Wirtschaft oder Klima? Warum diese Frage falsch ist - mit Dr. Eugen Pissarskoi

Herzlich willkommen zu Hochspannung "Powered by Volt". Heute haben wir einen ganz besonderen Blickwinkel auf die Transformation unserer Wirtschaft hin zur Klimaneutralität. Ich verspreche euch, so wie wir hier heute miteinander gesprochen haben, hört ihr die Debatte in den Medien eigentlich nie. Insofern empfinde ich dies Episode als besonders wichtigen Beitrag für zukünftige Diskussion, also auch Diskussionen, die ihr selber in Zukunft führen könnt. Aufgenommen haben wir am 23.26. Mein Name ist Patrick Goldbach. Ich habe auch moderiert und ich wünsche euch nun ein erkenntnisreiches zuhören. Ein wunderschönen guten Abend, wir sprechen heute über das Thema Wirtschaft und Klima, Transformationen im Einzlang "Frage Zeichen". Wir leben in einer Zeit der großen Versprechen und der noch größeren Krisen. Wir müssen es irgendwie schaffen, möglichst schnell klimaneutral zu werden. Vielen macht diese Transformation aber Sorge. Sie sorgen sich um unseren Wohlstand, um Arbeitsplätze und um eine stabile Wirtschaft. Die bekannte Aktivist- und autoren Naomi Klein hat es mal radikal auf den Punkt gebracht. Climate Change ist nur der Karbenproblem, et's a capitalism problem. Wir sind endlich sagt sie uns damit, entweder wir retten das Klima oder wir retten unser derzeitiges Wirtschaftsystem. Beides zusammen scheint wohl nicht zu funktionieren. Wir wollen uns heute mal fragen, ist es wirklich die einzige Wahl, die wir haben? Also müssen wir uns wirklich zwischen dem ökologischen Kollaps oder dem ökonomischen Stillstand entscheiden. Und diese Frage wollen wir jetzt endlich wissenschaftlich und ethisch durchleuchten. Und dazu haben wir einen Gast eingeladen, der eben genau in dieser Städte geforcht hat. Und ich begrüße, den entsprechend heute ganz herzlich, hier heute im Podcast, Dr. Eugen Pissar Skoy. Eugen, schön, dass du da bist. Ich sage mir mal bitte, wer bist du und was machst du? Eugen Pissar Skoy. Ich habe eine ganze Weile in der Wissenschaft und an einem Fingtank gearbeitet und bissenschaftlich geforroscht. Und das eine Stelle zwischen Philosophie und Volkswirtschaftslehre ökonomisch und nicht dabei mit der Frage auseinandergesetzt, wie man begründet, welche klimapolitische oder auch nachhaltig getztrettig die wir einschlagen sollten. Die Wissenschaft habe ich so vor ungefähr einhalb Jahren verlassen und bin aktuell freiberuflich aktiv mit dem voren Verstrakkultur und mit der Rangunterzonsagentur und Versuchverbarung und der Zonskompetenzen in die Gesellschaft hineinzubringen und sie zu stärken. Ja, spannendes Thema auf jeden Fall. Und dann wir jetzt mal in die Nachrichteschauen, dann wirkt es ja oft wie so ein Kramkampf. Also auf der einen Seite Wirtschaft, Wohlstand, auf der anderen Seite Klimaschutz. Haben wir uns letztendlich in dieser Entweder-oder-Riturik irgendwie verrand? Den Eindruck teile ich auch. Ich stosse sehr selten auf öffentliche Beiträge, in denen ich das Gefühl hätte, oh, der Zielkonflikt ist adiquat beschrieben. Ihr verbuckt euch das mal, dass man heute heute Abend zu tun. Also auf der einen Seite sind wir die gesamte Menschheit dabei, drei Pausgase zu entmittigen und tun das schon seit ne ganzen Weine. In einem Ausmaß, dass sich in der Atmosphäre so akumuliert, dass die Energiebelanz der Atmosphäre sich verändert, dadurch beraten klima-inflammatische Veränderungen ausgelöst. Und die sehen, wer merken wir zum Teil bereits, können aber vorhersehen, dass sie insbesondere in der Zukunft sehr geschaden anrichten werden, in dem Sinne, dass die in der Zukunft lebenden Menschen es viel schwerer haben, werden ihre Vorstellung lebenszurealisieren. Auf der anderen Seite ist es, um unsere Vorfahren aus den letzten 150 Jahren und die Erhalte, die die Emission von Treibhausgasen nur zum Teil zum Spaß, zum großen Teil tun, dass unsere Vorstellungen guten Lebens und unsere Betroffennisse zu realisieren. Und so stehen wir eigentlich von der Frage, wie bekommen wir das hin, unsere Lebensweise und die Institutionen, die unsere Lebensweise geholifen, also die in der bulisischen Grundinstitutionen so zu verändern, dass wir einerseits weiterhin die Möglichkeit haben, angemessene Vorstellung guten Lebens also empfüllt es von unftiges sinnvolles, erfülltes, freudiges Leben zur Führung ohne die Menschen in der Zukunft der Möglichkeit zu rauben, ebenfalls ein erfülltes sinnvolles freudiges Leben zur Führung. Und bei diesem Konflikt, also eigentlich ist es ein Konflikt zwischen Zielengutenlebens und die Emission von Treibhausgasen und die ökonomischen Systeme, die spielen, dann nur eine so eine instrumentelle Rolle, also die leistende Beitrag dazu beziehungsweise hindern uns daran, diese Vorstellung guten Lebens zu realisieren. Und da genauer, der genauer, Kursale zusammenhang, einerseits zwischen dem Ausmaß von den Leiden, dass wir den Zukunft die Migration durch die Mission von Treibhausgasen aufbüroben, also können wir nur, also nicht präzise vorher sagen und auch der, in Zusammenhang zwischen der Rolle der bekommendlichen Wirtschaftsleistung und unserer Entwicklung, unserer guten Lebenser, der ist auch für uns nur so grüb, verstehbar. Insofern, wenn wir diesen Konflikt auch zu versuchen, stehen wir auch immer in der Entscheidung oder muss Entscheidungen treffen, die mit relativ hohen Unsicherheiten behaftet sind, also Entscheidungen treffen, die angesichtsvoll Blumpräzisen vorher sagen getroffen werden müssen. Und diese Diskussion und über Risikoprenzipien und Entscheidungen bei Unsicherheit und über hat uns auch angemessenen Vorstellungen guten Lebens, die für viele zu selten Straten stattdessen über Wirtschaft oder Klima. Ja, also diese Diskussion, die führe ich gefühlt privat hier und da mal, aber wirklich, dass mal in den Nachrichten, in einer Talkshow oder so was gehört hätte, eher nicht. So, ich hatte jetzt Eingangs von Naomi Klein gesprochen und ihrer Tese Kapitalismus ist letztendlich der Feind des Klimaschutzes. Würdest du auch sagen, dass unser derzeitiges Wirtschaftssystem tatsächlich so der natürliche Feind des Klimaschutzes ist oder fehlt uns letztendlich nur das richtige Modell, um jetzt endlich beides in einen Einglang zu bringen. Ich glaube nicht, dass uns solche Kategorien wie um Kapitalismus oder Wirtschaftssystemen dabei helfen, um hier und jetzt rauszufinden, was die einzelne Menschen tun sollen, in bezüglich des Klimawandels oder auch diese Mitmenschen davon zu überzeugen. Und es reicht, wenn wir so ein Vages um Schildern das Konzept wie Kapitalismus beansprochen, es gibt kaum einheitliches Verständnis davon, was so Kapitalistisches System ist, wenn man in die Skratour guckt, findet man so zwei relativ eigentliche Eigenschaften, also Kapitalistisches System zeichnet sich durch Privat-Eigentum an Produktionsmitteln und freie Märkte auf den Guter- und Dienstleistungen, einschließlich Arbeitskraft getauscht werden. Und wenn wir jetzt der Chino-Nicke-Linstehle so lesen, dass alle frötschöpflischen Systeme, die durch Privat-Eigentum an Produktionsmitteln und freie Märkte gezeichnet sind, sind feinde das Klimaschutz sind, ist die tieferlicherweise eine falsche Kapitalistin und Privat-Eigentum an Produktionsmitteln. Und sind daran interessiert, ihr Kapital in die Zukunft zu transferieren und Klimawandel betrot, dass insofern machen, die sich auch Gedanken, wie sie angesichts der das veränderten Klimas handeln sollen und ihr Kapital schützen sollen. Also so sind beletzt es einfach nicht. Und auch wenn wir in die Qualität reinschauen, finden wir eigentlich nur in Kapitalistisches Systeme reinformen, überhaupt nicht. Also was wir vorfinden sind ekonomischen Systeme, in denen die Produktionsmitteln zu unterschiedlichen geradenen, im Privat-Eigentum, sind im öffentlichen Eigentum oder auch genossenschaftlich organisiert sind. Und auch die Märkte sind in vielen Ländern und auch zwischen unterschiedlichen Branchen sehr unterschiedlich organisiert. Also man denkt, ein Arbeitsmärakte, Renovielem, Märakte oder Wohnungsmobilienmärkte, Milchmärakte gibt sehr viele sehr unterschiedliche Hingeln. Und das aber was glaube ich, da unten klein bei manse Wurdenwurte in der Krittcheb darauf jetzt tagauf, Märksam macht und den ich auch total zustimmen, aber auch den vermutlich Halle zustimmen ist, dass bei der Frage, also wenn wir darüber nachdenken, wie wir in Bezug auf den Klimawandel handeln sollten, was wir verändern sollten, dann kommen wir nicht darum herum, darüber nachzudenken, denwieweit wir Privat-Eigentumsverhältnisse verändern sollten und wie wir Märkte und welche Märkte wir anpassen, anders regulieren, anders einrichten sollten. Und das ist genau das, sondern sehr kontrovererste Debatten, aber debattend, die wir auch mit Kapitalistinnen, Führung und die sich auch sehr gerne Beteilung und ihre jeweiligen Überzeugung dazu haben. Ja, es ist jetzt die zweite Frage schon, wo ich das Gefühl habe, so wir debattierten auf eine relativ einfachen, verständlichen Ebene, aber das Problem an sich ist eigentlich viel komplexer. Zumindest hast du es jetzt jedes Mal so dargestellt und ich kann das auch voll nachvollziehen. Ich versuche jetzt mit einer dritten einfachen Frage, zumindest die Diskussion. die wir da führen ist relativ einfach und zwar, wenn man jetzt einfach betriebswirtschaftlich denkt. Dann ist es erst mal rational heute möglich, günstig effizient zu produzieren und so die ökologischen Folgen, die eventuell daraus entstehen, ja, die überlassen wir eben den kommenden Generation. Also, es hat ja in der Vergangenheit hat es nichts gekostet, wenn ich jetzt, weil es nicht die Luft verschmutz, das Abwasser verschmutz, dann mussten sich Unternehmer*innen keine Gedanken darüber machen. Deswegen, warum sollte ich mir darüber Gedanken machen und jetzt die Frage, warum ist es vielleicht ökonomisch, unvernünftig heute eben auf den Kosten von morgen zu leben? Das ist auch eine, also genau, schon eine Frage, die mehr deutlich beantwortbar ist oder mehr deutlichen Lebensinners, was wir uns jetzt Gedanken darüber machen müssen, was heißt das, das etwas ökonomisch unvernünftig ist. Genau, vielleicht freien ich mir jetzt auch mal mit der klassischen Sichtweise, die hast du schon beschrieben, das Klimawandel als ein Problem kollektiv und handeln, nämlich die Treibhausgasen-Emotivien, einzelne Individuen, individuen in sondern kleinen Ausmaß und ziehen daraus die Führung nutzen. Also, aus der Mission von Treibhausgasen haben es etwas, was ihnen nutzt. Das ein Einzel des Individuen Treibhausgasen mit hier ist eigentlich, also hat ein relativ kleinen, negativen Beitrag und diesen Beitrag spüren nicht die Individuen, die das mit hier tagen, sondern ganz andere, die widoren in diesem Fall sogar Leute, die viel später leben. Und insofern erscheint es, wie aus der Individuen Sicht, irrational, jetzt selber aufwand zu betreiben und die Mission von Treibhausgasen zu unterlassen, wenn man selber davon nichts bekommt und die, dass die für Umvermeidung der Mission kostet, ist auch fündig. Genau, also im Gegenteil habe ich ja sogar vielleicht kosten, weil ich eben nicht das machen kann, was ich mir in dem Moment wünsche. Genau, also man hat ihn wieder kosten oder aufwand der Umstellung auch kostet. Und solche Konstellationen, solche Probleme kennen wir eigentlich, also vielfach auch aus dem Eintag, weil Verhalten ist ein typisches Problem kollektiven Handelns. Bei solchen, weil die Bundestagswahlen, weil eine einzelne Stimme hat Nein zu keinen Effekt auf das gesamte Giednis. Also die Wahrscheinlichkeit, dass meine Stimme entscheidend die Mehrheiten verändert ist, nein, zu 0. Es gibt aber ein gewissen Aufwand für mich, zu gehen, sind rund welche Kosten, ich muss Zeit dafür aufbringt. Und so stellt das dir kümenscht dieorie, da auch das Wahlverhaltens und die individuell irrational. Also eigentlich tun da Leute bei etwas, was die mehr kostet als sie als Nutz. Und trotzdem mit diesem Beispiel erscheint uns das seltsam, weil die ziemlich schnell einsehen, dass wenn alle so handeln würden, wie es individuell irrational zu sein scheint, dann würde niemand zu wahlen gehen. Und dann hätten wir ziemlich schlimmer Konzekrenzen des demokratischen Systemen, würde nicht funktionieren. Und das würde sofort spüren. Und so ist das eigentlich also für eine Wahlentscheidung erscheint uns nicht als irrational, oder? Der Gang zur Wahl erscheint uns nicht als irrational, weil wir sofort sehen, was da passiert. Also was die schön gesellschaftlichen Konzekrenzen wehren, wenn alle so handeln würden, wie es uns als rational wird erscheint. Und genau das gleiche gilt für den Klimawandel. Also wenn, oder etwas analoges, analoges ist, ist im Falle von Klimawandel. Wenn wir das Klima oder unsere Trekkhausgasimissionen nicht reduzieren und jeder einzelne von uns den Aufwand nicht betreibt, kostet nicht auch sich nicht. Er passiert in der langen Zukunft etwas, passiert etwas, was für die dannenlebenden, bei denen eine Konzerte über die Konzekrenzen hat. Und für uns stellt sich jetzt die Frage, warum ist das vernünftig rational, dann etwas zu tun, wo von andere nachteiligt werden? Und da einliegen die Antwort auf diese Frage ist, oh, wenn eine Handlung durch die andere nachteiligt werden, ist die moralisch verkehrt. Gesellschaften verkehrt, also als Gesellschaft wollen wir nicht Handlungen, also in eine Gesellschaft, in denen Leute etwas tun, was gesamtgesellschaftlich nachteil hat oder jemanden erscheint. Und jetzt stehen wir für die Frage, wie ist das, was, was gesamtgesellschaftlich schlecht ist, ist das auch wokonomisch schlecht. Und da kauft eben Kronen, dann haben unterschiedliche Antworten. Also das haben wir immer darauf an, was ist das Ziel der ekonomischen Instruzonen, also dessen, wie wir unsere Wirtschaftsweise, unsere Märkte einrichten. Und für fruchtige Senaren, gerade Kronen, darauf, unterschiedliche Antworten gegeben, er hat im Sloth schrieb in seinem Buch "The Birds of Nations". Da war seine, also die Grund, die dieses Buches weiß, zu beschreiben, wie man "The Economic Streams Instruzonen" einrichtet, die die Reichtung meiner Nationen vergessen. Dieses Ziel hat sich dann im 20. Jahrhundert verändert, von Wohlfahrt und von Nutzenmachsinnierung, aber im Grunde genommen ist das so eine Frage der ekonomischen Kronen. Was ist eigentlich das von der mentale Ziel der ekonomischen Instruzonen? Und wenn wir die Antwort geben, das von der mentale Ziel der ekonomischen Instruzonen ist das, den materiellen Wohlstand, der heute und jetzt in einer Volkswirtschaft leben, Menschen zu maximieren, zu vergrößern, dann ist das ekonomisch nicht-kropzionalen Klimaschutz zu betreiben. Aber wir können auch gute Gründe der Fanfüchern, dass das keine plausibler Antwort ist, weil dann ekonomische Ziele ziemlich leichten mit gewellschaftlichen Zielen konfligieren. Und wenn wir zugestehen, dass die Verfassung unserer ekonomischen Zonen und Eigenklar mit gesellschaftlichen Zielen stehen soll, und gesellschaftliche Ziele der Akkern bestehen, auch denen in der Zogunflehmung Menschen nicht zu schädigen, ist die Antwort, "Oh, es ist ekonomisch, umvernünftig, hart etwas zu tun, wovon die in der zukünftlichen Menschen schaden nehmen." Also, ist eine Frage dessen, was wir als Ziel setzen. Genau. Was würdest du denn letztendlich sagen, würde unsere Gesellschaft jetzt sagen, ja, unser Ziel ist es doch, diesen materiellen Wohlstand zu maximieren? Oder würdest du sagen, unsere Gesellschaft fühlt es dann doch eher, dass wir auch auf kommende Generationen achten müssen? Und zum Beispiel so, das Vorsorgeprinzip auch zu leben, das wird bei ekstens hellen Risiken wie zum Beispiel jetzt dem Klimakollabste bevorständen. Das wird jetzt nicht auf das Best-Casenario gehoffen, sondern eben letztendlich auch in der Lage sein müssen, das Schlimmste zu verhindern. Auch wenn es jetzt für uns heute teuer ist, wie ist so dein Blick auf die Gesellschaft, auf unsere Gesellschaft heute? Ja, mein Blick ist, sich zu fragen, wie begründen wir die Ziele, die wir uns als Gesellschaft setzen. Und man könnte, und wir können einfach durchdenken, was passiert. Wenn die Gesellschaft sich sagt, uns interessiert nur das, was heute und jetzt passiert. Und die Auswirkungen auf die Zukunft interessieren uns nicht. Das ist ein Ziel, was Kritik wurde durch ist und was vermutlich auch sehr viele von uns gar nicht ausleben. Zumindest diejenigen leben das nicht aus, die Kinder haben und an das Wohl der Kinder hendenken. Und das konflugiert auch mit sehr vielen anderen ja, moralischen Motouzonen, die wir verinnerlicht, oder die uns unbestreitbar erscheinen, nämlich andere Menschen nicht zu schädigen. Selbst wenn diese Menschen, also andere Menschen heute nicht zu schädigen, und wenn der Schaden nicht heute so eine Morgen eintritt, dann finden wir das auch verwendhaft. Wenn ich morgen über Morgen eintritt, finden wir das genauso verwendhaft. So sehen wir, dass diese moralische Intuition, in einer Gesellschaft zu leben, die in anderen Handeln, andere Handeln, ich schädigte, eine bereitgeteilte Intuition, also Vorstellung ist. Und jetzt müsste man begründen Beachwahrung, also diejenigen Menschen sagen, wir müssen aber, also den Leuten heute nicht zu schädigen, diejenigen das akzeptieren, aber die Leuten, die morgen leben nicht zu schädigen, das akzeptieren wir nicht. Die und während uns wiederum in Begründungszwang da vom Grund anzuführen. Und solche Gründe fallen mir nicht ein, jetzt auch niemand bekannt, den das solche Gründe eingefallen wäre. So kommt man, also wenn man das Ziel verfolgt, eine moralische Tinkerperson zu sein, also eine Person, die konsistente moralische Vorstellung hat, dazu zu stehen, dass es weiblich, wie am vernünschlichten ist, eine zur Akzeptivung, dass unsere Handeln auch die in der Zukunft lebenden Menschen nicht negativ begriffen sollte. Ja, es kommt halt leider dazu, dass die Klimaschäden nicht ganz so greif ver sind, wie ich neben jemanden direkt etwas weg zum Beispiel, das sieht man sofort, okay, das Ding fehlt, was ich weck genommen habe, aber Klimaschäden, die einerseits, sie passieren in der Zukunft und sie passieren vielleicht auch nicht direkt hier am gleichen Ort, sondern am meisten betroffen ist ja der globale Süden. So und der Nobelpreis Träger Joseph Stiegletz hat vor einem doppelten Notstand gleich gewarnt, nämlich Klima und dann eben noch Ungleichheit. Das sehen wir jetzt zum Beispiel auch, wie gesagt, im globalen Süden dann, der überproportional stark von den K. Klimaschäden betroffen sein wird, obwohl sie selber gar nicht so viel emittieren wie das jetzt westliche Länder tun. Letztendlich argumentiert Joseph Stieglitz das, der magt, die Umweltkosten ignoriert und gleichzeitig aber den Reichtum nach oben absaucht. So wenn wir jetzt über Transformation sprechen, muss dann eine klimagerechte Wirtschaft zwangsläufig auch eine Umverteilungswirtschaft sein oder eben auch anders gefragt, können wir das Klimaketten ohne die Schere zwischen Arm und Reis zu schließen. Meine Antwort, ach, geht es freige, dass wir das Klima gar nichts zu retten brauchen. Also ich glaube, genau, es will so auf die Tüppen der Formulierung der Frage hinweisen. Und das hängt mit meiner Eingangsbestandsaufnahme, dass wir uns so klare Wettartensalten darum, was eigentlich die Ziele der Klimaschutzpolitik sind. Das Regenabnis, das Klima muss gar nicht getrettet werden. Also wenn sich das Klima verändert, ist dem Klima-Egal, dem Gletschland, den Nationen, den Mechespiel und so weiter und so fort, ist das die Meraknitzte von, dass sich die Veränderungen sich nur und üben bestimmte Korsale Effekte aus. Durch die in der Zukunft lebenden Menschen geschiedigt werden oder in der Zukunft und in anderen Teilen der Welt. Und insofern ist jegliches Nachdenken darüber, was wir im Bezug auf den Klimawandel tun sollen. Ist nachdenken darüber, wie verteilen wir die Lasten aus unseren, aus unseren Handel? Insofern ohne Berechtigkeitsentourizonen und Berechtigkeitsprinzipien in Anschlag zu bringen, kommen wir nachdenken über ein angemessenes, berechtigtes Handel und den Bezug auf den Klimawandel überhaupt nicht weiter. Jetzt zu der Frage können wir den Bezug auf den Klimawandel so reagieren, dass wir die Eigentumsverhältnisse oder die Verteilungsverhältnisse zwischen Arm und Reich und Hand hast. Wir können die Treibhausgasel deckeln und weiterhin den reichen Eigent-Lebens-Til ermöglichen und den vielen Ermerungen einfach viel weniger Treibhausgasrechte zu stehen. Damit hätten wir das ein bestimmtes Klimaziel erreicht, aber gewaltig um Gleichheiten herbeigeführt. Selbst wenn wir uns vorstellen, was passiert, wenn wir gar keinen Klimaschutz betreiben, wenn wir die Treibhausgasel weiter so mit die Führung lassen wie wir es lang sind. Es sind ja lediglich, dass das Schirm an den Konsekrenzen ist, dass dann einfach eine unglaublich ungerechtungs- oder ungerechtungs- und gleiche Welt entsteht. Auch in einer 5 Grad-Wer-Marchen-Welt wird es ein paar Reiche und Mächte gegeben, die wahnsinnig schönes Leben führen. Aber sehr, sehr viele, weniger Reiche und Mächtige, die von den Überflutungen oder in einem Überflutungsgebiet leben müssen ohne eine, ohne dass sie über Häuser, was nicht gerade sind, die Krankheitsausbereitung oder das Krankenhensicherung übernimmt, aus ihrer Angestammten, welches Räumen vertrieben haben, ohne dass es einen anderen Ort auf der Welt gibt, in dem sie willkommen hießen. Und das wäre ein krass ungerechte Welt. Und um das, genau. Und und und und, sieht das, was die Frage, die wir diskutieren und die wir beantworten müssen, wenn wir die Frage zu beantworten, versuchen, was in sogar 5.000 Wann wir tun ist, wie viel Ungerechtigkeit wollen wir zulassen, wie viel Ungleichheit wollen wir zulassen. Und genau das ist, von dem natürlich das, darauf auch, dass die Klisschen heißen heute, wir sollten wirklich wenig Ungleichheiten zulassen. Und genau das ist der eigentliche Grund. Genau das, dasjenige, was uns leiten sollte, wenn wir die Frage zu warten, was wir in Bezug auf Treiberausgase, Treiberausgase in das Wohlen tun sollten. So und jetzt würde ich gerne mal darüber sprechen, wie wir dahin kommen, denn ich finde das als Ziel sehr strebenswert. Naomi Klein plädiert tatsächlich letztendlich für einen radikalen Umbau. Das heißt, sie fordert jetzt endlich eine Rückbesinnung auf das Gemeinwohl und staatliche Planung. Brauchen wir für diesen Einklang von Wirtschaft und Klima eher diese Art von Schocktherapie von oben oder glaubst du, dass wir es dann doch schaffen, den Markt schrittweise zu transformieren. Bei größeren gesellschaftlichen Veränderungen fallen wir leider keine Beispiele ein, erwähnen eine Schocktherapie oder so eine kathikale Wandel zu erwünschten oder auch zu intendierten Ergebnissen gefroht hätte. Das ist die Gefahr von sehr plötzlichen radikalen Veränderungen im größeren Gesellschaften, im größeren Gruppen, wie diese Gruppenlandachar auf reagieren, was wir dynamiken sich entwickeln, ist immer umfroherselbar und die volkschermistische Kribalition in Russland aus dem 17. Das Beispiel, das Abschreckung, das Beispiel für solche Ideen. Insofern an Wemmes und erst recht im demokratischen demokratisch organisierten Gesellschaften ist es viel einfacher, den kleinen Schritten vorzugehen, Menschen mitzunehmen und idealerweise zum Ziel zu kommen. Aber selbst diese kleinen Schritte tun wir uns ja montern ziemlich schwer. Ja, es ist eher so ein, wie gehen wir einen Schritt nach vorne, aber an anderer Stelle gehen wir auch wieder einen Schritt zurück. Es ist eben immer sehr viel Diskussion, sehr viel Zähren, aber darüber sprechen wir gleich nochmal. Ich möchte jetzt erstmal über Wachstum mit dir sprechen. Wachstum ist ja auch etwas, was permanent durch die Medien, durch die Münder unserer Politikerin geistet und letztendlich die einen sagen, wir brauchen Wachstum, ansonsten fehlt uns letztendlich das Geld für Klimaschutz und die anderen sagen, ja, aber das Wachstum an sich genau das ist das Problem, das ist das Feuer, was wir versuchen hier zu löschen. So jetzt meine Frage an dich gibt es einen dritten Weg, gibt es eine Wachstum's agnostic, also letztendlich eine Wirtschaft, der es egal sein kann, ob sie wächst so lange eben die planetaren Grenzen eingehalten werden. Wie ist auch die Frage auf die Debatte zwischen Green Growth und Degrowth oder Post-Fox-Tolen? Liege ich da richtig. Ja, das ist die Richtung. Ich glaube tatsächlich, dass diese Diskussion zwischen Degrowth, Vertreter drin auf der einen Seite und Green Growth befürworten auf der anderen Seite in so einer Sackgasse für uns in diese gar nichts Führung kann und das dort die relevante Frage, wie minimierten wir die Risiken aus der Transformation zu einer dekrabonisierten Welt. Und so leicht ausgeblendet wird. Und das für neuntern vielleicht schauen wir uns nochmal die diese Positionen von Wachstums, Vortarrennen, Green Growth und Wachstums-Skiptikerrennen, Degrowth an. Die beiden Positionen, die das nur die Debatte zwischen Leuten, die sich eigentlich darüber sind, dass wir insbesondere in den Wohlhabenden, Industrieländern, die Deutschland, die Traubhausgase, die Kahlen in ziemlich großer Frist, und das sind auch die Freunzieren, unsere Brötchen-Sweisen, Digger-Wohnensie von solchen angemessenen Beitrag zu den globalen Klimazieren zu erreichen und dass wir auch die Lebensqualität in den Industrieländern nicht außer acht lassen sollten. Und da eigentlich sind sie sich darüber, welche Rolle spielt eigentlich das aggregate aus dem Volkswirtschaftlichen Produkt, das BIP und sein Wachstum, das BIP-Wachstum, gerade welche Rolle spielt es in Bezug auf Treibhausgasreduktion und Lebensqualität. Die Digger-Vertreterinnen schauen wir, es ist nicht möglich, in so einem Land in Deutschland die Traubhausgase, radikal zu senken oder gar auf 0,5% ohne dass die Wirtschaftsleistung in diesem Land nicht auch gleichzeitig sehr stark seht, da bleibt hier so Schätzungen gehen und dann sind das so 30 oder gar 60% so, also ziemlich zu nicht stark. Und diese Dageanführungen, die laut und in den letzten 150 Jahren, wenn wir uns die Statistik anschauen, sind die Treibhausgase-Emissionen und das Wirtschaftswachstum oder die Wirtschaftsleistung, die sind immer ziemlich parallel gestiegen und selbst in Krisenzeiten 2008 oder in der Unaprodemie. Er ist das Wirtschaftswachstum und auch die Treibhausgase-Emissionen. Und insofern werden wir die Treibhausgase-Emissionen zu reduzieren und versuchen, die auch das BIP-Wachstum zu reduzieren und die Grille groß befürworten und sagen aber auch eine Einwähne, wenn wir das Wirtschaftswachstum, gerade im Sohradikal, also Kremuzieren und erst rechts, so Radikal-Kremuzieren, die um 30%, die durch das Leistung um 30% reduzieren. Dann entstehen das doch soziale Katastrophon, weil also aus dem Roto-England-Probukt, aus den finanzieren wir sozialen Leistungen, das heißt in das BIP, das sehr starreck sinken. Auch die Staatseinnahmen, da das, was der Staat finanziert und insbesondere die Redizialschächerinnen sind dann diejenigen, die am meisten daran zu leiden haben und auch das haben wir gesehen in den Krichenland, in der Finanzkrise als der Rott des BIP-Starrergesundnis-Dorotoren, die sozial schächsten diejenigen, die sind. Und dann sieht das dann nach so einem Konflikt. dass die Großvorettelbeutelgründen die Versuchungen quasi die Zukunft in den Rätseln zu schützen und zu sagen, dass das primäre Ziel ist, es die Treibhausgas-Inmissionen zu senken. Und die Grün-Rosbe für Beutelgründen, die versuchen eher die heute kreativierten Menschen zu schützen oder deren Belang anzagen, ob wir für nichts tun was. Was den heute lebenden Menschen sie stark benachteiligen Brötchen. Und an dieser Debatte glaube ich, oder was daran schief ist, dass der Zusammenhang zwischen Bückwachstum und Treibhausgas-Inmission auf der einen Seite und Bückwachstum und Lebenskollität auf der anderen Seite, dass der in der Diskussion als auch in quasi Bekannte und fester Zusammenhang behauptet wird, gleichzeitig aber wir dieses Wissen nicht haben. Wir wissen nicht, wie die Treibhausgas-Inmissionen und Brötchenzwachstum causal zusammenhängen und auch die, der z.B. Bebleistung und Lebenskollität ist relativ komplex. Und was wir wissen ist, dass prinzubiellen Brötchenzwachstum und Treibhausgas-Inmissionen nicht miteinander zusammenhängen, also die haben in der Vergangenheit miteinander zusammengehalten, weil wir unsere Verbratschöpfung sehr stark aus Treibhausgas intensiven Aktivitäten gezeugt haben. Also wir haben fossile Energie oder fossile Rohstoffe dazu gemützt, um Energie zu erzeugen und Plastik zu erzeugen und Baustoffe. Das mussten wir aber nicht tun und da auch auf Eis und die Greenwater für Vorausschnümer immer wieder, der könnte die Energie auch ohne Treibhausgas erzeugen und auch Plastik können wir aus Biomasse präzibel zeugen. Da auch die Baustoffens müssen kommuniziert haben, auch das, und hoffen sie, zu lösen und deren Idee ist dann alles daran zu setzen, dass wir unsere klubbische Verratschöpfung eben ohne Treibhausgas intensiver, intensiver Industrieen erbrüllen und weiterhin wachsen ohne den Klimawandel zu stärken. Da geht Wenden aber die die großbefürworterung ein, okay, das mag theoretisch möglich sein. Hier stehen aber vor der Herausforderung die Treibhausgas-Munisionen in den nächsten eigentlich wie viele sind das 25 Jahre, also bis 2050 wollen wir die Kabolisierten 554 inzwischen. Und das müssen wir ja auch tatsächlich um die globaler Wertung unter zwei Grad zu behalten. Und in dieser kurzen Frist von 20 Jahren, die uns verbleibt, ist das einfach praktisch unmöglich, all diese Bebaltigungen, Transformationen hinzubekommen erst recht in so einem Land wie Deutsche und das sehr stark von Treibhausgas-intensive industriellen Verpennt. Das ist auch ein genadertes Stimmig, diese Aussichte, dieser progöse Stimmig zu, dass wenn wir uns ernsthaft versuchen, die Treibhausgas-Munisionen in Deutschland auf 0 zu setzen bis 45, das sind sprechen, wir uns sprechen im Preis, das dann die autobielische Industrie in Deutschland Schierigkeiten kommen kann, und das Erlandshaftes-Erranz zu Ihnen ist zu nachruist, dass dann die Wirtschaftsleistung sinkt, also das Bebarker sinkt. Und hier stellt sich die Frage, aber was machen wir, wenn das Dub in Deutschland, in so einem Land wieder schön sinkt, sinkt dann nicht auch die Lebensqualität und zu müssen wir auch die Wahrscheinlichkeit der Green Rose befürworten können, nicht ernst nehmen, das dann insbesondere, die total schlecheren Darungen am meisten zu leiden haben. Doch auch hier, der faktisch, sozusagen, zwischen Rebübleistung und sozialem Ausgleich ist etwas, was von uns Menschen so reingerechnet worden ist. Wir haben die Rentenversicherung, die Zahlenversicherung so gemacht, dass sie aus Steuern anfinanziert werden. Und die sind faktisch tatsächlich im Tarant vom Dub abhängig, aber prinzipiell könnten wir versuchen, unsere soziale Sicherungsysteme, Baxterungsunabhängig zu bestalten. Und wenn uns das gelingt, hätten wir dann einen Weg, um die Ziele von den wir stehen, und einerseits die Zucker, den Generationen zu schützen. Und andererseits, die das Wurler gehen, den heute und jetzt zur Schutz erreicht. Wenn wir einerseits die VD-Digos befürworten, Vorschlagen, Maßnahmen reinleibten, um die Karpagosgas-Emissionen, vertikal zu senken. Aber gleichzeitig, unsere sozialen Sicherungsysteme, Wachstumsneutral gestalten und die Risikn, die wir aus dieser Decker-Bund-Sierung, die Leute von den heutigen Regenerationen stehen, diese Risiken imfalls minimieren. Und das wäre genau das, das wäre ein Risikn, ein Dutzigrender, während es seine Zeit Vorsorge, auch hier in die Postwachsungsstrategie, Weg genannt. Bei dem es dann eigentlich ziemlich irrelevant ist, ob das BIP wechselt oder nicht, weil das was uns interessiert sind die Kennzahlen, die auf die Einklischen normativen Ziele gerichtet sind. Das sind Treibhausgas-Emissionen, in Bezug auf die auf das Wurl-Zuckrategie und die Rationen und das Funktionen von sozialen Sicherungsystemen in Bezug auf das Wurl von heute lieben. Also ich stimm dir der absolute zu, wenn du jetzt sagst, das BIP ist kein geeignens Instrument, um eben zu messen, wie gut es uns als Menschen geht. Also im BIP da fließen ja auch, um das jetzt mal ganz plastisch zu machen, ins BIP fließen, sowas weh, Waffenproduktionen fließt da ein. Geht es uns als Menschen insgesamt besser, wenn wir Waffen haben? Ich glaube nicht. So aber auf der anderen Seite, Kerarbeit zum Beispiel, die Mutter, die zu Hause ist, sich um das Kind kümmert oder eben, wenn man die Großeltern pflegt, das zählt alles nicht mit in das BIP rein. Aber es hilft letztendlich Menschen, die haben dadurch ein besseres, angenehmeres, schöneres Leben. So, das heißt, das sind einfach Dinge, die im BIP grundsätzlich schieflaufen, die da nicht betreinfließen. Und deswegen die Frage, wie schaffen wir es denn vielleicht, als Gesellschaft uns nicht ganz so abhängig zu machen vom BIP. Also in den Medien, wenn das BIP jetzt nicht weiter wächst, so dann ist es direkt die Schlagzeile schlecht hin, dass wir jetzt eine stagnierende Wirtschaft haben. So, Deutschland ist in der Krise und es sind direkt untergangssinan, wie schlecht es uns geht und es ist alles schlimm bei uns. Und ich frag mich so, warum machen wir uns so krass abhängig von dieser einen Kenntzahl, die nicht mal wirklich ein geeignetes Maß ist, wie du schon gesagt hast, um dies wohl ergehen, der Menschheit zu messen. Wie schaffen wir es, dann ist er nicht davon, uns davon zu lösen. Hast du darauf der Antwort? Ja, dann haben wir an der Sprechen, eine von überzeugen nie. Ich habe darauf keine Antwort. Die Zahl ist so stochisch contingent. Also es ist eine Zahl, die sich nach dem Zweiten Weltkrieg aus zuverlegen gerunden, der damals in Situationen herausgebildet hat. Oder beziehungsweise, also ich hätte rausgebildet, hat er sich in der Früh, aber da hat sich so politisch durchgesetzt. Und das war ein Zeitpunkt, in dem es, die hat sich auf genau durchgesetzt, in West-Ur-Worpel, in dieser westlichen Welt, also in der USA, in West-Ur-Hupe. Das waren Länder, die dabei waren, zu, genau, bekommenden, teilweise viel Wiede aufzubauen, teilweise einfach ökonomisch zu wachsen, auch um die Folge des Zweiten Weltkrieges nachzuholen, die USA mussten. Und zwar noch nicht viel, nicht so viel Zerstörung gehabt, da mussten sich auf den Kriegsordtschafts-Ur-Stell umstellen. Und da war das etwas, was auch tatsächlich, also das Wachstum der Menge von Wütern und Dienstleistungen, die man erstellt hat, damit korreliert, dass es den Leuten in vielen Bereichen besser gegangen ist. Und das hat sich, genau diese Zahl hat sich politisch, dann auch so etabliert, weil sehr viele wichtige Instazonen schon an die Wirtschaftsleistung gekoppelt sind. Also Gesundheitsversicherung, das sind Leute aus den Abgaben finanziert und diese Abgaben hängen einfach davon von der Lohnquote ab, die Lohnquote ist ein Teil des Bips, also wenn die Rentversicherung so ähnlich, also viele so gesellschaftlich wichtige Instazonen hängen, tatsächlich von dieser Zahl ab, also die oder von diesem Agrilat. So vonkommen, aussagen los, jetzt sind nicht, sie ist allerdings aber kein vollständiger Indicator, also das Bip repräsentiert nicht die Gute des Lebens, nicht die Lebensqualität. Es repräsentiert nicht, ob ich ein sinnvolles, ein freudiges Leben für ein autonomes Leben, all das sind die eigentlichen Bestandteile der Lebensqualität. Aber es zeigt etwas darüber an, ob Menschen Renten oder Krankenhose ich rott sind und von so Bildungsinstutzungen werden ihr daraus finanziert und so weiter. Und eine Alfredive, ein Alfredives Maß für die Lebensqualität, für die so in Vielfalt von Verraten, die eben nicht auf merken, tauspasend, wie die Möglichkeit, ein selbstbestimmtes Leben zu führen, die wirklich keinen sinnvollen Tätigkeit nachzukommt. Eine solche Zahl haben wir nicht und aufgrund des Finans eine Alternative zum Bip haben wir kommentativ auch gar nicht so viele Möglichkeiten sozusagen. Hey, hier ist die Alternative schaut dahin und daher bleibt uns nichts anderes als miteinander zu sprechen und auf die Rennen von im BIP nicht enthalten, im beraten hinzuweisen, wenn wir genau wecken, wenn wir dessen Domenanz, also dessen Bedeutung, zu interpretiven Versuchen. Ja, aber dafür ist halt in den Nachrichten, in dem kurzen drei Minuten Beitrag, dann halt leider keine Zeit, dann fällt das halt hinten runter. Ja, schade an der Stelle. Gut, dass wir trotzdem jetzt hier an der Stelle rüber sprechen. Ich möchte jetzt nochmal über Technik tatsächlich mit ihr sprechen, denn wir vertrauen ja häufig, wenn wir an Transformationen denken, an Technik. Wir vertrauen auch die Technik und auf Innovation. Also das Elektroauto ersetzt jetzt den Verbrenner, der grüne Wasserstoff, ersetzt die Kohle und die KI kann jetzt endlich unsere Lieferketten optimieren. So das klingt alles sehr verlockend, weil es ja in unser Leben auch kaum zu verändern scheint erst mal, aber die Geschichte zeigt uns tatsächlich das sogenannte "Javons Paradoxon". Nämlich je effizienter wir eine Ressource nutzen, desto mehr verbrauchen wir am Ende auf davon, weil sie eben günstiger und zugänglicher wird. So, jetzt müssen wir also um im Einklang mit dem Planeten zu leben, nicht nur Plumpe gesagt, uns die Motoren austauschen, sondern auch unsere gesamte Vorstellung davon, was ein gutes Leben eigentlich ausmachte. Im Prinzip war es schon so ein bisschen bei den Punkt, bei der Blubb-Diskussion, was macht eigentlich unser gutes Leben? Was macht ein gutes Leben aus? Ich laufe also, ich habe darauf auch so eine Anfrage bei der ich sage, muss eineseits anders reizt und das eineseits ist, ob es eine Bestandteile oder Grundwerte, die ein gutes Leben ausmachen, sind eigentlich ziemlich konstant. Und in diesem Konstant in der Zeit, die sind auch konstant unter Zwischenkulturen. Und die Grundbesteile, in Bestandteile sind gleichzeitig praktisch abstrakt. Die hatte ich jetzt so ein bisschen, der zwischenzeitlich einfließen lassen. Das ist die Möglichkeit, ein autonomas Selbstbestimmtes Leben zu führen, die Möglichkeit, ein sinnvoller Tätigkeiten auszuüben. Konnt ihr, wie alle Aktivitäten, das sind Aktivitäten in Gemeinschaft, bei dem wir Freude finden, singlen, tanzen, uns unterhalten, spielen, eben nicht zweckgerichtet, sondern etwas gemeinsam freudigst tun. Soziale Anerkennung ist ein wichtiger Bestandteil und natürlich physischer Grundbedroffnisse, wie Gesundheit, Werme. Der diese Werrate von der Antikenliteratur, bei Aristoteles, wir finden das auch in der unterschiedlichen Kulturkreise, wo in sich Vorstellung gut Lebens unterscheiden ist einerseits, dass wir als Menschen die Möglichkeit haben, unterschiedliche Gewichte zu setzen, zwischen diesen Konstantalen, also manche Leute sagen, sinnvolle Tätigkeiten sind für mich so wichtig, dass sich auf das unterirdende Verzichtung und Anerkennversum von da ein Gleichgewicht zu viel. Da können wir sehr sehr oder relativ unterschiedlich sein. Und in der Zeit haben sich einerseits durch gesellschaftlichen Wandel, an der gesetzlichen Wandel und vieles verändert, also durch gesellschaftlich, durch politische Reformen, haben es möglichst sehr vielen Menschen, ein Autorumus im Leben zu führen. Also die Bergang von Vordatergesellschaft zu Demokratischer und gesellschaften war so ein wichtiger Schritt. Aber auch so in Franzis 900 mit der Schulbildung, also der Ausweitung der Schulbildung, der Rauchung gerechtet und der Weiteren nehmen wir immer mehr Menschen in diese Fähigkeit und bauen sie auf und durch der technologische Vereinbarung haben sich einerseits so etwas Gesundheit anwesend so unglaubliche Vereinbarung erfolgt. Die Lebenserwartung ist jetzt in diesem, jetzt zum Erzünderstand in Letzten 150 Jahre unglaublich gestiegen und auch die Möglichkeit, Krankheiten zu vorherzuzunen und dann auch zu verheilen ist total beeindruckend und es sind auch noch so Hymstenmittel entstanden mit denen wir, also mit denen wir der Dinge tun, der z.B. soziale Anerkennung oder auch Gemeinschaftsaktivitäten, Freudega-aktivitäten auszuüben und verändern und das ist so Telekom oder Kommunikationsmittel und Mobilitätsmittel. Die sind jetzt so anders, dass wir hier so ein Olaub sonst wohl hinfliegen können und das Kommunikation erfolgt jetzt ganz anders als es noch vor 20, 30 Jahren der Fall war und dadurch auch so die Art und Weise, wie wir soziale Anerkennung bekommen, die wir dann auch streben oder was wir zu erreichen, für die Wirkung, so eine Anerkennung in unserer Pierbe zu bekommen. Auch das ist so vielfach durch die technologischen Fortschritt, technologische Veränderung bedingt. Was ich jetzt sagen wollte ist, eineseits gibt es eine Konstanz im Werratten andererseits gibt es also kennen wir eine Veränderung in so Klin, mit dem wir diese Beratoren zu realisieren versuchen. Und wenn wir uns jetzt eine Frage haben, was heißt das für unsere Vorstellung eines guten Lebens oder was bedeutet jetzt, was für die Klimapolitik ist die Antwort so nah abnehmen. Also als erstes müssen wir wiederum bestimmte Gerächtigkeitsprinzipien und wieder in die Klinikerkrufung, dass unsere Vorstellungen guten Lebens müssen aus Gerächtigkeitsgründen so gestaltet sein, dass wir einerseits anderen dabei nicht schädigen und eine zweite Fropärate zu überzeugen gestern, unsere Vorstellungen guten Lebens sollten vor allem meiner Basin. Also es ist ungerecht eine lebensweise zur Führung von der wir nicht in Anschaft wünschen können, dass alle anderen Menschen sie auch erklären können. Und wenn wir diese Beratoren-Rechtigkeitsvorstellung akzeptieren, müssen wir uns jetzt überlegen, mit welchen Wettelungen, also wo genau welche mit den Stehen uns zu weiterhin so eine Vorstellung zu realisieren. Und zu einem Teil sind es, also können wir vielleicht noch ein Schritt zurück. Das was wir feststellen müssen ist ja, dass in den deuen die Lebensweisen in den Wohle haben den Ländern, die im durchschnittlichen Treibhausgasimissionen von 10 Tonnen zu 2 Pro-Kopf-Royal sind in mich vor allem gemeinerbar. Also wir können nicht in Anschaft wünschen, dass alle Menschen auf der Welt soll sich der Treibhausgasimissionen hätten, weil das die Menschen in der Zukunft in einer schädigen Brüden werden. Und somit stehen wir für die Frage, wie wir uns von demsweise in Einklang mit diesen Gerächtigkeitsvorstellung bringen und der Teilweise stehen uns da in Mittel, die bei denen es einfach darum geht, so ein bisschen sich umzugewühlen. Also bei der Entniedromung, wenn wir jetzt statt in der Stadt tiefrischer Produktion sein in die Irrung auf. Auf landfreischachliche Produkte umstellt ist das für die Personen, die sich umstellen muss und die total unangenehm ist es, da ist so viel vorankerrat, teilweise kulturell. Wenn man sich unbestellt hat oder wenn man sich nach so einer ungeguna Zeit hat man es vergessen, da sind keine Leihung, die ins Konzettiet nachteile, man präut weiterhin ein tolles Leben und krillteilt genüse statt Steak und weiß gar nicht mehr, dass man ein Ruhr aus Steak gekwält hat. Also so kontinuante Fäderung, die heute total unangenehm und kompliziert umzusetzen, aber auf die ins Konzettung, die eigentlich keine Leihauswirkung haben. Aber es könnte auch sein und das ist eine Übernehmung, die seit 70er-Jahre und immer wieder erlitten. Ich kenne es sich aus den Schraften, aus den 70er-Jahre und von Ivan König, wer in den Kino-Darkau verbeißt, wir könnten ja eigentlich und wir, das sind jetzt Menschen in Muskel-Länder, also in Polhaben, in Länder. Ein viel besseres Nebenfuchung, wenn wir weniger Zeit für fremdbestunde Tätigkeit verbinden und viel mehr Zeit für konventionale, selbstbestimmte, freudige Aktivitäten. Und das eben, weil wir, dass die Überlegung von Illich, in den Industrieländern, haben wir so eine Missverhältnis zwischen der Zeit, die wir für die Erbwirtschaftung von Einkommen verwenden und versuchen dann mit den Erbwirtschaften Einkommen soziale Anerkennung zu kreieren. Dann statt unsere Zeit für einen Austausch mit sozialen Austausch und soziales Metall an der zu nutzen und eigentlich über diese Aktivitäten viel einfacher und ressourcenderer, größere Lebensfreude und zum Hochreichen als über diesen Schritt der Einkommensgenierierung über bestimmte Arbeit. Das ist eine Überlegung, die ich ein total teile Dexanfälle, aber ich, also da wollte ich als in den letzten Jahren meine Wissenschafttätigkeit, die weiter, der weiter nachgehen und das auch so versuchen, im Pirisch zu prüfen, dazu würde ich wieder zu bekommen und so hat ich weiß, es ist auch in die Internatur nicht besonders rausgearbeitet und ich so das verfreut, sondern präumtiert es ja auch, sondern über die Dinge, die ich glaube, sich lohnt, viel viel mehr nachzudenken. Und das würde wieder, tatsächlich auch gravierende Veränderungen in unserer Lebensweise und die Leute als jetzt zielterlich Umstellung auf andere Ernährung zu heißen oder jetzt gestatt mit dem Auto, mit dem Elektrofahrrad zur Arbeit fahren. Ja, ich finde die Überlegung auch sehr interessant und ich musste direkt an, ich weiß nicht mehr, wo ich das gesehen habe, ob das jetzt eine Studie war, aber es wurde, irgendwie hat ausgerechnet, der Kostenvergleich zwischen Autobahn und Fahrrad. So und es ist ja jetzt so, dass man bei diesem Vergleich eigentlich immer nur berücksichtigt, okay, wie lange brauche ich zur Arbeit und da ist eben häufig das Auto der schnellste, Aber es ist. ist halt mit erheblichen Kosten einhergehend. Nämlich. Also ja, du hast erst mal mehr Zeit quasi, weil du schneller bist, aber das Auto ist eben deutlich teurer als der Zug, als der Bus, als ein Fahrrad. Das heißt halt, dass du auch mehr arbeiten musst. Und diese Zeit berücksichtigen wir halt nie bei diesem Vergleich. Und wenn man das berücksichtigen würde, dann ich weiß nicht mehr ob Fahrrad oder eben die öffentlichen Verkehrstenmittel dann jetzt endlich am besten abgeschnitten haben. Ich glaube, es war das Fahrrad. Aber das ist so genau der Gedanke, der dahinter steckt so letztendlich. Ja, wir so eineseits machen uns Gedanken darüber, okay, wie kann ich vielleicht meine Zeit besser nutzen, um am Ende dann mehr Zeit für Dinge zu haben, die mir Spaß machen, die mir Lebensfreude bringen, aber die Brille ist so ein bisschen der Falsche, habe ich manchmal das Gefühl. Hey, wenn du die Inhalte dieses Podcasts wichtig findest, dann hilft uns gerne dabei, die Algorithmen anzukurbeln. Teile diese Episode, bewährt dem Podcast, lasse einen Kommentar da. Jede Interaktion hilft. Wir machen dieses Projekt ehrenamtlich ohne jede Vergütung. Uns motiviert der Austausch, das voneinander lernen und das Arbeiten an einer besseren Zukunft. Und wir brauchen dich, damit unsere Vision weiter verbreitet wird. Gemeinsam schaffen wir das. Noch ein weiterer Gedanke, nämlich immer, wenn wir über Transformation sprechen oder wenn wir versuchen, wenn wir mal wirklich versuchen, Transformation in Gang zu bringen, dann gibt es ja immer sehr viele, sehr starke Kräfte, die daran zähren und versuchen, das irgendwie schlecht zu sprechen. Also Verbrenerverbot des harbeckischer Heizungsgesetz, das sind jetzt nur zwei prominente Beispiele davon und jetzt endlich das Resultater von ist ja tatsächlich die Menschen sind verunsichert. Sie wissen nicht, was jetzt wahr ist, sie sind frustriert und was wir letztendlich erleben ist eine zu den polarisierte Debatte. Das heißt, wenn wir wirklich Transformationen angehen, wie können wir es denn schaffen, dass wir Menschen auch wirklich mitnehmen. Also wenn Transformationen als Zwang wahrgenommen wird, dann trotz ja letztendlich zu scheitern. Wie können wir Transformationen besser kommunizieren? Meine Antwort ist total simpel durch Transparentes Offeners und auch aber auch verständliches Kommunizieren von Argumenten oder bzw. von Zielkonflikten und den Argumenten, die für die Entscheidung zwischen diesen Zielkonflikten sprechen. Und das ist aber nicht trivial und mein Eindruck ist, dass wir da überhaupt nicht gut darin sind. Also die gegebenen die Zielkonflikte sind, sind das vielfach Entscheidungen, die wir treffen mussten. Risikoinscheidung. Also gleichgültig was wir tun. Wir sehen die Konsequenzen unseres Handeln nicht präzise voraus und wir können also bei jeder Handlung, egal ob wir Klimaschutzmaßnahmen eingereichen oder nicht eingreifen, das kann es passieren und das Grund hier man davon leidet. Wenn wir sie nicht einleiten, sehen wir es gar ziemlich sicher, dass die zukünftigen Generationen sind, aber so wie schlimm es für sie gesagt wird, dass Blätter wir manchmal aus oder die Zielkommers nicht immer. Aber auch wenn wir eine soziale kologische Transformation beginnen, beginnen wir das Risiko, dass es immer ein geschiefläuft und die bestehende Lebenskollität, die man gegen die Wand fahren, dass es das Leuten schlechter geht. In diesem Risiko, er zu blend, zu vernächterlich ist, ist ein Fehler und die Leute, die sich saubern um diese Wirklichkeit machen, nur für irgendwelche fremdige Sache. Es gibt gute gründer Wahrungen, die wir vorbringen können. Das ist, dass es sich lohnt, dass Risiko der soziale kologischen Transformation einzugeht. Also das heißt, das zu machen, trotz der Möglichkeit, dass es uns dabei schlechter gehen könnte. Einfach bei dir als relativ noch viel schlimmer ist, der der zweite Punkt ist, dass mit einer soziale kologischen Transformation wie etwas in die Hand nehmen, also es hängt dann so von unserer Entscheidung ab wie schlimm die Konsequenzen sein beraten. Und es ist in Prinzip wie eine Investition, zur Entscheidung, eine Investition in etwas in der Zukunft, was wir für sinnvoll erachten. Und es liegt dann an uns, diese Investition zu realisieren, es liegt nichts vorn kommt an uns, da kann die Welt, die nicht mit spielen und dann klappt es nicht. Aber es ist ein, genau, ein riskanter Weg, denn es sich zu gehen lohnt. Und das ist etwas, davon ich glaube, diese Art von Konnikationen, die vernünftigen Sorgen ernst, nicht einfach als unvermutigter klarer. Ja, es ist etwas, was ich selten, barannehmer und was aber auch nicht einfach ist, weil das dann relativ komplex so Gedanken, so, wenn man sich viel erzählen muss. Genau, es ist immer Erklärungsbedürftig, das Bedarfzeit, es ist bedarf eben auch den Wille, das Ganze zu durchsteigen. Und auf der anderen Seite ist aber populismus ja sehr einfach. So das Wort, was ich eben auch verwendet habe, verbrennerverbot, damit kann man mit diesem einem Wort, kann man das schon so einfach negativ frameen. So und dieses verbrennerverbot, wie Sie es nennen, ist ja nicht mal ein Verbot. Also du darfst ja weiter deinen Verbrenner fahren, ist es nur eben, dass keine Verbrenner neu Zulassung mehr stattfinden dürfen. Also niemand wird seinem Auto weggenommen. Das ist es ja nicht. Und trotzdem ist es so einfach mit diesem Wort das ganze negativ zu frame. So und dadurch ist es ja dann doch relativ einfach für populistin, dann Gesellschaft auch zu beeinflussen und dann sagt eben eine Gesellschaft auch relativ schnell nein zu Transformationen. Und jetzt haben wir dieses, dieses Gespann, drei Jahre gespannen aus Politik, Bevölkerung und dann noch die Wissenschaft. So die Wissenschaft kann die Politik beraten, was sie auch tut und ich bin mir auch sehr sicher, die Politik weiß eigentlich über die Dinge, die wir jetzt hier besprechen, auch bescheid und trotzdem ist die Politik eben sehr abhängig von der Gesellschaft, von der Bevölkerung und arbeitet letztendlich interessend, was jetzt sie möchte, ja wieder gewählt werden. So und wenn eben die Bevölkerung aber beeinflusst ist durch relativ einfache Methoden, dann gibt es jetzt zwei Möglichkeiten, wie man daran arbeiten kann. Entweder die Politik muss ehrlicher werden oder auf der anderen Seite, was ich vielleicht, was ich sehr interessant finde, was man sich überlegen könnte, ist, dass die Wissenschaft einfach noch politischer wird, dass sie sich noch mehr einbringt, würdest du das als Möglichkeit sehen? Das ist eine möglichst galt, dass manche Wissenschaftlerinnen, Integritivinnen auch ihre Rolle auf diese Weise, ich glaube nicht, dass das ein sinnvoller Weg ist aus dem Grund, dass die Wissenschaft als eine Institution fungiert, die ein bestimmter Rolle hat, dann diese Rolle ist, so dass, ja, so platt gesagt, das war vom falschen unterscheiden und jetzt etwas ausgedrückt, ist eine Institution, also bei der wir uns verlassen, da wir verlassen können, müssen, dass das, was die sagt, am besten gerechtteratigt ist und genau und sofern, dass das auch eine Institution ist, die uns, also sowohl politiker, auch interessierte Gesellschaft informiert darüber, genau was man über dir zuerung, weiß, was man nicht weiß und wie gut man das weiß. Und wenn die Wissenschaftlerinnen anfangen, politischer zu werden, heißt das, die dann bestimmte Interessen hineinbringen in die Krone, also in die Grüner sagen und dann wird das noch komplizierter sein zu unterscheiden, wie verlässlich, wie verlässlich sind, in so ein deren Aussagen, damit neidert die Glaubwürdigkeit, quasi aus diesem Bereich, aus diesem Institution und wie alles Gesellschaft sind dann noch irgendwelche informiert, noch mehr Verbrut oder noch noch leicht unterscheiden können, wie wir vertrauen können, aber im Prinzip sind wir zu. Also im Teil ja auch jetzt schon in dieser Situation. Meine Teil in diesem Fall in Totson ist, dass es hilfreicher Yoga wenn die Wissenschaft sich auf ihre eigentliche Rolle viel stärker zurückbesittern, würde ums die chroniertischen Debatten, da gibt es genug aktuere, wo wir das austragen können. Okay, die müssen es dann halt nur noch besser austragen, als ist jetzt vielleicht schon tun. Na gut, okay, kann ich voll ganz nachvollziehen. So und jetzt schauen wir noch mal auf die globale Perspektive. Also ich habe jetzt vorhin nochmal nachgeschaut im letzten Jahr hat Deutschland ungefähr 1,3% der Emotion weltweit ausgemacht. Das heißt unser Anteil ist jetzt weltweit gesehen, wenn wir nicht so groß und dann sagen jetzt viele, na ja gut, wenn es bei uns nicht so groß ist, dann können wir auch erstmal so weiter machen, lasst doch erstmal die anderen machen. So eine Transformation ist ja auch erstmal Risiko, lasst die mal zuerst machen, wir warten mal ab, wir schauen mal China, USA, ihr könnt ja zuerst machen, würdest du sagen, dass wir auch eine Möglichkeit oder ist es doch eher sinnvoll, wenn wir da eine Vorreiterrolle einnehmen. Das ist eine Frage zu einer weiteren Öl. total wichtigen Frage und eine Frage, die sehr kontroverdiskutiert wird und auch nur beispultatet. Ich bin bei voller Frage, weil ich den Eindruck habe, da kriege ich, dass die Wissenschaft, die bestraftige Kommunikation läuft, alles andere für als gut. Genau, das ist die Frage, was soll jetzt ein einzelner, relativ kleiner, höher in Bezug auf ein kollektives Ziel zu machen, wie du beschrieben hast. So ein Land wie Deutschland hat ein verhältniskleinen Anteil an den Gesamt-Treibhausgas-Remissionen. Der Klimawandel kann nur gestoppt werden, wenn nein, so die gesamte Menschheit macht und jetzt stellt sich die Frage, ob er soll, soll Deutschland überhaupt den Aufwand betreiben, seinen Treibhausgasen zu motiv und wenn der globale Effekt klein ist. Und das ist nur frage, die gerade jetzt in den letzten Jahren auch eine öffentliche Debatte, Kominenter, Vertrepenbruder, weil, ich glaube, 2025, der Deutsche Ethikrat einen Gutachten zu Klima der Richtigkeit geschrieben hat, nur wir auf diese Frage eingegangen ist und da die Empfehlung gesagt hat, ausgesprochen hat, die deutsche Bundesregierung soll die Maßnahmen ergreifen, dass das Deutschland eine Vorreiterrolle einnimmt, was ich steuer, glaube ich, zu zwei Steuerhühen und einzelne, also drei Mitglieder des Ethikrates waren mit diesen Empfehlungen nicht einverstanden, haben das in der musikenden Sonderwutung zum Haarztruppe gebracht, um die Letz es ja 25 hat, Frau Poblostalski, ein Mitglied des Ethikrates, es ist gar eine Schreitschrift öffnet, in der wir bemen es auf beharrt, dass es weffhalschnerre und Deutschland eine Vorreiterrolle einnimmt. Und auch hier, hier scheint mir die Diskussion so verständlich gefroht zu werden, umhin vorstellig in dem Sinne, dass die Argumente von beiden Seiten nicht gleich rechtlich zu Geltung gebracht werden oder ernst genommen werden. Und wie sehen diese Argumente aus? Fangen wir mit dem Gegnerinnen an, die die gegen die Vorreiterrolle argumentieren. Die Grundbelegung ist ungefähr befolgen, die sagen, vorhin lassen sie auf die Konsequenzen von Domeachten, was passiert, wenn Deutschland jetzt die Vorreiterrolle einnimmt und so Maßnahmen einfinatoren zu einer Treppe aus Gasemission zu reduzieren und diese Maßnahmen sind, also die Führung von viel zwei Steuerzahlsatz. Und dann, vor dem Eis sind sie also schraben zu manchmal so was wie der globalen Effekt bei Franz Gasproduktionen sei ja nichtig, gleichzeitig sind aber die Kosten für Deutschland sehr hoch. Deutschland läuft ja dann so gefahr, seine Industrie zu verprälen, also die Treppe aus Gas. Sind sie wie Industriebe und auch so anderen oder plightig, oder so auch immer, um das gewaltige Beutstandsnachtheile. Und dann ist wie eine Konkulation, die man hat kaum einen positiven Effekt erzählt, aber ein hoher niederteames Effekt, das ist doch total irrational. Die Bevorgotterungen bei Vorreiterrolle argumentieren die wiederum folgen, die sagen, wie in Deutschland haben einen Treppe aus Gas Fussabdruck von 10 Tonnen, ich glaub 10 Tonnen stimmt nicht mehr, aber ich glaub, sonst 8 Tonnen inzwischen. Aber eigentlich jedenfalls, der ist viel viel höher als die Treppe aus Gasemissionen Menge, die kompatibel ist mit dem globalen Ziel der Krabonisierung, also mit dem was wir den Zukunft mit den Nationen schulden. Also eigentlich dafür musst du die Krabonisierung Menge von einer bis maximal 2 Tonnen pro Kopf sein. Also das Geringerungsweise, unsere Liebenzweise ist nicht vor allem gemeiner, also wir leben nicht so wie wir leben sollten. Also gibt es in der Gerechtigkeit zu Grund, unsere Krabonisierung zu der Bezivung und in dem Masen, die wir sonst möglich ist, sollen wir das auch als einzelne Akteure tun, ohne dass das andere damit machen. Und jetzt zieht es ja auch hier nach so einer Kontrolle, dass die Gegner, der Bevorragung der Rolle mit Verweis auf die Konzekremzung, Argumentierung und wer hat dann als gewissenslose Konzekremselist und die Bevorworte der Bevorragung der Bevorragung der Kräutelupeln auf eine Gewährsthigkeit zu konzip und beraten dann von den Gegnern als Tugendrechter und Moralisierer und Beschöpf und sagen, die nehmen wir die Konzekremsten gar nicht ans. Genau das ist eine Effektivende Wahrneumung, eine Debatte und was passiert eigentlich, oder können wir beide sichtweise die Ernst nehmen. Also es liegt ja nahe, sowohl wenn wir Konzekremsten die Ernst zu nehmen als auch die Gerechtigkeit zur Überlegung, die man hat und dann und genau jetzt bin ich bei meiner Position zu dieser Frage, sind wir das brutisch vollgelassen, schreiben, dass diese Gerechtigkeit zur Überlegung, nämlich wir leben auf einem Niveau, das nicht vor allem einerbar ist, das liefrocknt uns einem gerund, die jetzt maßen haben, also zu handeln unsere Treibhausgase zu reduzieren und idealerweise tun wir das kollektiv mit der ganzen Welt, das drüben wir nicht hin, dann stellt sich die Frage, sollten wir das nicht auch immer leingang tun und jetzt müsste selbstverständlich auf die Konzekremsten von BM achten, was passiert, wenn wir die Treibhausgase im Alleingang, oder im Alleingang jetzt national zu reduzieren versuchen, da glaube ich immer wieder von der Beschreibung der Konzekremsten, der gegenachnern der vorkaltelrolle irritiert, also die Behauptung der Öders, dass die Produktion von Treibhausgassen in Deutschland, ich relevant sei, ist natürlich falsch, also was stimmt ist, dass die Treibhausgase die Deutschland produziert oder die reichen nicht um jetzt globales Klimazil wie begrenzt und der Tirmkratur auf zwei Grad zu erreichen, aber die alle Treibhausgase, die weniger in der Atmosphäre, die nicht und etwas für die Treibungen nicht zum Zuglebeilen, die auch ja haben bei und die versterkten Licht den Effekt des Klimawandels und der Flächen, so mit die negativen Konzekremsten für die Zukunft und die Reizone und dann ist dieser Effekt relativ klein, und trotzdem den Gibt es, für sie kallnischen ist kaum abstreckbar. Manzwelle verweisen die Gegner können der vorkalte Rolle auch so kommunische Zusammenhänge sagen, so etwas wie wenn wir in Deutschland und Treibhausgase reduzieren und beispielsweise viel weniger fossile Rohstoffe vorgeranhochen, dann hat das ein Effekt auf den Preis der Rohstoffe, der sind und das ist ein anderes für andere Leute in anderen Ländern mehr an diesen Rohstoffen zu konsumieren. Das stimmt, dass es in diesem Effekt gibt und diese Effekt zeigt, wenn wir in Deutschland beintegen jetzt Zyntonnen-Ziozhai einspaken, dann wird global nichts, also in der Atmosphäre gelangt, dann nicht 10 Tonnen weniger, sondern um gelangter vielleicht 6 Tonnen weniger, weil es so ein kleiner Rebound gibt, das in anderen Ländern ein bisschen mehr verbraucht wird, aber es gelangt dann auch weniger in die Atmosphäre und nicht gar nichts, also durch diesem grösischen Effekt, das ist quasi die Netto-Wirkung der Einsparung in Deutschland, ein bisschen kleiner als die tatsächlich Einsparung. Auch da ist es nur so berücksichtigen, dass zeigt halt nicht, dass es keinen Effekt gegeben ist. Und genau, dann ist es jetzt vorgestellten Wasser und die Kosten für uns in Deutschland durch die Vorreiterrolle und das stimmt, dass wir dann, also das wird mit sehr hohen negativen Konsequenzen zurechten haben und auch direkt sehe ich nicht, also weiß ich, sehe ich keine Evidenz dafür, dass wir klar wussten, dass dadurch, dass Deutschland jetzt im nationalen Alleingang zu einer Trackfallsgase produziven versucht, dass klarerweise zu negativen Konsequenzen für den Fruchtungbröt, das ist möglich, weil es in Preis für die Emission von Trackfallsgase da schon erholt, dann muss man dann die Trackfallsgase und im 7-Inbustrahlenbräunt die zurechtkommen, aber die Erbaraten da raus auch positive Konsequenzen, dass dann inbustrahlen und stehen, die eben aus Trackfallsgase Einsparungen beschäft machen, dass auch hier Wirtschaft von Daraus entsteht, also genau, klonisch Wirtschaft von die keine Trackfallsgase erfreut und Innovationen gefördert werden, also all diese Effekte sind uns auch bekannt, wie sie sich genau aus der Klinik und ob es nicht vielleicht sogar zu positiven ökonomischen Effekten gibt, es können wir immer so wahnsinnig schlecht vorher sagen und stehen insofern, wie er kommt vor dieser Entscheidung, es gibt eine Gerechtigkeit, Grund dafür, unsere Trackfallsgase Mission zu produzieren, kollektiv funktioniert das nicht, können das Kabinationale tun. Wenn wir das Nationalton gibt es einen positiven Effekt für die Zukunft in Generationen und mit die Kosten, die wir dabei zu tragen haben oder die Nachteile, die wir davon herzuladen haben, die sonst nicht klar abschätzbar möglicherweise entstehen sind, möglicherweise stehen sie nicht, hängt vielfach von unserer Entscheidung und oder davon, wie wir das dann umsetzen, ob wir parallel eben grün illustrieren, fördernd, ob wir soziale Abfederungsprogramme für Leute, die für Beschäftigte in Trackfallsgase intensiven, illustrieren, finanziecheln und so weiter und so far, da legt viel das in unserer Hand und gegebenenfalls eine Beschreibung der Situationen, wenn ich das genau für mich leid zu sagen, dass wir sollten, wie er so Dieses Risiko sollten wir eingehen. Sehr spannend. Also, du gibst mir sehr viel Material für kommende Diskussionen, muss ich sagen. Ich würde jetzt hier an der Stelle gerne noch eine sogenannte Quickfire-Runde mit dir Eugen machen und zwar innerhalb von 60 Sekunden, stehe ich dir jetzt fünf Fragen und wir versuchen, das innerhalb von einer Minute zu besprechen. Bist du bereit? Ja. Gut, dann die erste Frage, was rettet uns eher der Fusionsreaktor oder das Tempolimit? Weides brauchen wir und wir werden nichts davon schlichte ein an laus. Okay. Wenn du auf die aktuelle politische Umsetzung schaust, auf einer Skala von 1 Katastrophe bis 10 wir rocken das, wo stehen wir beim Einklang von Wirtschaft und Klima? Ich bin der Pesse-Mustel, das ist wirklich eurer bei drei. Okay. Kann ein Unternehmen heute überhaupt in Anführungszeichen gut sein, wenn es am Ende des Quartals immer noch ein Plus beim Profit ausweisen muss? Es muss sich nur klar beraten, wo sein Profit wirklich besteht. Nämlich? Es ist nicht rein finanziell, was Leben ist viel reicher als nur ein monetäres Plus auf dem Konton. Okay. Was sagen wir, eine heute 15 Jährigen? Der fragt, warum habt ihr nicht früher auf den Eugen gehört? Total vernünftig nicht auf eins eine einzelne Person zu hören, sondern sich die jegliche Weiterung kritisch zu nehmen, zu hinterfragen und wird sich nicht anderen Stimmen zu vergleichen. Okay. Fair. Ja. Dann die letzte Frage, welcher Konsum verzicht fällt dir persönlich am schwersten, obwohl du wissenschaftlich weißt, dass es jetzt vielleicht nicht um den Klimaförderlich ist? Kehse, ja. Ich bin nicht immer noch nicht so. Kehse, ja. Ja, Kehse ist gut. Alles klar. Wenn du jetzt ein Strich unter all das ziehst, was wir heute besprochen haben, was ist dir besonders wichtig, was unsere Zuhörn mitnehmen sollen? Was wir in Bezug auf den Klimawandel, also beim Nachdenken darüber, was wir tun soll, im Kopf alt sollten, dass wir die Risiken minimieren sollten. Und uns steht genau die Gedanken darüber machen, welche Risiken beinhalten, die kontrovers diskutierten politischen Strategien? Alles klar. Dann sage ich viel neben Dank, dass du uns heute sehr viele Perspektiven aufgezeigt hast. Es war sehr spannend und, wie gesagt, du hast mir sehr viel Material für zukünftige Diskussionen an die Hand gegeben. Das finde ich sehr gut. Ja, danke, dass du dabei warst. Danke, danke dir auch für schon die Rolle der Monseration, eigentlich viel Anspruch von dir, als jedes Gesprächspartner. Und dann gespannt auf die weiteren Podcasts und die weiteren Diskussionen, die durch heute oder die heute angelegt wurden. Es sind viel mehr, hätten wir auch gar nicht erreichen können. Ja, insofern vielen lieben Dank dir und an alle, die jetzt zuschauen, noch einen schönen Abend, wenn ihr den Podcast hört, wünsche ich einen schönen guten Morgen, einen guten Mittag, einen schönen guten Abend. Ich weiß ja nicht, wie viel Ursprache ich ist. Und bis nächste Woche. Tschüss!