzelmasken in der Forschung, die sich wichtig machen, sondern die Weiche sind gestellt, um Gesinotransplantation möglich vor Ort zu treiben. Nicht nur in den USA, sondern auch in China sind Forscher dran. Und es wird viel Geld in die Forschung investiert. Es gibt z.B. in China, wenn wir schon da sind. Ein riesiges Zuchtalag, das im Bau ist für genetisch-ferenderte Säule. Also ein Fabrik gegenüber dieser Zuchtalag zu München. Und auch die Organte, die wir für Transplantationsmedizin verwenden. Was sagen die Schweizer Fachlüb? Bisher ist Leo Bühler, der schon gehört hat, er ist ein Prof. Adoni Freiburg und Forstzäber zu dieser Gesinotransplantation. Was sei er? Der Leo Bühler ist sehr engagierter. Er hat im Oktober das Genf eine große internationale Konferenz zur Gesinotransplantation organisiert. Über 400 Forscher sind die Zusammenkursaler Welt. Und dann habe ich mit dem Kret und dann habe ich gefragt, wie geht es denn jetzt weiter? Und er hat mir die Frage so beantwortet. Es wird langsam weitergehen. Über die zwei, drei nächsten Jahr. Es wird weiter ungefähr, vielleicht alle sechs Monate, eine neue Gesinotransplantation hauptsächlich nieren. Die FDA hat die Bewilligung für drei Zentren jedes drei Nieren erlaubt. Also es wird weitergehen. Wahrscheinlich auch in China. Ich habe jetzt auch verfolgt. Die Tinesen werden auch in den zwei nächsten Jahren mehrere Fälle von nieren, vielleicht leben, sogar transplantieren. Und dann muss man alle zwei Jahre ungefähr schauen, wie es weitergeht. Also es geht langsam. Mit der Nüte bestürzen. Der Leo Bühler hat mir auch ein längerfristiger Prognose abgeben. Er hat gesagt, sie hoffen so bis sie zehn Jahre, die Gesinotransplantation zu etablieren. Und dass sie den Routine wird. Es ist vorsichtig optimistisch. Seit aber auch, dass es immer noch große Hörten gibt und auch Befürchtungen gibt. Ah ja, weil ich dann, beispielsweise. Eigentlich immer noch die gleichen wie den 90er-Jahren. Es ist die Angst vor Zornosen. Also den Dank, dass sich Tierschi kranken zu erreichen könnte, auf Menschenbetragen und Infektionen für Ursachen, wo man sich nicht ausmalen, was sie dann betuten würde. Der Superkauweri, das durch Transplantation von meiner Schwein, z.B. ein unbekanntes Virus, auf dem Menschen, kann über das springen. Das wird mutieren. Und im schlimmsten Fall eine Epidemie auslösen. Epidemie wie Corona, das ist ja noch Zornosen. Oder man hat es z.B. B. Sekar, Rinderwahn. Es gibt hoffen andere z.B. von Zornosen, die Tierschi regert, den plötzlich ausbrochen. Haifage ist auch so ein Beispiel. Aber das ist ja ein Zornosen. Aber B.S. ja, Rinderwahn sind. Die Befürchtnisse sind zum Glück so nie eitruffen. Das ist die Zeit der Forscher, der eine Technologie schafft. Was sagt dann eigentlich Transplantationsmedizinerinnen und medizinern? Also die, die mit schwer kranken Menschen zu tun haben, die auf das Organ wartet. Mit dem Franz immer über die Frage geredet, die Direktor von Swiss Transplant. Das ist die Organisation in der Schweiz, die die Organspende koordiniert. Die Franz immer ist auch der Konferenzgesehen, die der Leobüller organisiert hat. Es ist wirklich hoffenbar ein historisches Alas für die Fachleute. Er hat mir gesagt, er hat es spannend gefunden, aber er ist immer noch so, was skeptisch. Er hat dadurch im Franz immer die Gesellotransplantation immer noch nicht so ganz kür. Er hat auch gesagt, er glaubt auch nicht, dass er seine eigenen Lebenszeit immer so viel zum Früh gekommen ist. Er ist jetzt 58. Okay, und warum denkt er, dass das nicht so bald umgesetzt wird mit der Gesellotransplantation? Also, er ist das ein bisschen ausgewichen. Darum kann ich eigentlich nur eine Vermutigung anstellen. Aber wie er, er ist schon ein Arzt. Er hat tagtaglich mit den Patientinnen und Patienten, die eine Organtransplantation überkommen oder auf einer Warteliste steht. Mit denen hat er zu tun. Er kämpft für das Menschenwohl, für bessere Rahmenbedingungen von der Organspend, für die Organspend überhaupt. Das ist diese Dinge. Und das Verfahren, von dem man sich auch schon an anfangen kann, hat sich etabliert. Das war auch ein schwieriger Steinigewag. Das hat lange dauert, bis das wirklich sicher gewesen ist. Einiger Masen. Heute ist die menschliche Organspend sicher. Und sie tun Menschenleben retten. Das heisst, da liet eigentlich die Latten 18 Jahre überleben, im Durchschnitt mit einem Spenderorgan. Das ist quasi die Marken, die Transplantationsmedizin gesetzt hat und von jedem anderen Verfahren muss er reichen. Die Lattenleite ist so höch. Und genau an dem Wert wird die Transplantation auch gemessen werden, künftig. Das heisst, sie muss gleichzeitig auch nicht mit der menschlichen Organspend und vorneher wird sie schwierig. Das war ein Podcast von SRF. Produziert im Auftrag der SRG.