Wird Europa zu einem Museum?

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge der sogenannten Gegenwart. Ich grüße dich lasst du bis heute mein Gesprächspartner, mein Sparing Partner. Ich weiß gar nicht, ob es so kontrovers werden wird, was wir zu verhandeln haben. Wir reden und diskutieren oder argumentieren heute mal aus unseren jeigenen Lebenswelten, die eine gewisse Parallelität aufweisen. Genau, wir argumentieren heute mit gelebter Erfahrung, mit Lift Experience. Bei mir war sie relativ kurz, kurz nur nämlich nur zwei Wochen, es ist eigentlich unspektakulärisch. Ich war zwei Wochen in Urlaub in Paris, aber es hat mich durchs Jahr bewegt dieser Urlaub und es war einer der schönsten Urlaubes seit Langem. Du bist ja etwas länger wie Treuehören und Hörerwissen in Rom. Diese Achse Paris und Rom, diese Urlaubstätte, diese Reiseziele, du machst kein Urlaub, aber bei einer Reise ist es ja schon bei dir. Da sind wir schon mit einem Thema. Wie kann man die eigene Lebensform aufwerten und absetzen von den Millionen, die um ein herum sind, indem man sich selber dann ein Reisender nennt? Ein Reisender, genau kein Urlauber. Diese Parallelität wollen wir aufgreifen und natürlich sind wir entgegenwärts Podcast, aber wir finden schon, dass an dem zeitlosen Thema nach Paris und Rom reisen auch viel Gegenwart dran ist. Es fängt zum Beispiel an mit diesem Begriff "Over to Rism", der ja sehr gegenwärtig ist, der seit ein paar Jahren kursiert als Kritik, Floskel, Kritik, Begriff an zu viel Touristen, gerade in diesen beiden Städten. Diese Phänomene wollen wir uns einmal anschauen. Wir wollen vielleicht auch fragen, was ist denn die Gefahr oder die Chance, wenn gerade wir in Europa, ja, wir in Europa zum Reiseziel verkommen. Das ist ja, manchmal so als Schrecken an die Wand gemacht. Wir können sonst nichts mehr, aber wir sind sozusagen ein einziges großes Museum, wo die ganze Welt hinreist. Ist das eine Perspektive? Ist das eine schlimme Perspektive? Mit der schönen Vorstellung, dass sie zu jedem Museum gehören, diese Museumswerte, die den lieben langen Tag auf ihre Samtdrohten, Polsterstönen sitzen und nichts anderes machen müssen, als der Fall der so gut wie nie eintrifft. Nämlich, dass etwas böses passiert, ein Verbrecher, was tut. Genau so können wir Europäer dann vermutlich in unseren Städten sitzen und darauf achten, dass alles mit rechten Dingen zugeht. Vielleicht. Also, Arbeitszittel der Erfolge ist "Over to Rism" oder wird Europa zu Museum und bevor wir diese Frage beantworten, machen wir den Gegenwart zu check. Witz du anfangen? Ich kann anfangen und zwar mit einem Begriff, den ich seit vielleicht zusammen halben Jahr immer öfter höhere. Generell wird natürlich seit schon längerem davon geredet, dass der Verschismus zurückkehren könnte. Es gibt nun aber eine neue Formulierung, die alle typischen Eigenschaften aufweist, wenn man quasi versucht, vornehmen zu klingen und etwas als Klüger durch Dach darzustellen, indem man einfach einen neuen Begriff wählt. Und der ist jetzt nur eine Variation auf den Verschismus, nämlich die Faschisierung. Weil nun irgendwie zu offensichtlich ist, dass es dann wirklich nicht einfach eins zu eins, drei und dreißig ist, es gibt keine Straßen, Schlachten zwischen Kommunisten und Nationalsozialisten. Was sucht man des Phänomenen etwas komplexer zu fassen und nennt es Faschisierung und damit sind dann vermutlich lauter Phänomene gemeint, die der Spießbirge erstmal gar nicht so unbedingt schlank weg als Verschismus anerkennen würde, weil er blind ist für die eigentlichen strukturellen Anzeichen dieser Transformation. Und deswegen ist mit der Faschisierung, wir haben jetzt gerade viele Bücher, die das ja auch noch mal betonen, also die Wiederkehr des Verschismus, des Beschreiben, Eva von Redeka, führt da diese Tese, die sehr beliebte Tese nochmal vor, dass der Verschismus sich heute auch in Form eines exzelliven Kapitalismus wieder in Szene gesetzt hat, das ist gewissermaßen der Triumph der alten SED-Geschichtspolitik, die danach 45 sagte der Verschismus, war nur eine Steigerungsform des Kapitalismus und weil wir jetzt sozialisten sind, haben wir gewissermaßen mit dieser Vergangenheit auch nicht zu tun oder ich fühle mich dabei natürlich auch ein Horkheimer erinnert von dem der berühmte Satz lautet, wer vom Kapitalismus nicht reden will, soll vom Faschismus schweigen und diese Strukturen des ersten mal, diese Bewegung, diese Denkfiguren zum ersten mal habe ich es von Rahl Jage, die ja auch in der Tradition der kritischen Theorie steht, gehört und nennt man in den akademischen Politik beobachenden Kreisen jetzt Faschisierung. Punkt bekommst du mir, ist das sofort bekannt gewesen, es hat sowas geklingelt, es scheint mir aber auch ganz frisch zu sein, ich habe während du gesprochen hast noch gegugelt, es gab also einen Merkurs essay der neulich rumging, der eben hieß, was ist Faschisierung und ich sah dann beim googlen aber auch ein Sokampuch, was demnächst erscheint, was Faschisierung heißt, also da bist du, scheint ganz nah am Puls der Zeit und du hast das ja auch gut erklärt, ich bleibe jetzt nicht ganz glücklich damit, dass du dann sozusagen so einer weiten Gäste ausholst und dann jetzt auch noch irgendwie, das hat ja auch nichts mit dem Begriff Faschisierung jetzt zu tun im Gegensatz zu dem Begriff Faschismus, jetzt irgendwie auch noch die Theorie, das Faschismus auch, was mit Kapitänismus zu tun hat, irgendwie zu einem skurrieren Gegenwart Phänomen, aber gleichzeitig früher schon mal. Du hast mich deschaute, ich habe einen weltanschaulichen Überschuss. Ja, also da will ich jetzt einfach mal sagen, das ist halt einfach eine gängige Theorie wie man als Linker, ja, was ist, was sich die Welt so zu recht bieg, dass man sich in eher moralisch oben auffüllen kann. Ja, da erwarte ich jetzt von dir als Publik Intellektual und ob meint doch, dass du auch für diese Theorie irgendwie empfänglich bist. Also das, das irgendwas miteinander zu tun hat, müsste doch auch dir als liberalem. Nein, glaube ich siebler scheiden. Nein, gar nicht. Nein, gar nicht. Nein, nein, nein, Faschismus war eine extreme Staatsplanwirtschaftliche Unternehmung. Ja, das widerspricht aber noch nicht der These, dass das miteinander zu tun hat. Gut, heben wir uns das Thema mal für eine andere Folge auf oder verweisen auf unsere alte Folge zu der anti-deutschen Tradition, in der wir nämlich auch das Sprache stemmen. Die sogenannte Wertkritik und ein ihrer Vertreter. Ja, ich will das jetzt nicht im Detail ausführen, die versuchen sozusagen solche Fragen so zu lösen, dass auch Ijoma vielleicht den Zusammenhang von Kapitalismus und Faschismus versteht. Sie hieß irgendwie ist Kapitalismuskritik antisemitisch, hier sie so. Genau. Manchmal strichst du da punkriegst, aber sofort sehr schöne Beobachtung mit dem Faschisierung, dass man jetzt auf diesem Begriff geht. Danke. Ich habe so ein bisschen was, was dririaleres im Vergleich dazu. Das habe ich tatsächlich auch im Paris gesehen. Deswegen weiß ich nicht, ob sich in Deutschland durchsetzen wird. Im Paris scheint es immer wirklich gegenwahrt zu sein und zwar das elektrische Einrad. Vielleicht war Frankreich natürlich dem Einrad schon immer näher. Man stellt sich eher so einen Franzosen vor auf so einem Albernen Einrad im Circus. Aber da ist das jetzt das elektrische Einrad. Es heißt, glaube ich, Mono Wheel natürlich auf Englisch. Es sieht aus wie ein, ich kann es gar nicht richtig beschreiben wie ein. Wie die ihr einräder eines Akkrobaten. Ja, aber es sieht natürlich viel moderner aus, wenn man sieht die Speichen auch nicht. Es ist eher wie ein so ein elektrischer Roller, dem aber das zweite Rat fehlt. Also man kann es schwer beschreiben, aber man die Leute stehen auf einem Rat wie beim Einrad Akkrobaten. Nur dass es halt elektrisch und selbst stabilisieren durch die Straßen fährt und sie einfach nur darauf stehen müssen. Bitte was heißt denn hier selbst stabilisierend durch was auch so durch Geschwindigkeit stabilisiert sich das Einrad den selbst. Und wie kann das sein, dass das keine akkropatische Kunstfertigkeit verlangt? Also wie schwer es ist, das zu fahren, weiß ich nicht. Bestimmt es ist auch nicht ganz einfacher. Ich habe es nicht ausprobiert. Aber ich glaube, dass ein Massenfilme in der Stadt sein soll, dann kann die Eintrittsschwelle ja nicht besonders hoch liegen. Wenn es Massenfilme in den Werves nicht mehr gegenwärt, ich habe so drei Leute gesehen und an einem Park stand auch ein Schild, wo das schon so durchgestrichen war, dass man das da nicht nicht machen soll, das reicht mir dann für gegenwärt. Ist es doch sozusagen, ich glaube das heißt, Giroscope, ein Ding, was ich sozusagen auf der ebenden Fläche dreht und dazu führt, dass dann ein Balancieren dagegen stand selbst stabil ist. Ich glaube, so stabilisieren die das, dass das von selber stabil bleibt. Du machst hier Handbewegung, die ich sehe, unsere Zuhörer aber nicht. Besser kann ich es aber auch nicht erklären, als dass es eine Drehbewegung innerhalb dieses Gerät gibt, was dazu führt, dass es keine akkropatischen Künste verlangt, ist zu steuern, weil das von selber balanciert und steht. Das geht irgendwie physikalisch. Aber die Frage ist auch nicht, ob es geht. Ja, das ist nicht schon klar. Ich dachte, du sagst vielleicht jetzt in Berlin, habe ich das auch schon mal gesehen. Ich habe es so ein Urgens gesehen. Es fällt mir auch so schwer, mir vorzustellen, wie das funktionieren soll, weil das war ja früher eine besondere Fertigkeit von akkropaten, damit haben wir einen Hut hingewähgenden gezeigt, dass sie auf einem Einrat sich bewegen können. Und das sah dann auch für Außenstehende erkennbar nach einer Herausforderung der Gleichgewichtskunst aus. Einfach durch ein Elektromotor plötzlich zu einfachsten Sachen der Welt geworden sein soll. Es fällt mir so schwer, aber es tatsächlich ist ja die Mobilitätsrevolution auf diesen Gebieten in den letzten 15 Jahren enorm gewesen. Man war ja auch schon verwundert als dieses Hisses Segway. Das Sackway ist eine gute Spur. So kann man es jetzt sehen. Es gibt das Sackway. Und das Sackway hat auch schon das, was ich gerade versuche zu beschreiben. Ich glaube, es heißt "Gyruskop". Weil da dreht sich unten was parallel zur Straße und dadurch steht das Sackway von selber. Weil das so eine für so harte Kraft dann aufrechterhalten wird. Das ist der Witz an dem Sackway. Und dann hat man beim Sackway diese Stange zum Festhalten weggelassen. Das sieht man auch manchmal. Ja, aber nur das Brett unten. Und von den Brett hat man dann sozusagen noch das Brett weggelassen. Dann ist es nur noch ein Rad, auf dem die Leute stehen. So, und das habe ich jetzt im Paris gesehen. Wahnsinn. Jetzt habe ich es irgendwie vor Augen, nicht weil ich es irgendwas erinnere, sondern weil du es jetzt so plastisch geschrieben hast. Man muss es historisch aus dem Sack Sackway. Man kann nur nicht sein aus dem Sackway. Wenn man das nicht verstehen, ja. Wenn man das nicht mehr sehen kann, dann blödsja erscheint es mit geradezu hegelianisch und Wändigkeit. Das ist darauf hinaus läuft. Das stimmt. Der Weltkalt zu monen. Der Sackway hat den noch einmal. Ja, genau. Der Weltkalt ist auf dem. Der Sackway hat ja dann noch mal einen historischen Rückschlag erlitten. Wenn ich es richtig erinnere, weil sein Erfinder selber gestorben ist in der Ausnutzung seines Verkehrsmittels. Das stimmt. Er wurde ein Leider, ein Eintrag in der Wikipedia-Liste Inventors kild bei der Own Inventions. Die ich manchmal ansteuere, weil sie natürlich sehr interessant ist. In der Tat. Gibt's jetzt den Punkt dafür? Ja, weil ich das mit Zylen. Ja, und weil natürlich das Schild an Parks, wenn etwas verboten ist. Dann ist es ja offensichtlich eine wirklich. eine ontologische Wirklichkeit, um die sich der Staat kümmern muss. Ja, okay, du kriegst den Punkt. Ich bin überrascht, dass ich in Rom das dann noch gar nicht gesehen habe. Weil hier sind ja alle nur noch auf den Leimrollern und Leimfahrerädern unterwegs. Und ich auch dadurch mit Rom so schnell erreichbar. Na ja. Gut, ich hab einen weiteren Vorschlag, den Sissy aus Basel uns geschrieben hat. Und den finde ich sehr interessant. Ich hab danach dann auch die Ohren gespitzt und ihn vielleicht nicht ganz genau in diesem Kontext, aber auch in einer gewalteten Formulierung gefunden. Nämlich schreibt sie sie, dass sich Jugendliche Frauen gegenseitig mit Bro an sprechen würden. Und das finde ich natürlich ein interessanten Vorgang, gerade weil wir uns ja jetzt so wahnsinnig darauf eingeschossen haben in den letzten drei Jahren. Der neue Antikriste, die Welt bedroht, sind ja die Tech Bros. Sie strotzen vor toxischer Maskulinität. Und dass dieser Begriff Bro nun selber ins Flueh de Wechselt und nicht mehr gekoppelt ist, gewisse mal ein zbiologischer Geschlecht, sondern frei flotierend verwendet werden kann. Und das ist auch was dann meine jungen Quellen, wir sagen, ja, ja, man kann Bro auch übrigens so sagen wie dicker, halbansprache, halb einfach so ausruf und als Ansprache auch möglich an Frauen attressiert. Sissy bewiederung nennt es gerade zu einer Gegenbewegung zum Gendern. Man könnte auch sagen, der Bro als geschlechtsübergreifende Anrede ist gewissermaßen ein generisches Maskulinum Pikes-Los. Ah, ja, da habe ich jetzt so ein bisschen Schwierigkeiten. Einerseits ist es mir neu auch noch mal aufgefallen, mit welcher Selbstverständlichkeit im Bus 14-Jährige Mädels sich Bro genannt haben und fand es auch interessant. Andererseits ist ungefähr vor zehn Jahren. Ich krieg es jetzt nicht mehr zusammen. So zwei coole junge Schauspielerin, oder sie waren hier, falls damals coole junge Schauspielerin, hatten in Interview bei Zeitkampus oder so. Irgendwo bei uns, vor zehn Jahren, wusste darum, gegenseitig beru die Nennen, in so einer Haftbefehl Euphorie, die damals nachher schon. Ah, schön. - So. Und dieses ganze Bro-Geräte ist ja so ein Rap-Fin-O-Main. Und Rap ist ja schon wieder vorbei. Deswegen fällt es mir so schwer hinzugeben. Aber wenn du kriegst, dann kriegst du ihn so, wie der berühmte Pirat Jack Sparrow, auf den ich gleich noch mal zurückkommen muss, im Laufe der Folge. Wie er am Anfang von Flucht der Karibik an Land geht. Ich weiß nicht, ob du die Szene vor Augen hast, ob du die U-Klaribik gesehen hast. Sein Boot geht unter. - Ja. Und es sink ganz langsam. Aber es hat noch Geschwindigkeit. Und fährt auf den Hafen zu. Und der steht ganz oben am Mast. Und in dem Moment, wo das letzte Stückchen vom Mast versinkt, tritt er ganz lässig vom Mast auf dem Steg. Genau, der Moment, den er noch braucht, um so ein Steg zu kommen. Und so würde ich diesen Punkt jetzt noch geben. Aber es doch lässig. So möchte ich immer den Hafen einfahren. Oder lässig, aber. - Vor am Untergang. Ja, aber ich hab auch neu dich noch mal im Bus gedacht. Es ist schon interessant, dass die das so, die 14-jährigen Mädchen zueinander sagen. Ja, heißt, okay, kriegst du noch. Sehr gut. Jetzt hast du auch eine Chance. Es gibt ein Mittelneues Phänomen, was mir vor allem auf Twitter beziehungsweise jetzt X begegnet, aber auch ein anderen sozialen Netzwerken hegemonial geworden ist. Und dafür geht es natürlich auch schon ein Begriff. Und das ist das. Wagposting. Ich kann es auf Englisch so schwer aussprechen. Es geht darum, wahrgesachen zu posten. Also auf Englisch, W-A-G-U-E-Wag. Wag, wag, wag. Verzeit mir bitte die Behörung und höre, ich scheitere hier schon wieder mal im Englisch. Also der Wahrkeit, um Wahrkeit geht's. Was beschreibt das? Es gibt einen neuen Trick, um möglichst viel Engagement zu Fahrermen, wie wir in der Netz-Experten sagen, also irgendwie auf unorganische, künstliche Art, sich möglichst viele Klicks und gute Positionieren zu verschaffen. Und zwar, wenn irgendjemand was fragt, warum sind denn in Paris eigentlich immer so viele Schornsteiner auf den Häuser-Dächern statt einfach nur einen Schornstein? Und dann postet man einfach drüber, also kommentiert das drüber mit so einem Satz wie, "There is a reason for that". Macht uns nichts. Und was passiert dann nicht, Juma? Alle Leute klicken auf den Post und wollen in den Kommentaren gucken, was denn denn müssen ist. - Ja. Und dadurch werde ich nach oben geringt. Oder ein Beispiel, was wir bei einem Frau sofort verraten hat, ist, man postet einfach ein Video von Taylor Swift oder so und schreibt drüber, "Everybody sees it". Oder "Is heingate" oder so. Und dann gucken Sie alles Video an gucken in den Kommentaren, suchen die Antwort. Also bewusst super, "Warg" bleiben, selbst da wo es nichts gibt, damit Leute dann in deinem Föret nach Antworten suchen und du sozusagen höher geringt bist. Das Phänomen ist mir sehr bekämpft. Deswegen will ich den Punkt nicht geben, weil "Bark Posting" als Social Media-Praxis, wie es mindestens seit einem Jahr auf nerven-de-weise präsent ist. Okay, gut, da hast du jetzt ein kurzer Halbwärtszeit für den Gegenwart, check, aber ist okay, weil du bist jetzt schon drüber hinweg. Du bist schon genervt. - Ja, genau. Genervt ist mein erstes Moment dran, aber du willst jetzt auch nicht mehr drüber nachdenken und so. Das ist dann als Phänomen. Genervig ist es natürlich sowieso, ja klar, ja. Okay, gut, dann haben wir da schnell abgehandet. Ich akzeptiert das. Ja, ich hab es aber mal gesagt und lasst uns ein bisschen in in meinen Urlaubserinnerungen oder in deinen Urlaubserfahrungen, die du ja Reiseerfahrungen, die du jetzt immer noch machst. Wollen wir ganz sehr jöse anfangen, erst mal Zahlen-Fakten-Daten wie es dann in anderen Ressorts immer heißt. Over-Tourism ist ja nicht nur eine Gefühle erfahren, sondern etwas, was sich auch statistisch niedersteigt, was man in Zahlen ausdrücken kann. Und deswegen möchte ich nur einmal eine ungefähre Orientierungsgröße geben, am Beispiel der Stadt Amsterdam, die im Moment vermutlich die entschiedensten Gegenmaßnahmen ergriffen hat, um die Zahl der Touristen zu reduzieren. Im Jahr 2010 haben es 5,3 Millionen Hotelbesucher nach Amsterdam geschafft. RB und B spielt in diesen Zahlen keine Rolle, weil die nicht richtig erfasst werden. Das heißt, die muss man sich immer noch oben drauf vorstellen. 5,3 Millionen Besucher-Hotelbesucher in Amsterdam im Jahr 2010, im Jahr 2019. Waren es bereits 9,2 Millionen und heute sind es über 20 Millionen. Wie gesagt, die RB und B-Touristen und auch die Tages-Touristen gewissermaßen, die vielleicht keine Ahnung in Düsseldorf einchecken und dann dann nur mal schnell mit dem Bus rüberfahren sind noch nicht mitgezählt. Diese Zahlen drücken an etwas aus, was wir als Gefühl alle haben. Ich weiß, dass ich Rom zum Beispiel, wenn man schon die Stadt, weil ich am besten kannte im Jahr 2014, z.B. habe ich viel Zeit verbracht. Als ich dann das nächste Mal 2019 wieder da war, war es eine völlig verwanderte Stadt und zwar wegen das Tourismus. Es war natürlich nicht so, dass ich im Jahr 2014 nicht auch schon der Meinung gewesen hätte. Die Italiener sagen immer gerne, "K-Bol-Gardietat". Das ist da nicht wahnsinnig viele Touristen gegeben, hätte im Gegenteil. Was heißt diese italienische Formulierung genau? Es gibt ja auch so einen italienischen Elitismus, der so gut altrömische Pöbelverachtung, welche Vulgarität. Ah, das ist auch verstehbar. Römen wir dann auf die Touristenmassen, schaut kann ich dann "K-Bol-Gardietat". Die Klage über den Tourismus ist natürlich so alt wie der Tourismus selbst. Es war schon in meiner Kindheit. Also es war quasi die Kulturkritik. Das kleinen Mann es war immer schon, sich gegen den Massentourismus auszusprechen, die Zerstörung der spezifischen Atmosphären, der Städte durch den Tourismus, stand immer ganz oben. Auch ich als Heidelberger bin da gewissermaßen auch in das Billige dieses Diskurses, gewissermaßen hineinsozialisiert worden, weil Eidelberg natürlich auch immer ein Hotspot des Tourismus war. Und zwar interessanterweise und damals wäre keine auf die Idee gekommen, ob da möglicherweise auch ein Schluss Rassismus mitspielte, die Verachtung für die Japaner, die ein wesentlichen Teil des Touristenstroms in Heidelberg ausmachte. Und was wir Ihnen. Das ist lustig in Zeiten, wo wir glauben, dass Instagram heute die Lebenswelt prägen, der Technologie sei. Damals machte man sich auch schon über die Japaner mit ihren Kameras lustig. Also wir verachteten ihre Autos, weil die plötzlich billige Autos produzieren konnten als die deutsche Automobilindustrie und wir da ziemlich unter Druck gerieten in den 80er Jahren. Und wir verachteten sie für ihre Art des Reisens, die er nur darin bestand gewissermaßen in drei Tagen zwischen Neuschwanstein, Heidelberg und Lorelei. Da sich mit dem Bus hin verfrachten zu lassen und dann in den 10 Minuten, die sie vor dem Heidelberg-Aschloss stehen, mit ihren weitwinkel Kameras möglichst Panoramaaufnahmen zu machen. So, das weiß eine kleine Paranthese. Ich will sagen auch im Jahr 2014 erschien mir natürlich Rom schon extrem touristisch und es ging die ganze Zeit auch darum, Orte zu finden, wo es nicht zu viel Touristen gab. Und als ich dann nur fünf Jahre später kam, hatte ich aber das Gefühl, es ist wirklich eine völlig andere Stadt. Es ist jetzt eine Stadt geworden im Jahr 2019, in der es gar kein brömisches Leben als solches mehr gibt, sondern die Stadt ist zu einer reinen Kulisse für die Touristen geworden. Ich weiß meine damalige Enttäuschung fasste sich in den grimmigen Satz. Da kann ich jetzt auch gleich nach Las Vegas fliegen, wo man ja zwar nicht oben, aber zum Beispiel wie nählich nachgebaut hat als Kulisse. Da fühle ich mich dann nicht sehr viel anders als wie an dem Ursprungsort. Das war nun eben, würde ich sagen, ein Moment dieses Over Touristen. Jetzt wiederum sechs Jahre später ist der Tourismus natürlich nicht zurückgegangen in Rom. Er hat die Stadt aber interessanterweise vielleicht doch auf eine andere Art verwandelt, also es 2019 empfunden hätte, es könnte ich hier schon mal kurz in ein kleines Detail gehen. Ich nehme an eines der gegend Mittel, wie man so etwas steuert, geht natürlich immer über Preise. Wenn die Nachfrage so steigt, dann kann man die Preise anziehen. Interessanterweise bewirkt das Anziehen der Preise, aber dann auch eine Verbesserung des Niveaus. Also in so einer simplen Seite, das kann man aber auch beklagen. Im Paris ist mir das auch so. Die Städte sind sehr viel sauberer geworden als die vor zehn Jahren waren. Die Kloscharomantik Paris in ganz besonderer Weise, aber auch in Rom, er hat das verfallene, das Dreckig und das nicht aufgeräumte, namenslich für einen deutschen Touristen ja auch um eine wesentliche Rolle spielte bei den unseren Vorstellungen, weil wir ja die saubren und ordentlichen und floren vor der Spießterhölle der Ordnung in das schmutzige Chaos des echten Lebens. Und davon kann nun gar nicht mehr die Rede sein, Rom ist blitz, blanc und sauber. Und die Touristen sind auch nicht mehr so, es gibt es hier auch nicht wie in Berlin, die englischen, jung geselligen Verbände, die auf diesen Bier faszrädern. Ich weiß ja wie man die nennt, wo man so im Kreis sitzt und alle treten und bei weit dringt man Bier und fährt ein Bierbike. Ein Bierbike, genau. So ein Bierbikes, es gibt es gar nicht, sondern die Touristen haben sich gewissermaßen schon auch erzielen lassen zu einer gewissen Konformen gesitteteheit, weil das ist nicht übermäßig verklären, aber es sieht jetzt nicht mehr so strecklich aus wie ich es mir 2019 dachte, das ist sei. Gleichwohl, es ist ein langer Monolog, aber nur weil es jetzt hier auch passt, genau in dieser Woche hat der Simon Strauss in der FZ den Bürgermeister von Rom interviewt, Roberto Guailleti von den Sozialdemokraten. Da ging es natürlich auch um diese zentrale Frage, welche Rolle spielt er, B&B beim Thema Over Touristen und dann sagt er, der Vorspann ist so interessant, zitat. Ich sage das mit einem leichten Augen zwingen kann, aber Touristen sind durchaus intelligent. Sie wollen das echt italienische Leben erfahren. Wenn sie nur unter sich sind, macht es ihnen weniger Spaß. Und das ist natürlich jetzt eine absolut interessante dialektische Wollte, die Römer sollen jetzt zurück ins Zentrum, aber nicht so sehr um die Römer will, sondern damit die Touristen aus Gefühl haben, ein Rom zu sein und nicht nur unter ihres gleichen. Und ich bin auch den Satz, ich sage das mit einem leichen Augen zwingen, was meinte eigentlich, nämlich dass er natürlich überhaupt nicht er meint, du ist das Touristen durchaus intelligent sein. Da das erst mal als eine kleine Overtüre meiner Gedanken. Ich will ganz kurz so was zu dieser Frage der Sauberkeit sagen. Das scheint mir von meinen Familienangehörigen, die mitgereist sind und öfter in Paris zu sein, ähnlich dazu sein. Also das immer wieder dieser Satzfeld noch vor zehn Jahren musste man doch ein bisschen darauf achten, in welches bis zu Roman geht, weil das konzerteilweise auch hygienisch dann problematisch sein. Und das gibt es einfach nicht mehr. Das ist jetzt dann abgeschafft in der Stadt, weil du gesagt hast, Kloscharomantik, ob da Chlose gibt es da weiterhin sehr viele und je nachdem wo man ist, tun sich auch unter Brücken fast ganze Zeltstätte auf. Also so ist es jetzt ja auch nicht, jedenfalls nicht in Paris, als wären nicht die auch mit dem Overtrism verbundenen Wohnungsproblematiken und so weiter nicht auch in dem Sinne sich. Aber ich hätte gedacht, also ich war im Herbst nur ein paar Tage da und da hatte ich es gefühlt, das muss alles in andere Aromismus verdrängt worden sein, als in den durch die ich planiert bin. Da hatte ich jetzt einen anderen Eindruck. Aber bei dem was Sauberkeit, das ist jetzt ganz unsinnig, eine tote Thema Sauberkeit fällt mir nur ein, das ich will natürlich mit Familie unterwegs, das heißt wo verbringe ich sehr viel Zeit auf Spielplätze. So ich gehe mal auf die Spielplätze und da gibt es natürlich, weil da auch alle Essen nicht nur älter mit ihren Kindern, ihre Reiswaffeln, sondern Spielplätze werden natürlich auch gern genutzt von der Europäferung, die dann Mittags rausgeht um aus ihren Blancheboxen, ja, dann ihre Sachen dazu essen, ihre Prap Meals und irgendwelche Gesundheitsfuts, die sie dann aus Plastik belchen essen. Es gibt es da natürlich schon viele Ratten und sagen immer mal wieder eine Rüberflitzen, aber ich dachte jedes Mal was für eine schöne Ratte. Ich hatte keine Angst, wo ihr kein Ecken, ein silberig weiß glänzenes Fell, fast Albinohaft-Schick, ein wunderschöner Schwanz. Also da denkt man euch auch sofort an Ratatouille, diesen Film, wo die Ratte da kocht und findet das alles ganz passend zu Paris und ganz anders als in Hamburg. Also da können die hässlichen Hamburger Ratten nicht mithalten. Da gebe ich dir einen recht belligen wunderschönen Ratten auf Pariserspielplätzen. Ich muss sagen, irgendwas Gras Roman denken, die Retten zu Weihnachten wünschte ich eine Retten mehr. Das war schon einmal in den 80er an der Versuch einer Rehabilitation der Ratte, es aber misglückte Romanen generell als estetisch mislungen, nämlich wegen seiner manierierten Satzumstellung. Aber was du beschreibst, das Powerlandstherr angestellten, das ist glaube ich tatsächlich ein Unterschied zwischen Rom und Paris, dass es in Paris die arbeitende Klasse immer noch gibt und man als Tourist mitten unter ihr ist. Davon kann in Rom keine Rede sein. Ich sehe hier jetzt keine, also das Stadtbild im Centrostoriko ist nicht überhaupt nicht geprägt von Leuten, die einem anderen Gewerbe nachgehen als einem touristischen, einem gastronomischen. Ja, es sind natürlich auch ganz andere Städte, weil Paris natürlich auch das wirtschaftliche, ich sag jetzt schon ein paar Floss-Geln, das ist eine Zettigung von Frankreich, ja, aber das Wirtschaftszentrum Frankreichs, wenn ich bald Europas ist und das ist natürlich in Italien anderswo und nicht in Rom. Ich will mal grundsätzlich sagen, dass ich dieses Over-Tourism gefühlen nicht so sehr hatte. Also du hast mich auf dem Begriff hingeschossen, hab ich es schon übernachgedacht. Ich hatte das nicht so sehr und jetzt kann man natürlich einerseits sagen, das ist weil ich so ein Distinktionssüchtiger irgendwie Post-Hips da bin, der sich dann da extra rumtreibt, wo nicht so viele Touristen sind, wo es noch authentisch ist oder so. Wer du, weiß ich nicht, du hast erzählt, dass der Trevy-Brunnen eintritt kostet, also offensichtlich, schmeißt du Geld in Trevy-Brunnen und stehst dann vom Kosoem und lässt sich damit so Plastik-Kostüben, gerade die Touranfotografie und so. Weiß ich nicht. Also, vielleicht sagst du ja Unterschied zwischen uns oder Paris funktioniert als Stadt dann doch anders. Ich war natürlich auch an vielen touristischen Orten, ja, ich war im Louvre, wir sind nach Disneyland gefahren, von beiden will ich gleich noch mal kurz erzählen. Ich war auch in weißinglich in der Galerie La Fajette einmal ja, diesem Luxus-Kaufhaus, was auch ein Touristen anzieht. Und in eurer Nachbarschaft gibt es so noch das andere sehr schöne Luxus-Kaufhaus. Das Baumann Schee, genau da wurde gewohnt, aber auf der anderen Seite. Ja, das ist aber natürlich dann wieder fast Distiktionssüchtige Post-Hips da, aber zumindest die etwas unturistischere Alternative dann so und natürlich das schöne Kaufhaus zur Galerie La Fajette. Da in der Galerie La Fajette ist mir nur auffallen, was ihr in der letzten Folge schon besprochen habt. Also dieses mittlerweile ja absolut eingeübte Instagram-Schlange stehen für die geringsten Anlässe. Fast so, als warte man nur da drauf, für irgendein Instagram-Ding Schlange zu stehen. Sei es, es wurden irgendwelche Kuscheltiere in der Spielzeugabteilung. Da mussten wir natürlich hinwegen der Kinder. In der Spielzeugabteilung verkauft, das war mir natürlich völlig unklar, was an den besonders ist, aber standen schild eine Stunde da, die Schlange und am Ende weinten so zwölfjährige Mädchen, weil sie irgendwas ergattert hatten. Erst da limitiert zu verkaufen war, aber das habt ihr schon besprochen. Na ja, aber man trotzdem müssen wir das hier nochmal aufgreifen, weil es ist wahrlich keine originelle Beobachtung, aber weil sie doch eine so durchschladende ist, finde ich müssen wir sie als Kulturkritiker in diesem Zusammenhang schon. Also das etwas, was erst mal nur Kommunikation ist. Das Posten von irgendwelchen Bildern, Videos und meine wir auch noch Beobachtungen. in der realen physischen Welt die Oberfläche gewisse machen, das Globus es plötzlich zu gestalten beginnt. Das finde ich schon etwas, was ich schon irgendwie auch noch mal ein bisschen unterscheidet von den Japanern mit den Kameras. Die Instagram-Schlange ist wirklich die Signature unserer Zeit und die Städte richten sich auch vollkommen danach aus. Das ist ein interessanter Vorgang. Zum Beispiel gibt hier ein Rom 2 Jesuitenkirchen Il-Jesu und Sandignacio de Loyola. Sandignacio de Loyola hat sehr bedeutende Deckenfressen und auch so eine Trump-Tö-Kuppel. Die sieht wie eine Kuppel aus, aber das ist optische Träuschen. Das Barock-Malas-Andrea-Prozzo. Wunderschön, Kunstgeschichtlich sehr bedeutend, hatte aber jetzt nie besonders viele Leute gezogen. Was haben die Jesuiten, die Kleberin getan? Sie haben einen großen recht erkigen Spiegel quasi auf dem Boden. Also so ein Meter über dem Boden, wie sein Tisch angebracht. Und seit der gibt es eine irren lange Schlange vor Sandignacio de Loyola, indem man sich nicht stellen muss. Man kann an der Schlange vorbei gehen und dann ist man einfach in dem Kirchenraum. Die Schlange bezieht sich nur auf den Spiegel, die Leute stehen an und dann ihre eine Sekunde vor dem Spiegel zu bekommen, bei dem sie dann ein Selfie machen in den Spiegel rein, mit den gespiegelten Deckenfresskurs von Andrea-Prozzo und ihrem eigenen gespiegelten Gesicht. Das heißt, du kannst diese Millionen Touristen lenken und steuern und diese Flut zu dir lenken, wenn es dir gelingt, in die Möglichkeit für ein herausgehobenes Selfie zu geben. Und das ist eigentlich auch ganz einleuchend, weil das größte Problem an den Kulturdenk melern. Und das ist eine Erfahrung, die macht jeder Mensch vom ersten Mal, wenn er das erste Mal als junger Mensch sich auf den Weg macht. Und ich war da seit 18 Jahren das erste Mal alleine auf eigene Faust in Ruhum und hatte vorher vom humanistischen Gymnasium, kommen natürlich viel über Ruhum gehört und das Forum Romanum und so. Und dann, wenn man da vor Ort ist, das irgendwie kann man das spricht erstmal alles überhaupt nicht zu einem. Weil in Wahrheit Kulturdenkmäler nicht unmittelbar zu einem sprechen, sondern man muss sie durchwissen im Kopf rekonstruieren. Erst dann werden sie lebendig. Das führt aber zu dem verzweiflusvollen Moment, dass der Tourist endlich Geld ausgegeben hat, um seit Jahrhunderten viel beschwohrenden Ort zu sein und dann eigentlich gar nicht so genau weiß, was er machen soll. Und aus dieser qualvollen Verzweiflung rettet ihn die neue soziale Praxis. Ach so, ne, ne, es gibt einen Umgang, der nicht wissensgeleitet ist mit den Kunstdenkmälern. Ich kann mich mit ihnen aufnehmen. Und wenn ich dann auch noch in der Schlange stehe, hat es ja sowieso Verknappungsschaft erst in Wert. Das Gefühl, dass man genau das richtige macht, was auch ganz viele andere tun. Und dieser Sinn, es ist natürlich auch hübscht, dass es ausgerechnet in einer Jesu-Idenkärche der Fall ist, weil die Jesu-Iden sind ja quasi der Propaganda-Orden, der Gegenreformation. Also kein anderer Ordner hat ein so genaues Gespür für Massenpsychologie und wie man die Menschen beeindruckt, die Gegenreformation, deren Idee war ja gegen den Iconoclassmus, der Reformation, die Kraft der katholischen Bilderwelt noch mal richtig vom Stape zu lassen und dazu gehört die Inzenehrung. Auch das passiert in einer anderen in der Illgis-Soon nämlich auch. Da gibt es ein berühmtes Barock-Gemälde, das hinter einem weniger bedeutenden verdeckt ist und nur einmal am Tag, ich weiß, es ist da nicht um 17 oder 19 Uhr, unter lauten Glockengeläut fährt das vordere Bild nach oben und gibt das eigentlich bedeutende frei. Und auch so schafft man wieder durch Verknappung-Bedeutung. Machen wir hier mal gerade einen Strich drunter unter diese Beispielsammlung für verschiedene Aspekte des Overtourism und machen wir jetzt bei Overtourism einen Schritt auf die Meter-Ebene und fragen noch mal, was das abstrakt und von Prinzip ja eigentlich sein soll. Weil das erste Problem und da habe ich dich doch hoffentlich auf meiner Seite, ist das bei Overtourism genau wie bei, manchmal sagen, link-ge-doch oder so, die Growth-Link ist, gibt Overtons-Samtschen, wir konsumieren zu viel, ja. Und das gibt die Überbevölkerung oder so. Immer die Frage, wer ist denn jetzt hier zu viel eigentlich? Es sind zu viel, aber wer ist er? Ich erhoffentlich nicht. Es ist irgendwie die anderen, die zu viel sind. Und diese komische, ich nenne es jetzt schon mal so im Hochdramm Dialektik, die ist ja schon in dem Wort Tourist irgendwie eingeschrieben, habe ich manchmal das Gefühl. Das sind wir dann alle, aber keiner will das eigentlich wirklich sein. Oder grau mir, man. Weil ich gibt es noch so sagen, den letzten reinen Tor, der wirklich als Tourist mit der Kamera umbauch irgendwie durch Romläuft. Aber die meisten Schämen sich ja dann irgendwie so ein bisschen dafür jetzt zuturistisch zu sein. Ich muss dann immer an den berühmten Pipesong Common People denken, da singt Jarvis Cocker dann, bringt es einfach einen Punkt sagt, cos everybody hates the Tourist. Und in diesem Lied geht es eben nicht um den offensichtlichen Deppen, der dann ja, weiss ich nicht, dem Klischee nach, mit dem Kreuzfahrtschiff über den Markusplatz fährt, oder auch jeder Föhtourist. Da gar nicht weiß man doch, das soll man nicht. Das wird. Sondern bei Jarvis Cocker geht es eben um jemanden, der sich extra anwanzt um möglichst authentisch eine fremde Welt zu erleben. Ja. Interessanterweise in diesem speziellen Fall von diesem sehr interessanten Song, jemanden, der sich ärmer stellt, um eine arme, englische Unterschichtswelz zu erleben. Aber das kann man ja auch verschiedene Ismen und verschiedene Projektsionen und Exotizismen auch übertragen. Ja. Also, was ist eigentlich das Problem des Touristen? Und dann hast du mir einen tollen Text geschickt, den ich auf jeden Fall empfehlen will. Ich weiß nicht, wie viel wir jetzt in der Folge daraus zitieren können. Ich will fast jeden Satz zitieren, aber ich will empfehlen zu dieser Frage. Er ist von Hans-Marknuss-Enzensberger. Geschrieben schon in den 50er Jahren hast du noch im Kopf? 58 ist ja in seiner ersten Fassung erschien. 58 in der Zeitschrift Merchur. Wo er dankenswerterweise auch frei zugänglich auf der Website steht. Deswegen können wir das einfach unten verlinken. Und der beschäftigt sich schon 58 mit dieser Dialektik des Tourismus, den er sozusagen gegen seine Kritiker verteidigt, aber auf so eine Weise, wie man es in der kritischen Theorie tut. Er ist sozusagen ausdruck eines falschen, aber den sozusagen Nase rümpfen zu unglimfen. Das ist auch wieder falsch, weil da drin Schimmer sozusagen noch so eine Wahrheit durch im Tourismus. Ein sehr schöner, sehr stauer Text. Welche Wahrheit ist es, die da durchschimmert, das sollten wir vielleicht noch sagen? Ja, gut. Das alles zusammenfalsch ist. Also, dass wir in einer falschen Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung leben, in der die Leute nicht genug Freiheit genießen. Da gibt es eine tolle Formulierung, so wie Adorno und Hawkeimer, die Kulturindustrie, beschreiben als auch, sagen, Kulturindustrie ist Aufklärung als Massenbetrug. Schreibt hier Entsensberger Tourismus, ist Freiheit als Massenbetrug. Aber die Ursprung hier war, die durchschimmert, das wollte ich nur sagen, ist natürlich schon diese romantische Vorstellung, dass wir in der Ferne das andere finden und uns durch das andere verwandeln und als ein anderer zurückkehren. Das weiß ich gar nicht. Ja, das würde ich jetzt dem genägten Leser, der genägten Leserin überlassen, die den Text vielleicht ließ. Ich weiß gar nicht, ob Entsensberger unbedingt darauf hinaus will, oder eher nicht fragen will, warum suchen wir das denn in der Ferne? Weil bei uns zu Hause irgendwas nicht stimmt. Richtig, dass es die Wahrheit ist. Ja, ja, aber das sind doch jetzt gänzende Aspekte. Ja, genau. Da müssen wir jetzt keinen künstlichen Widerspruch aufmachen. Und darf ich nur ganz kurz sagen, weil du auch kurz von der Heidelberger Kindheit erzählt hast. Ich habe ja eine ähnliche biografische Erfahrung. Ich komme aus einer dünner Steve von Reiseverkehrskaufrauen. Eine Mutter hat eine Reisebühne gearbeitet und meine Schwester. Du bist Teil des Bösen. Meine Schwester tut es immer noch bis heute. Gibt es noch richtig so Reisebüros? Weil mittlerweile kann der KI Agent an mir "E" alles besser zusammenstellen? Ja gut, das ist die noch. Gibt es sieht man ja im Straßenbild. Jetzt Jetzt ist aber tatsächlich. Ich weiß nicht, zu privat über meine Familie reden. Aber meine Schwester arbeitet in einem sogenannten 5-Reisebüro, wie wir das ja auch bei uns im Verlag haben. Da kann ich jetzt nicht als Privatmann irgendwie in meine Romreise buchen. Gibt es im Straßenbild noch so viele Reisebüros? Na ein paar gibt es schon noch. Es ist so ein Ding, wo man sich mal fragt, aha, wie können die da noch überleben? Aber das fragt man sich dann ab und zu, wenn man dann vorbei läuft. Weil es ist ja auch Teil. Ich gebe zu, auch nicht sehr originell, aber ich will es trotzdem nur als noch mal ein anscheuliges Beispiel geben. Bei Ensesberger gibt es diesen zentralen Satz der Tourist zerstört, das, was er sucht, in dem er es findet. Den im konkreten Entfaltet es, halt ist die Fremdtheit, die die Sehnsucht triggered, immer mehr Verschwinde, die zugängliche die Welt wird. Ich weiß in den letzten Jahren zwar meine El Salvador, das waren Terra im Kognita, aber auch unbetrittbares Terra wegen Bandenkriege über Jahrzehnte. Das ist vollkommen woanders. Aber die Art in dieses Fremdeland zu kommen, verlangt von mir überhaupt keine Umstellung meiner sozialen Praxis. Während ich gelandet bin, schon kann ich mit meinem iPhone mir eine Isimkarte sicherstellen, so dass ich am neuen, or dem neuen Netz auch jederzeit unbegrenztes Roaming zur Verfügung habe. Damit klickt ich mich bei Uber ein und schon steht der Uberfahrer am Flughafen, der mich in einem Fangen nimmt. Ich sage ihm die Adresse meiner Übernachtung von RBnb, auch die RBnb App hab ich sowieso auf meinem iPhone und habe mit dem Vermieter vorher schon in der RBnb typischen Leutseligkeit nachrichten ausgetauschen hat mir. auch schon mal gleich gesagt, wo ich am ersten Abend mal essen gehen soll in der Nachbarschaft des sein, besonders authentischer Ort und der Sicherheitsmanage von der Tiefgarage sei schon ins Verneben besetzt und würde mich bestimmt begrüßen. Also es gibt quasi überhaupt keine, gibt es einen tollen Roman von Nape Paul, die Enigma auf Arrival. Es gibt überhaupt kein Mysterium oder Hindernis des Ankommens mehr, keine Übersetzungsleis und keine Transition, sondern das ist, wie sagt man heute mal, seamless. Ich kann aus mit exakt derselben Lebenswelt, Technologie an allen Flecken dieser Welt bruchlos mein Leben fortsetzen und selbst die sprachlichen Übersetzungsschwierigkeiten werden mittlerweile durch Diepel gelöst. Also das Fremde, dass wir suchen, verlieren wir in dem Maße, in dem wir uns zugänglich machen. Ich weiß, dass es eine sehr banale Kulturkritik, aber sie stimmt halt. Sie stimmt aber sie, sie stimmt denn natürlich auch schon seit vielen Jahrzehnten, worauf er Entsensberger Hinweis schon in den 15ern darauf hin, wie lange das sozusagen gesagt wird. Ja, richtig. Und wie lange es auch richtig ist, ja, also das, er weiß das ja gar nicht zurück. Ich mache jetzt nur gerade bei den persönlichen biografischen Annekdote. Ich erinnere mich auch daran, dass das bei uns zu Hause Thema war. Aus dieser semi-professionellen, semi-primaten Sichtweise meiner Schwester und meiner Mutter, die darüber sprachen und meine Schwester suchte dann immer, weil ich da noch ein bisschen jünger, sie würde das vielleicht heute fast naiv, suchte immer nachdem, das war aber glaube ich ein eingefütter Topus, nachdem traumstand, der aber leer ist. Ja, genau. Das ist sozusagen ein Ziel gewesen, ihrer privaten und beruflichen Bemühungen sozusagen zu tragen. Gleichzeitig aber im Wissen, dass dann natürlich ein Widerspruch lauert. Und meine Mutter hat sich glaube ich irgendwann komplett dann vom Fernreisen verabschiedet. Das war dann sozusagen fast der Feind, egal ob individuell oder pauschal so wie so. Ja, absolut. Das ist meine Mutter auch. Ja, ja. Also weil im Reisebewohnern, wenn man das alte Land, wo es keinen Erfolg schwind, wollte. Ja, ja. Ich würde sagen, meine Mutter war natürlich nie so eine Krasse-Individual-Touristin. Das kam ja auch mit ihrem Beruf, weil wer ins Reisebewirurgat ist ja jetzt nicht der verrückteste Individual-Tourist. Ja, ja. Aber klar, auch da gab es schon so ein gewisse Abschäu vor dem schlimmsten pauschal-Touristen, das kann man auch nicht verstecken können. Während aber mit einer Expertise, das möchte ich jetzt noch mal der pauschal-Tourist hingegen ist so ein bisschen verschwunden scheint mir. Als Gesellschaftsfigur, ja, das, okay, das kann vielleicht sein. Ja, ich weiß nicht, ich verbinde ein reingekürztes Reiseziel mit dem Schrecken vom Fernreise-Posal-Touristen und das ist Dom-Rapp. Diesen Begriffschenig aus der Kinder von meiner Mutter und meiner Schwester, die gelästert haben, über Kunden, die billig in die Dom-Rapp. Ja, das war auch für Harald Schmidt in den späten 90er-Jahren natürlich der größte, klassistische Dauer-Poente, war die Reise in die Dom-Rapp. Ach ja, aber ich verwecksel dich jetzt meine, vielleicht geht in meiner Rennerung Harald Schmidt und meine Familiengespräche auch durcheinander. Ja, vielleicht ist der pauschal-Tourist deswegen. Oder du spielst hier irgendwie gar keine Rolle mehr. Ich vermute, ich reise die Leute in gleicher Zahlen, die. Ja, ja. Aber weder nennt man das noch so noch, hat es irgendwie. So wie man. Ich weiß auch, Harald Schmidt macht es sich dann immer lustig, weil die Pläbs vor auf die Seychellen, wenn sie sich die Malediven nicht leisten konnte. Und ich wusste, zu dem Zeitpunkt weder wo die Seychellen liegen, noch die Malediven. Aber das ist, glaube ich, ein sehr doppelt gemobbelter Witz, weil das. kukettiert, glaube ich, damit, dass man diesen Unterschied macht, den der Pläbs, glaube ich, nicht macht. Ich glaube, die fahren weder auf die Malediven noch auf die Seychellen. Ah, ich weiß es nicht. Ich weiß es aber auch nicht, ich war in beiden Orten, aber ich. Okay, wir. da. auten wir uns als Nichts-Checker. Wir kennen uns da nicht aus. Ich will nur kurz sagen, vielleicht verschwindet das pauschal-Reisen in dem Maße, wie jede Reiseerfahrung siebenwisse wird. Also, weil. Denn auch. Heute der pauschal-Tourist von einer funktionellen Rolle in der Gesellschaft her, nach Dubai, ja, und macht da seinen Dubai-Kram. So stelle ich mir das vor. Nur da muss da keine pauschal-Reise mehr bouchen, weil in Dubai ist ja. ihr alles so, dass der Tourist sich da sofort zurecht fliegt. Das ist kein pauschal-Tourist. Pauschal-Tourist in meiner Forschung mein. Gländer, wer ist in der Reise-Bio und buchst die komplette Reise, die mit Flug, mit dem berühmten Charterflug, wo nach der Landung geklatscht wird, dann der bereits organisierte Reisebus, der dich und alle, deine ganze Reisegruppe, die du nicht kennst, aber die alle. über den selben Reiseveranstalt oder zusammen gepfärg sind, der Bus führt dich dann in das Hotel vollponsionen. Und da verbringst du dann deine zehn Tage. Ich hab das einmal gemacht, 2007 oder so, das war ganz furchtbar auf Vorteventura. Zehn Tage, das war die schlimmsten zehn Tage meines Lebens. Das war so graumvoll. Vorteventura ist einer der hässlisten Orfe auf die Gerät. Und diese. Das war die pauschal-Reise. Und ich glaube tatsächlich, weil es heute so viel einfacher ist, sich in der Fremde zu orientieren, braucht's die in dem Sinne nicht mehr. Namelijk glaube ich, ich glaube nicht, dass Städtereisen noch pauschal reisen sind, sondern da buchst sich jeder bei Isidjett sein Flug und dann am Flughafen überlegt, dass ich nämlich den Bus, das Taxi oder die Bahn und hat dann per RBnb sich seine Unterkunft gesichert. Wie wird es jetzt auch nicht individual Tourismus nennen, aber es ist eben nicht mehr der pauschal Tourist. Es gibt eine Ausnahme, die mir ein Paris begegnet ist, im Kontext von Disneyland natürlich. Nämlich, ich hatte mich darüber gewundert, dass man von Paris Innenstadt einfach eine Regional-Express nehmen kann, ein Zug, der dann ein diesem Vorort hält, wo Disneyland Paris ist. Aber Disneyland bietet einem Alternativ dazu einen Shuttlebus aus der Innenstadt an. Der aber länger braucht, also man kann nur zu einer bestimmten Uhrzeit fahren und er braucht länger als dieser Regionaris-Bessel, weil er erst so rumschattelt und mehrere Orte abklappert. Und dann wahrscheinlich braucht der Bus im Berufsverkehrmorgungs-E-Lange. Warum macht man das denn? Und dann stand der aber auch, dass da eine englischsprachige Reiseleitung in den Bus ist, und dann sagt ich, ja, okay, es gibt vielleicht doch noch Touristen, die sehr gerne ins Disneyland Paris wollen, aber sich irgendwie nicht zu trauen, selbstständig mit diesem Regional-Express dazu, diesem Ort zu fahren, an so ein Parisabahnhof. Vielleicht natürlich auch abends zurück. Man hört ja viel über Parisabvororte. Und so deswegen gerne in diesem Reiseführer Bus von diesem Ende. Ach ja, es sind diese Details ja dann doch wieder an die Wirklichkeit zurückbinden. Ich hätte jetzt noch vom anderen Ende der sozialen Skala gesagt, dass der Porscheiterismus vermutlich nur als Elitärer Tourismus überlebt, hat nämlich in Form der Studiosusreise. Da gibt es ihn noch. Und zwar mit der Reiseführerin, die ein, die Santa Maria so praminer war, genau erklärt, Philippino gemeldet und so weiter. Und wenn das, wenn die Führung danach 14 Minuten vorbei ist, sagt die Reiseleiterin. Und jetzt haben wir ihn auch so ordentlich gutes Restaurant. Es ist auch ein echter Geheimtipp für Siere, sehr wehrt, da werden wir jetzt pranzumachen. Also auf diesem Niveau, die durchorganisiert Reise, die gibt es natürlich schon noch. Aber die ist dann sehr präsentensiv. Ich glaube, wir selber bieten das glaube ich auch an. Zeichs Reisen sind auch Porscheireis. Aber für unsere Lesen. Ja, das ist ja noch ein bisschen. Aber das ist ja noch mal eine Kategorie. Das können wir jetzt hier nicht aufrollen. Aber wir sehen doch manchmal vor der Tür unsere Leserinnen und Leser, die sich in ein Zeitbus setzen, der dann irgendwie nach China fährt. Aber der über komplett abmod ist. Sechs Wochen, also im besten Sinne absohlt es sich mit der Kerne einsteigen und mitfahren. Vielleicht machen wir hier auch schon mal ein kurzen Katven. Wir haben jetzt so ein bisschen über die Frage, wenigstens reflektiert, was macht eigentlich der Tourismus mit dem Touristen? Oder mein wegen der Overtourismus mit dem Touristen? Ja. Wir haben nicht richtig eine Antwort darauf gegeben, wer zu viel ist, weil die einfache Antwort, dass das irgendwie was exklusiveres sein soll und bitte, um die Schönheit der Welt zu bewahren, doch bitte wie früher nur der Adel oder wer auch immer heute an dessen Stelle ist, ist sich überhaupt rumbewegt in der Welt, die ist mir als Linker jetzt ein bisschen verstellt. Die ist wahrscheinlich auch, weil das ja auch für so ein liberalen Kapitalismusfreund, das nicht eine gute Antwort ist. Wie müsste man ja auch irgendwie startlich durchsetzen, mit Reise verboten, oder ich weiß es nicht? Also da kommt man ja nicht raus, das ist den Problem. Nee, nee, da kommt man nicht raus. Wir können aber jetzt nochmal andersrum fragen, was macht denn der Overtourismus mit den Reise zielen? Ja. Da finde ich Europa, wir waren noch mal in Paris und Rome, also vielleicht auf eine Art den beiden wichtigsten Städten Europas, was diese Aspekte angeht. Was macht das mit Europa? Und da gibt es natürlich eine große Angst, dass einerseits der ja auch von uns hier hin und wieder mal tangen Schieg erwähnte, relativ abstieg Europas in Fragen der Wirtschaftskraft. Der an der Schieg? Ja, oder auch ohne Zunge in der Wange. Ganz im Ernstredn des Rettens dieser relativ abstieg militärisch, vielleicht steuern wir da jetzt gegen, aber militärisch ist es eben in den letzten Seite, seit du das kalten Kriegs so gewesen, dass Europa da nicht mehr richtig verteidigungsfähig gewesen ist über die letzten Jahrzehnte überhaupt im Sachen Innovationskraft und Forschung. Was dieser Abstieg eigentlich mit Europa macht und dann ist immer das Schreckenszenario, was aufgemacht wird. Was uns bleibt, ist sozusagen Roma und Paris als Louvre, als Kapitol, als Forum Romanum, also Europa wird zum Museum. Das ist doch eine Formulierung, die du irgendwo mal benutzt hast, die ist mir dann auch so hängen geblieben sofort. In der Filterkonferenz oder im Text von hier Europa wird zum Museum natürlich nicht deine Formulierung, sondern so ein Stehen, der Topos. Am Erikaner haben das jetzt in letzten zehn Jahren halt immer gesagt. Weil sie merken, dass es in Europa überhaupt keine ökonomisch Dynamik mehr gibt, wenn die USA in den letzten 25 Jahren ja hochdynamisch waren mit einem viel höheren Wirtschaftswachstum, sehr viel innovativer waren. Was sind denn dann eigentlich die Essets Europas? Das wird zu einem schönen Museum, und was für die. die Amerikaner des sagen, sie mittler als voll und spürtisch zugleich auch den Vorteil mitbrachte. Dadurch, dass der Euro ja dann so krass abgewertet hat gegenüber dem Dollar wurden, die Amerikaner ja auch zu sehr reichen Touristen. Die kommen ja einfach mit sehr viel mehr Kaufkraft hier an, als wir selber in diesen Städten haben. Darf ich noch einen zweiten Top-Post hinzufügen, dann kann ich nämlich erzählen, warum ich da an meiner Reise, an beide so aufdenken musste. Ich finde Disney Land ist auch so eine Metafer, ist auch so ein Top-Post. Also die Angst ist dann immer, dass Europa zu einem großen Disney Land wird oder eine konkrete Statur ist eben lasse Wegas genannt als Beispiel, wo vor du Angst, dass das so rum zu das Wegas verkommt. Andere würden dann immer sagen, dass Paris ist doch nur ein großes Disney Land noch nur Kulisse für Touristen oder was genau ist eigentlich da gemeint. Was ist eigentlich hier Disney Land? Und was ist das für eine Vision? Da wird ein kurzes Zitat einflichen, weil es passt, das ist einfach ein für die unbedeuten Menschen, der ist der Präsident des Paris-Afrimpenverkehrsamt und er heißt Jean-Frauss-Varial. Und er spricht über Gott, dass ein Dorf in der Province sich lässt, das ja besucht habe. Das war wirklich eine Hammerschockerfahrung in Gott kommen auf ein, ein, wo nur 500 Gäste. Da gibt es also überhaupt gar kein reales Leben mehr Travel and Lesser, das Amerikanische Reisemager ziehen, hat Gott zum schönsten Dorf der Welt erklärt, damit war sein Schicksal besiedelt. Jean-Frauss-Varial sagt, Zitat Gott ist ein Museum-Storff, es ist protest, eine Art Disney Land. Und das ist natürlich schon ganz hübsch einfach, das geilte Kultur-Bessimismus, dem Umstand, dass Disney jetzt in Paris ein Disney World eröffnet, nur die werden schon die Ur-Ikonen der französischen Kulturgeschichte selber als ein solches empfunden. Ich habe zum ersten Mal das Louvre besucht, als je im Paris war. Und ich nehme mal das Louvre jetzt auch stellvertret für das Museum schlecht hin. Also es ist vielleicht das berühmteste Museum der Welt, ja, kann man sogar so sagen. Es ist das, es ist das, es ist das, die platonische Idealform eines Museums. Ja, vielleicht zusammen mit den vatikanischen Museen in Rom, die ich auch sehr liebe, wo ich jetzt lange nicht mehr war. Nein, aber es glaube ich nicht, die sind ganz bedeuten und ganz toll, aber irgendwie haben sie nicht diesen, also mit der platonischen Idee eines Museums haben sie gerade gar nichts. Ah, okay. Nur die Kunstwerke dort sind auch die Beispiele, wenn man sich in 5.000 Jahren an Kunst der Rindern wird, wird einem noch die sexistienische Kapelle und die Mona Lisa einfallen. Deswegen dachte ich jetzt, also die Kunstwerke sind so sehr prototypisch für Kunst und so. Die Kunstwerke, ja, aber ein großer Teil dieser Kunstwerke zeigen sich uns eigentlich überhaupt nicht, und das ist tolle, in der Form eines Museums Exponats, weil nehmen wir das Superbeispiel der sexistienischen Kapelle, die ist ja kein Museum. Da hängt auch kein Bild in der sexistienischen Kapelle, sondern das ist eine Privatkapelle, der Pepsi oder des hohen Kleros, der Kardinelle. Da versammeln sie sich zum Konklave und die Wände der Sex-Tiener sind von Michelangelo Al Fresco auf die Wand gemalt. Das heißt, das ist kein Museumsraum, sondern was mir da besichtigen ist Architektur mit Kunst verbunden. Also ein ganz anderes Prinzip, als zu sagen, wir funktionieren ein ehemaliges Schloss um zu einem Museum, dieses Element oder dieser Prozess gibt es in den Wartikagen-Museum natürlich schon auch. Aber ich will sagen, in den wesentlichen, eckonischen Momenten, Sex-Tiener und auch Raphaeles-Säle, wo die berühmte Schule von Athen und die umgekehrte Kreuzigung von Paulus, auch wieder an die Wand gemalt sind. Das sind ja die Privatgemecher von Papst Julius II. dem rohware Papst. Das heißt, wir laufen durch Funktionsräume, die sich Julius II. von seinem Lieblingsmaler Raphael hat ausmalen lassen. Deswegen finde ich, also das wäre mir, das ist nicht die platonische Ideale eines Museums, sondern wir laufen durch eine Funktionsarchitektur, die aus Repräsentationszwecken aufgeladen ist mit Kunst. Die dann allerdings tatsächlich in gewisser Weise an die Geburtsstunde des Museums ausmacht, denn der nämlich Julius II. mit seinem Protégé Michael Angelou beschließt, nachdem die am Esquilien einer der sieben Antiken-Högel-Roms, wo heute der Hauptbahnhof Statione Termini ist, haben die angefangen zu graben und entdecken die berühmte Laucon-Skulptur. Michael Angelou ist dabei, wenn die da aus der Erde gegraben wird und die sind in allen der Antiken begeistert, deswegen auch Renaissance und Julius II. sagt, okay, wir schaffen in den Papstpalästen ein Ort für die Laucon-Skulptur. Damit andere Künstler kommen können und maßnehmen können, an dieser Skulptur so wie Michael Angelou, dann tatsächlich am Laucon-Maß nimmt, um das ist auch ein ungebildeten Auge, soff hat er sichtlich sich an der Skulptur orientierend 16er, die Figuren der 16er deren Physiognomien, der in Körperbau und so weiter zu malen. Der Laucon steht gewisse, man hat mal Anfang der Museumswertung der wartikanischen Paläste. Du hast völlig recht und das ist natürlich auch der große Unterschied zu spätestens seit dem, seit diesem Umbau, ich glaube, in den 80ern, das sei gemacht worden mit der ikonischen Glaspöramide, ist der Louvrea auch so professionell in der Besucherführung im Flowmanagement, wo ich das auch noch nie erlebt habe und man sagt immer Flughafen als Beleidigung unter Filterlisten, irgendwas, das ist wie ein Flughafen, das ist der besten Sinne wie ein Flughafen, wie ein gut funktionierender Flughafen und ein schöner Flughafen und auch perfekt integriert, wie man sich da unterirdisch dann überhaupt mal rein bewegt, durch die Sicherheitskontrollen und so. Und da habe ich meine Erinnerung an die wartikanischen Museen, jetzt aber auch sehr lange her, bei den wartikanischen Museen, wo das recht ist, alles so ein bisschen improvisiert, wie so einen Schlossherr, der da noch wohnt, aber nebenbei, in den Geldzimmer, die noch so Leute im paar Toffeln dadurch gehen lässt und dann steht auch verschlagend, dann steht so dreimal um Block, einfach auf der Straße, so um da anzustehen, so was. Das ist natürlich jetzt, ich schriege ich hin und her, das muss ich kurz sagen, da zeigt sich natürlich der Overtourism doch in Paris, ich finde, ich liebe Städte, also das war auch einmal ein Problem, meine Mutter wollte dann halt immer in Deutschland oder in Danemark, irgendwie mit Faradrum fahren, ja. Und ich habe dann da gesehen, weil am Ende waren noch drei Tage. Und das habe ich dann so aufgesogen, weil ich brauche Städte, Städte, Städten gehört ja eigentlich auch zu urban, dass diese Museen, wenn sie da sind spontan zugänglich sind, das ist eben nicht wie ein paar Schaltouristen, mir zwei Wochen vorüberlegen will, da könnte ich vielleicht mir mal gerne, weil sie nicht die geflügelte Siegiskörtien angucken wollen oder so, sondern ich kann einfach reingehen, das geht natürlich nicht. Ich habe knapp so drei Wochen vorher, weil ich so naiv bin glücklicherweise noch ein Ticket bekommen, ja und natürlich konnte man da an den Tagen nugenswareien gehen, das ist natürlich ausgeschlossen. Da sind natürlich schon ein bisschen blöht, da trifft der Overtourism auch Paris. Ich war irgendwie so bewegt davon, erstmal was die Frage Europawirt zum Museum und dann habe ich das zum ersten Mal, ich erinnere mich auch als du diesen Satz mal gesagt hast, dass unser Kollege, vorgesetzt hast du sogar und unser Kunstkritiker Hannor Rauterberg darauf geantwortet hat, aber als Kunstkritik, was ist denn so schlecht am Museum eigentlich? Und hier ist doch was tolles. Und vielleicht konnte ich es auch so lesen in dem Moment, wo ein, ich nehme mal an, es war eigentlich chinesische Familie, ich kann es natürlich sprachlich nicht gut zuordnen. Und der Großvater, das waren mehrere Generationen. Der Großvater erklärte sehr engagiert etwas vor einem großen, monumental gemälde, dessen Titel ich jetzt nicht mehr weiß, aber das zeigte Napoleon, verschneiten Russenheit auf dem Russlandfälz. Und er erklärte seiner Familie sehr engagiert etwas. Ja, das ist doch jetzt interessant. Jetzt kommt die chinesische Familie da hier hin und dieser Großvater aus irgendwelchen Gründen interessiert sich sehr privat für Napoleon oder war geschichtsprofesse, oder ich weiß es ja nicht. Und er erklärt jetzt seiner Familie, was immer Napoleon, was für diese jungen Chinesen jetzt interessant und wichtig sein könnte. Das ist ja erst noch was Schönes. Ja, da will ich ja nicht sagen, euch sind mir nur noch Museum, die sollen lieber unsere Autos kaufen oder so. Ja, klar, da spielen auch wirtschaftlich überlegen, ne Rolle, aber erst noch freue ich mich da natürlich auch sehr drüber, wenn das da so begeisterung und, wie soll ich sagen, intellektuelles Interesse auslöst. Und dann habe ich mich natürlich aber auch anders um was gefragt, weil vielleicht ist das auch Unterschied zu vartikanischen Museum. Jetzt ist ja das Louvre auch so was wie das britische Museum nämlich in Ort, wo man sieht, dass Europäer natürlich nicht nur ihre engeren Sinne, eigene Kulturgeschichte gerne verwalten, sondern schon auch die von anderen. Also, dass die schon natürlich gerne in der halben Welt herum gereist sind und ich sage das jetzt wertnudrall vieles mitgenommen haben, weil sie fanden, das steht doch in Paris oder London eigentlich ganz schön. Und da die Hottentotten machen das ihn nur kaputt, ja, ich spreche jetzt Inzitaten, deswegen heben wir das lieber hier bei uns auf und da können es auch unsere wichtigen Künstler und intellektuellen sehen. Und das ist natürlich, ich wollte nämlich unbedingt zum. Na ja, man kann die geschätzt ja ein bisschen anders als sagen, dass Interesse, dass etwas überhaupt ein Kulturdenkmal ist, ist halt alle erst in Europa ganz stark im Übrigen in Deutschland, im Früh 19. Jahrhundert entstanden. Und die Länder von denen wir keine Ahnung nur frittet haben, haben die halt damals verkauft. Das man privat rechtliche Verträge, weil die andere Seite, das für keine so bedeutende Sache hielt und lieber das Geld einkassierte. Heute sehen die das natürlich anders, kann ich ja schon auch verstehen. Aber ich will sagen, dass wir uns jetzt auch in Europa vertreten, dass wir uns auch in Europa vertreten können. Das ist jetzt nicht nur einfach koloniale Eroberung skiert, das ist es oft schon auch, sondern es ist auch eine echte Bereitschaft anzurken und zu sehen, worin der Wert dieser kulturellen Hervorbringungen sind und dass sie es wert sind, gefeiert zu werden. Beim Lourolyctis ist noch mal eine ganz andere Schicht darüber, die bezieht sich dann aber eben nicht nur im Sinne einer Kolonialismuskritik auf den globalen Süden, sondern Napoleon hat halt einfach alle europäischen Museen geplündet und es zeug nach. Da wird bei dir schon brasset. Ah, da hört man hier, spass drauf. Die noch in den göttischen Graben den lassen wir hier feistellen, aber die. Ich weiß nicht. Aber wer die geben nicht die Habsburger Kuno-Welen zurück? Die will ich in. Ja, egal. Also, ich war sehr scharf auf den Kutex-Hamurabi. Kennst du den, das ist so eine. - Oh, ist am Rabi ja. Klar, du kennst das natürlich. Aber ich erklär es vielleicht trotzdem für eine andere. Ich glaube, 3500 Jahre alte Steele auf der CR-Field-Text draufsteht. Ja, eine Bleibüste, wie heute euer Zeitung sagen könnte. Und es ist eine von Mehlerin, die eben der König-Hamurabi, König von Babylon damals, verteilen lassen hat in seinem Reich, wo gesetze drauf stand und es gilt als die oder eine der ersten überhaupt verschriftlichungen von Gesetzen. Deswegen verbinde ich damit so viel. Also, das ist eigentlich der Anfang des Gesetzes. Ich habe ja spätestens seit Corona immer so anarchistischen Impeturs und alle ein deswegen. Da ist das eine Gegner von Hamurabi. Ja, da hab ich gesagt, dann will ich jetzt mal. Seit 3500 Jahren verfolgt und dieses Zeug da und da ist vielleicht auch gar keine gute Idee gewesen. Also, es war übrigens sehr große Erfolg bei meinen Kindern. Die wollten dann auch. Oder zumindest beim größeren Kind. Die wollten dann auch möglichst viel darüber wissen und was da draufsteht an Gesessen und Sachen. Großes Erstaunen, weil dann da war so nicht alles abgedruckt. Ein bisschen was in Auszügen, großes Erstaunen war dann, dass wenn ein Kind seinen Vater schlägt, wird ihm die Hand abgehakt. Ja, dann die Kinderaugen. Es fand sie sehr faszinierend. Und dann ist natürlich auch lustig. Also, gerade wenn man so "Gray Bar Mesax" so ein Antibiro-Grad ist, es wird dann nach unten hin natürlich sehr detailliert. Also, ja, wenn der eine dem anderen, die nur den Halbenäsel gegeben hat, dann soll er ihm beisecke. Aber nur wenn das ein Beamter war und. Also, da hat man sofort so Lust auf die Gung. So Lust auf die Gung. Ja, ja, ja, ja. Ein bisschen neoliberale D-Regulierung. Ja, da wirklich. Da denkt man jetzt, braucht man Bürokratieabbau und man die Hälfte einfach wegschlagen von dem Ding. Aber was ich mich gefragt habe, Europa wird zum Museum für den Rest der Welt, für die aufsteigenden asiatischen Mesten für China, für Amerika. Aber das Ding gehört ja gar nicht nach Europa. Das könnte ja in einer neuen Welt, wo Europa nicht mehr so stark ist, militärisch wirtschaftlich, könnte das ja jemand im Irak oder wo auch immer zurück fordern. Oder ich habe gedacht, könnte das nicht genauso gut in Peking stehen, könnte die Chinesen, ich kenne mich nicht aus, nicht sagen. Bei uns in irgendwelchen alten Quellen kommt auch mal Barbie dann vor. Meinst du, das kann sein? Ich weiß es nicht. Das weiß ich nicht, aber das wird ja auch so sein. Es wird ja auch in China europäisches Kulturgut geben. Noch mal, es ist ja keins. Also, es kommt nicht aus Europa, im dem Sinne, wie auch. Abend. Das ist auch die Definition von morgen. Ja, aber das ist auch unsere Geschichte. Barbie-Lon, ich meine, kommt in der Bibel vor. Ah, okay, es kommt in der Bibel vor. Dann gehört es uns, wenn es in der Bibel erwebt ist. Wir haben es mit uns. Uns Abrahamitisch und die wir abstammen von den Abrahamachamitischen Schriftregionen für die spielt. aller für den Islam, wie für es Junentum, für es Christum, er ist ja Barbie-Lon eine zentrale Bezugsgröße für frühe Obernisierung. Und ich sag nur noch, was ich. Was jetzt leile Museum gelernt hab, schon dort steht in diesem Codex, wenn einer dem anderen ein Auge ausschlägt, dann ist die Strafe, dass ihm selbst auch ein Auge ausgeschlagen wird. Und ebenso soll man mit dem Zahnverfahren, was ja dann Bibelisch wurde als Auge um Auge. Zahnverzahlen. Ja. Okay, vielleicht hast du recht, dann ist es doch sehr an uns gebunden und es macht nicht genauso viel Sinn, dass die kommunistische Partei China sagt, dass stellen wir jetzt in Peking irgendwo hin, da steht es doch auch gut. Ach so nein, das weiß ich nicht, ob ich dich jetzt sagen wollte. Ich meine, die Frage ist, wer was halt hat und wann fängt man an? Ja, aber wenn wir keine weder wirtschaftlich noch militärisch macht haben, dann und nur noch ein Museum sind, dann haben wir es ja auch nicht mehr. Also wenn sie mein anderes bei sich als plausibler empfinde, ist es meine Wicht. Und die Partei hätte doch überhaupt gar kein Problem zu sagen, wir zeigen die Mona Lisa in Peking. Ja, doch nein, da würde man sagen, nein, die Leute wollen schon, wenn Europa ein Museum wird, wird es ein integriertes Museum, in denen die Sachen schon an ihrem Ort weiter sein sollen. Das wird uns dann niemand weg. Es wird jetzt niemand, wie wir, wie wir irgendwelche Sachen abgebaut haben, wird jetzt niemand die sexinische Kapelle aus der Decke reißen und dann nach China verschiffen. Also das wird gar nicht passieren. Doch, das ist ja passiert. Und zwar, ich habe jetzt nur zwei Beispiele aus der neuen Welt im Gettimuseum in Los Angeles. Ja, quasi auch so ein eigener Tempelbezirk ist, wo der Kunst gehulligt wird. Das ist vielleicht das modernste Museum der Welt. Ich weiß, dass ich noch nie so angetan war von gotischen Kirchenfenstern wie im Gettimuseum, weil natürlich in keiner realen Kathedrale in Frankreich, glaubt, da bei dir im Stadtteil ist dann nicht Zander-Sul-Pieß, hat auch so schöne Kirchenfenster, aber dass du dann genau so einen richtigen Moment da bist, dass dann die Sonne da auch richtig durchscheint und das toll illuminiert, bzw. die Sonne illuminiert dann das eine Fenster, aber natürlich nicht das andere. Und so weiter, muss man schon so Glück haben. Im Gettimuseum sind die gotischen Kirchenfenster auf Augenhöhe und dahinter natürlich so beleuchtet, dass ich so strahlen in einer farben tiefen Trunkenheit, die extrem ist, aber das noch stärker, beispielsweise sind natürlich in New York im Central Park die Kleisters, die Romanischen Kloster. Da steht alle, wo. - Da steht nicht im Central Park, sondern das ist ein eigener Park. Nördlich vom Central Park. Ja, ja, genau. Da hat man ja auch tatsächlich die Romanische Kloster abgebaut und in New York wieder aufgebaut. Ich finde es nicht ganz vergleichbar, weil man hat jetzt nur noch Dinge genommen, von dem wir in Europa sehr viele haben, und die nicht so singuleger sind jetzt wie die Decke der 16. Kapelle, aber du hast natürlich recht. Da habe ich noch einen letzte Sache zum Lufel sagen, dann kann ich da auch einen Strich drunter machen, der Lars erzählt von zu einem Museumsbesuch. Aber was ich interessant fand und ich weiß nicht, was dann das für uns als Europa-Museum heißt. Ich habe ja keine Ahnung von Kunst. Also ich kann meinen Kindern ja nichts erklären über das, warum es. Ich glaube, ich immer, eigentlich geht nämlich die Machart, die Textur, die verschiedene handwerklichen, materiellen Stile und was sie sozusagen ausdrücken und wie sie sich verändert haben. Ich habe immer diese Metapher für mich sind das sowieso Tony Figuren. Also die Tonybox ist so ein Kinderspielstags- und Lautsprecher und dann gibt sie Figuren, wie da gibt es einfach Batman, dann kann man um draufstellen, dann kommt es um Batman-Werspiel. Und diese Werke und auch Skulpturen dort sind für mich eher immer so anders, mein Kindern irgendwelche Geschichten zu erzählen. Das funktioniert aber toll. Das hat sich dann dran gehalten für doch eine erklärklägliche Zeit in diesem Museum, was für Kinder ja auch nicht einfach ist. Ich habe es immer anzuhören und selbst als dann, die Lust weg war, dann der große Kind gesagt, wir gehen jetzt raus. Aber wenn du auf dem Weg nach draußen noch was siehst, wozu du eine Geschichte kennst, dann kannst du die noch erzählen. So funktionierte dann Museum eher für mich, aber jetzt auch für mich selber interessanterweise, weil wir haben doch in unserer Folge über Frankenstein relativ viel, wobei dir immer noch zu wenig über Paradise Lost von Milton geredet. Und ich stolperte einfach zufällig über einem mir völlig unbekanntes Werk, dass den Teufel und seiner Amin aus Paradise Lost zeigte von einem englischen Maler. Und das hat mich komplett fasziniert, weil es in so einer wirklichen Fantasy-Sthetek gemahlt war, wo der Teufel so ein römischer Feld her war, der vor einer riesigen Teufelsburg stand, wie aus Herr der Ringel, wo dann sozusagen seine Herr, seine Herrscharn wie die Orcs befehligte, fand ich extrem faszinierend, muss sie mich noch weiter mit beschäftigen. Also auch für mich funktioniert es so, als Anlass über so Sachen nachzudenken. Ich glaube, ich verstehe deine Sturzrichtung jetzt erst noch genauer mit einer Frage der Verschiffbarkeit der Kulturgüter. Und das natürlich, unser Unix-Selling Point, der ist die Kunstwerke in Europa in ihrem Entstehungskontext zu würdigen. Das bezieht sich jetzt natürlich nicht auf die Gesetzestapeln von Hammurabi, aber auf die Laoko- und Gruppe. Und dieses Prinzip findet ja auch auf einer anderen Ebene, die unsere Lebensform mitgestaltet, auch schon Verwendung, ist eine Praxis, nämlich das Prinzip der geschützten Herkunftsbezeichnung. Ja, ja. Dass ja gerade Länder wie Frankreich-Unitalien-Extreme prägt und das weit zurückgeht, in ihrem Ursprung, ich glaube, in Italien in der Dorskarna wurde erst mal 1716 der Begriff "Kjantige Schütz" das nämlich dann halt nur Weine aus genau den umrissenden Lagen, die zum Kjantiklassikogebiet gezählt werden. Und auch nur, wenn sie aus denen, ich glaube, sind sieben Räbsorgen erlaubt gemacht werden. Und dann müssen sie auch so und so lange im großen Holzfass ruhen. Also, dass man Herkunftsbezeichnungen gesetzlich schützt, um die einzigartigkeit, die Singularität des Kulturgüters, das Kulturgut des Sicherzustellen, damit man dann eben nicht keine Ahnung, Tiroler Schinken speck in Norddeutschland herstellt oder wie in den USA, wo jeder seckt, Champagne. heißt, aber Champagne ist ja eine Lage-Bezseichnung. Dieses Prinzip ist glaube ich immer größer geworden. Die EU hat es dann vor 40 Jahren sich dessen angenommen und in Italien und in Frankreich, ich kenne es aber jetzt besser aus Italien, wird ja gerade zu eine Idulatrie der geschützten Herkunftsbezeichnungen betrieben, weil man in Italien immer schon weiß, wo genau ein bestimmtes Produkt am besten herkommt. Die besten Pistazien kommen vom Etner. Die besten Erdbeeren kommen aus der Basilicate, die besten Tomaten aus der Kampagne. Oder es ist noch viel präziser, denn die besten Pistazien kommen nicht einfach nur vom Etner, sondern aus Bronte. Und jedes Fest feiert dann auch immer eine sogenannte Sakra. Kommt noch aus Latinisch Sakra heilig, das schwingt da schon noch mit, aber das sind große Volksfeste, die ihr Produkt an einem Tag im Jahr, in besonderer Weise dann feiern. Und damit stellt man gewissermaßen sicher, dass nicht alles der Dynamik, der Globalisierung und ihrer Ubiquität ausgeliefert wird. Ja und interessant ist da wirklich, das ist vielleicht der letzte große Theoritische Punkt, den wir machen müssen. Interessant ist da wirklich auch der Vergleich Italien oder Frankreich, denn Italien ist sehr gut in dieser Praxis, allerdings nicht so gut wie Frankreich in seiner dann wirtschaftlichen Verwertung. Wie toll Frankreich darin ist, da gibt es dieses dicke Buch, was ich heute nicht gelesen habe. Ich habe es mir immer vergnet, das ist wirklich sehr dick von den Sozialogen Lügboltanski und zusammen mit jemandem anderen Namen komme ich gerade nicht drauf. Es heißt Bereicherung und ist mal bei Sokamp auf deutscher Schienen und Bereicherung ist so ein Wortspiel, in dem Fall, weil damit gemeint ist Frankreichs Wirtschaft ist aber gar in dem Sinne, dass es sich bereichert, also reich wird, damit dass es Anreicherung so würde ich auf Deutsch Sachen von Orten und Markenschaft. Ja und das ist natürlich genau das was du beschreibst. Also jede Region in Frankreich hat sich dann irgendwas gesucht, wir sagen wir sind der Ort, wo es diese Schüssel gibt oder dieses besteckt. Ja, oft ist es da natürlich auch eher ausgedacht als als wirklich historisch nachzu, verziebt. Und aber nicht nur da sagst du das nach Italien auch, aber dann hat man wirklich eine Großindustrie mit einigen der reichsten Männer der Welt, also die wenigen Europäer, die in die Sphären von Elon Musk oder so ranreichen können wie Anno und wie sie alle heißen, ja, die das eben verkaufen. Ja und und daraus Produkte machen, die sich dann in einer Weise verkaufen, das mal mit richtig reich werden kann. Und lustigerweise glaube ich, dass Anno Imperium dem gehören, glaube ich auch sehr viele dieser italienischen. Also immer hört immer so, es gibt eine ganz tolle italienische Schokoladenmanufaktur aus, blah, blah, blah und die hat Anno jetzt auch noch gekauft, weil irgendwie Italien ist da nicht so gut, dass selber auf diesem kapitalistischen Level zu vermarkten. Wir spricht vielleicht kein ja kein von zösisch LVM-asch oder so spricht man diesen Konzern aus, der dem Berna-Anno gehört. Das ist Anno's Konzern, aber wie heißt es sein, es gibt doch einen zweiten. Und dem gehört glaube ich gutschi oder irgendwo eine italienische. Nur können sein, das weiß ich nicht. Also deshalb ist das sozusagen Frankreich ist so gut da drin, dass es Italien da jetzt schon imperialistisch aufkauft. Und interessant, wenn die letzten 15 Jahre an der Börse das jetzt zähnt der Magnifis in 7 waren, also Google, Metern, Netflix, bla, bla, bla, wir kennen es, dann konnte überhaupt nicht ein europäisches börsenotiertes Unternehmen mithalten in Sachen der Wertsteigerung mit einer Ausnahme eben LVM-asch. Das heißt der amerikanische Wohlstand baut auf der Technologie der Zukunft und der europäische auf der Verwertung von Geschmackdistinction estätig. Das finde ich eine interessante Diveragenz. Ja, aber die beide haben übrigens Pinot wie Arno haben zwei der bedeutendsten Museen in Paris gegründet. Also sie brauchen dann gleichzeitig auch wiederum ein Museum für die eigene Selbstdarstellung, die Fundation wie Tor. So am Stadtrand kann man das so sagen von Paris und dann eben die Burstekommers von Pinot im Herzen. Was ist das zweite oder erstes Aron des Moor? Ich will nur noch glaube ich, um das abzubinden, sagen, du hast völlig recht, es ist eine Verwaltung der Vergangenheit und des Geschmacks, aber sie ist in dem Sinne technisch präzise und ausgefallt, weil jetzt mache ich mal so ein bisschen analytisch philosophisch, weil es geht ja hier schon da drum, um was Sprachphilosophisches fast. Also Dinge nicht über Definitionen, generische Definitionen oder ihre Funktionen zu bestimmen, sondern über ihren Ursprung. Also über eine Art Abstammungsprinzip. Was ja Sprachphilosophisch, ein ganz anderer Schnack ist, als zu sagen, wir haben das beste Nutella oder so, zu sagen, nein, nein, ihr habt keinen Champagne. Ist das doch nicht egal, was ihr damit macht. Wenn ihr nicht aus der Champagne kommt, ist er. Dieses Prinzip so, das sagt sie ist ja auch leichter hin, aber dann so zu sagen, so auszumelken, dass es dann vielleicht Europa als Museum für die Zukunft ist, dass es vielleicht das Prinzip was dahinter steckt. Und jetzt muss ich, obwohl wir sofort geschrieben sind, aber ich habe es versprochen, wen ist es noch drei Sätze zu Disney-Land sagen? Ja, aber ich platze so für diesen Disney-Land-Sachen, da muss ich mal ein Text rüber schreiben oder so. In unserem Zusammenhang fand ich jetzt nur das interessant, dass wenn ich in dieses Disney-Land komme, all das, was wir jetzt besprochen haben, nicht so richtig zählt, weil all das, was wir jetzt besprochen haben, sind ja Fragen und Phänomene der Singularität, wie rechwitzende, ja, der Singularität, der ist der Such einzigartige Erlebnisse oder Orte und so weiter zu schaffen. Und das ist ja ein Phänomene unserer Mittelschicht, da oder scheidet rechwitzjahr zwei verschiedene Mittelschichten unserer neuen Mittelschicht, kreativen Wissensarbeiter Mittelschicht. Der gegenüber steht ja noch eine andere Mittelschicht, die man dann vielleicht auch Kleinbürger oder so nennen könnte, die bei diesen Spielen nicht so richtig machen wollen können, kann man jetzt so bei diskutieren, ja, bei Rechwitz ist es immer so ein bisschen die kulturell abgehängte Mittelschicht, ja, und die sehe ich dann natürlich im Disney-Land. Das war mir schon klar und zwar sehe ich sie Pan-europäisch, das war ein Erlebnis, was ich noch nie hatte. Also ich selber gehör da nicht dazu, ich will das uns gar nicht jetzt von oben herab formulieren, ja, und sicher sind da auch andere Leute, die irgendwelche Wissensberufe haben und Disney-Land mit ihren Kindern mal reden wollen. Aber sehr viele Leute sind eher aus Miljös, die nicht kreative Wissensarbeitsberufe machen, die ihre Kreativität anders aus Druck verleihen wollen und das ist natürlich sofort an den Tatus erkennbar, dieses Körperspiel, dieses Tatuspiel komplett mitmachen und die eben ja doch auf Singularitäten abfahren, aber sich sowas wie Disney suchen. Also sehr viele Leute ohne Kinder, sehr viele Leute ohne Kinder. Ich kann es natürlich bei Deutschen am besten zuordnen. Eher so dieses Miljö, dass man manchmal im ICE-Trift von Frauen, die die Kinder schon erwachsen sind, die so einen fiffigen Kurzerschnitt haben, die gerne im ICE sitzen mit so eben nicht Champagne, sondern ich habe das in der letzten Folge so diskutiert. Prosecco wäre es dann oder Kremor, Kremor haben die noch nicht Prosecco. Im ICE ist es tatsächlich das Picolöchen. Picolöchen und fahren dann zum Musical oder so. Ich hoffe ich mache jetzt kein ganz schlimmer Karrikatur und die, ich habe dann natürlich auch so ein bisschen Restaurant-Thymor in dem Park gehabt, weil ich will mit meinen Kindern jetzt dadurch den LSD Wunderland regarten und ich verstehe nicht, warum ich jetzt drei Frauen ohne Kinder im Alter da alles verstopfen müssen. Aber die erleben das und die identifizieren sich ja auch immer sehr damit, das kennt man auch so im Alltag, dass sie auf bestimmte Disney-Figuren ganz abfahren und das so als kultige Quirke-Algenschaft ihre Persönlichkeit so damit aufladen. Ich bin halt die, die ganz toll Kröder de Will findet oder so. Und Disney ist kult und das wollen die da dann abholen. Und dann habe ich mich natürlich gefragt, wenn ich über so vollgenacht denke, wenn Europa Disneyland wird, da schleift so ein bisschen die Metapher, weil das ist ja was amerikanisches. Also die gehen ja an einen amerikanisiert Nord, dessen Wurzeln wieder irgendwo in Europa liegen. Also die europäischen Märchen, der gebüret gering, das war mal das Source Material aus dem Disney, das gemacht hat. Aber alles dort ist natürlich völlig veramerikanisiert, die wollen ja eben nicht so laukohren Gruppe, die wollen ja dann in die, weiss ich nicht Star Wars Welt, sehr gut übrigens mein Tipp der Star Wars Flugsimilato Star Tour, es hat großen Spaß gemacht. Und da wusste ich dann da, da ist es breche ich jetzt einfach den Gedanken ab. Was heißt das? Bei mir auch Amerika ein sinkender Stern ist und China und Asien steigen, was könnte sich da einen hat? Da waren wir am Anfang im Vorgespräch, das war noch nicht, da waren wir noch nicht on the record, hat China genug kulturelles Kapital, dass diese Leute sich auch irgendwie dann für La Bubus genug begeistern können. Ja oder was, was heißt hier Europa wird Disneyland? Ich weiß es nicht genau, ich wollte das nur mal als Frage an den Stuss stellen. Ich selber war nur einmal beim Leben 19 jährig in den USA und Florida, in Disneyland, aber das wäre jetzt zu anecdotisch und du bist jetzt auch eine analytischeren Frage auf der Spur. Es war sehr interessant fand ich welche Fragen wir aufgeworfen haben, es gibt glaube ich schon ein Defizit in unserer Erfahrung der chinesischen Museumslandschaft, die vermutlich könnte ich mir vorstellen auf einem sehr sehr hohen Niveau ist. Du bist nur viel gereist, aber du bist jetzt nie, du sagst es nie in der verbotenen Stadt hast du die, die in die Characotta-Ambé anguckt, ich weiß gar nicht bis alles heißt, nee, das kennst du nicht, nee? Nee, nee, ich weiß nur aus Singapur, das ist quasi die Museumslandschaften Singapur ist natürlich auch sehr eindrucksvoll und dann gibt es das könnte man auch noch sagen, zum Beispiel in Abu Dhabi natürlich den Louvre Abu Dhabi, wo dann auch gewissermaß die französische Marke, aber etwas politisch ganz eigenständiges Schafft in Abu Dhabi. wo du deinem Hauptraum, tolle Architektur über das Wasser gebaut von einem berühmten, habte ne Namen vergessen, französischen Architekten. Im Hauptraum siehst du dann drei Beispiele, also Handschriften oder Wiegendrucke von der Torah, vom Koran und von der Bibel und die Emirati Besucher. Das fand ich als kulturpolitische Gäste, kann man das gar nicht ernst genug nehmen. Sie sehen dann diese kulturelle Ebenbürtigkeit der drei apereamitischen Schriftregionen. Also da wirkt dann über die Museumsfunktion auch ein langfristiger politischer Transformationsprozess begleitet und angeregt. Jetzt, wenn du noch von einer Attraktion geschwärmt hast, nehme ich mir jetzt auch noch aus, kurz noch von einer Disneyland-Attraktion zu schwerben. Einfach nur, weil ich sie am Anfang angetiesert hab, als ich sagte, als ich als Experer würde noch mal auftauchen. In diesem Disneyland befindet sich der Ride, wie wir Freizeitpark, das Fahrgeschäft, sondern nicht besonders gefährliche Wildwasserbahn, nicht mal so wild, flucht der Karibik. Das wiederum, da war es mal anders rum, er vorbildes Films war, du kennst sie gar nicht, aber viele höhere und höhere Wehrnigen. Da war es wirklich so, Disney hatte eine Freizeitparkattraktion, die so toll war, dass sie dann ein aufs toll funktioniernd Filmbrauch gemacht haben, eben mit Johnny Depp als Jack Sparrow. Das war wirklich so was von begeistert davon. Also so was habe ich noch nie gesehen, wird man wahrscheinlich auch nie wiedersehen, weil es noch aus einer EEF oder ganz vor digitalen Zeit ist. Also alles sind so animierte animatronische Puppen. Man fährt durch so eine Piratenwelt, so eine unterirdische Piratenwelt mit Piratenburgen und schatz kann man und brennenden Piraten hafen, knalten. Und alles ist perfekt. Jeder girdelt jede armstockende, natürlich animatronische, aber jede Armbewegung. Alles ist wunderbar bemalt. Und da bringt sich mir wirklich noch vergleichbar. Das ist für das, was es ist auf dem Level der succinischen Kapette. Also ich will jetzt nicht sagen, dass beides gleich wertvoll ist. Aber das wird es nie wieder so gut und in so Perfektion geben, wie die Disney Leute da diese Figuren angemalt und ausgegleitet haben. Also mein zweiter Tipp ist, macht auch jedenfalls den Flug der Karibik Ride, wenn ihr im Disneyland Paris seid. Und jetzt machen wir schnell noch, wir haben ein bisschen Überzogen. Heute machen wir schnell noch eine Prognosefrage, oder? Ich habe eine Prognosefrage an dich. Wir nehmen auf zwei Tage nach der Wahlen Budapest. Victor Orban ist abgewählt worden. In Italien musste George or Meloni vor zwei oder drei Wochen eine Niederlage einstecken, weil das von ihr initiierte, ein Privacy, über eine Reform der Richter und Staatsanwälzlaufbahn abgelehnt worden ist. Und in den USA verliert Trump seine Marga-Followerschaft wegen des Irankrieges. Jetzt sind alle deutschen Kommentatoren schon wieder im siebten Himmel, weil der Spug, der sie die letzten Jahre so verunsichert hat, dass die Welt nicht so lief, wie sie sich das vorgestellt hatten, endlich vorbei ist. Und das wäre meine Frage, der ist der Bipeschift schon wieder ober. Also da würde ich gerne kleine Differenzierung machen. Bei Trump hoffe ich einfach nur, dass das irgendwann an den Fliegreffen, die diese innere Spaltung, die Trump ja irgendwie zusammenhält, zwischen Irgendwie Isolationisten und dann auch Kriegsgeilheit. Und all den anderen widersprüchen dir da zusammengeknotet hat durch seine Person. Das ist irgendwann auseinanderflikt. Das ist einfach nur meine Hoffnung und alle Zeichen, die dahindäuten nehme ich dankbar an. Mit dem Blick auf Europa finde ich etwas anderes interessant. Ich würde jetzt mal Meloni als negativ Beispiel für Verlust rausnehmen und eher sagen, dass Meloni noch ganz gut im Sattel ist. Und wir haben jetzt dieser europäische EU-Zentristenblick, wenn wir den einnehmen, auf dem was in Ungarn passiert. Es ist doch interessant, dass es vor allem jetzt darum geht, dass die neue Ungarnische Regierung nicht mehr so putinfreundlich ist. Und das ist mir bei Meloni auch schon aufgefallen. Überspitzt sie jetzt ein bisschen. Uns wurde immer erzählt, die sind alle sehr, sehr böse, weil die so gegen Migration und Flüchtlinge sind. Ich glaube nicht an Kategorien des Bösen, aber ich halte das auch für ein Problem und für eine völlig falsche Politik. Das wurde immer gesagt. Und irgendwann wurde das plötzlich bei Meloni egal, weil man aus der zentristischen von der Leyen Perspektive nur gesagt hat. Nene, die ist ja auch für den Ukraine kriegt, dann passt das schon. Ja, da ist es auch. Und passiert in Ungarn nicht gerade das Gleiche. Also was ich jetzt so höhere scheint, diese neue Regierung jetzt auch nicht viel Migrationsfreundlicher zu sein als Orban. Aber alle freuen sich, weil sie es auch gegen Putin. Sehr gute Wobei, glaube ich, glaube ich, fennomenologisch ist das richtig. Also die Brandmauer wird gerade ohne dass das so richtig klar ist, ein abgebaut und woanders noch mal hingewaut. So lange mal nur Putin kritisch ist. Ja, das scheint mir gerade so ein bisschen. Ich will das nur noch neutral beschreiben. Ich habe mir so ein bisschen der historische Moment zu sein. Sehr gut. Lieber Lars, ich danke dir für deine weiterführenden Überlegungen. Unseren Zuhörerinnen und Zuhörer für ihre Geduld, Treue und Bereitschaft unseren Gedankenassistation zu folgen. Wir danken unserem Produktions-Team von Poolartists. Im Danken wir den noch. Wir, wir danken vielleicht gar nicht so vielen heute, sondern vor dann noch mal auf. Bitte noch mal wünschen und noch mal e-mails mit Vorschlägen für den Gegenwartzcheck. Lobkritik, Themen vorstlegen für große Themen, die wir in den ganzen Folgen lang besprechen sollen. Die bitte geschickt werden sollen an Gegenwart. Erzeit. Und ich weiß noch mal darauf hin, wenn ihr alte Folgen hören wollt, wie zum Beispiel die von ihr kurz genannte Folge ist Kapitismuskritik antisemitisch, sind die hinter der Paywall mittlerweile. Neue Folgen bleiben weiter umsonst. alte Folgen sind hinter der Paywall. Da freuen wir uns aber auch natürlich besonders, wenn der ein oder andere uns auch unterstützen, symbolisch und tatsächlich dann auch mit Geld mit einem kostengünstigen Abowell und die hört und dafür ein Abo abschließt und bis zur nächsten Folge.