Wieso blockiert Systemmacht unsere Energiezukunft - Maja Göpel?

Ist uns der Großmute entgangen? Die Weitsicht verklärt? Oder welche Werte fehlen uns, dass wir als Gesellschaft Veränderung in die Hand nehmen? Dazu sprechen wir heute mit Professor Dr. Maya Gübel. Sie ist Politikökonomien, Nachhaltigkeits- und Transformationsexperten. Ich freue mich auf ein wirklich spannendes Gespräch. Ich muss so hart einsteigen. Maya bist du müde oder hast du das Gefühl, dass dir Fuzzeln anmunt geredet, wenn du jetzt die aktuelle Lage betrachtest und so lange schon vehement auch in TV bei der Politik Faktenlage es geziresst. Wie fühlst du dich gerade im aktuellen Moment? Ja, also ich glaube schön reden. Brauchte auch keinen Sehen. Das ist so eine Mischung aus. Tatsächlich müde, aber trotz, ich so denke so nee. Also ich bin ja aus der wissenschaftlichen Perspektive und so eine Wirklichkeitsverweigerung wieder in der Kommunikation inzwischen stattfindet, da hab ich so das Gefühl, nee, also da kommen jetzt nie nachgeben. Jetzt erst recht. Wir müssen ran. Hat sich denn, weil du ja grad sagst, du kommst natürlich mit einer ganz klaren Faktenwissenschaftlichen Perspektive, hat sich trotzdem vielleicht auch, wenn du mal so die Jahre Jahrzehnte durchblickst, dein Narrativ verändert, hast du auch Geschichten oder vielleicht auch Zugang anders in der Kommunikation gewählt als du es am Anfang, wenn du rückblickst, noch gemacht hast? Ja, ich habe ja tatsächlich, also mein erste Abschluss ist ja die Plomedienwirtin. Und da wird ja sehr schnell klar, dass Menschen eben nicht nur mit Fakten, sondern vor allem auch mit Emotionen enthandelkommen und mit Immagination, also mit Vorstellung, wie könnte es sein. Und dann gibt es entweder diese Idee, wir wollen was verhindern oder das muss doch gehen. Also das sind so Antriebsmomente und deshalb ist mir schon immer klar gewesen, dass du eine Relevanzbrücke schlagen musst, an die aktuelle Situation. Und manchmal hatten wir auch eine Zeit, wo wirklich auch dieses Erkenntnis gewinnen, gerade mit den Feidels-Verfütter dann total in Fokus gerutscht ist. Das war für viele die lange schon an diesem wissenschaftlichen Themen arbeiten, wie so eine Befreiung schlag, dass man mal ehrlich sagen darf, was die Studienlage einfordern würde. Deshalb war die Kooperation ja auch sehr eng zwischen den Science-Surfütter und dann eben den Feidels-Verfütter, aber eben auch ganz vielen NGO's wie gesellschaftlichen Gruppen und so weiter verordnen. Die gesagt haben, wie können wir das jetzt implementieren? Wenn ganz viele regional Gruppen, die direkt in so eine Beratungsfunktion quasi übergerutscht sind, nebenher eher anhandlich um zu sagen, ja, das ist wissenschaftlich passt das. Die Maßnahmen würden wir empfehlen, das können wir euch zeigen, sind zur Fahrtberechnung, wie es funktionieren kann. Und das war eigentlich so richtig die Aufbruchstimmung. Und dann jetzt natürlich Momente, wo wir gesehen haben, dass erneuerbare Energien sast da grün besetzt gewesen sind, aber in der uns Angriff Ukraine vor vier Jahren, da hat die FDP gesagt, Freiheitsenergie. Und ich fand das gut, dass viele nicht gesagt haben, jetzt auf einmal merkt ihr, dass all das, was wir schon immer gesagt haben, dass erneuerbar auch Sicherheitszemaatigen bedienen, dass sie mittelfristig natürlich auch Brennkosten senken und damit auch ökonomisch sinnvoll sind. Das ist ja die ganze breite Spektrum von Argumenten für eine warres Energiesystem. Wenn das das ist, womit eine Partei die vorher gefremdelt hat, volleinsteigen kann, okay, das machen wir so. Und das ist auch aus der Transformationsforschung statt tatsächlich man wichtiger Beitrag. Bin ich in der Lage eine neue Mission, vielleicht so zu formulieren, dass viele aus ihren Lagerverharkungen eintreten können in ein neuen Raum. So dass man nicht einen Null zum Spiel, Gesichtsverlust, ich hab es euch immer gesagt oder so hat, sondern, alright, wir nehmen eine andere Bezeichnung und damit können auch alle einsteigen. Wie du sagst, manchmal ist es ja durch das Umfrahmen, das gerade so schön gesagt, bis auf die Transmotionsforschung gegangen. Und es gibt ja immer die Phasen, du beschreibst ja auch so schön, ne? So das Welley auf das Pair-Warm, da irgendwie auch so eine Zeit, wo hängen wir denn jetzt, sind wir jetzt den Berg wieder zurückgelaufen oder hängen wir immer noch da unten drin oder hilft uns jetzt so ein neues Aktuell. Er wird ja auch wieder viel von sicherer Energie, Unabhängigkeit, Energie-Souverinnerität gesprochen oder hilft uns das gerade wieder so ein bisschen in dieses Vitoratschen Freiheitsenergienenst in so ein Schuch nach vorne oder wo hängen wir da gerade? Ja. Also ein wichtiges Konzept ist ja diese Kippung-Te thematik, also wohl in ökologischen Systemen, wo wir sagen, lass uns mal schneller machen, damit wir eben diese Risiken verhindern, wenn die Dinge relativ unkontrollierbar werden, weil es schwer zu prognostizieren ist. Und auf der anderen Seite haben wir eben auch in sozialen Systemen Kippung, da sind so Trendwechsel, wo die Idee von was ist das richtige zu tun, sich einfach schifftet oder wenn wir so ein Computer denken, restore die folgt, ne? Wird es so zur Standard-Einstellung zurücksetzen? Wenn es dann heißt, nein, wir brauchen eine neue Standard-Einstellung, dann wissen wir, ah, Transformation ist eigentlich eingebaut und dann halte ich auch die Übergangsphase besser aus. Und da waren wir ja 2019/2021, und ich würde sagen immer noch zu sagen, es war ziemlich klar, wo es vorne. Da ist also wo ist dieser neue Default, wo wir hin müssen, der dann auch stabil sein kann? Und dadurch, dass das überzeugen war, kam dann natürlich der Backlash, weil es gibt viel zu verlieren. Und wenn wir uns jetzt angucken, wo kommt daher, ist das ja sehr orchestriert, sehr fakten, befreit, sehr aggressiv und vor allem nicht mehr mit dem Versprechen, dass das neue System Platz für viele anbietet, sondern sagt uns ist das ziemlich egal, hab es ja auch so viel kriegen, ganz viel. Das ist ja die Trump-Administration in Rheinform und das sind die Petro-Staten, die da natürlich viel zu verlieren, aber das sind natürlich auch die Konzerne und vor allem die Investoren, die das treiben. Also ich glaube, das ist auch so wichtig zu sehen, es ist der Finanzmarkt, der momentan selbst bei den Energiekonzernen, die wollen würden, die Transformation sehr schwer machen, weil sich kurzfristig gerade unter diesen Krisen-Übreiß-Schocks wahnsinnig viel Geld verdienen lässt. Und deshalb steht jetzt auf der Kippe, das Kipp wirklich, also wir stehen mitten drin, schaffen wir das durchzuziehen und zu sagen, nein, die Antwort muss sein, ein Stabilist, dem, wo viele participants können, durchzusetzen, oder kann sich diese Finanzmarkt getrieben, kurzfristigkeit, das noch mal schnell alles rausholen, durchsetzen. Und damit hast du so schön formuliert, was es zu verlieren gibt, gerade für die, die gerade oben fast bei viel Geld, damit verdienten, ich finde das wird auch gerade so offensichtlich. Würdest du dann sagen, Probleme wirklich nicht in Transmationshandlung zu kommen sind Systemfehler, haben wir Systeme so verbaut, dass eben ein paar sehr abhängig sind und ein paar sehr mächtig. Oder ist es wirklich, diskutierst du auch viel Werte? Ist es eine Werte, Frage oder Spielsbeides zusammen? Also das meiner Sicht spielt es absolut zusammen, weil wir gucken, wie konnte so eine Konzentration von Macht entstehen, hat ja ganz viel mit tatsächlich Finanzkapital besitzt zu tun. Die New York Times hat gerade nochmal gezeigt, wie 19 Prozent der Spenden in den USA und damit wirklich eine massive Beeinflussung von den Wahlen ergebnissen dort, nur von Milliardären kamen. Also es muss man sich überlegen, wie viele, also wie wenig Menschen das sind, die so einen Einfluss auf die gesamte Wahl eines Riesinglandes nehmen können. Und so ähnlich sehen wir das hier ja auch, wenn ich als Ektif in Westau reingehe und sage, nein, unsere Schärs sind so und so groß, du machst das und du machst das nicht. Dann hast du als Unternehmen ja die Notwendigkeit, das dagegen argumentieren zu können. Und da wünsche ich mir von den Unternehmen, dass sie deshalb sagen, deshalb brauchen wir den CO2-Preis, den könnt ihr jetzt nicht kassieren. Weil das und damit nicht bleibt der Werte-Rück-Kopplung eine Möglichkeit ist, dass wir Finanzwerte wieder mit realen Werten zusammenbringen. Weil diese Entkopplung von den Realwerten die zerstört werden oder eben durch die Alternativen geschützt werden, diese Entkopplung erlaubt das Blinntstellen. Und dann machen wir ganz viel Geld verdienen, wird gleichgesetzt mit Wertschöpfung. Und das ist irre. Also deshalb sehen wir eben nicht, was kaputt geht und sehen wir nicht, was gewonnen werden kann. Und deshalb spielt das beides so zusammen und deshalb ist es verteidigen der Bepreisung, also der Rückkopplung an die realen Veränderung in der Welt. Das haben wir bei Bio-Diversitäts, bei der Taxonomie, bei den Reportings geht es ja auch in die Richtung. Erst mal gucke ich, was sind Risiken oder wo ich, wenn ich regenerativ mit Land umgehe, auch wieder etwas auf, Baubeitrage. Der nächste Schritt müsste sagen, dass in der Bilanzierung dann auch abbildbar zu machen. Und auch da sehen wir ja den Gegendruck. Natürlich ist es toller, wenn ich Blinn fahren kann und Geld rausholen. Ja. Und vieles hat man ja die Jahrzehntelang so auch nicht gesehen. Jetzt verändert sich ja auch viel Kommunikation. So letzt hatten wir in wohnen öffentlich gemachten Gelegtenbrief, RWE, auch ganz klar Energiepolitik mitzeichnet. Glaubst du da hat sich jetzt doch auch gesellschaftlich was verändert, weil durch soziale Medien, andere Kommunikationsverhalten viele dieser Systeme möchte und Fehler deutlich werden? Oder sehen wir es dann nur, aber vor anderen tut sich trotzdem nichts. Ja, ich glaube, das ist eine sehr spannende Phase. Es war ja auch dabei, das haben. Also klar, die Dinge werden öffnet. Ich habe ja in Brüssel mal gearbeitet. Da weiß man sehr klar, wer wo am Tisch sitzt. Und auch da ist Kaufkraft der Zugang. Also wenn du im Parlament arbeitest in der Kommission, brauchst du ein gutes Werte-Korsett, weil du von morgens mit das Abends eingeladen werden könntest. Also du hättest keiner da ausgaben. Und dann hast du als NGO, ich war natürlich eine zwiegesellschaftliche Organisation, da das Thema, das du gegen die schönen Kanapäse mit sechtemfang anstinken musst, damit überhaupt irgendwen dazu bringst, dazu zuzuhören. Also es ist eine sehr reale Erfahrung von dem, was Geld an Zugang auch ermöglicht. Und was integriert und wirklich den Auftrag verstanden zu haben, ich bin für das Gemeinwohl, da ich bin dafür, dass in der Gesellschaft die Dinge funktionieren und nicht um zu gucken, wo es ist, denn eigentlich auch im Anschluss-Lukrativ wieder einzusteigen. Dass das eigentlich die Unterscheidung auch ist, auf einer ganz individuellen Ebene zwischen denen, die wirklich für Demokratiengemeinwohl antreten und die so einen Job ganz nice finden. Weil du so ungarnd wirst und weil du viele Vorteile dann bekommst. Und deshalb ist dieses öffentlich machen aus meiner Sicht sehr relevant und was uns jetzt aber gelingen muss, ist damit nicht, dass Miss trauen in diese falsch verständnis. Und ich finde, es ist ein falsches Verständnis von Amtsausführung. Wenn das deutlich wird, gerade bei Volksparteien, dann ist das die Einfluchsschneise für die populistische Attacke auf unsere Institutionen. Situationen selbst und deshalb bin ich im Moment aus so fassungslos tatsächlich wie eine Volkspartei das machen kann. Also weil das ist die Kulisse, vor der dann genau dieses die Eliten breichern sich selbst narrativ nicht nur aufgebaut wird, sondern tatsächlich ein reales Kinobitet und deswegen ist das so gefährlich und deshalb ist diese Frage wo steuert jetzt gerade die konservative Partei hin tatsächlich im Zentrum dessen, worum es zu kämpfen gilt aus meiner Sache und ich bin sehr froh darüber, dass ich weiß, wie viele bei den Christdemokraten daran sehr leiden, aber da braucht es jetzt eben tatsächlich auch einen Aufstehen und sagen wir haben wirklich Lust, ewidens basiert zu arbeiten. Danke für diese Klarheit auch und jetzt hast du mehrfach eben auch diese Werte genannt, dieses Thema auch Gemeinwohl, was wird zu sagen fehlt gerade der Gesellschaft oder vor allem natürlich auch Politik, aber ich mache es jetzt mal breiter Gesellschaft an Werten für eine überhaupt Transmationsfähigkeit, dort hast du auch dein Lertekompass auch zum sogar zwischen Buchdecke gepackt, was fehlt uns da gerade. Also ich glaube zusammenfassen kann man das mit dieser Wahrhaftigkeitsorientierung war ohne die funktionierenden Demokratie nicht und da müssen wir uns auch klar sein, dass das Thema Social Media kann auch in die Anrichtung losgehen, auch bewusst genutzt wird um Vertrauen in Evidenz-Basis kaputt zu machen. Das ist ja die ganze Strategie, die eben ja auch von dann ne Trump selbst aus der Anestation verfolgt wird, aber natürlich von auch Unterstützerinnen und Unterstützer dieser Bewegung in Europa. Und dann ist es sehr schwer, wie willst du demokratisch gemeinsam regeln formulieren, in die Menschen ausreichend vertrauen haben, dass sie A-Gemeinwohl orientiert und um B-Wirkungsvoll. Weil das ist etwas, dass wenn der Forschung immer wieder bekommen, dass Menschen sehr bereit sind, sich auch zu verändern, wenn fünf Prinzipien erfüllt sind, das hat jetzt gerade nochmal auch Klimafakten DE mit publiziert, mit Partei zusammen, das eines wirklich dieses Ziel zu verstehen, das zweite einfach, so möglichst einfach und verständlich, Wirkung zeigen sollten die Maßnahmen fair, also tatsächlich eine Transparent darüber die Verteilungswirkung und natürlich überlegen, was es für mich dabei, also da die Ansprache auch hin zu bekommen. Und wenn das gegeben ist, ist die Veränderungsbereitschaft. Aber wenn ich auf all das topidieren, einen Zahlen, dem ich sage, das ist mega unfair, das hatten wir jetzt wieder. Die Mieter und Mieterin werden jetzt vielleicht zusätzlich belastet, dass immer auch die Mehrheit ist in Deutschland, aber es wird kakel, dass der Heizungskelle endlich wieder ein privater Hand ist, als wäre das eine Befreiung für Menschen in ihrem Wohnraum. Und deswegen ist das so einfach, dieses Vertrauen kaputt zu machen. Und deshalb ist die Wahrhaftigkeitsorientierung in Emtern, also bin ich ein Amt ausübe, ja auch jedes Mal mehr im Ehrenkodex nach besten Wissen und Gewissen gerade auf Minister eben, ein gepreist in diese Amt aus Führung, weil Menschen genau wissen oder wir aus Demokratie, wenn wir darüber nachgedacht haben, was diese Institutionen ausmachen, das brauchen. Damit ich bereit bin, Entscheidungen über das, was mein Leben vorstrukturiert, spricht die Spielregeln in unserer Gesellschaft abzugeben. Deshalb diese Wahrhaftigkeitsorientierung, weitsicht, wir schrumpfen ja momentan wieder alles auf die Gegenwartorientierung, die kurzfristige Gewinnmachsimierung, kurzfristig das Wachstumanko, wenn anders wissen wir, aus der Nachhaltigkeitsforschung. Das ist eigentlich so ein bisschen die Stelter aufdumen. Da musst du durch. Ja, du musst dieses Investieren, dieses Neubau und diese Energie aufbringen, was Neues zu lernen, dieses zeigen oder in der Vorstellung zeigen oder in Modellhaftigkeit, dass das neue besser sein wird und auch da das Vertrauen generieren und die Baustellen akzeptieren, ja, leh jetzt kennen. Da musst du durch. Deshalb diese Weitsicht nicht nur zu formulieren, sondern auch in Indikatorien immer zu zeigen. Zeit lang hatte, dass die Zeit ja zum Beispiel gemacht, die hatten dann so vier Energiewendeindikatorien, auch im Folge der Ukraine-Krise, wie viel Kilo oder Terawattstunden werden gerade produziert, wie hat sich der Preis verändert. Wie viel ist tatsächlich zugebaut worden und solche Sachen? Da hatten wir das Ziel klar und dann die Fortschrittsindikatorien auf das konkrete Ziel. Momentan rechnen wir wieder nur noch ökonomisch, was nichts darüber sagt, sondern das kurzfristige Geld verdienen dann eben im Zweifel, besser aussehen lässt, als das investieren in die Mittelfristigen Ergebnisse. Also, Wahrhaftigkeit weitsicht, das auch auszudrücken in der Art, wie ich über die Dinge spreche und wie ich Fortschritt-Bilanziele. Und das nächstes Großmut. Also wir brauchen dieses Eintreten für die gemeinsame Sache und das ist das, was ich mit Händen fühlen kann, dieses Misstraundarern, ob die anderen mitmachen, das Misstraundarern, ob eben die sogenannte Elite jetzt überhaupt noch für die Gesellschaft eintritt oder sich selbst rauszieht, das sehen wir in allen Populismusstudeln von Ipsos, El Mantras, Barometer, Molenkommen ist überall und deshalb braucht es dieses Signal. Und nicht eine Standort-Debatte, ihr müsst euch alle so und so machen, damit wir nicht weggehen, nicht gut. Keine gute Messung. Sondern wir haben Lust an diesem Standort zu bleiben, wir geben X und dann wünschen wir uns, dass ihr auch mitmacht. Also so ein Checken, so habe ich das in dem Buch auch versucht zu formulieren, um momentan es die Tendenz alle Checken aus. Und dann wird der Mut sehr klein. Das ist so, dieses Auschecking fast schon auch, ich lehne mich zurück, ich habe wieder fokussiert mich wieder auf mein eigenes und nur bei mir zu Hause zum Garten-Zauen, ganz genau. Und das ist ja auch wirklich kritisch, dass wir ein paar Sachen angesprochen haben, wenn sich da Politiker hinstellen, benennen es auf einmal, wir schaffen Haberx-Heizungsgesetz ab. Es war nie sein, man geht aber gegen Menschen. Wir wollen Freiheit im Keller, so diese Narrative und eigentlich wird es unfair teurer. Was glaubst du, was passiert damit mit der Gesellschaft? Also sind, versteht man da nicht auch, dass sie so ein bisschen sagen, ich check aus. Weil wenn die da oben schon auf den Machtposition so rumhambeln, identifiziere ich mich damit nicht mehr. Ist das nicht und dann kommt eben auf dieser Gegentrenden, habe ich mich damit für beschäftigt auch früher im Studium. Dann kommt dieses, ich verbinde mich lieber wieder mit meinem kleinen engen Familienkreis, weil da habe ich Gestaltungsraum. Kann man den nicht mal böse sein, eigentlich? Nein. Erstens kriege ich diese Briefe, solange die da oben nur an sich denken werde, ich mich in meinem kleinen Alltag nicht verändern und wem will man es vergrühen. Also was will du dagegen sagen? Und deshalb ist ja auch diese Idee eines Rural Models total wichtig. Also wir haben in der Forschung die Idee von Social-Economic-Status. Also es sind Personen, die haben anderen so zu ökonomischen Status und die haben zwei Rollen mehr als alle anderen von uns in der Gesellschaft um sie zu beeinflussen. Also wir sind ja Bürgerinnen, alle, wir sind Konsumentinnen, alle und wir sind in Organisationen eingebettet. Und da hast du natürlich, wenn du höhere Kaufkraft hast, auch schon mal mehr Einfluss. Wenn du in einer Organisation eine Führungsposition hast, hast du auch mehr Einfluss, weil du eben da auch vorlebens oder Strukturen vorgibst, die für andere Rahmenbedingungen bieten. Und dann hast du als Bürgerinnen und Bürger wissen wir, Thema Lobbyhink, wenn du ganz viel Geld auf dem Kontro hast, tendenziell oder ein großes Unternehmen für den anderen Zugang, jenseits einer Wahlur. Und du hast zwei zusätzliche Rollen, die die meist nicht haben und das ist Investorinnen und Investor und das ist Rural Model. Also das sind die Personen, die kriegen Interviews. Und deshalb ist es momentan und die Lauf da überall durch die Gegend wirklich der Job der privilegierten Teile dieser Gesellschaft zu zeigen, wir checken ein. Und dann kann das Vertrauen wieder wachsen, was andere eben mitziehen. Wer sind denn dein Rural Model? International. Vor eurem Modul hinblicken willst. Wer motiviert dich kann, vielleicht natürlich auch mit den Bezugs ein bisschen auf Veränderungen, vielleicht auch das Thema Klima, aber vielleicht auch ganz breit hier nachdem, wo du hinkucken willst. Also mich hat jetzt Anfang dieses Jahr so Tabegeister Maria Resser, die ist Friedens- und Wämpfeisträgerin und hat in Indonesien gemerkt, wie sie disinformationen Kampagnen tatsächlich die demokratische Orientierung immer schwieriger machen und die haben dann Tech, so ähnlich wie Audrey Tangen auch schon das in Taiwan gemacht hat. Also alle Technologien haben ja ein Stück weit dual use, zumindest bei den General Purpose Technologien, wie es die Digitalisierung ist. Die kannst du überall reinsetzen und dann kommt es wieder Thema Werte auf Menschen und ihre Incentives anreize oder eben auch Investoren ströme an für was genutzt du sie. Und die haben so krass geteigt, wie du das für Vertrauensgewinn in Taiwan, was glaube ich von 10 bis 75 Prozent wieder in die Regierung. Ich meine, das und Vertrauen in die Institutionen, die dann die Regeln machen und selber wieder rückgekoppelt. Ihr könnt im Alltag dabei weit, das war so großartig und das hat Maria Resser eben dann in Indonesien auch bekommen und die läuft die ganze natürlich die Gegend im Moment in Europa. Let's go. Ihr müsst von den US-amerikanischen Tech für im Unabhängig eure Infrastruktur der Kommunikation und auch digital zahlungsweisen, etc. Jetzt jetzt etablieren, weil das ist alles kritisch in Infrastruktur. Und das ist absolut, dieses Motivation sollten wir uns vielleicht alle heute auch nochmal mitnehmen auf jeden Fall. Jetzt kugst du ja, wenn man ganz an den Anfang gehen mit vor allem dieser wissenschaftlichen Perspektive drauf. Jetzt kommt immer mal wieder so in den Medien, den einen Kippung, dann haben wir auch gerissen und so weiter, wenn du jetzt auch nochmal auf die Faktenlage kugst. Wie schlimm sieht es da gerade aus? Es ist tatsächlich bei vielen Schuhen auch anzufassen, so dem was sollen wir dann noch machen? Ja, versteh ich. Also was können wir noch tun? Also so dramatisch ist es auch. Ja, also die Entwicklung von 7 von 9 kleinen Targengrenzen erreicht und auch da kann ich dann psychologisch irgendwann nachvollziehen. In der Bevölkerung ist es, also dann glaube ich, das lieber nicht mehr. Vor allem wenn ich selber keinen Handlungsanreiz bekomme oder Möglichkeit und deswegen ist für mich die Energiewende auch so zentral oder andere Formen von Landwirtschaft, andere Formen von Mobilität zu vereinfachen. Weil dann habe ich das Gefühl, ich kann wenigstens einen Beitrag leisten und dann können wir auch kritische Informationen besser aufnehmen. Also wenn ich diese Dutzung verstehe, aber ich habe überhaupt keinen Handlungspielraum, dann macht das schnell ohne Machtgefühle. Und die kann ich entweder reinfressen, das ist die Tendenz Depression, die wir auch durchaus sehen bei denen auch jungen Generationen zum Teil oder eben Aggression. Das kann ich gegen andere Wänden oder auch gegen die Sache selbst. Ja, jetzt ist er auch ein Phänomen, fliege ich halt nur noch mal. die Welt Last Chance Travel so nah. Ja. Und das sind zu Coping Mechanismen eigentlich. Und das gesunde wäre, ich komme in die Wirksamkeit, die Situation zu verändern. Und dafür braucht es aber eben dieses Gemeinschaftswerk. Und dafür braucht es diese Angebote. Und dafür braucht es die Möglichkeit zu überlegen, okay, ja, in meinem Heizungskeller habe ich eine Entscheidungsmöglichkeit. Aber ich habe verstanden, dass der Teil einer zukünftigen Infrastruktur ist. Und deshalb bin ich bemüht zu gucken, wie kann ich denn Teil dieser Veränderung sein. Und damit komme ich in Kontakt mit anderen. Und ich bin nicht isoliert. Ich kann trotzdem meine Sovereinität und vielleicht auch sogar Autarkie hochfahren. Aber ich mache das nicht in so einem Momentum von, "Oh, ich muss mich gegen alles absichern", sondern, "Wow, ich bin trotzdem eingebettet in diese neue Infrastruktur, die dann gemeinsam eben auch für mehr Sicherheits- und Verbindung und neue Formen sich auszutauschen." Bezuseinander, es gibt andere Länder und Kulturkreise, wo wir uns da auch viel mehr inspirieren könnten, wo einfach das Gemeinschaftsthema ein höherer Wert ist. Ich bin gerade total nordig. (lacht) Nordig bei Nature, weiß ich nicht. Ich fühle mich da total zu Hause. Ich bin wahnsinnig gerne in schleswig Holstein, wo an welchen die grünen schwarze Regierung sagt, "Ja, lass mal machen. Macht super Sinn. Wir hören in Ingenien und in den Schneeren hier mal zu." Und dann funktioniert auch einiges. Und das, was Sinn vor ist, sollten wir nicht einfach mal umsetzen. Und wenn man ein bisschen weiter höher geht, weiß man auch, dass das auch aus denen mag und den nordischen Ländern rüberschwappt. Und die gucken wirklich. Ja, nicht mal mehr Belustigt, sondern tatsächlich zunehmend ja auch, weil Deutschland in Europa sehr einfußreich ist. Und gerade keine so besonders gute Rolle spielt, im Thema europäische Soberinität nach vorne bringen oder Planungssicherheit erhalten. Wirklich besorgt, du bist auch, was macht ihr da? Wieso lasst ihr euch von diesem populistischen Programm des Kulturkampfes völlig treiben? Wie könnte jeden kleinen. Ein Wortaufreger dafür benutzen drei Tage lang, über die Kommentare zu einem Kommentar zu diskutieren, anstatt auf der Sache zu bleiben. Und das ist etwas, das sich ganz viel gespiegelbekommen. Plus Menschen, die aus ausländischen Kontexten sagen, "Hey, bei uns funktioniert das toll. Thema zur Philanfelschaft, ein Kollege von mir macht da fantastische regenerative Landwirtschaftsprojekte mit, bis zwischen bald 40.000 Bauern in der Wüste." Und sagt, wir können das machen. Und dann kommt er hin und sagt, das Einzel, was du bekommst, ist, nee. Also diese ganze Idee ist, können nach hinten losgehen, das könnte der Fehler sein. So, das würde bei uns im Weg stehen. Und es ist so schwer mütig und so innovationsblockierend, dass wirklich viele sagen, "Borba, euch ist gerade Hammerhard", irgendwie mitwirken zu wollen. Und deshalb diese das Spirit von es könnte auch nach vorne losgehen. Und da können wir alle jeden Tag dazu beitragen. Weißt du, wo ich wieder denke, okay, wo ist die Handlungsweise zu sagen? Ich bin erst mal total interessiert, anstatt ich hier misstrau, ich bin, warum das bei euch angeblich funktioniert. Aber ihr gibt in diesen Tor E alle ganz andert und nein. Und das ist ja für uns kein Royal Model. So ein Überheblichkeitsau ganz leiste uns dann auch noch. Und wir sind irgendwie noch Weltspitze. Also, diesen Narrativ ist immer noch da. Und du denkst, Leute an der Geschichte können wir richtig cool zugrunde gehen. Absolut. Also das glaubt einem Ausland schon fast keiner mehr. Aber wird sich das gerade sagen? Wir hatten selbst mal noch bei einem alten Automobilsteller, wo ich mal völkerarbeitet habe. Da haben wir uns, da lief was bei anderen besser statt zu gucken, können wir das nicht auch so machen. Haben wir Beratung und Auftrag zu schauen, dass unser System ja anders ist. Bei uns kann das ja nicht klappen. Da haben wir Geld für investiert. Aber genau das als extrem, wie du gerade sagst, erst mal gucken, warum sind wir anders, kann wir uns so nicht klappen. Eine 100.000 irgendwie schwierige Momente, die wir vor Augen, sie anstatt nach vorne zu gehen. Einfach mal machen. Fehlt uns da, das für ihn auch kurz gesagt, es gab meine Zeit lang da wurden positiv, bei Spiele, Ziele und Bilder auch verankert. Von ganz vielen hör ich auch immer wieder, wo ist denn überhaupt unsere Zukunftsvision für das Land? Fehlt uns da vielleicht auch ein schönes, hoffnungsvolles Bild, wo wir sagen, da will man auch leben in dieser Welt. Und da geht man jetzt durch dieses Schmerzhafterteil, vielleicht auch. Und wenn ja, wer wird uns das mal geben? Oder sind wir das auch, wie er die Gemeinschaft? Was ist da, was sagst du dazu? Also, die Zukunftsbild ist wahnsinnig wichtig. Und wenn man überlegt, bei gelingendem Prozesseffer, wie mit Transformationen dann funktioniert, sind Backcasting ist so eine Methode. Die genau das macht, die sagt, hier ist die Wünschenswerte Zukunft. Hier ist die Gegenwart. Das sind die Trends. Das heißt, wenn wir nichts machen, ist Business as usual. Das sind diese Scenarioarbeiten. Und dann, wenn du mehr als Business as usual, wird aber nicht zur Wünschenswerte in Zukunft führen, fängst du an zu überlegen, aha, wo müssen wir denn reingehen in die Trends, damit wir sie in die Richtung drehen, dass wir bei den Wünschenswerten ergebnis rauskommen. Und das haben wir hoch und runter, eigentlich da. Wir haben tatsächlich auch Ziele. Wir haben eine Nachhaltigkeitsstrategie in Deutschland. Die rücke Koppelt ist einer riesen Befragung gut leben in Deutschland. Wo Menschen sagen, unter dem Bedienbedingung fände ich hier cool. Wir haben die ULCD, kommen wir fast gut leben. Das sind alles ziemlich hohe Beeinstörung dessen, was Menschen sagen, was sie gerne in der Gesellschaft hätten. Also so eine gewisse, wenn sie jetzt World Life Balance, man kann da auch wirklich einfach sagen, Menschen sind lebendige Wesen. Die brauchen auch Regenerationen fassen. Und Lebensqualität hat eine gewissen Freiheit, über meine Zeit, Einteilung zu tun. Das heißt, so was wie 8, 8, 8, 8, 8 Stunden schlafen, 8 Stunden arbeiten, 8 Stunden für alles andere. Ist in anderen Ländern Teil der Indikatorik-Butanen, zum Beispiel mit dem Bruttoglücks-Index oder in anderen Ideen ja auch. Deswegen die Arbeitszeit thematik ist nicht egal. Natürlich kann man flexibilisieren und an Lebensphasen anpassen. Aber alleine diese Klarheit darüber zu haben, dass das ein wünschenes Wert des Ergebnis ist. Und andere sind natürlich Gesundheit, Zugang zu Bildung, Zugang zu Wohnraum. Hab ich eine Rente, das im Moment ja wirklich ein ganz große Besorgnis. Aber wir reden nicht darüber, wo es diese. Also wie sieht die aus? Und was müssen wir heute anders machen? Sondern wir kommen mit Einzel-Ideen, die meistens auch wie Klienteelepolitik klingen und nicht selten sind. Und tun dann so, als wir einen Sack voll Klienteelepolitik, eine Programmatik für Zukunft. Und das funktioniert nicht. Weil das Adieren von "Ich wünschen mir was" oder "Ich werde sonst sauer", ist eben genau nicht ein Paket, wo man sagt, wir brauchen viele Veränderungen und alle werden sich ein Stück weit verändern. Und wir gucken zu, dass es fair ist. Und wir gucken zu das Hinten in der Summen, gut das Ergebnis rauskommen. Das wäre so dies, was die Transformation-Forschung sagt. Und da finde ich, kann man ja kein Bild. Also es bleibt in den Elikatoren blind, so irgendwie alles ganz viel wieder wachsen. Und dann wird der Rest irgendwie kommen, was natürlich totaler Quatsch ist. Weder kommen automatisch Investitionen. Noch ist das mit ökologischen Zielen unbedingt vereinbar. Noch haben wir die Verteidungfrage geklärt. Also man sieht, wie die Zuwächse in den letzten Jahren verteilt wurden. Dann ist es vor allem Vermögenszumags, der sich richtig festgesetzt hat auch. Und deshalb eben auch da wieder die Frage, wie kannst du es bilanzieren? Wie kannst du die Wirkungsorientierung und vor allem Effekt von Politik transparent machen? Das wäre genau das, was Transformation-Forschung empfiehlt. Das einzige, was wir dafür noch haben, kommt aus der EU. Und die bleiben ziemlich konsequent. Und deshalb verstehe ich nicht, wie so unsere ganzen Zeitungen knallvoll sind. Immer nur mit Donald Trump, was er gerade wieder gemacht hat, dies und das. Ja, das ist schlimm. Aber damit wir wieder eine Idee bekommen, wie wir handlungsfähig werden. Wo Optionen sind, wo unsere Partner und Partnerinnen sitzen müssen. Wir eigentlich die ganze Zeit, eine Riesenabteilung haben Europa. Was machen die Spanien und Spanierinnen? Wie funktioniert das in den Markt? Was hat jetzt die Niederlande bei der Medienregulierung für die digitalen Plattformen? Und warum zahlt das alles auf einen gemeinsame europäische Integration ein? Und das brauchen wir. Und wenn man Mariola in Rikoletta z.B. liest, mit dem "One Market" kann man nur ein Markt. Kann man wieder ein bisschen von Europa, es ist ein Markt. Ja, aber er hat es ausgeweitet mit dem, was brauchen Menschen dort um Arbeitsarbeit? Nehmende. Also, es gibt jetzt eine Armutsstrategie aus der EU. Es gibt eine EU-Skillingstrategie. Es gibt eine Schutz für Migration. Also Arbeitsmigration, das man nicht in diese Sub-Sub-Contracts. Also es wird ganz anders darüber gesprochen. Was Menschen brauchen und als Fundament und auch rechtliche Absicherung, um dann leisten überhaupt zu können. Hier wird nur gesagt, ihr sollt alle mehr leisten gefälligst. Und die Rahmenbedingungen werden nicht gefragt. Also es ist jetzt ein Beispiel aus der sozialen Seite. Oder die Glendil-Tymatik Industrial Acceleration Act. Endlich seit 30 Jahren sagen wir, dass öffentliches Beschaffungswesen Märkte schaffen sollte für die neuen Technologien mit denen wir wettbewerbsfähig werden. Jetzt kommt das da endlich mal rein mit ein paar Kriterien. Wer blockt, Deutschland wieder am meisten. Und das sind zwei Billionen pro Jahr. 15% des EU-DDPs sind eben aus den öffentlichen Händen. Da könnt man richtig viel freisetzen. Und dann hast du Wachstum, was tatsächlich auch richtungslicher ist. Und die Sachen in die Welt bringen, von dem wir sagen, "Ahh, die können uns zukünftig versorgen." Die sind mit Gesundheitsorientierung tatsächlich auch besser zurückzubinden. Also sowohl Klimaschutz als auch Abrieb, als auch Emissionen. Ja, alles etwas über uns auf Fragen. Diese Artgerechtehaltung für uns als Menschen. Warum ist das nicht ein zentraler Kompass für gute Politik? Und das wäre genau dieses. Und für mich ist die EU. Deshalb der Ort, wo ich hing gucke, wenn ich sehen möchte. Und es kommt viel aus der Kommission. Vielleicht hilft es, dass sie nicht dauernd im Wahlkampf sind. Ich fand den Vorschlag gut zu sagen, können wir die Landtagswahl vielleicht mit der an allen Tachel legen. In jedem Bundesland gleich, damit wir wenigstens alle mal zwei Jahre atmen können. Weil hier ist ja dauerhaft. Und wenn man dann noch sagt im Wahlkampf, darf man behaupten, was man will, hauptsache man gewinnt. Dann ist das Populismus pur. Und dann wissen wir, wer gewinnt. Ja. Und deshalb kommt da vielleicht, weil die Kommission eben nicht dauerhaft im Wahlfeuer und im Kommunikationsfeuer ist, kommen einfach Vorschläge, die überlegen, wo wir hin. Wo sind gerade Schwachstellen, wo müssen wir vielleicht ein bisschen pragmatischer werden? Was vielleicht übersteuert, aber wir bleiben richtungssicher und wir bleiben verbindlich. Und das ist eigentlich das Angebot von Europa, um sich von den USA zu setzen. Dass hier Regeln gelten, dass Investoren wissen, dass sie mich morgen, wenn irgendjemand falsch geschlafen hat, auf einmal ganz andere Zölle kriegen oder im Krieg angezettelt wird oder irgendwas. Und eine klare Idee ist, wie soll das hier aussehen? Die gibt es. Die gibt es in Europa. Ja, stark. Schön von dir auch noch mal zu sagen. Also, weil es ganz viel drin beantwortet, dann frage dich auch noch, hat er nämlich die Aufgabe und die Verantwortung der Medien. Das du ja auch begonnen gesagt, gerade schön, wir gerne auch dieses amerikanische oder auch wieder ein Gegeneinander statt mal zu gucken, was läuft in Europa schon so richtig gut. Dann das nehme ich auf jeden Fall mit, weil das das ESO schade, das wir so wenig, wir sind so im Titel, so auf Bildniveau, Schock und immer so in eine Angriffkampf, also sehr negativen Haltung, ob das ließ sich irgendwie gut und klickt sich gut, statt mal diese Lösungen auszupacken, wie du sie gerade gezehrt hast. Das nehme ich mit erstes mit. Und eben das was schönes gesagt, so diesen Wert, der, was wir in Europa haben, anreicht um eigentlich, diese europäische Perspektive, eigentlich mal wieder nach vorne zu heben und nicht uns als die Großartigsten darin, die ganze Zeit verstehen, die wir uns bröckelt überall, sondern das einfach mal mitzunehmen, finde ich sehr schön und merk auch, wo du da inspiriert bist, vor allem eben auf der EU eben auch mal zu kram, was funktioniert woanders. Ja, und dann kommt auch wieder Mut auf. Also ich merke das, wenn du auf Social Media siehst, wo die US mit ihren Seißwaffen, Seißgel, Seiß-Techkonzern, Seißdienst. Und wenn wir uns genau darauf bändschmaken als Land, deshalb sagt ihr auch die nationale Sicherheitstrategie, die Nautropädo-Strategie gegen die EU ist, von den USA, ihr soll wieder national stolz sein, ja, weil ihr dann so schön Kleinsight und uns nichts entgegensetzen könnt, uns Vereinigten Staaten von Amerika, und auch Vereinigten Staaten absolut. Das ist ja anders integriert als wir. Aber wenn du dann mal postest, was wir in der Summe, sei es von Militär angefangen, sei es von Arbeitkraft, von Kaufkraft, von Potenzialen für eine Integration, für einen reduzieren von Zöllen hätten. Also deshalb ist dieser internem Markt auch für Deutschland, beideway. Also unsere Meißnecksporte gehen immer noch in den europäischen Binnenmarkt, und wenn wir einfach mal das Zollniveau auf Niederlande r unterschrauben würden, hätten wir alle Zölle von den USA kompensiert für die Unternehmen. Das heißt, wir können auch den Stress auf der Unternehmens-Ebene rausnehmen, indem wir sagen, okay, der Absatzmarkt wird jetzt Eurozentristischer, das ist ja die ganze Idee mit bei Reopieren auch, und macht es da zumindest einfacher. Anstatt, dass wir da so viele barrieren haben. Das 20-AIDS-Regime ist super wichtig, das macht ein Unternehmensrecht, noch mal neu, weil sich da wieder nicht geeinigt werden konnte. Aber dann kann ein Unternehmen in mehreren Ländern gleichzeitig anfangen anzubieten. Das heißt, dann kann ich auch skalieren. Wir brauchen eine Frage über gemeinsame Schulden. Auch da, ne, wenn wir richtig große Investitionen in Infrastruktur machen wollen, über Ländergrenzen hinweg, sei es bei Energie oder eben, hat sie auch Bahn und Anderem, dann braucht es vielleicht einfach mal ein dickes Paket. Und dann ist das aber auch, ist das immer eine Verschuldung oder ist das wirklich nicht eigentlich eine Investition? Das müssen wir eigentlich noch klären. Das wird jetzt ja wieder angefragt. Und in Frage gestellt, was ich wirklich fahre, ich finde. Einmal das Geld auszugeben, anstatt jetzt endlich auch in Deutschland zu definieren, was sind wirklich Schulden und was sind Investitionen? Was ist konsumtiv, also immer auch gerne Klientelgeschenke? Und was ist investiv, das baut vielleicht die Grundlagen für zukünftige Versorgungssicherheit oder auch Bildung, etc. auf? Und diese Schärfung, diese Klärung, dieses endlich gute Kriterien reinbringt, das war eigentlich mit im Koalitionsvertrag. Jetzt wird es schon wieder in Frage gestellt. Aber all das würde uns endlich mal aus ja, so komischen Ver- und Möglichungsritualen befreien. Und ja, deshalb wünsche ich mir genau dieses, also, es ist wieder mehr Wahrhaftigkeit, Wirkungsorientierung und Weitsicht und Großmut. Also für mich sind das wirklich die drei Zutaten gerade. Und wie du grad sagst, auch ein Großmut und eine Verbindung in Europa bedeutet ja nicht, dass man auch gerne deutscher Nordisch irgendwo ist, sondern lässt sich sehr gut verbinden. Wenn du das gerade so. - Das ist. Das ist übrigens auch super gerade. Ganz wichtig. - Sehr wichtig. Und die Klimapolitik zu verteidigen und auch soziale Themen. Also da wird auch sehr anders darüber gesprochen. Immer alle auch irgendwann mal arbeitslos werden können und ein Recht auf Unterstützung dann haben sollten. Also, dass ein Sozialstaat ausmacht und auch da in dem Akzeption ist im Abgleich zu dem, was in den USA inzwischen bei den Menschen auch an Stressbörnaut, Kompensation, etc. aufläuft. Es ist ja keine Freiheit mehr, wenn ich weiß, in dem Moment, wo mich jemand den zwei Wochen rausschmeißen kann, dass meine Hypothek platzt, meine ganze widungskreditkannig nicht mehr abbezahlen und Gesundheit kann ich mir auch nicht mehr leisten. Das ist kein sehr freies Leben. Dann wird vielleicht die Produktivität steigen, weil die Menschen in Richtung. sehr bedrohter Existenzen rutschen. Aber ich glaube nicht, dass das eine Formel ist, wo wir sagen, da wollen wir hinterherrennen. Und diese Erlichkeit braucht es. Es ist, wir müssen in den Benchmarksklar sein, was für uns. eine Vision ist, wo wir sagen, die unterscheidet sich davon. Und dann geht es nicht darum, das Schön zu reden, aber es braucht diese Zielerreichung. Und da auch Klasse aufzubilanzen. Deshalb glaube ich im Moment, wenn wir mit dem Konzept "Arigretables" rumholen. Das sollten wir eigentlich im Bruttoinlandsprodukt. Gibt es das in der Ökonomie zu sagen, dass wir das Ausgaben wissen, wir sind nicht fortschrittssichern. Sie sind vielleicht jetzt gerade notwendig. Zum Beispiel Rüstungsausgaben, da müssen wir alles tun, dass die nicht auf einmal ins Nachhaltigkeitsinvestitionsportfolio kommen. Also das finde ich total wahnsinnig, dass darüber diskutiert wird und alle, die nicht verstanden haben, wie realpolitik jetzt ist. Und das ethisch ist, dass es erfohren ist. Ich denke, Leute, wir können gerne darüber diskutieren, dass das jetzt notwendig ist. Aber wir sind hoffentlich einig darüber, mich mit Herrn Hütter auch besprochen, dass das undankenswerte Ausgaben sind, wo wir denen wir hoffen, dass sie meist möglich wieder runter skaliert werden können. Und diese Arbeitskräfte, diese Investitionen, diese Materialien für etwas eingesetzt werden können, was uns zivil gute Versorgung leistet. Und das ist so diese "Regretable"-Thematik. Das müsste man bei Bruttoinlandsprodukt korrigieren. Es kann man aber auch im Bilanzen. Wenn man sagt, wir kommen jetzt nicht ganz so schnell in die Dekabonisierung nicht sagen, dann lass uns mal den Dekabonisierungsplan wieder wegstopfen. Man sieht nicht so gut aus, sondern. Jetzt "Regretable"-Thematik ist bedauerlich, dass wir nicht so schnell vorankommen. Wir sind aber auf der True-Cost-Ebene. Wir sagen, was eigentlich aufläuft, trotzdem weiter transparent. Und das sind eigentlich auch die Unternehmen, die für mich so der Weizen sind. Und die Spräure rennt nur durch die Gegend und sagt, alles deregulieren, damit uns keine Transparenz in irgendeiner Weise ein Frage stellt. Vertrauen schaue ich aber nur durch das Erste. Richtig. Und eben auch mal sagen, ganz genau, wir sagen, für den Moment gehen wir gerade hinter ein. Wir fallen wieder hinter ein Ziel, aber es ist nur, weil es gerade ein kurzer, kurzerfristiger Moment ist. Fand ich würde mir zum Beispiel eine Kommunikation viel mehr vertrauen geben, als sie es schön wischen, dann wieder durch, eben genau, irgendwie eine Veränderung auf einmal auf der Gesetzes, eben eine absolute. Mich erschreckt dann immer fast, wenn du sagst, sind so viele Hoffnungen. Es ist schön, wir sind ja auch in so vielen europäischen Läden unterwegs mit 1.5 Grad, heißt, genau wie du gerade sagst, Spanien, die Nordiks. Das ist immer so motivieren, auch zu sehen, was geht da voran. Und mit Wind und Sonner, sa Neubar Energie. Und trotzdem, wenn ich deine Zierbeer zurückkuche, kaufen wir irgendwo teures Freaking-Gas für die nächsten, weil ich was für Jahrzehnte von einer amerikanischen Seite, von einem Trump ab. Warum? Ist das wieder back to our start, money, Geld verdienen? Auf diesen stabilen System steckt da vielleicht sogar eine Abhängigkeit drin, die viele Jahrzehnte zurückhängt. Und wir handeln leider an der Hutschneu sozusagen, an einer Schnuf an Amerika. Was ist da, also warum steckt das so in uns, dass wir dann wieder in diese Richtung rennen, obwohl wir so viel positives und auch Lösungen in Europa hätten? Also ich meine, die Abhängigkeitsverhältnisse sind ja heute real. Also dieser Spruch ist ja nicht von irgendwo her, dass wir uns Export von China abhängig gemacht haben, bei der günstigen Energieversorgung von Russland und bei der Sicherheit eben von den USA so. Und das haben wir jetzt aber auch die Chance mit den Neuerboren. Das sagen wir ja auch irgendwie gefühlt seit sechs Jahren dauerhaft. Und das heißt, was ist dann die Konsequenz? Und ich hab schon den Eindruck gehabt, dass viele so ein bisschen gedacht haben, der dreht wieder bei. Also das kann ja nicht ganz so ernst meinen. Oder uns wird ja schon verschonen. Und das ist ja genau diese Deweide in Ruhe, Strategie. Ich will nicht reingehen und Risiko aufnehmen, weil ich in die Konfrontation gehe, sondern ich ducke mich mal weg und gehe davon aus, dass da bei mir schon nice bleiben wird. Das hatten wir ja bis zu Konzernchef-Ebene, die dann aus Scheren aus den EU-Zollverhandlungen und mal eben selber ins Oval Office fahren. Das ist natürlich Thema, wen schwäche ich dabei, eine unfassbare Aktivität gewesen, wo ich auch nicht verstehe, warum wir das nicht anders besprochen haben. Also wie kann ich die EU-Handlungsposition so schwächen, indem ich selber hinlauf und sage, wir werden das schon. Also da, nein nein. So, also dieses nur an sich selber denken und hoffen dann mit dem Blauen Auge durchzukommen, da muss man Konzernen einfach sagen, zurück auf deinen Platz, dass es jetzt eine Staatsthematik und das könnte nicht unterlaufen. Und dann braucht es eben auch mal einen Scheid für einen Standort. Im Moment werden die Standorte ja wieder gegeneinander ausgespielt zugunsten der Finanzinvestoren. Und das ist für mich vielleicht die allergrößte Säugurchstelle. Und deswegen ist es so wichtig zu überlegen, was es eine Größenordnung und eine Mutkategorie, in der man tatsächlich jetzt antreten muss. Die ist groß. Und Politik ist nicht gut darin in Demokratien, selber Situationen herbeizuführen, von den Bewissen, dass sie Krisen auslösen werden. Das heißt, du musst das sehr gut legitimieren. Und dann musst du natürlich sehr breit erzählen, was tatsächlich auf dem Spiel steht. Dann brauchst du dafür eine Beweislage oder eine ausreiches Vertrauen, das heißt, okay, dann sollten wir das jetzt so machen. Und dann wurden natürlich alle Sachen zusammengepackt. Also wenn ihr jetzt bei den Zöllen irgendwie dagegen haltet, dann wird das mit der Ukraine nichts mehr. Wenn ihr uns jetzt ganz direkt auch, die du für Markets, das Service ist unsere Techkonzerne in irgendeiner Form anfassen wollt, dann muss ich da anders noch mal auch eine Automobilindustrie in die Wäsche nehmen. Also es ist ja ein reines Erpressen, was tatsächlich stattgefunden hat. Und da erst mal zu gucken, wie kann ich mich sortieren. Und vor allem das schwieriges in der EU, das hat die Temprigierung ja sehr gut drauf, ist, dass die weiden wohl leicht. Na, da. auch beim Industrial Acceleration Act. Ja, okay, dann nutzt das aber nur den Autos, die mehr in Binnenmarkt verkauft werden und nicht den Autos wie in Deutschland, die noch sehr export aus dem Binnenmarkt rausgehen. Da brauchst aber echt mal ein bisschen Großmutter wieder. Also wir können nicht an diesem Nabel-Schau-Thema jetzt meinen, dass wir da irgendwie rauskommen. Und das ist aber natürlich, also wir ist durchbetrachtet, damit die Chance, weil die EU immer in richtigen Krisensituationen es geschafft hat in nächsten Schritte Integration zu gehen. Die Kommission macht die Vorschläge und auch dieser One Market Strategie von den Rekolletten ist da in total zentral. Und jetzt kommen die Nationalstaaten, schaffen Sie das tatsächlich in dieser großen Ordnung zu denken und zu springen. Ja, groß Mut nämlich, mir sowas von mit und du hast werfach ja auch betont, es gehört jetzt, also das wir uns wirklich ins Veränderung kommen, dazu gehört einfach Gemeinschaft und auch so ein gemeinsames in Verbindung stehen und kommen. Wie machen wir das? Was wird uns doch mitgeben zum Abschluss, wie wir wirklich schaffen, in der Verbindung zu bleiben und was machst du vielleicht auch um eben Menschen, dieses gemeinsame mitzugeben und zu inspirieren? Also ich habe so ein bisschen überlegt, die drei Ebenen auf denen ich jetzt arbeiten möchte, sind tatsächlich sehr verbunden mit diesen anderen Werten. Also ich möchte das Menschenbild verteidigen, weil wir sind Kooperationsorientiert. Wenn wir die gesamte Gesellschaft dauerhaft im Angstzustand halten, wissen wir, das ist der Moment, wo das schwer fällt. Da ist groß Mut schwer, da ist vertrauen schwer. Aber eigentlich ist es erfortschritt für die Menschheit durch Kooperation entstanden und uns geht es besser, wenn wir kooperieren. Das ist ja das interessante aus der Glücksforschung auch. Bisher hinzu, wir sind nachhaltig längerfristig zufriedener, wenn wir geben konnten, als wenn wir nur bekommen haben. Und geben können, ist das Ding, wo wir dann nicht zu doll drauf gucken sollten, ist das jetzt ausreinkt, ist es nicht, sondern einfach was ist gerade mir möglich, ist eine super Gist und die kann ich spiegeln. Und da finde ich es auch so wichtig zu gucken auch wieder in den Medien. Ich habe gesagt, könnt ihr nicht mehr über Heldin und Heldin des Alltags, vielleicht sprechen und wirklich thematisieren, dass weniger reiche Menschen tendenziell von ihrem Einkommen mehr spenden, mehr abgeben. Aber wir gucken immer nur auf die großen Summen von Personen, denen das egal ist, also ob die jetzt eine Million mehr oder weniger am Spüren, die gar nicht, weil ihr vermögen so groß, aber die Summe wirkt groß, aber für Menschen, die sowieso nur so durch einen Alltag kommen, dann 5 Euro pro Monat abzugeben, ist direkt ein Haushaltsbudgeteffekt. Und da reden wir so wenig darüber, wo im Grunde genommen Großzügigkeit gerade viel mehr gegeben ist, nämlich in den Situationen, wo ich mir gar nicht leisten kann, so lange ich kauft mich frei. Und das ist für mich eigentlich auch das menschliche, das lebendige und wo wir aufpassen sollten, wie wir durch diese Geschichten, die so stark auf Geldwerte abziehen, so stark auf abstrakte Fortschritte im Grunde genommen diese Essenz so unsichtbar machen. Und deshalb eben jeden Tag einen Schritt, einmal den nächste Schritt, das nächste jemanden sehen können, weil das uns ja auch umgekehrt wieder entspannen lässt, darauf zu vertrauen, dass wenn es Krisenhaft wird, jemand bereit ist, links und rechts zu schauen. Das war ein schönes Schlusswort mehr Heldendengeschichten und Heldengeschichten und auf jeden Fall dieses, lasst doch mal wieder versuchen, über es geben vielleicht sogar das eigene Glück nochmal zu spüren. Sehr schön. Danke, Maya, für ein unglaublich bewegtes Gespräch durch ganz viele Themen und viel Klarheit von dir. Das war affrischen klar. In vielen Zeiten, wo wir gerade auch zwischen Schogerkotingen und Co. finde ich manchmal das Gefühl haben von was das noch war, wird man verarscht. Vielen Dank dafür. Danke dir. Wir haben heute eine Menge Antworten bekommen, die drei Werte, die wir für Wandel jetzt brauchen. Das sind Verhaftigkeit, Weitsicht und Großmut. Denn wir sehen gerade einfach nicht, was kaputt geht und was wir gewinnen könnten. Maya spricht ehrlich an, der Finanzmarkt bestimmt die Transformation. Wer geldt, der hat auch Zugang. Aber diese zentrale Systeme macht die ist saugeferlich. Wir brauchen mehr Partizipation. Für wen macht die Politik eigentlich gerade gesetze? Denn gerade steigt die Unfernes. Maya ist Appell an die Politik. Jetzt muss auch mal in den konservativen Parteien endlich jemand aus den eigenen Reihen aufstehen, mal was anders machen. Und auch von den Medien erwartet sie, dass der Fokus nicht immer nur auf andere gelegt wird, dass wir gucken, was passiert denn woanders oder ständig über Trump schreiben. Sondern dass wir uns klar darauf konzentrieren, welche positiven Beispiele, welche Lösungen es aus Europa selbst gibt. Maya Güppel betonte, sie verteidigt das Menschenbild. Wir sind für kollektiv, für kooperieren gemacht. Mehr geben, macht uns auch glücklich. Lasst uns das doch wieder mal mehr versuchen.