Wielka płyta: fakty i mity. Dr Jarosław Szulc w Rozmowie Tygodnia - Polska Izba Inżynierów Budownictwa

Głos 1 To jest rozmowa tygodnia Polskiej Izby inżynierów budownictwa. Andrzej kocieński zapraszam. A dzisiaj tematem wielka płyta, dzień dobry panie doktorze, moim gościem jest dr Jarosław Schulz, Instytut techniki budowlanej. Głos 2 Dzień dobry. Witam. Głos 1 No właśnie wielka płyta, czyli technologia budowy bloków prefabrykowanych z żelbetowych elementów. Cytaty na początek pan pozwoli? Ile jeszcze wytrzymają budynki z Wielkiej płyty? Mieszkańcy drżą o swoje mieszkania. Koniec bloków z Wielkiej płyty to takie tytuły prasowe z artykułów internetowych, ale taki clickbaitowe czy coś w tym jest? Głos 2 To i tak myślę, że yy są bardzo łagodne. Głos 1 Nie wybraliśmy. Głos 2 Tytuły, bo nie są jeszcze katastroficzne, gdzie to rzeczywiście sformułowanie apokalipsa koniec. Świata praktycznie rzecz biorąc tak ile jeszcze wytrzyma. No właśnie to jest pytanie, które bardzo często się powtarza. Ono się powtarza z racji tego, że no minęło już te 50 60 lat od czasu, kiedy te pierwsze budynki powstały. Yy w euro kodzie w normie rzeczywiście mówi się o tym projektowym okresie użytkowania 50 lat i stąd rzeczywiście cały ten problem jest i dziennikarzem, bo nie mówię, że inżynierowie, ale przede wszystkim dziennikarze podchwytując rzeczywiście ten ten okres użytkowania, rzeczywiście później w swoich mediach takie tytuły. Powtarzają natomiast ja cały czas mówię i tak też mówił kiedyś świętej pamięci profesor ściślewski, który był takim. Uznanym autorytetem od trwałości budowy, że ten projektowy okres życia to nie projektowy okres użytkowania to nie jest czas życia budynku, więc absolutnie nie można tego utożsamiać, że 50 lat i koniec. Badania, które przeprowadziliśmy lub przeprowadziliśmy badania właśnie. Głos 1 Chciałem zapytać, korzystając z możliwości, jak to wygląda w kontekście aktualnych badań naukowych, bo bo państwo macie taką wiedzę. Głos 2 Tak, rzeczywiście kilka lat temu, no taką dosyć dużą skalę w Polsce były przeprowadzone badania przez Instytut to był 2017 dziewiętnasty rok przez 2 lata. Próba badawcza to było 400 budynków, do których rzeczywiście zespół ekspertów jeździł. Wykonywał tam oprócz oceny makroskopowej takie podstawowe badania Instytutu były pobierane próbki do badań laboratoryjnych, żeby stwierdzić, na ile rzeczywiście coś złego w tych budynkach się dzieje. No my ocenialiśmy przede wszystkim konstrukcję. Yy i te wszystkie badania, no wykazały, że yy nie ma aż tak wielu sygnałów o ewentualnym zagrożeniu bezpieczeństwa konstrukcji. Co do trwałości też badania wykazały, że ta trwałość jest jeszcze może być obliczona w tym obszarze konstrukcji, na jeszcze drugie tyle lat. Nawet bardzo bezpiecznie mówiliśmy o kolejnej kolejnych 50 lat. Natomiast wracając też uwagę na pewne elementy, które detale, detale, co do których właściciele czy zarządcy tych budynków, no muszą się odnieść i jakieś prace naprawcze wprowadzić w tym w tym zakresie tych budynków, tych elementów, w szczególności elementów wykończeniowych, bo też na ten elementy zwracaliśmy uwagę. Głos 1 A które z elementów konstrukcyjnych czy w ogóle? Mamy taką wiedzę są, że tak powiem najbardziej narażone na degradację na upływający czas. Na eksploatację. Głos 2 Czy początkowo duży problem rzeczywiście wynikał z elementów łączących w ścianach trójwarstwowych? Gdzie no to są tak zwane wieszaki. Głos 1 Szpilki niektórzy mówią o haczykach też. Głos 2 Generalnie to jest poprawna nazwa to są wieszaki mało tego jednogarbne i dwugarbne. Głos 1 Super, świetnie. Głos 2 Piękne określenie i rzeczywiście no tutaj były wykonane badania. Również. Składu chemicznego stali, z których jest są zrobione one miały być wykonane ze stali nierdzewnej, natomiast no ten okres wznoszenia Wielkiej płyty to był okres. No pamiętamy oszczędność stali. Głos 1 Tak, nie tylko. Głos 2 I nie tylko. No ja to też mówię, że prymat ilości nad jakością. Natomiast w kontekście tej stali no rzeczywiście do tych wieszaków. I te badania to wykazały, że no była zastosowana stal, która już jest wrażliwa na te procesy korozyjne więc o ile no proces korozyjny zachodzi wtedy, jeżeli jest wilgoć czy woda, prawda? Jeżeli tam rzeczywiście jest możliwość penetracji wody, no to rzeczywiście jest to. Yy jest to jest tam możliwość rozwinięcia się tych procesów korozyjnych natomiast no i tutaj też trzeba to zauważyć, że większość budynków z Wielkiej płyty w Polsce, w tym wymiarze ogólnym, no podlegała termomodernizacji, czyli dodatkowemu ociepleniu, więc te ta warstwa fakturowa już nie była aż tak. Wrażliwa na narażona na oddziaływanie tych czynników atmosferycznych, opadów opadów, więc troszkę ten proces został zatrzymany. Natomiast no trzeba mieć na uwadze, że taki proces korozyjny tam jeszcze być. Może on może jest zatrzymany czy spowolniony? Natomiast no trzeba mieć na uwadze, że taka wada w tych budynkach no istnieje jeszcze. Głos 1 Pogłębne, panie doktorze, jeszcze proszę, yy temat samych badań mógł pan odpisać konkretnie jak to wyglądało jak państwo do tego, że tak powiem podchodziliście. Głos 2 Obrazowo, no ponieważ no to są budynki użytkowane, więc na pierwszym założeniem było to, żeby jak najmniej, żeby te badania były jak najmniej inwazyjne, no w budynkach wielko płytowych. Tym podstawowym elementem, który jest wrażliwy na jakiekolwiek oddziaływania. No to są te złącza między tymi wielkogabarytowymi elementami złącza, więc my przyjęliśmy taką metodę, że wywiercaliśmy się. Na kilku poziomach kondygnacji na kilku kondygnacjach do tych złączy wchodziliśmy tam z kamerą inspekcyjną, a oprócz tego pobieraliśmy ten materiał właśnie z tych zwiercin, które powstały w wyniku tworzenia tych otworów i te zwierciny były poddane badaniom laboratorium. I to były badania różnego różnego rodzaju badania tych badań było wiele, był badany odczyn PH były badane. Jony chlor chloru, więc te elementy, które mają wpływ na właśnie ewentualnie ochronę zbrojenia, które jest w tych złączach. Ale jednocześnie też w związku z tym zachowanie tej sztywności tych tych złącze. I te badania wykazały, że wszystkie te cechy, właściwości, które które są i które świadczą i decydują o tej ochronie zbrojenia przed korozją, są zachowane i tych badań. To były 1000 takich próbek było pobranych i w zasadzie na te 1000 próbek. To może kilka odeszło od tej normy, natomiast wszystkie inne wszystkie inne spełniały wymagania i stąd wniosek jakby pozytywny co do zachowania i co do stanu tych złączy czyli. Głos 1 Czy czy czyli idzie komunikat uspakajający? Głos 2 Zdecydowanie zdecydowanie tak taka jest moja rola. Głos 1 Naukowy. Głos 2 I to jest to jest tak, to jest wniosek uspokajający, optymistyczny. I poparty też twardymi argumentami badaniami. Głos 1 Czy faktycznie, yy na etapie projektowania yy, w latach pięćdziesiątych sześćdziesiątych to trwałość yy z punktu widzenia inżynierskiego była określana jako właśnie yy 50 lat. Faktycznie na na kiedy, kiedy to projektowano, czy możemy w ogóle dojść do tego i stwierdzić, że że te bloki były projektowane na 50 lat? Wtedy inżynierowie pod tym kątem to. Programowali. Głos 2 Nie, ponieważ mam, miałem to szczęście, że. Współpracowałem z ludźmi, którzy tworzyli również tą płytę z z znamienitą postacią profesora lewickiego, który. Yy no napisał normę napisał wielką monografię o tej Wielkiej płycie było jak tak jak mówię, ojcem chrzestnym praktycznie w Polsce, Wielkiej płyty i z nim bardzo często dyskutowałem właśnie w tamtym czasie nikt nie mówił o tym o projektowaniu budynków na 50 lat. Takiego wymagania nie było natomiast te elementy, które świadczą i które decydują o projektowaniu na 50 lat. W zasadzie były tożsame z tym, co dzieje się teraz i co jest zapisane w tych wymaganiach, chociażby normy żelbetowej, starej czy euro kodu. Drugiego obecnie funkcjonującego. Głos 1 Znaczy, jeśli mówimy o Wielkiej płycie, to mówimy o jednym systemie prefabrykacji. Głos 2 Nie znaczy Wielkiej płyty było z tych systemów były takie systemy centralne i regionalne. Systemy centralne one były w zasadzie projekt funkcjonowały na obszarze całej Polski, natomiast systemy regionalne tych systemów regionalnych jak ja się doliczyłem, było około 80 i one uwzględniały specyfikę fill obszaru. Yy, ale również pewne modyfikacje, które starano się wprowadzić Wielkiej płycie, choć chociażby na przykład uszkielet owienie części parterowej wprowadzenie tam usług usług, na przykład w parterze. Systemy, które funkcjonowały na terenach szkód górniczych, które też miały, no i troszkę inną tą konstrukcję, czy też systemy, które były charakterystyczne dla pewnego obszaru. No dla pewnego obszaru, więc to była wrocławska wielka płyta częstochowska, wielka płyta. To były systemy, które funkcjonowanie były w Łodzi, które funkcjonowały yy w innych miastach, a były związane z fabrykami domów, które no miały określone zdolności produkcyjne, określone określony dostęp do materiałów, które gdzieś tam w pobliżu tych miast się znajdowały, więc tych systemów centralnych to było 5 głównych, natomiast tych regionalnych to było. Głos 1 Koło mamy jakieś ranking, najlepszy system regionalny. Głos 2 Nie, nie, nie. Głos 1 Nie, czyli to jest bez wpływu. Głos 2 To jest absolutnie bez wpływ bez wpływu, tak. Głos 1 Zamykając trochę temat wytrzymałości, yy, powiedzmy sobie i tego tak co chwilę właściwie takiego wypływającego tematu Nie wiem w sumie od czego to zależy, że że to nagle wybucha gdzieś tam w dziennikarskich relacjach. Potem kiedyś to znowu jest wyciszone. Teraz ostatnio znowu pojawiają się te tytuły. Czy my w takim razie możemy powiedzieć? Nie wiem z jakąś taką szacunkową. Mm dokładnością ile faktycznie te bloki jeszcze wytrzymają. Głos 2 Znaczy, tak, mówiłem i takie są szacunki. Myślę, że w tym środowisku inżynierskim jesteśmy zgodni. Yy i ja wiem, że na niektórych spotkaniach takich tematycznych padały takie liczby. 100 lat 120 lat mówię od początku wzniesienia, czyli tak jak mówię, te drugie 50 50 lat. Natomiast też musimy iść na uwadze, że jeżeli mówimy właśnie o tych, na przykład 100 latach, to dotyczy rzecz dotyczy ustrojności tych tych elementów, natomiast no inną inną sprawą jest trwałość. Na przykład instalacji, które tam są czy elementów wykończeniaych, no bo ona. Jest jest zupełnie inna i może być może być niższa i tutaj też o tym należy pamiętać, ale to jest rzecz, która nie jest charakterystyczna wyłącznie dla Wielkiej płyty, tylko również dla kamienic, które w tym okresie były wznoszone czy wcześniejszych kamienic. One są te instalacje zrobione z tych samych materiałów, więc to nie jest to nie jest wada Wielkiej płyty tylko i wyłącznie. Głos 1 Czy na jakieś elementy nie wiem elementy działania, powiedzmy tak sobie warunki. Yy administratorzy powinni zwrócić uwagę, bo już pan pan doktor mówił o tym, że jakby te wszelkie prace remontowe termo termo, modernizacja, wymiana stolarki okiennej i tak dalej i tak dalej, to wszystko ma wpływ na stan techniczny, oczywiście budynki. Głos 2 Jasne, a co? Głos 1 W tym przypadku jest oczywiste też też jakby na stan budynku z Wielkiej płyty, no to właśnie, czy czy czy jaki, na jaki, na jakich rzeczy trzeba specjalnie zwrócić powinni administratorzy powiedzmy. Gdzieś tam pewnie wspólnoty powinni zwrócić uwagę. Głos 2 Znaczy nie wiem czy. Czy myślę, że mogę powiedzieć, że mój o tym mówiłem na. Spotkaniu dotyczącej Wielkiej płyty, która się odbyła przy okazji budmy yy taką zapowiedź, że it b. Jestem akurat autorem współautorem, ale głównym autorem powiedzmy takiego poradnika, który będzie. Mam nadzieję bardzo cenny dla spółdzielców dla tych działów technicznych. W spółdzielniach, o przeprowadzeniu kontroli stanu technicznego budynków wielko płytowych i programowaniu. W związku z tym jakiś działań naprawczych czy czasami modernizacyjnych, bo bo tutaj też o takich działaniach. Yy w tym obszarze budynku wielko płyta bym się bardzo często mówi. Głos 1 To jeszcze, powiedzmy, gdzie możemy odesłać tych, którzy są zainteresowani pogłębieniem wiedzy w tym zakresie? Głos 2 Ja myślę, że to jest kwestia miesiąca 2 miesiący, kiedy ta publikacja? Duża publikacja się ukaże na rynku i tam będzie wszystko rzeczywiście krok po kroku. Taki algorytm postępowania wskazujący na co należy zwrócić uwagę, na co należy spojrzeć. Baczniej baczniejszym wzrokiem to myślę, że w tej publikacji to będzie i to jest kwestia naprawdę już no publikacja jest istnieje, jest po recenzjach, jest dobrze odebrana przez recenzentów i to jest kwestia teraz tylko i wyłącznie redakcji dróg. Głos 1 Szanowni Państwo, Instytut techniki budowlanej, proszę śledzić my jako Polska izba też na pewno będziemy informować, że publikacja jest już jest już dostępna. Bo bez wątpienia jest, będzie będzie szeroki krąg zainteresowanych. Yy, dobrze, to jeszcze panie doktorze, na koniec, yy, chciałbym, żebyśmy może mniej technicznie do tematu podeszli. Bo wielka płyta przeżywa znowu drugą młodość. Głos 2 Tak. Głos 1 Duże jest zainteresowanie tak jak mam wrażenie, że jeszcze. 20 lat temu, yy ludzie jakby z takim dystansem patrzyli na to to dzisiaj i starsi, młodsi i tak dalej te mieszkania cieszą się sporym sporym popytem. Jak panu się wydaje? Skąd to z czego to wynika? Głos 2 Znaczy na pewno w Wielkiej płycie następuje zmiana pokoleniowa, bo ci pierwsi mieszkańcy, którzy są no to są już. Leci wi ludzie więc ich powiedzmy potomkowie teraz przejmują. Dlaczego jest zainteresowanie? Bo przede wszystkim no te osiedla z Wielkiej płyty one są. Yy doskonale zlokalizowane na terenach miast doskonale. Głos 1 Zaprojektowane są też. Głos 2 Doskonale zaprojektowane. Głos 1 Patrząc pod tym, co dzisiaj się dzieje we współczesnym budownictwie mieszkaniowym, to i ta przestrzeń i to zagospodarowanie. Lokalizacja to już się nie mówi, ale tak to to jest, to jest inna jakość. Głos 2 One były projektowane w kwartałach ulic, to był cały zespół budynków. Ale nie tylko mieszkalnych, ale przy okazji i to wszystko działo się właśnie w tym kwartale, więc jeżeli był ruch, to był bezkolizyjny dla dzieci czy coś takiego i w tym kwartale to były budynki mieszkalne. Były to tereny zielone, rekreacyjne, place zabaw, ale była też szkoła. Przedszkole była też ośrodek zdrowia. Głos 1 Ekosystem cały. Głos 2 Pawilony tak, wszystko infrastruktura towarzysząca. No pewnie wadą jest to, że nie ma w tych budynkach parkingów podziemnych. W związku z tym te parkingi są wszędzie naziemne. Yy no i te prognozy rozwoju komunikacji, które były w tamtych czasach, no nie nadążają w związku z tym, no tych miejsc do parkowania pewnie jest coraz mniej. Natomiast no to są doskonałe rzeczywiście miejsca poza tym, no jest nieco tańsza, na pewno jest. No na co młodzi ludzie tak cenie mający z Wielkiej zdolności kredytowej? No muszą zwracać uwagę. Yy więc na pewno tak układ, yy w środku mieszkań, czyli to to, to to wcale. Ja zresztą dosyć dużo teraz piszę właśnie i porównując. Te zasady, które funkcjonowały w obszarze osiedle, budynek, mieszkanie, z tym, co dzieje się teraz i czasami powiem, że wcale niewiele odbiega. To, co było kiedyś od tego, to, co jest teraz. Jeśli mówimy kiedyś, mówiliśmy o. Ślepych kuchniach Wielkiej płycie. Głos 1 Tak bez okien. Głos 2 Teraz mamy aneksy kuchenne bez ogień, tak? Te mikro, mikro powierzchnie, które też przepisuje się Wielkiej płycie. No teraz też mówi się, no funkcjonuje cały czas. Ta to sformułowanie pato, pato, deweloperki pato mieszka i tak dalej tych mikro kawalerek, no cały czas to jest, natomiast też mówiąc o osiedlu. No to już teraz rzeczywiście ja jeżdżę sobie, no ja Jestem. Z zamiłowania też warszawiakiem, więc najwięcej tutaj obserwuję tych tych rzeczy, które się dzieją tego zagospodarowania terenu pod pod budynki. No to powiem szczerze, że zazdroszczę tym osiedlom rzeczywiście, które które były wtedy budowane i gdzie tam jest przestrzeń. Przestrzeń do zabawy do życia. Głos 1 Można o dziękuję. Stankiewicz pozna złapać oddech. Ja też miałem. Ja też mam, że tak powiem w życiorysie yy kilka lat mieszkania na osiedlu z Wielkiej płyty i faktycznie potwierdzam to wszystko i też sentymentem wspominam cały ten ekosystem i tą przestrzeń, gdzie jako dziecko, gdzie jako dziecko się naruszałem tak. Głos 2 Też było przyjazne naprawdę tamte. Głos 1 I tutaj jakby nie wchodzi w grę sentyment, żebyśmy nie mówili, bo człowiek jakby odwołując się do wspomnień, często jest sentymentalny. Ale tutaj faktycznie można to racjonalnie ocenić dziś lub patrząc na na sytuację na rynku mieszkaniowym i i na to, co jakby. No deweloperzy chociażby nam oferują. Głos 2 Ja też cały czas mówię, że yy w ramach właśnie tej tego tej Wielkiej płyty mm znaczy na pewno nie jest, nie ma żadnego uzasadnienia, żeby tą wielką płytę wyburzyć, bo bo nie ma, bo nie ma rzeczywiście to byłoby i nieekonomicznie i myślę, że logistycznie nie do przeprowadzenia. Więc nauczmy się z nią żyć, ona jest bezpieczna, ona jest trwała, co najwyżej możemy ją ulepszać, upiększać, modernizować. Głos 1 Panie doktorze, piękna puenta nam wyszła na koniec naszej rozmowy sn super, bardzo dziękuję fill, Szanowni Państwo fill to była rozmowa tygodnia Polskiej Izby inżynierów budownictwa. Dziękujemy fill za uwagę, a moim gościem był doktor Jarosław Schulz fill z Instytutu techniki budowlanej. Jeszcze raz bardzo dziękuję za tę rozmowę za przyjęcie. Głos 2 Dziękuję również. Głos 1 Szanowni Państwo, śledźcie nasze media społecznościowe, jesteśmy na YouTube, jesteśmy na Spotify. Polecamy się uwadze wiele ciekawych tematów specjalnie z myślą o branży budowlanej. Dziękuję.