Willkommen in der Kriegswirtschaft

BTO Beyond The obvious, der Ökonomiepodcast mit Dr. Daniel Städte. Featured bei Handelsblatt. Hallo und herzlich willkommen zur neuesten Ausgabe meines Podcasts. In dieser wirklich spannenden Davosbrache blicken wir natürlich nach Davos verblicken auf Donald Trump auf grönen Land, hören uns mal an, was unser Bundeskanzler soll es erzählt hat und kommen dann zum eigentlich Thema, nämlich zum Thema, dass die Europäer noch gar nicht erfasst haben, wie Grundliegen sich die Bellpolitik geändert hat und deshalb auch noch längst nicht in der Realität angekommen sind, was die Maßnahmen betrifft. Die Rede von Friedrich Merz und der Streichters, genauso wie die Rede von Ursula von der Leyen. Überfinden wir uns nämlich und das schon seit engerer Zeit nicht mehr in der Friedenswirtschaft, sondern in einer Kriegswirtschaft. Das ist die Kernthese meines heutigen Gesprächspartners und letzte Woche hat, wie ich finde, eindrücklich bestätigt, wie sehr diese These stimmt. Ich fand das in der Vorbereitung hervorspannend. Ich hoffe, sie auch fangen wir also an. [Musik] Was für eine Woche. Die ganze Woche ging es um Donald Trump. Es ging um Grönland, zwischendurch bei Island, als ich versporen hatte. Es ging um die Diskussion von Züllen. Es stand im Raum, dass die USA unter Umständen Grönland erobern könnten. Dann waren wieder andere Themen im Raum und am Ende hat man sich dann doch irgendwie geeinigt. Stand heute, Freitagnahmetag. Weißt doch keiner so genau. Worauf? Ja. Auf jeden Fall aber eine turbulente Woche und an den Trump stand wie immer im Mittelpunkt. Nicht nur in der Wuchs. Okay, now everyone say, oh, good. Das ist die größte Stapende. Ich mag sie, weil die Leute vorhanden hatten. Ich habe sie vorhanden. Ich habe sehr viele Konzepte. Ein Konzepte? Ein Konzepte? Es ist ein bisschen komplex, aber wir haben uns aufgenommen. Aber der Secretary-General von NATO und Some other people waren und es ist einfach ein Konzepte, das ich mir zu tun wollte. Wir werden nichts zu tun. Wir werden jetzt total access zu Greenland. Wir werden die Military-Access zu gewinnen. Wir werden sich nicht tun, was wir brauchen in Greenland. Wir haben uns über die Nationalsecurity und die Nationalsecurity. Wir werden auch nichts zu tun. Es kann man sagen, neja, Donald Schwamm, der Irrem weißen Haus, wer nimmt ihn schon ernst. Irgendwann ist es vorbei und dann haben wir einen normalen Präsidenten und alles wird wieder gut. Und ich hatte eine Eindruck, nicht weniger in Europa, glauben irgendwann noch an dieser Erzählung. Da oblegen wir mal nüchtern auf Greenland. Greenland ist eben nicht nur ein Stück Eis. Nein, Greenland ist ein strategisch wichtiger Ort. Zum einen aufgrund des Klimawandels, der dazu führt, dass ehemalig unschöftbare Gegenden sehr gut befahren werden können. Und das Rohstoffe, die es vergibt, die aber heute schwer zu fördern sind, stichwort Temperaturen um die Minus 20 Grad, in Zukunft viel leichter gefördert werden können. Man spricht von Öl, man spricht von Gas, man spricht zwar vor allem von 43, der 50, von den USA als Kritel eingestuften Mineralien. Was gibt es da in Greenland? Es gibt natürlich seltene Erden. Es gibt Uran, es gibt Grafid, es gibt Zink, es gibt Zahn, es gibt Lithium, Nickel, Cobalt. Es gibt kurz gesagt, als die Rohstoffe, die jedes Elektroauto, jede Vintobine und vor allem jede moderne Militärwaffe benötigt. Und davon, wie gesagt, von diesen Rohstoffen lagern in Greenland Billionen Erde. Sie haben keinen Zweifel daran, dass es Donald Trump darum geht, diese Werte für die USA zu sichern. Und das ist nicht durch die Sicht von Donald Trump, sondern die Sicht der US-Politik, den wir beispielsweise haft, die Überlegung eines US-Thingtanks zum Thema. So schreibt das Center for Strategic End International Studies an Fangianova Dies zum Thema Greenland. Im Jahr 2019 unterzeichneten die Vereinigten Staaten unter der ersten Trump-Administration eine Absichtserklärung mit Greenland, um die Region gemeinsam zu erkunden und wissenschaftliches technisches Wissen zur Erschließung von seltenen Erden und kritischen Mineralien auszutauschen. Diese Absichtserklärung läuft jedoch bald aus und die Bemühungen um eine Verlängerung unter der beiden Administration blieben er vollklos. Die Trump-Administration scheint sich auf neue Wege zu konzentrieren, um ein Greenland seltene Erden zu gelangen. Und das, weil auch andere Staaten sich für diese Rohstoffe interessieren. Die Vereinigten Staaten sind nicht die einzige Welt macht, die an einer Ausweitung ihres Einflusses in Greenland und der Aktis interessiert ist. Im Jahr 2018 startete China seine Aktispolitik, auch bekannt als Polareseitenstraße, in der es sich kontrovers als Aktisnahen Start bezeichnete. In den vergangenen sieben Jahren hat China versucht, seinen Einfluss in der Region durch wissenschaftliche Forschungsexpeditionen, Infrastruktur, Investitionen und den Erwerb von Bodenschätzen auszubauen. Pinas anhalten es Interesse an Greenland, spiegelt die geostrategische Bedeutung der Insel wieder und China's weltweite Führungsrolle im Bereich der seltenen Erden und deren Verarbeitung macht den US-amerikanischen Rivalen weiterhin zu einem potenziellen zukünftigen Bergbaupartner in Greenland. Greenlandsminister für Wirtschaft und Bodenschätze wartet, dass westliche Partnerschaften zwar bevorzugt würden, Greenland aber ohne einen Investitions-Zufluss auf andere Partner darunter China zurückgreifen müsse. Das chinesische seltene Erdenunternehmen Schenghe Resources ist bereits der zweitgrößte Anteilseigner der Miene Quarneyfeld. Schenghe unterzeichnete 2018 eine Absichtserklärung zur Leitung der Verarbeitung und Vermarktung der dort abgehörten Materialien. Angesichts der Sicherheitslage in der Akt ist es von entscheidender Bedeutung, dass die Vereinigten Staaten weiterhin als Nordamerikanischer Partner und Sicherheitsverbündeter in Greenland engagiert bleiben. Und genau diese Rolle an jeden Kass möchte Donald Schwamm jetzt wohl in Greenland umsetzen. Er hat nämlich auch erlebt, was es bedeutet, keinen Zugriff auf seltene Erden zu haben. Die Chinesen haben ihn sehr erfolgreich mit seinen Zollplänen auflaufen lassen. Die Chinesen waren, das haben wir an dieser Stelle schon mehr ver thematisiert, auf den Handelskrieg, auf den neuen Kaltkrieg mit den USA gut vorbereitet. Ganzen Unterschied zu Europa. Und da können wir uns in Europa noch so sehr über den Stil von Donald Schwamm aufregen, über die Forderung aufregen, wo es in der Vorgensweise aufregen, wenn man sowas unter Freunden nicht macht. Die Wahrheit ist, die USA denken strategisch an ihre eigenen Interessen. Halte nun mal fest, wie die Welt sich entwickelt. Wir haben den Konflikt zwischen den USA und China hier mehrfach thematisiert. Wir haben ein Russland, der ist immer mehr zu einem wasalen Chinas wird, aufgrund der Abhängigkeit von Lieferungen von dort, sei es Technologie, sei es Waffen, und zugleich von einer heblichen demografischen Niedergang steht. Das tut China auch, aber nicht in diesem Maße wie Russland. Russland ist ein großes Land mit bald wenig Menschen, was natürlich Russlands Rolle in der Welt persuative schminden wird. Auf der anderen Seite haben wir die USA demografisch immer noch gut aufgestellt, immer noch in der Lage, Talent aus der Welt anzuziehen und so eine Innovations-Powerhaus zu bleiben. Und dann haben wir eine Mitte Europa. Europa ist ein Schrumpf verkreisender Kontinent, um den leider verstanden, Gunah Heinz, sondern dieser Stelle nochmals zu zitieren, der sich zudem eine völlig verfehlte Migrationspolisik leistet, die den Kontinent nicht stärkt, sondern perstitiefisch schwächt. Ein Kontinent, der in einer Mittagfalle gefangen ist, bei der Hochtechnologie keine Rolle spielt und zudem auch das wissen wir, bei den Bildungsleistungen immer mehr zurückfällt. Ein Kontinent, der lieber Geld für soziales Ausgibt, als für die eigene Verteidigung. Und dann kann man aus USA sich durchaus sagen, was sollen wir uns dort binden? Die neue, nationale Sicherheitsregie der USA, ist ja dahin gehend eigentlich noch konstruktiv. Man erklärt, wie sehr man es sich wünschen würde, dass Europa es dort noch schafft, ein Kurs wechseln zu vollziehen. Zweifel, ob das gelingen kann, klingen allerdings durchaus auch an in dem Dokument und wir wissen, diese Zweifel sind durchaus berechtigt. Ja, was machen wir denn in Europa? Wir halten gerne reden. Großler von allein spricht wieder mal, die groß und toll Europa sein wird und ihr gutes reagieren kann und auch der Bundeskanzler Friedrich März hat in der Wurst gesprochen. Hören wir doch mal rein. Let me paraphrase this in German in a few words. Wir haben die Schwelle hinein in eine neue Welt der Großmächte überschritten. In dieser Welt weht ein Rauer Wind. Diese Welt wird uns Herken und Gefahren zu muten. Das führen Sie, das führen wir alle. Machen wir uns aber auch bitte klar. Dieser Welt sind wir nicht ausgeliefert. Wir können sie gestalten. Lassen Sie uns deshalb besonnen, strepferisch und mutig zugleich auf unsere eigenen Stärken setzen. Und genau das tun wir. Wir investieren massiv in die eigene Sicherheit. Wir machen unsere Wirtschaft wieder wettbewerbsfähig und wir halten in Europa zusammen. Das wird uns helfen, den Zumutungen dieser neuen Zeit besser zu trotz. Vor allem wird er uns neue Türen öffnen und neue Chancen ermöglichen. Für unsere Souveränität werden wir mit Festigkeit eintreten. So so. Wir machen also unsere Wirtschaft in Deutschland wieder wettbewerbsfähig. Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht, liebe Hörer. Mir selber ist davon in letzten zehn Monaten nichts aufgefallen. Denn was haben wir getan, um die Wettbewerbsfähigke wieder herzustellen? Ja, wir haben als Rentenniveau gesichert. Ich glaube nicht, dass das dazu dient, die Wettbewerbsfähigke Deutschland zu stärken. Doch kommen wir zurück zum Bundeskanzler. In Deutschland hat es einen Rekern zu tun. Wir haben mehr Tarekenten zu den Innovators zu ermöglichen, um die Abstandung von der Path zu ermöglichen und zu tun, die sie zu tun, um die Kapital-Markt zu erzielen. Für die Ziele von Tax-Kost haben wir schon schon schon durch die Regierung zu tun. Wir sind zu 10 % und mit anderen Tax-Kosten am Ende. Wir haben 25 in Deutschland in 48 Jahren gesichert. Jetzt ist das Versprechen der Steuersenkungen einfach sprechen, es ab dem Jahr 2008 zu tun. Gleichzeitig sprechen wir aber über die Höhe der Erdversteuer. Er liebsten auch noch die Einführung einer Vermögelsteuer. Und generell darüber, dass doch die Staaten Schultern endlich mehr zahlen müssten. Ich glaube nicht, dass wir in der Welt sind in Deutschland, wo man die Steuern erhöhen sollte, bleiben sollte sie senken. Ich glaube zu gleich nicht, dass diese Bundesregierung wirklich ab 2028 die Steuern senken wird. Dann stehen in nächsten Plamäßigen und Wahlen vor der Tür und die Kassen werden leer sein. Ich kann man nicht vorstellen, dass der SPD-Finanz-Benister dann das tut, was der SPD früher versprochen hat. Verlieben da Grund kann man nur sagen, schrittig März hat ihn da wo es, ziemlich große Spurgel klopft, ob es wirklich so kommen wird, ist fraglich. Das gilt übrigens auch für ein weiteres Versprechen. So, so, wir haben die Energiekosten gesägt. Wir haben eine Tempelresubvention des Industriestrompreises, basierend auf der niemand investieren wird. Jetzt zu sagen, auf der einen Seite, wie Herr Merz an Anderschlande getan hat, dass der Atomauschgieke und historischer Fehler war. Und dann zu behaupten, dass auf guter Kombination von neuerbaren Energien mit Speichern und Gaskraftwerken, die noch zu bauen wären, die Energiekosten senken, ist natürlich eine Platte-Lüge. Wir wissen, dass dieser Maßnahme höchstest dazu führen, dass die Energiekosten in kommenden Jahren weniger stark steigen werden, wenn überhaupt. Er hat etwas behauptet, auch das stimmt er nicht. Und die Energiekosten sind, da sehen wir leider jeden Tag immer mehr, wie Achillesferse der deutschen Industrie. Doch damit ließ genug. Sie haben sich die Möglichkeit, für diese Vorlage zu bewahren. Die Art von unserer Effekte ließ das Digital-Transformation. Artificial Intelligence requires industrial scale. Germany has one of the world's largest pools of industrial data. That is just one reason why we are investing. In high-performance AI, giga-factory, speeding up the expansion of data centers and creating the digital infrastructure for a competitive AI-Economy in Germany. Ja, die aktuelle Regierung hat sich ein großen Schluck aus der Schuldenpölle genehmigt. Ja, die aktuelle Regierung hat sich ein so gl asonder Vermögen genehmigt. Wir wissen ja, Vermögens- und heutzutage Schulden. Beziehungsweise Schulden Vermögen. Was aber auch wissen ist, dass die Mittel veruntreut werden. Um über 50 Prozent der Mittel, die eigentlich investiert werden sollten, fließen nämlich, dass seit fast viele Studien von der Bundesbank über den Sachverständingrad müssen die Fiesen eben nicht in Investitionen, sondern in den Konsum. Und was der künstliche Indigenz betrifft, kann man nur lachen. Künstliche Indigenz setzt Daten voraus. Die gibt's bei uns nicht, weil wir ja was in Datenschutz betrifft, vorreiter sind. Es ist Freiheit voraus. Hier gibt's in der EU auch nicht, weil wir zwar keine KI-Anwendung haben, dafür aber die erste KI-Regulierung. Und vor allem setzt KI viel und günstige Energiel voraus. Genau das, was Deutschland nicht hat. Deutschland kann also bei künstlichen Ligenz gar nicht weppe wef sie nicht sein, wenn die Regierung nicht endlich das Energiethema ernsthaft angeht. Das tut's nicht, von den Hintergrund kann man da sagen. Interessante Rede nur zwischen Worten und Enttaten liegt leider ein großer Unterschied. "Our research and technology policy is guided by a new high tech agenda. We are global leaders in so many areas of cutting-edge research. We want to ensure that innovation gets to market more consistently building industries of the future." Bis jetzt hat die Bundesregierung kein Großwechsel vorzogen, was die Grundlagenforschung betrifft. Noch immer sind's zu viele Bereiche ausgeschlossen und nicht ausreichend finanziert. Hinzu kommt das grundlegende Problem, welches Deutschland und auch die EU haben. Wir haben das Problem in der Mit-Technologie-Falle gefangen zu sein. Einfach deshalb, weil wir hatten auch das in diesem Podcast mehrfach, die Kosten des Scheiterns bei uns einfach viel zu hoch sind. Um die Innovationsfähigkeit zu befördern, denn du tust nicht, wie Friedrich Merz versporen hat, eine Europäische Kapitalmark zu schaffen. Nein, man muss die kostende Scheitern senken, indem man die Arbeitsmärkte flexibilisiert. Wir müssen darüber hinaus die andere alte Firmengründung erhöhen, in die besteuern Abgamelastung geringer ist. Und vor allem, indem wir den Grünen nicht jetzt schon sagen, sollst du erfolgreich sein, dann kriegst du eine Vermögensteuer, einen Vermögensabgabe, oder wenn du stirbst, bis deine Erben viel Erpfersteuer bezahlen. Das ist sicherlich nicht das Modell, welches die Grünen da die bereits jetzt einen großen Stil anfangen, abzuwandern, vor allem in die USA, hier zu Lande hält. Noch kommen wir zurück zu die Versprechungen von Friedrich Merz. Wir müssen unsere Bürokratik-Kost, wir haben einen kleinen Zitrag im letzten Jahr, unsere Bürokratik-Kost für unsere Industrie im letzten Jahr, durch ca. 3 Billion. Aber das ist nur ein Beginn. Es gibt noch mehr. Die Zitrag-Kost ist noch ein kleineres Problem. Wir müssen unsere Sicherheitssysteme, Pension-Health. Aber das ist noch nicht enough. Das Entschuldige-System wird reformiert, und wir sind auf der Weg zu tun. Auch wenn es nicht easy ist, als ob Nuclear-Power-Planche, wir haben einen Switch auf. Das ist ein finales Decision. Wir können nicht nachdenken, aber wir müssen durchdrehen. Die New-Gas-Power-Planche wird in den Plätzen. Das ist ein Work-In-Progress in Deutschland, in Deutschland, in Deutschland zu tun. Ja, geht Ihnen also unser Renten- und Sozialstaatssystem an. So so. Ich sehe das bis jetzt nicht. Besetzt haben wir nur die Kosten erhöht. Und ich bin ziemlich sicher, dass es mit der SPD in der Regierung, wie soll ich sagen, vermutlich unmöglich sein dürfte, das zu tun, was zu tun ist. Wir können festhalten, friedrig März, redet kraftvoll, wie da mal, aber er handelt nicht. Es könnte ich Ihnen ein bisschen Schutzdemokraten sagen, ja, verglichen mit dem, was er machen muss, hatte ich gehört, schulder ein leichtes Spiel. Wir haben so viele Hebel an den gearbeitet werden muss. Energiepolitik, Klimapolitik, Arbeitsmarktentensystem, das ich verstehen kann, dass man ob der Herausforderung erschrickt und lieber reden hält, statt zu handeln. Nur, das wird eben nicht genüben. Ich glaube dabei, wenn er wirklich etwas ändern wollte, müsste er deutlich radikaler vorgehen. Wir bräuchten auch, auch das ist sicherlich populär in Deutschland, ein Ende der Klimapolitik. Diese Klimapolitik ist letztlich ein langer Europas, der uns zunehmend überfordert. Im Kern zeigen aber die Reden von Friedrich März, von ihm weitermakronen, aber auch unser von der Leyen, dass Europa noch nicht verstanden hat, dass wir uns in einer Kriegswirtschaft befinden. In einer Kriegswirtschaft befinden, das haben wir eine starke Tise, ja, der am Krieg gegen Russland, in der Ukraine oder Ukraine gegen Russland, aber wir haben ja noch kein Krieg, innerhalb der Europas. Das kommt ja in die entscheidende Tise, meines heutigen Gastes, des Franzosen David Barware. Er hat 2024 sehr Buchgeschriebe dem Titel "Welcome to the War Economy". Und da schreibt er nicht nur, dass wir uns in einer Kriegswirtschaft befinden, sondern erstellt fest, dass wir uns bereits seit mehreren Jahren in dieser Kriegswirtschaft befinden. Er identifiziert das Jahr 2022 als ein wendeljahr für eine ganze Generation. So, wie der Fall der Belina Mauer, 1989 der Auftakt war, für eine Phase der Friedenswirtschaft, kam es 2022 zum Eintritt in die Kriegswirtschaft. Zum einen durch den bereits angesprochenen Russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Zum anderen aber, weil weniger beobachtet, durch den 20. Parteitag der kommunistischen Parteitschinas, bei dem Xi Jinping seine Macht konsolidierte. Er stug bei diesem Parteitag auch einen neuen politischen und vor allem wirtschaftlichen Kurs ein. Diese beiden Momente zusammen, markieren für Barware das Ende der Friedenswirtschaft und ihr Beginn der Kriegswirtschaft. Was ist der Unterschied? In der Kriegswirtschaft gibt es völlig andere Spielregeln als zuvor. Die Wirtschaft wird nicht nur von Konsum und Markt getrieben, sondern von Produktionsengpässen und strategischen Apäglichkeiten. Konkretens Beispiel, wer seltene Erden hat, kann einen anderen sagen, wo es langgeht. Der zweite Unterschied ist, dass es weniger Vertrauen und mehr Misstrauen gibt. Kooperative Handelsverhältnisse werden durch Misstrauen ersetzt. Auch das können wir sicherlich bestätigen. Hinzu kommt, es geht nicht mehr so sehr macht, so es geht vor allem darum, wer abhängig ist von wem. Wie gesagt, das war es schöne Beispiel mit selten Erden, wo dann auch Donald Trump einlenkt, wusste einfach deshalb bei die Chinesen am längeren Hebesassen. Ein weiterer Punkt ist, will Kühe stattrecht. Die Rechtssicherheit weist arbiträrer Machtausübung. Und kein anderer, glaube ich, hat uns das in letzten zwölf Monaten so einbrücklich vor Augen geführt, wie eben Donald Trump. Und auch das eine weitere These, die bestätigt wurde, es gibt neue Grenzen statt Freihandel. Konflikte, auch das ist leider festzustellen, werden zu bevorzugten Mitteln der Problemlösung. Barbara bleibt nicht besonders Lüse, sondern er schlägt und durch das Probe kann vor, um sich das Transition der ESG Konzept überbord zu werfen. Wirinnern uns, ESG steht für Environment, Social and Governance. Kurzgefasst, das gute Atemotto, die sich gut benehmen, die soll noch belohnt werden. Das gibt es ja auch entsprechende Alllagestrategie. Und er sagt, das passt nicht in die Kriegswirtschaft. Als Franzose plittiert er für Energie, Sekurität, Energie, Sicherheit und Krieg. Diese Umdefinition reflektiert seine Überzeugung, das Unternehmen und Staaten, sich auf die Harten realitäten, der neuen Weltordnung konzentrieren müssen, um zu überleben. Fina hat sich aus seiner Sicht bereits seit zehn Jahren darauf vorbereitet. Quasi seit zehn Jahren systematisch alles daran gesetzt, um für einen neuen kalten Krieg vorbereitet zu sein. Das sieht man unter anderem an der Energiepolitik. Schienert alles daran gesetzt, auch Tag zu sein, von Importen. Sie haben selber Kohle, sie haben selber Sonnenwind und sie haben ja auch Atomkraft. Die USA haben mittlerweile darauf reagiert und Europa wacht erst langsam auf. Eine Tese, die glaube ich durch die Äußerung in der vergangenen Woche wurde erneut bestätigt. Deshalb droht Europa der große Verlierer zu sein. Bei Wäre zeichnet ein durchaus düsteres Bild für Europa. Er denkt, Europa könnte zwischen den USA und China zerrieben werden. Und geht gar so weit, von einer Jeminisierung Europas zu sprechen, einer Logzustellvertreter konflikt, zwischen dem Iran und Saudi-Arabien im Jemen. Was sollten wir tun? Wir sollten aufwachen. Wir sollten konsequent unsere industrielle Basis schützen wie der herstellen. Wir sollten strategische Technologien investieren. Und wir sollten an neunen selges Vertrag schmieden, der die Jugend gegen den älteren Priorisiert. Wie zuletzt, sollten wir unser Abhängigkeit, sowohl von russischer, wie auch von amerikanischer Energie, stichwort Flüssig-Gaß reduzieren. Das war etwas interessant. Also, diskutiert haben in den letzten Wochen, was der Wogegenmaßnahmen gegen die USA wären, stand sofort im Raum, was passiert denn, wenn die USA uns kein Flüssig-Gaß mehr liefern? Und hätten wir den nächsten Energiekrise. Wir haben uns wirklich erneut Abhängig gemacht. Und bevor jetzt die Grünen zuhörer sagen, genau deshalb brauchen wir mehr Windräder und Sonarzellen. Nein, das ist nicht die Antwort. Einfach deshalb, weil wir wissen es, wir brauchen stabile verfügbare Energie. Und deshalb mein anhaltes Piedurgier, die Atomkraftwerke, nicht weiterzuspringen. So oder so müssen wir da festhalten, dass das das das Barbary fordert, nicht das ist, was getan wird. Denken wir nur an die warmen Worte von Friedrich März. Ich fand das auf jeden Fall so spannend das Buch, dass ich mich mit David Barbary zum Gespräch verabredet habe. Alters Gespräch geführt haben, bei die Grünen und Krise noch nicht eskaliert. Doch das, was Donald Schwamm gerade gemacht hat, besteht sich die Tesen von Berberi auf jeden Fall auf dramatischer Weise. Wir leben in einer Kriegswirtschaft, in der Nichtbender Markt, sondern die Kontrolle über Produktionsengpässe, die Macht definiert. Bevor wir zum Gespräch mit David Barbary kommen, noch kurz dieser Hinweis. Zurzeit gibt es eine extra Hinteraktion des Handelsplates gültig bis Ende Februar. Sie können das Handelsplatz mit 40% Rabatt gedruckt oder digital abonnieren. Weiterhinweise finden Sie wir immer in den schonen zu dieser Ausgabe oder unter dem Link Hannes.com schrägstlich Wissen 2026. Die Aktion läuft noch bis zum drei unsfassisten Februar. Doch nun zu meinem Gespräch mit David Barbary. David Barbary ist privater Investor-Autor und Kolomist mit Sitz im Hongkong, der sich seit vielen Jahren mit den tektronischen Verschiebungen zwischen China, Europa und dem Westen beschäftigt. Investiert in verschiedene Start-ups in Asien und bereht Gründer an der Schnittstelle von Technologie-Geopolitik und Wirtschaft. Barbary ist Absolvent der Othetüt Kommaisial-Paris und lebt seit Jahren in Hongkong. Von wo aus er die wirtschaftliche und politische Entwicklung Chinas und ihre Folgen für Europa analysiert. Neben seinen Investments schreibt der Bücher und Beiträge. In Deutschland Europe, Deturning Point und Beijing Express, How to understand new China, in denen er die neue Rolle Chinas in der Welt und die Herausforderungen für Europa beschreibt. In seinem jüngsten Buch BMW Null an "Economie de Ger", untersucht er wieder Krieg in der Ukraine, die neue Rolle Chinas und die zweite kalte Phase zwischen den Großmächten und der Wirtschaftsmodell grundlegend verändern. Wie immer bei Engelspordeninterviews habe ich ein paar Heiter als als Gespräch herausgesucht und am Ende kommt das Gespräch dann voller Länge im Original. Zunächst habe ich David Barbary gefragt, ob er das mit der Jemenisierung Europas wirklich ernst macht. Jetzt war da cool in mein Buch "Yemenization of Europe". In meinem Buch nenne ich, dass die Jemenisierung Europas, wenn zwei große Blöcke gegeneinander kämpfen, tun sie, das meistens nicht auf eigenen Boden, sie suchen sich eine dritte Region für ihre Auseinandersetzung. Genau das haben wir vor ein paar Jahren im Jemen gesehen. Beim Kampf zwischen Saudi-Arabien und Emiraten. Die Gefahr für unser Europäer besteht darin, dass wir, wenn wir nicht vorsichtig sind und uns nicht wären, zum Jemen dieses zweiten kalten Krieges zwischen den USA und China werden. China wird die USA nicht den Arizona bekämpfen und die USA werden China nicht den Xinjiang angreifen. Die beiden werden ihren Kampf auf dem Rücken Europas austragen, dass sie als eine Region ohne Zukunftstechnologie sehen, bevirkert von alten Reichen und naiven Menschen mit anderen Worten als eine Beute, die man sich einfach nimmt. To effectively rape Europe, being China the Region without future technology, metaphor for all people, rich and naive. In other words, people that have to be raped. Wir kommen also aus einer 30-jährigen Phase des Friedens, der die Friedenswirtschaft erfolgreich war, und treten nun ein in einer Phase der Kriegswirtschaft, worin liegt denn nun der entscheidende Unterschied für Unternehmen und Investoren? Die Economy of War is the way to avoid war. In a sense that Economy of War is not war, it's not war, it's not just defense, as people believe just 2-3% of GDP, it's being defined in opposition to the economy of peace. Eine Kriegswirtschaft ist eigentlich ein Weg, um einen echten Krieg zu vermalten. Es geht dabei nicht nur um Verteiligungsausgaben, von 2-3% des GDP, wie viele glauben. Die Kriegswirtschaft definiert sich im Gegensatz zu Friedenswirtschaft, mit der ich mich seit 1989 seit dem Mauerfall in Beschäftige. Die Wirtschaft verläuft in 30-Jahreszygnen. In der Friedenswirtschaft wird alles von der Nachfrage getrieben vom Konsumenten. Mein Job als Investor war es fünften zu finden, die neue Produkte für zahlende Kunden herstellen. In der Kriegswirtschaft ist es genau umgekehrt. Sie wird von der Produktion dem Angebot und vor allem von den eng passen beim Angebot getrieben. Man kann sagen, dass Präsident Xi schon bei seinem Anzentritt 2012 dieses Modell einer Kriegswirtschaft im Kopf hatte, nach dem Motto, mit das Angebot kontrolliert und dominiert, besitzt die Macht. Ich habe schon in meiner Meinung einen Schauspieler des Economy-Over-In-Sens, dass die Kontrollen-Supplyen in der Kontrollen-Supplyen auch mit dem Kontrollen-Supplyen wirklich eine Power. China hat also deutlich früher als erwästene Griffe, dass innocene Kapazitäten und die Kontrolle von eng passen, werden etwas seltener Erden geäubulistisch erwaffen sind. Das hat wohl auch das Treffen zwischen Xi und Trump unterstrichen, wo man in Prinzip eine historische Cezur erlebt haben. China tritt den USA nun eindeutig auf Augenhöhe gegenüber. Die Bedeutung ist sehr historische Dimensions, die wir mit dem Motto schon organisiert haben. In der Szene von Hongkong ist die erste Bedeutung zwischen China und die US. Dieses Treffen hat historische Dimensionen, die wir das glaube ich zumindest noch gar nicht richtig erfasst haben. Aus der Perspektive von Hongkong war dies das erste Treffen zwischen China und den USA. Bei dem es nicht mehr darum ging, dass China versucht, die US-Hegemonie einzuholen. China sagt jetzt, wir sprechen auf Augenhöhe. Es gibt nun eine Co-Hegemonie. EU-Samerikaner hat die finanzielle Vorherrschaft dank des Dollars als Reservewerbung. Aber wir chinesen haben die Superhegemonie in der Produktion. Während Corona ist das fast untergegangen. Aber innerhalb von nur zwei Jahren hat China seinen Anteil in der globalen Industrieproduktion von 30 auf 35 % gesteigert. Und dieser Durchschnittswert ist trügerisch. Wenn China im Schnitt 35 % produziert, kontrollieren sie bei kritischen Engpessen. Wie segnen Erden oft mehr als 75 % der gesamten Wirtschaftskette. Diese Macht der Produktion trifft Europa an seiner verwundbaßen Stelle der Automobilindustrie. In seinem Buch beschreibt in den Aufstieg der chinesischen Ebo-Mobilität nicht nur als technologische Leistung, sondern als das, was es ist, nämlich als eingezielten Angriff auf das herzte europäischen Wirtschaft. Bavaria geht zur Wahrheit zu sagen, dass wir die Automobilindustrie verlieren, dass wir dann nicht nur diese Industrie verlieren, sondern faktisch die gesamte technologische Basis des Kontinents. Wenn man die europäische Autoindustrie zerstört, zerstört man gleichzeitig die europäische Halblätterindustrie. Damit streicht man Europa effektiv von der technologischen Landkarte des 21.Hunderts. Das ist die chinesische Vision. Die Chinesen sagen ganz offen. Nicht hier haben das getan. Ihr Europäer war das selbst. Ihr wart es. Ihr habt es durch euer europäisches Parlament beschlossen, dass eure eigene Industrie und ihre eigene Wettbewerbsfähigkeit bis 2035. Ihr habt uns die Chance auf dem selber Tablet serviert, bei null anzufangen. Was wir getan haben, war ganz traditionell chinesisch. Wir haben eine auftreben Industrie, wahnsinnig subventioniert. Und die Verluste und Subventionen von heute sind die Hegemonie von Mocha. Wir subsidieren es wie Crazy. In einem Medizinindustrie, wo es zu diesen Losses, zu diesen subsidies, are tomorrow's in Germany. Das ist eine Schmerzhafteranalyse unserer industriepolitischen Fehlancheidungen und treue Hörer dieses Podcasts wissen, dass ich diese Analyse teile. Trotzdem wollte ich von David Barbare doch noch etwas Hoffnuck bekommen. Ich wollte irgendwelche positive Aussagen und ich wollte ihn fragen. Gibt es dann irgendetwas, was uns noch eine Chance gibt, die diese Position in der Europasich befindet zu verbessern, um nicht wirklich eine Hehmensierung zu erleben? Sie sind die superpower, dass es nur "deat" oder "little-deat". Das ist Germany. Germany, in 2025, ist die Covid-19 China in Deutschland im Jahr 2025, ist das Eckrivalent zu China am Jahr 2000. Nach der Subprime-Krise war China damals das einzige große Land der Welt mit sehr geringen Schulden. Das in der Lage war die Wirtschaft durch einen Konjunkturprogramm wieder anzukommen. The Chinese missed the opportunity on investing largely into useless real estate and unproductive Infrastruktur, which is why the Chinese had this chance damals komplett fatal, indem sie massive nutztlos Immobilien und unproduktive Infrastruktur investiert haben, das ist der Grund für ihre heutige schwere Immobilienkrise. Die große Frage für uns ist nun. Deutschland hat eine Billion Euro Spielraum. Wird dieses Geld klug investiert oder wird es für Sozialprogramme und unproduktive Infrastruktur verschwendet? Es geht also darum, dieses Kapital zu nutzen und unser Abhängigkeiten, im, wie er sagen würde, im Zer-Dependenzen zu verwandeln. Das ist eine Aufgabe für die Politik, aber natürlich auch eine Aufgabe für die Unternehmensführung. In der Kriegswirtschaft reicht klassisches Marketing nicht mehr aus. Wir brauchen Solitese vom Barware eine neue Funktion im Management. Und als er eine large European Company needs to have, create the new position in die exektiv Kommitie, die jedes große europäische Unternehmen muss eine neue Position im Vorstand schaffen, den das geopolitical Risk-Offices, jemand, der erkennt, dass eine gewaltige Wertverschiebung stattfindet, wegformen Konsumenten, wegformen Sales und Marketing hinzu, Produktion zum Lieferkettenmanagement und so IT. Die Aufgabe dieses neuen Direktors ist, das Sohseng zu überprüfen und zu diversifizieren. Er muss sich die Lieferkette angucken und durch langfristige Verträge und IT-Transparenz Krisen festmachen. Wenn sie mal eine Lieferanz sind, muss ich jeden Tag genau wissen, was sie für mich tun, damit ich niemand davon überrascht werde, wenn sie plötzlich nicht mehr liefern können. Resolience und Transparenz, das darf nicht überraschen, sind natürlich so gesehen die neuen Wettbewerbsvorteile. Und trotz der düsternes Einer Lüse hat David Barware am Ende ein flammeln Appell abgegeben für Europa. Er meint, wir haben immer noch einen scheinen Vorteil gegen den USA und China, den wir nur endlich wieder nutzen müssten. Und wir haben sie nur am Ende nur geblieben. Wir sind der einzige Ort unter den entwickelten Industrie-Nationen und die man sowohl die Freiheit des Denkens als auch die Freiheit des Handels hat. In den USA kann man wegen Donald Trump kaum noch frei denken. In zwei Amerikaner könnten heute nicht mehr so diskutieren, wie wir beide es tun, das ist dauernd möglich geworden. In China wiederum hat Präsident Xi klargestellt, dass privates Kapital unter Regierungskontrolle stehen muss. Man ist dort nicht frei im Handeln, wenn die eigene Firma zu groß wird, greift der Staat ein und nimmt sie einem weg. Europa ist der einzige Ort in der entwickelten Welt, an dem diese doppelte Freiheit noch existiert. Das Problem ist nur, wir verschwenden diese Freiheit gerade. In Europa hat die Probleme, wir wissen es. So war er meine Auszüge aus dem Gespräch mit David Bavaria. Wie gesagt, das ganze Gespräch lohnt sich und kommt am Ende des Podcasts im Original. David Bavaria finde ich sehr überzeugend im Interview erklärt, dass Deutschland die Chance hat mit dem gegebenen Verschuldungsspielraum die Entwicklung zu ändern, nicht für uns zur ganze Europa. Unser Tat hat die Regierungslicher ein massiven Verschuldungsspielraum geschaffen, mit den einer Billion Euro plus X-Sondervermögen. Es müssen wir das Geld aber auch richtig ausgeben. Wir müssen es strategisch investieren und es war eben nicht in Sozialausgaben, wie es unsere Regierung tut, sondern in Rohstoffsouveränität, in Verhaltungsfähigkeit und vor allem auch technologische Unabhängigkeit. Die Kriegswirtschaft, das ist keine Frage, ob sie kommt, sie ist schon da. Ich finde auch Bavaria's Vorschlag, das ESG Konzept neu zu definieren, durchaus gut. Konkret müssen wir alles daran setzen, unsere industrielle Basis zu schützen und wiederherzustellen. Und ich denke, das geht nur wenn wir aufhören, mit dem Ziel der Begrenzung des Klimawandels, den keiner unser Rivalen folgt. Die USA sind offiziell ausgestiegen und die chinesen Sagen das immer nur, bauen aber an Neubereienergie im Eheb aus einem ganz anderen Grund aus. Nachdem er so keiner unserem Ziel der Begrenzung des Klimawandels folgt, soll man die Frage aufwerfen, ob die deindustralisierung, die wird durch immer höhere Energiekosten in Europa befördern, wirklich sinnvoll ist. Ich denke, sie ist es nicht, sie ist wirtschaftlich dumm, vor allem aber auch strategisch, weil sie uns massiv schlecht. Das heißt, wir bauen hier einen anderen Ansatz. Und, auch das ist unangenehm, es bedeutet sich auch, dass wir die Militärausgaben letztlich aus Steuernmitteln finanzieren müssen. Denn nichts ist so sehr eine Staatsaufgabe, wie immer und äußere Sicherheit. Das muss man aus Steuern bezahlen. Und das sollte möglich sein, denn die Ausgaben für Werteidigung sind zwischen 1990 und 2015 in Europa um 25 Prozent gesunken. Gleichzeitig haben sie die Ausgaben für Soziales ungefähr verdoppelt. Ich denke, da kann man durchaus korrigierend umsteuern. Das Problem liegt auf der Hand. Wir brauchen eine grundlegende andere Politik. Und da hat Friedrich Merzchen recht. Wir brauchen eine wirtschaftlich starkes Europa, ein wirtschaftlich starkes Deutschland, um auf die Herausforderungen zu reagieren. Und wenn wir wünschen, dass er nicht so das richtig analysiert, sondern auch das Tod, was getan werden muss, um diese Situation zu retten, was man noch retten kann. Noch haben wir Zeit. Viel Zeit bleibt uns allerdings nicht mehr. So weit die heutige Ausgabe, wie gesagt, gleich am Ende noch mal das ganze Gespräch im Original. Ich freue mich auf jeden Fall auf der Feedback, ihre kräzikuliere Anregungen und auf einem Wiederhören am kommenden Mittwoch zu einer Ausgabe vom BTO Refresh oder spätestens am Sonntag sein neues Gespräch. Bis dahin wünschen alles Gute, ihr Daniel Stelter. BTO, "Beyond The obvious Featured per Handelsblatt". Dear David, it's a great pleasure. Welcome you to my podcast. Pleasure to see you. I think before we dive into your book, probably it would be nice to hear from you your perspective from Hong Kong on the EU. And probably also your perspective on China, if you don't mind, as to kick us off before we started to the war, economy topic, but I think it's very important for us, especially in Europe, to get the outsiders perspective on how we're doing. Well, that's a very easy question to start with. It's obviously very wide. What I would say is that we are now at the turning point between the two regions, Europe and China. We are by post-COVID, we've seen the trade deficit of Europe really increasing vis-à-vis China, to a magnitude of three to four hundred billion euros. We've seen the fate of, I'm sure we'll come back to the fate of the kind industry, where the situation now is up to a point that is unsustainable. And the relationship between the two is so imbalanced from a political and economical angle, we need to redefine the relationship between the two blocks. And redefine, you went to Hong Kong after the Euro crisis, my understanding. So, is it the person of view from you that you see the future more in Asia than in Europe? I think the future is, the future is in the US, in China and in Europe. Although most people believe that the future is not in Europe anymore. And I think where I stand there is no denying that the rise of China has been absolutely amazing, not only since from 1980 to 2020, but also in the post-COVID phase, and said from the 20th Congress in 2022 to 2025, while people were anticipating more narrative decline in China of its economic growth. We've seen in some areas, China and the main one being manufacturing, we've seen China building a relative strength that is surprising now the Western world, Europe and the US. Up to a point that people believe that the future of Europe is very bleak because it's stuck between all the one and an inflation being imposed by the US on things like defense, things like software, things like energy. And the deflation of Chinese exports so that Europe will not be competitive anymore, and this is what needs to be addressed. But then we already started to dive into the core topic of our conversation, the war economy. We've wrote a book about the war economy, but my view is relatively simple. First of all, I would say it's relatively simple. There's a conflict between the US and China, and Europe tends to be the corridor-damage area, basically being between these two blocks and having to find a way of defining its own destiny independently of the others. I think that's the greatest challenge we're facing, aren't we? It's what I call in my book, the Yemenization of Europe, in a sense that when two large blocks are fighting each other, they don't fight each other on their own turf. They find a third region where to fight, and this was the case of Yemen a few years ago in the fight between Saudi Arabia and Iran. The danger we are facing with Europeans is that if we are not careful and if we don't defend ourselves, we are going to be the Yemen of this second corridor between the US and China. China is not going to fight the US in Arizona, and the US is not going to fight China in Xinjiang, so two of them are going to fight to effectively rape Europe, being seen as a region without future technology, made up of all people rich and naive. Well, who would disagree with this assessment? Would you already put the war in Ukraine into the same context? No, the war of Ukraine was, I think, an unplanned and unforeseen. Because I think President Putin, so this would last one weekend, in the same way, in January 2022, intervention in Kazakhstan, last one weekend. That's why China, at the time, was supporting. When China realized that the situation was very, very different, in a very agile manner as the Chinese always do. We've made a mistake, clearly, because we're exchanging 2% of WLGDP against 20% of WLGDP, so how can we turn it into an opportunity? And effectively, this is the opportunity to get energy very, very cheap from Russia and to get Russia into the camp. If you take a long-term perspective, like the Chinese like to do, in the Korean War in 1950, this was Russia sending Chinese troops in the front to fight the Western World. And now this is China sending the Russians in the front to fight the Western World. So if you're the wheel of history, within 70 years, a stern, and it's now China clearly leading the fight against the Western World, and Russia is just a vessel of now the Chinese superpower. We will have to dive a lot deeper into Europe, but before we do so, looking back, when did the war start? Because I remember Obama was already saying we have to look for the Pacific, not anymore for the North Atlantic, which was basically saying China is our main adversary. Then Trump, in the first time of Trump, he already started actually actively measures trying to stop China's rise. Then China obviously took the lesson out of it and prepared itself for the conflict. So with the rear earth, you could see it now, but also with energy independence, I think they're not independent yet, but they're investing heavily in not being able to be sanctions by the Americans. So when would you say, when was the starting point of this new war? So we have to make a difference between the war and the economy of war, because the economy of war is the way to avoid war. In a sense that the economy of war is not war, it's not just defense, as people believe, just 2-3% of GDP. It's being defined in opposition to the economy of peace. I started to work in 1989 after the Berlin war came down, and the economy goes in 30-year cycle. And we've had this 30-year cycle where in an economy of peace, the economy is driven by demand. It's driven by the consumer. So my job as an investor is to find companies that are producing new product and services for a client who pays. So effectively, the economy is driven by the demand. The economy of war, it's the opposite. The economy is driven by production, supply, and more importantly, it's a bottleneck to supply. And you could argue that President Xi, when he arrived to power in China in 2012, had already in mind a scheme of economy of war in a sense that dominating controlling supply would actually give you power. And if you look at since you arrived in 2012, we started in 2015, with what he called the many China 2025, where he said that 10 strategic industries where China will be number one in 2025. And it accelerated in 2017, when overnight Trump 1.0 cut off the semi-conductors to Huawei and ZT, so the two largest telecoms company. This is where President Xi came to the conclusion that the Chinese growth, if it was dependent on the US, was actually very low quality, because it could be stopped at any time. And therefore he made that since then the decision, which he accelerated, he really formalized it in 2022, in the 21st Congress, where he said from now on, the private capital has to be under government control, because we are going to accelerate the push towards manufacturing to export at the expense of domestic consumption. So we've got this, what the Chinese called at the time, the dual circulation, which was to say domestic consumption has to be self-sufficient, it has to be limited to made in China by China for China. And the only dependency I'm going to accept is energy and natural resources. But for the rest, the Chinese population will consume only what is being manufactured in China. And the exports, I'm going to turn the exports into, I'm going to weaponize the exports into retaliation opportunities, whereby if a country in the world misbehaved vis-a-vis China, I will be in the position to cut them off from the supply. Especially when Mr. She and Mr. Trump met, whereby President She, ten days before, said cutting you off from the railroads. In my mind, this meeting is very, as an historical dimension, which I'm not sure we've realized yet, but actually seen from Hong Kong, this is the first meeting between China and the US. Well, it's not about China trying to catch up on a US super-Egemeni, but it's China saying the world now we are talking equal to equal. And there is a core-Egemeni, whereby you use a US, you have a financial-Egemeni, thanks to the US dollar and its status as a reserve currency. But we, China, we have a super-Egemeni of manufacturing. And during COVID, we forgot that within two years, China moved from 30 to 35% market share of global manufacturing. And the average is very misleading, because the 35% average is hiding the fact that effectively in almost any value chain, if on average I produce 35%, it means that bound to produce something like more than 75% of a bottleneck identified, typically the railroads. So, railroads are not a problem because they're not rare. It's a tiny, tiny issue from a monetary point of view, because people don't realize very often that the US is importing only 200 million US dollar of railroads again, out of a GDP of close to 30 trillion. So, it's very, very small in many terms. But in terms of symbol, it's a canary in the mind, sent by China to the Western world, from now on, if we disagree, I will be in a position to effectively stop whatever value chain I decide. But this is why we've got this meeting a few weeks ago, is clearly in my mind a game changer. I will totally agree with you. And I would probably add to this and probably say, I'm asking you, look, two indications. One indication is, you know, critical future technologies. There are studies showing that China is taking a lead in many of these critical technologies. It's a critical technology tracker from Australia, from a Australian think tank. And secondly, my understanding is that China, OK, the remember, it's not going to be a floating. There will be no free capital flows. But China is working hard in order to set up a parallel payment system. And to also, I would not say I have a link to gold, but having gold as an anchor somehow in the system, at least it's what some people discuss. So what you say is that China probably, if you honest has now, can't this upper hand compare to the US? I think it's a balance. This is depends on what aspect you look at. So you mentioned currency. I think currency, China will not challenge the US as a reserve currency, just because China doesn't accept current economic deficit. Because China wants to have its currency under its own control. Conversely, the R&B as a trade currency keeps on increasing its weight. And in the decoupling scheme between the West and the East, I think China is very, very keen to get the R&B as the trade currency of intra-Asia trade, which is where China wants to accelerate its exports going forward. The extra territoriality of the US dollar has become totally unbearable, not only to China, but to the entire Asia and Southeast Asia. So China is a very strong argument to go to ASEAN countries and say, why the hell do we trade in USD? We are going to trade in R&B. We are going to get offshore R&B in Hong Kong, which is why we are standing in Hong Kong. We are full of liquidity nowadays because we got offshore R&Bs coming from accelerating China foreign trade with ASEAN countries. And we've got through what we call the stock connects or the ability for mainland investors to take their money out of China into the Hong Kong stock exchange. We've got your today to 200 billion US dollar that have left mainland to come to the Hong Kong stock exchange because the US is launching now a monetary war through an aggressive dollar devaluation in order to reboot the economic growth of the US. Every time the US historically has a problem, they destroy their currency to reboot the machine and then the currency comes back. China refuses what Japan had to suffer in 1986. The revaluation of the yen destroying the Japanese competitiveness and the way to do it is to allow for the first time in the mainland that normally has a fine exchange control, to allow mainland capital to leave. Effectively selling R&Bs to buy Hong Kong dollar and US dollar to prevent the revaluation of the Chinese currency that the US wants to achieve to kill the Chinese competitiveness that you've mentioned earlier on on saying we are being surprised by the technological leaps of China in some key strategic industries. Before we come to Europe, what's your view on the conflict between the US and China? The US knows the right strategy of addressing the Chinese challenge or do you say well, you know, all the second speaker said, you know, the Chinese keep on actually making progress towards US. Where I think first of this conflict is going to last for in my mind very long because both sides are absolutely convinced that they're going to win. So the US believes that the Chinese economy will collapse because of the real estate crisis, because of the lack of domestic demand. And because they reckon at some stage the trade surplus of China will become unbearable to the rest of the world just to put things in context. The trade surplus of China is now close to one trillion US dollar per annum, but when you look at the manufacturing trade surplus, this is just short of two trillion US dollar. And if you say the whole world is growing at two percent, and the GDP's world is between 100 and 110 trillion. China is the trade surplus of China manufacturing is not far from being 100 percent of world GDP grows. So China is stealing the world grows from all the other countries. So the US says we are going to win because this is totally unsustainable. The rest of the world will retaliate at some stage. And China lives at the US and say Mr Trump has destroyed trust confidence. So the 3% gap is now just 1.5%. Half of it coming from AI data centers for which we have no business model. So the real growth of the US is 0.7% for 7% budget deficit. The dollar is going to blow up. So my first remark is say this fight between the two is going to go on for very long because both of them are absolutely convinced that they're winning. Now I think the United States, the dynamic is moving over time, but clearly the US has lost over recent years because the Democrats approach was very much inherited from Kissinger where you know school of sold. That was saying you need to agree to live together because there is 600 billion US dollar of trade between the two of you. So what you need to define are the yellow lines that you're not allowed to cross. And the Democrats at the time said this is high tech that we defined as high end manufacturers, high end semiconductors, AI and quantum computing. And apart from this, China you can get the rest. And we hear three years later and we see that China managed to get access to all this. And China, on top of it, a surprise in other industries like globalization, automation, farmer. So farmer is a big surprise where 2024 30% so close to one third of new drugs are being invented in China. And China has made 50 billion to 50 billion US dollar of licensed deal with Western farmer companies that are incapable of finding new drugs. The world is really upside down. So I think the US with some arrogance, totally underestimated the ability of China to upscale its technology skills. And this belief from the US was coming from the 20th Congress in 2022 saying if President Xi is putting the private capital under government control. The misallocation of capital means the economy will go nowhere. And the surprise is coming from the fact that the Chinese economy is far more decentralized than we perceive. We have the impression in the Western world that the Chinese economy is totally centralized and that Beijing is deciding anything for 1.4 billion people. In reality, on the ground, in each municipality, in each province, you have local civil servants, local mayors that need to make their local economy work. And these people have still maintained what we call the PPP. So the public private partnership where by public money is being put at work for private companies. It's very well explained in the book called The New China Playbook by KJJN, which I really, really recommend to all the details. But listening to you, I would still say, you know, colors of China, okay, China has a real estate, probably, noses. China has a very high overall debt level. If you combine private sector and government is highest, the best on standard. So you could come up and say, well, it's not sustainable. And if you then add to it, it's a demographic development of China. So China's, there's always a discussion in China getting, you know, getting shrinking before it gets rich, you know, it's also a big question. So isn't China better equipped to deal with these issues than the U.S. equipped with dealing with its own problems? Because, you know, high debt levels and so on, you had mentioned it. I think it will be much more difficult for the U.S. to address it for the Chinese government. I think so. Just a few weeks ago, we had the plenum, which is the meeting in China in preparation for the next five-year plans that's going to be announced in the months of March 2026. And really, what it's about, it's doubling down. The recommendation of the sink tank to the Chinese government, say, you are winning the economy of war. It's not worded this way. But clearly, our strategy is winning. And because in an economy of war, the KPI of success is very different. In an economy of peace, when you look at the country, your KPI of success is the GDP per head. This is the way we look at your country, Germany. This is the way we look at the U.S. In an economy of war, Mr. Zelenski, when he wakes up in the morning, doesn't ask himself what's going to be the GDP of Ukraine. What is asking himself, is there anywhere I can get back dumbass into Ukraine? Under you can control. So, what matters in an economy of war is dependency and the relative dependency. And in that respect, China is saying, when we compare to five years ago, are we more dependent on the West than we were? And is the West more dependent on China than they were. And the answer is on both fronts, China is winning. But the big question, this is done at the expense of population suffering. So, the common prosperity that has been promised to the Chinese people in concrete terms today means salaries going down. Deflation for more than three years. So, you have to go back to the cultural evolution between 1966 and 1973 to find such a long deflation of the PPI, the production prices. So, this is why your question really is the answer to your question really depends on who you are and what angle you take. If I'm a Chinese consumer, I'm not winning. If I'm a Chinese consumer, I'm in a unique, unprecedented historical situation where I am the only one paying for the cost of a real estate crisis, which in relative terms is twice as big as the Prime in the US in 2008. Because we reckon the losses are close to 20% of GDP, which is two times the 10% of GDP we've got in the West in a traditional real estate crisis. And the difference in the West is that the banks are paying for it. The insurance companies are paying for it. The government is paying for it so that at the end of the day, the population doesn't pay for it. In this economy of war, this is a bit of the blood, sweat, and tears of Western Churchill. In the Chinese population, which is entirely paying for the cost of this economy of war, so that the government can subsidize exports of excess manufacturing capacity at the loss. We sit in the kind industry, we reckon there have been cumulative something like more than 250 billion US dollar subsidies to so far produce 30 million cars. We have close to $10,000 US dollar of public subsidies per car for electrical vehicles. We obviously, Western guy, cannot compete on those terms. But I think it's a good point where we can now start to have a view on Europe because you mentioned China 2025. In my simple words, in our China 2025 was basically a program going, attacking directly as a German industry, which would just be very blind. It's because it's focused on car, it's focused on machinery and equipment. So basically it goes and chemicals, so basically it goes against what German export markets have been. If you now look at the car industry, I hear your concern is the subsidies. So my impression was a little bit that they created kind of a decentralized highly competitive, brutal competitive market for electric vehicles. So it's not just that they have subsidies, but they also have huge competition, which leads to price cuts, which leads also to innovation pressure. And you know, I've been to China a few weeks back and when you and you see these cars and drive in these cars, I will tell you, they feel very good. They, of course, they achieve. First point is, it's just subsidies, so isn't also a very interesting way of creating, I would say, quote unquote, markets in China for greater competition between private companies. And secondly, isn't the biggest loser of this conflict between China and the US and the Chinese war economy, isn't it Europe because it goes directly against European car industries. If you read the plenum, so the recommendation for the next five year plan, one of the recommendations that really surprised me is that the same thing says the electrical vehicle industry should not be strategic anymore. And it should not be strategic. So it should not be subsidized anymore by the Chinese government because we have a war, because we reckon that these states, they will never be a US competitor and they will never be a European competitor. And the next step is connected cars and autonomous cars, but electrical vehicles we have won and the Western world will never catch up on us. And what it's key for Europe is that we keep on saying the kind of industry in Europe is around 10% of the workforce, so it's an important industry. But I think what we are missing, what people are missing is that if you read the dragon report of last year on Europe, the kind industry is actually half of the private R&D investment in Europe. We have three main semiconductor companies in Europe. One is in Germany, in Phineon, that you are very familiar with, NXP in Holland, and Estimicro in France, Italy. So the three companies make more than half of their turnover in the kind industry. If you destroy the European kind industry, you destroy the semiconductor industry, the European semiconductor industry, and effectively you write off Europe from the technological map of the 21st century. This is a Chinese vision. So you see, it's got the fact that we, at the Chinese say, we didn't do it. You did it, European. Because you are the one through your European Parliament, who said that by 2035, your own industry, your own competitiveness will stop, will be written off. And you offer this on the plate, the opportunity to start from scratch, and what we did in the very, you mentioned it very wisely. In a very traditional Chinese manner, we subsidize like crazy, an emerging industry whereby today's losses, today's subsidies are tomorrow's egemony. And today's is between 100 and 150 car manufacturers in China, ethical vehicles, and we reckon that only between 3 and 5 are going to survive. And the next five-year plan is to say now that we've established Chinese egemony in the world in this industry, we stop subsidizing and we let the 3 to 5 largest players kill the other 100 Chinese players, and we're going to end up with 3 to 5 Chinese leaders that are going to become global leaders. And to me, the industry is a typical example where the lack of European policy and the lack of understanding analysis of the economical consequences of any European industrial policy has been very well exploited by the Chinese government and the Chinese private companies. So you said earlier that Europe is old, rich, and naive, and therefore should be ripped off and it's ripped off, so that's an example. So as we speak about the war economy, I think you've wrote your book, not just to tell us that Europe is going to be the e-men and that's it, but you also say, okay, we should do something about it. So can we do something about it and what should we do to about it? So as a French, my big hope is in yourself, is in Germany, because you mentioned earlier that we had a time of effectively excess in debt-ness crisis everywhere in the world. When we had private and public debt, we had 300% of GDP in the US, in China and in Europe. There's only one superpower that has not debt or little debt. This is Germany. Germany in 2025 is the equivalent of China in 2009, after the subprime crisis. China at the time was the only large country in the world, having very little debt and being able to relaunch the world economy through a stimulus plan. At the Chinese missed totally his opportunity on investing largely into useless real estate and unproductive infrastructure, which is wise that got this huge real estate crisis 15 years ago, which is going to limit the economic growth for the next 10-15 years. So the big question we're having, Germany has 1,000 billion euros to play with, so 1 trillion euros, as we say in America. Is this money going to be wise, is it going to be wasted in social programs and unproductive infrastructure? So let me play the debil that vacates and there's a lot of wishful thinking, but let's look at the positive scenario because the press every day mentions the negative scenarios, so we don't need to mention it. But what would be the positive scenario? The positive scenario is effectively addressing our dependencies and turning them into interdependencies. So this is a US. The problem we're having is that every time we go to the US and we Europeans, we try to negotiate something, President Trump say I cut you off the weapons to Ukraine. Germany by 2029 will spend three and a half percent of GDP in defense. This is close to 180 billion euros. And your company, Ryan Metal, has already publicly announced that they've bought five years of raw materials to produce ammunition. So that by 2029, we will be in the position of Russia being able to launch if needed 50,000 shells a day on Putin, if he can keep on insisting invading Europe. So 2029, we are in the position where we are interdependent with the US on the military front. It's obviously much nicer to have the US weapon, but we can't survive without the US weapon, which is not the case today. So we can negotiate with the US and we can tell the US the gaffers are making 300 billion US dollars in Europe and taxed and now we're going to tax it. The energy, the big dependency on Russia, you saw back in September China signed a binding agreement with Russia on the new gas pipeline that's going to take the Yamal gas to China. As a result, China has not bought a single cubic meter of LNG from the US here to date. Qatar is coming in 2627, doubling their production of LNG so that some experts are anticipating glut of gas in the western world starting from 2728. So by 2728 we could have a surprising decline in energy prices in Europe that are looking extremely beneficial to German industry. And your third dependency was on exports to China, which is now collapsing with the fact that the Chinese domestic consumption is now constrained. And we have two new avenues, as they are, so Southeast Asia and Latin America. Historically they have not worked as export market, but in the same way China in 2009 had not worked as an export market and in Germany you make the bet and you won, and you won for 10 years. So if you said that at some stage we are going to accelerate this environmental transition, that is far too low. We are going to find the minerals in Latin America, we are going to buy lithium, we are going to buy nickels, they are going to come from Brazil, Argentina, Chile, that are going to become new export market for European products. If you add on top of it, this is really wishful thinking, but that we would have European politicians not only reading the drug report and saying it's wonderful, but enacting the drug report which at this stage has been implemented only up to 10%. We would reduce the cost of exporting a good from one country to the next in Europe by 40% and services by 110%. So Europe could afford in a limited amount of time to close down relatively its market, both to the US and to China. And saying we've got enough on reforming ourselves, on really putting at work these single markets that we've never done, we are going to create enough economic growth in Europe so that in reality we are going to surprise you and we are going to come back. So you see a lot of wishful thinking on what I'm saying, but you'll be the one. This question I've got for you is Frederick Mertz, Chancellor Max, I'm sure he's got the vision in 2030, but is he going to be able to implement it? You know, as we speak, you know, we see how the government is spending some money and the car and this is about 50% of the one trillion might end up being wasted for spending on social welfare, whatever. So not so much of a mess, but probably in defense it might be better. So I hear you, but I would say, well, and I think I want to come back to one thing in your book because you write about it, you know, we need a new ESG because I hear you in a cell, Europe still wants to be the role model for climate policies and when you say, well, isn't really smart to de-industrialize, people say, look at China, China's doing much more and I would say, well, China does it because of the war economy because they want to be independent and not because of climate change, at least it might be you, you might please correct me. You are nodding, but you know, people can't use your hands, so you have to make sure you have to comment on this. But I would say, my big fear is that Europe still has not, you know, heard, learnt the message because they are still discussing topics which are not relevant to the war economy because I think they like the focus. And then in Germany, energy policy, I hear you are also, I also read about the possible glut of gas, still energy will be more expensive than pipeline gas. And the second point is if you look at the electricity prices, Germany's totally flawed energy policy clearly leads to very high energy prices, even if you got lower gas prices. So, what's your view there, you know, is it, is it just Germany or should not choose the only you wake up and shift disparities? So you're absolutely right, the whole US to wake up on dependencies, the fact that the digital revolution, we are entirely dependent on the US and the environmental transition, we are entirely dependent on Chinese kids. And the whole idea is that we are never going to be totally independent, but it's becoming interdependent. And it's not only for, so in my book I explain, it's not only down to government, but it's also down to companies. And I say, any large European company needs to have, create a new position in the executive committee, which I call the geopolitical risk officer, with someone who is going to acknowledge the fact that there is a huge transfer of value from the consumer, from sales and marketing to production. To the head of production, to the head of the supply chain, and to the head of IT. And what this new director in the company, so this new geopolitical risk officer has to do, is to review the sourcing, to diversify it, to review the supply chain, to make it more resilient through long term contracts against IT transparency, so that you are my supplier, I know every day what you are doing for me, so I am never surprised by the fact that you cannot supply me. Logistics, where we need to have two constructions now, we need to have one for the US, one for China, production where we need to have an historical flexibility, because the cycles are never going to be the same. If the raw material is strategic, I am going to overstock, and my clients are going to do the same with my products, so I am going to have quarters where my order intake goes to the roof, and then I am not going to have orders anymore for one or two quarters. So I need to have a flexibility of production, much larger than before, and as a result, I need to have a financing for working capital from the banks, much greater than I had historically. It's the entire production chain that European companies have to review in order to be competitive in what's effectively a totally new world. If you should not split from China, I think you also say we had a friendship or more for an oil not say splitting, but you know, more separate approach, the Germans still want to deal with it, and you argue for China plus one. Basically saying we need to somehow use a level of China's abilities and also transform ourselves to be more competitive. In my mind, we need to do a homework, so China knows a lot about ourselves, and we know very little about China, because we have not done a homework. And I think the more we study China, the more we realize that there is not one China without two China's. There is one with which we, and we need to acknowledge it, we are in systemic reviving. We are against the neo, what I call the neo-linear Marxist, that are running the country out of Beijing, that are enemies, because we disagree, we have a very different economic system. Conversely, we have three main friends in China. The first one is a private sector, with which we've been building supply chain for more than 20 years, very efficient supply chain, and who have a total common, commonality of interest with us. Because if we have to de-risk 10-20% of our business with the Chinese, they have to de-risk 100% of their business with the Beijing. The second friend are the local municipalities, we need our business, because they need our tax revenues, and they need the jobs we create in China. An employment in China among the use, officially it is 20% in reality, people say it's closer to 50%, because 30% of the job are dramatically underqualified versus the expectation of the use. And the third is the young Chinese, who obviously are not in favor of world-being split, who want to travel, especially post-Covid, who want to enjoy a new well-being, who want to enjoy the ability to travel, and therefore disagree with this economy of war, this deflation with salaries going down. So, this second China is the one we should be teaming up with. And the kind of schemes we could develop, I'll give you an example, if China produces at a loss, subsidized by the government, why don't we go to the Chinese private entrepreneurs and tell him your business is worth zero, because you're producing at a loss? All the money you can make is outside China, on exporting, but it's going to be more and more difficult to export overseas when you're perceived as a Chinese. So, why don't we do an international JV on commercialization everywhere in the world, and we do 50/50? And me, German, I'll put my distribution network in Europe at your disposal, between split the profit, and we'll appear as Germans, as opposed to Chinese. And that's why you're sitting in Hong Kong, the reason why I come up with this idea is that this is what I see in Hong Kong around me every day. All hotel lobbies are full of Western Americans and Europeans and Chinese business people who strongly disagree with what I've mentioned at the beginning of this interview on the decoupling of China versus the West that came out of the meeting between President Xi and President Trump. So, you have a big difference between the political world, that is clearly accelerating the split between the two, and the business world that has been working for more than 25 years now, because it's really accelerated in 2001 when China joined WTO. And this business world, both Chinese and Western, wants to keep on working together. David, I hear you, but your description of Europe still sticks to my head, so we are aging, we're not changing this. We have energy issues, we might come around, but we will see, and we might be still naive, so it's a big question of changing. And your friend, and if you look at France, we already see in France what happens to democracy if an economy is not doing as good for the people. And you say, basically, we should have less consumption because you have to invest more production. We will have higher prices because we have to buffer ourselves, we have more uncertainty. At the same time, we have, as you know, unfunded promises for social welfare for the aging society. So, it's going to be very tough to do this, and not to risk further political polarization, which makes it even more difficult for Europe to play a role in this game. I agree, but don't forget we have one enormous competitive advantage that we are wasting. We are the only place among the developed countries where you have both the freedom of thinking and freedom of acting. In the US, you cannot think anymore because of Donald Trump, where two Americans cannot argue in the same way we are arguing, this is now impossible in the US. In China, in 2022, President Xi said private capital has to be under government control. You are not free to act because if your company becomes too big, I will cap it and get it from you. The only place in the world among the loved developed countries where we have the freedom of the liberty of thinking and acting is Europe. At the problem, we are wasting it. We've developed this economic model of free writing. Free writing is the best business model in the world because I go into your car and you take me where I want to go and I don't pay. It's marvelous. We've got governments to borrow and we've been buying deflation from the rest of the world, typically China, on saying this is where I create artificially purchasing power for people who do not work. This is over. So we need to go back to work. It's as simple as that and we have one country, we have probably two countries that we should follow. The first one is Sweden. Sweden in 1990 was effectively bust. Over the last 20 years, it's 2% productivity grows at power with the US. So we have a US in Europe, it's called Sweden. The other country is Switzerland, tiny country, which in 2001 said we are dead because the Chinese are coming with such a low cost base that we cannot be competitive anymore. And Switzerland made a huge bet on education. I think the only way out is high end specialization in niches where we are going to be world champions. So my view of Europe at this stage, this is a 20 year journey. In my country, France, we are spending 14% of GDP, one for on pensions. We are spending less than 4% on education. An Asian family will spend 15% of its revenue, one five on the education of the single child. And so this we need a new PPP, we need a new public private partnership and we need a new social contract where we need to convince the pensioners who have the best lifestyle and the highest purchasing power among the European population that they have to do sacrifices for their grandchildren. And I don't know any granddad and any granny who is not ready to do a sacrifice for their grandchildren. Just we have to convince them that this money is going to be well spent. But if that's the case, the cultural diversity of Europe or your freedom of thinking or freedom of acting means that theoretically we should be willing. The problem is that in order to reform in this way and I looked at it at my country, France, it looks like we are going to be able to go through a very difficult period because we don't do reform in the proactive manner, we do reforms only in a reactive manner. And this is my right now from a political point of view. If you run democratic elections and you allow TikTok, a technological revolution, my gut feeling is that democracy loses against the extreme right, what we saw in Romania, what we saw in Poland. And so one thing I've learned in the reason why it's so fascinating to be in Hong Kong, you learn in China that life is very paradoxical. And that if we follow democratic process, it looks like in Europe this is the best way to end up with a non-democratic system. And the question becomes, should we pursue an alternative based on the non-democratic system, but in the hands of democratic people, democratic leaders in order to save democracy. And I don't know the answer, but what I see in China is what I see in Switzerland and what I see in all the startups I invested in. The best decision organ are seven people. It's not one Deus Ex-Machina. This is not the world we live in. The world is so complex that you should not have a eight person that going to bring nothing to the discussion, lengthen the decision process. Seven people gifted coming from different backgrounds can solve any problem in the world. This is the Standing Committee in China, and this is a confidential retic in Switzerland. David, this was very good. This was a great last word. I wanted to ask something more about what you would do if you became, you know, instead of Mrs. von der Leyen, head of Europe, but you already said it so. I'm with you. We have other tools in our hands, so thank you very much for this conversation, and I hope you can stay in touch and keep on discussing about China issues and worldwide issues again in the future. I really enjoy the conversation and look very much forward to our next discussion. Thank you so much. [Musik]