Wiederholung: „Das ist der feuchte Traum der autoritären Populisten“

Wie autoritäre Populisten die Macht ohne Verantwortung wollen An sich ist das die Traumsituation gerade aus Sicht von so einer autoritär populistischen Partei. Die muss für nichts Verantwortung übernehmen, die muss für nichts ihren Kopf hinhalten und trotzdem kann sie alles zumindest verhindern, was ihr nicht in den Kram passt. Und sie kann auch sozusagen über Erfolg und Misserfolg dieser Regierung entscheiden, also in dem Moment, wo sie es nützlich findet, dass diese Regierung scheitert, dann kann sie das einfach herbeiführen, und das ist, das ist der feuchte Traum der autoritären Populisten. Sprecher*in 2 Wie schnell kann es gehen, dass aus Deutschland wieder eine Diktatur wird? Das klingt vielleicht wie eine dystopische Gedankenspielerei, aber dieses Jahr ist diese Frage sehr real. Zumindest in Teilen von Deutschland, die AF D steht in Sachsen Anhalt, aber auch in Mecklenburg Vorpommern bei zwischen 30 und 40% sie schickt sich an, dort im Herbst. Sprecher*in 3 Die. Sprecher*in 2 Regierungsmacht zu übernehmen. Und Leute in der AF D, die von einer Überwindung des parlamentarischen Systems schwafeln. Da gibt es leider einige. Also wie wetterfest ist unser demokratisches System, unsere Verfassung, ganz konkret, wie leicht könnte jemand, der an den Schalthebeln der Macht ankommt, diese Demokratie von innen aushebeln? Mein Name ist Ron Steinke, Ich bin Redakteur der Süddeutschen Zeitung und Jurist. Ich begrüße Euch zu dieser Folge meines Podcasts. Ist das gerecht? Und ich möchte heute ein Gespräch mit euch teilen, dass ich mit Maximilian Steinbeis geführt habe. Er ist auch Jurist und seit vielen Jahren Leiter einer Diskursplattform im Internet, die für alle Menschen wichtig ist, die sich für Verfassungsrecht und Demokratie interessieren, nämlich das Verfassungsblog Maximilian Steinbeis gibt auch Bücher heraus, die nennt er dann Verfassungs books. Ich habe ihn einmal in seiner Reaktion besucht und selbst der Hund, der unter dem Tisch schläft, heißt dort Verfassungs Dog, also Maximilian Steinbeis und ich haben uns über die AF D und die Stabilität unseres demokratischen Systems schon vor ein paar Monaten unterhalten. Das Gespräch haben wir zu Jahresbeginn auch schon einmal gesendet hier im Podcast. Aber ein Podcast, der von Menschen gemacht wird, da wird auch jemand krank und bevor jetzt diese Woche einfach eine Folge ausfällt, habe ich mir gedacht, dass ich diese Folge mit Maximilian Steinbeis noch mal mit euch teile. Und diesmal ohne Paywall. Also teilt diesen Podcast gerne auch mit Freunden, die kein SZ Abo haben. Der Erhalt unserer Demokratie ist so ein fundamental wichtiges Thema, die Lage ist so fragil und Maximilian Steinbeis finde ich hat dazu so aufrüttelnde und kluge Dinge zu sagen, wir sprechen über die politische Unabhängigkeit der Justiz, wir sprechen über die Beeinflussbarkeit auch des öffentlich rechtlichen Rundfunks. Wir sprechen über die Idee einer Minderheitsregierung, mit der in der CDU derzeit einige Kokettieren. Ich sage herzlich Willkommen, Maximilian Steinbeis. Sprecher*in 1 Hallo, danke für die Einladung. Sprecher*in 3 Wenn wir nach vorne blicken auf den Herbst dieses Jahres, auf die Landtagswahlen in Sachsen Anhalt, was würde es denn bedeuten, wenn die AFD dort wirklich, wie es in den Umfragen jetzt angekündigt wird, um die 40% bekäme und im Landtag die stärkste Fraktion wäre? Sprecher*in 1 So n bisschen hatten wir diese Frage ja vor 2 Jahren schon mal, als die Landtagswahlen in Sachsen und in Thüringen und Brandenburg näher rückten. Da war auch schon klar, dass die AFD die stärkste Fraktion werden würde. Da war auch klar, dass sie oder jedenfalls wahrscheinlich, dass sie jedenfalls mehr als 30% oder auch mehr als 33%, worauf es ankommt, bekommen würde und damit ne ganze Reihe von Möglichkeiten in ihre Hände fällt, von denen sie dann Gebrauch machen kann im Rahmen einer Strategie, die wir die autoritär populistische Strategie nennen. Sprecher*in 3 Also Umbau des Systems. Sprecher*in 1 Also dass man zumindest den Umbau vorbereitet und und dafür auch von Möglichkeiten Gebrauch macht, die man auch aus der Opposition heraus schon hat. Also da muss man auch gar nicht unbedingt an die Regierung kommen und hat dann trotzdem schon legale Möglichkeiten, also tatsächlich das recht, Dinge zu tun, die im Rahmen dieser Strategie dann dem Ziel dienen, am Ende. Einen Zustand herbeizuführen, an dem dann, wenn man dann an die Macht gelangt ist, man mit demokratischen Mitteln von der Macht nicht mehr entfernt werden kann, das ist das autoritäre Ziel, das da dahinter dieser Strategie steckt, das man in der Welt überall beobachten kann, wo die autoritären Populisten am Werk sind, und das sind fast alle Länder in Europa und auch darüber hinaus, und der deutsche Arm dieser globalen Bewegung ist die AFD. Sprecher*in 3 Was ist n Beispiel für so ne Methode? Sprecher*in 1 Das klassische Beispiel dafür ist Ungarn da, da ist dieser Prozess schon sehr viel weiter fortgeschritten, das ist schon 15 Jahre her, dass da Viktor Orban und die Fidesz Partei in einer Parlamentswahl an die Macht zurückgekehrt ist, und zwar dank der Besonderheiten des ungarischen Wahlrechts mit einer Zweidrittelmehrheit, oder die hatten so knapp die absolute Mehrheit gewonnen, aber das hat sich übersetzt im Parlament in eine Zweidrittelmehrheit. Und damit haben die ganz legalen und ohne die Verfassung zu brechen und ohne sich eines offenen Rechtsbruchs schuldig zu machen, die Möglichkeit in der Hand gehabt, das ganze Institutionensystem von Ungarn so umzubauen, dass tatsächlich die ihre eigene Abwahl radikal unwahrscheinlich wurde. Und das haben die sehr systematisch und mit hohem juristischen Sachverstand und Raffinesse durchgezogen und auch sehr schnell. Und dem geht voraus, eine Phase, wo man das Ganze sozusagen aus der Opposition heraus vorbereitet. Und auch das hat in Ungarn stattgefunden, eine eine, eine Strategie der Obstruktion, der Blockade, der systematischen Delegitimierung des politischen Gegners und auch der Delegitimierung, der der der Institutionen, soweit man sie nicht beherrscht, das sind so n bisschen die Elemente dieser Strategie, die die kann man sozusagen in Ungarn schulbuchartig sehen, in ganz vielen anderen Ländern gab es auch. Mehr oder weniger, aber viele auch sehr erfolgreiche Versuche, diese Strategie zu kopieren und anzuwenden. Und dieser Strategie folgt auch das Skript, dass die AFD umsetzt. Sprecher*in 3 Üblicherweise ist es so, dass die Partei, die die meisten Mandate errungen hat, ein Zugriffsrecht auf den Landtagspräsidenten oder Landtagspräsidentin hat. Wäre das dann auch so, wenn die AFD das bekommt, könnten die anderen Parteien das verhindern, und wie wichtig ist so n Amt? Sprecher*in 1 Also gerade das Amt des Landtagspräsidenten, das hat man gesehen in Thüringen, ist extrem wichtig. Die leiten die Landtagsverwaltung, die sind sozusagen an der Spitze. Diese dieser Institution ist von hohem Protokollarischem Rang, aber an sich mit wenig politischer Macht ausgestattet, aber es bietet eben ne Menge Möglichkeiten im Sinne dieses Institutionen Umbaus dann dieses Amt einzusetzen und strategisch zu instrumentalisieren, und deswegen ist es total wichtig für diese Strategie, dieses Amt zu besetzen. Und in Thüringen wie auch in Sachsen und in Brandenburg hatte die AF D jeweils diese Position der stärksten Fraktion. Und es gibt so eine parlamentarische Tradition, dass die stärkste Fraktion den Kandidaten für dieses Amt stellt. Der muss aber dann noch gewählt werden, er muss dann noch eine Mehrheit bekommen, aber wenn sie dieses dieses Amt erobert hat, also wenn sie, wenn tatsächlich die anderen Parteien ihren Gefallen tun, ihren Kandidaten in dieses Amt zu wählen, dann gehen damit eine ganze Reihe von Möglichkeiten einher. Zum Beispiel, dass man eben die die ganze Landtagsverwaltung dann in den Dienst dieser Strategie stellt. Landtagsverwaltung was machen die ganzen Leute, die dafür sorgen, dass das Parlament arbeiten kann und dass die Abgeordneten im Parlament arbeiten, kann die ganze IT, der ganze wissenschaftliche Dienst, also die Leute, die. Die Abgeordneten fragen, wenn sie bestimmte Wissensfragen zu klären haben, die sie brauchen, um die Regierung effektiv kontrollieren. Das. Sprecher*in 3 Könnte man dann politisch nutzen, um n bestimmtes politisches Lager zu benachteiligen? Sprecher*in 1 Das könnte man tun, also faktisch tun. Also die Frage ist dann, wie sehr ist das rechtmäßig, dann aber jedenfalls faktisch könnte man da auf erstmal ne ganze Menge machen und tatsächlich das ganze Spiel auf ne Art und Weise verändern, die dann auch wieder dazu führt. Dass selbst wenn sich dann die anderen Parteien dagegen zur Wehr setzen, dass man das Ganze dann auch wieder als ein politisches Gezänk irgendwie darstellen kann, wo man sagen kann, da sieht man mal, wie sich jetzt die Eliten hier zur Wehr setzen, wenn wir jetzt mal dieses Spiel umdrehen, das heißt, auch da ist dann auch immer zu spüren, diese und auch das ist n total kennzeichnendes Element dieser dieser Strategie, diese dieser Doublebind, der da immer errichtet wird, sozusagen, wie was immer der Gegner macht. Er verliert also, wenn er sich wehrt. Dann füttert er damit die Erzählung, dass die Eliten sich verschworen haben, das wahre Volk von der Macht fernzuhalten und korrupt und unzuverlässig sind und nicht im Sinne der, der der Bevölkerung arbeiten, wenn sie sich nicht wehren, dann tun sie sowieso den Willen der AFD und unterwerfen sich, das heißt, dieses Spiel kann man nicht verlieren, und das ist sie meinen sie nicht als. Sprecher*in 3 Gegner Sie meinen die traditionellen demokratischen Parteien, die zwischen Hammer und Amboss sind, weil egal was sie machen, sie werden Wasser auf die Mühlen der Propaganda der Populisten. Genau. Sprecher*in 1 Schütten? Genau. Sprecher*in 3 Was macht man dann als traditionelle demokratische Partei? Also wenn die ich find, die kann ich find das ja nachvollziehbar, dass Sie sagen, egal in welche Richtung man geht, man man verliert so oder so, tja nach Hause gehen, nee. Sprecher*in 1 Nee, also auf diese Strategie scharf stellen, also sagen diese, diese Strategie zu spielen, disqualifiziert einen für die Teilnahme am politischen Diskurs. Also so, das geht so nicht, wenn eine Partei, die eine solche Strategie verfolgt, einen Kandidaten vorschlägt und sagt, wir beanspruchen jetzt das Amt des Landtagspräsidenten und des Parlamentspräsidenten für uns. Dann ist gibt es gute Gründe. Anders als in anderen Fällen zu sagen, das geben wir euch aber nicht, wir wählen diesen Kandidaten nicht und da will. Sprecher*in 3 Die AFD beispielsweise, keine Partei wie jede andere ist. Deswegen gelten auch hier die üblichen Konventionen nicht. Das wäre dann das. Sprecher*in 1 Argument ja, ganz genau oder? Oder auch in dem Maße wo die AFD halt sozusagen nachweisbar und beobachtbar dieser Strategie folgt. Sprecher*in 3 Aber ist ja kein Ausbrechen aus dem Dilemma, sondern das ist ja ne Entscheidung für eine der beiden Hammer und Amboss Alternativen, denn das ist ja genau dann die Steilvorlage für die AFD zu sagen, guckt mal an. Wir werden benachteiligt. Ja, genau diese Richtung, genau das. Sprecher*in 1 Ist das ist Unentrinnbar. Das das, das ist nicht so, dass man dieses Dilemma in die eine oder andere Richtung sauber auflösen kann, und dann ist es weg, aber gerade deswegen ist sozusagen das ausnutzen dieses Dilemmas eine Strategie, die der Demokratie zutiefst schädlich ist. Und darauf kann man hinweisen, und daraus kann man Schlussfolgerungen ziehen. Wie die AFD die Justiz durch Blockade und Besetzung schwächt Was sind noch andere Möglichkeiten, die eine AFD mit 3335% im Landtag schon hätte? Sprecher*in 1 Also wenn ne Partei mehr als ein Drittel der Sitze im Landtag kontrolliert, dann hat sie eine sogenannte Sperrminorität. Das heißt, sie kann alle Entscheidungen, die mit Zweidrittelmehrheit gefällt werden müssen, blockieren, und das ist auch gut und richtig so, denn diese Entscheidungen, die mit Zweidrittelmehrheit gefällt werden müssen, sind in der Regel solche, wo sozusagen Interesse daran gibt, dass das nicht die Regierungsmehrheit alleine machen kann, also wenn es zum Beispiel darum geht, die Verfassung zu ändern, also die Spielregeln, nach denen die ganze Politik abläuft. Wenn jetzt eine Partei, die eine solche Strategie verfolgt, im Besitz einer solchen Sperrminorität ist, dann kann sie die dazu einsetzen, ganze Politikfelder lahmzulegen. Also insbesondere dann, wenn zum Beispiel ne Verfassungsänderung zwingend notwendig ist, dann kann sie die einfach blockieren und sich damit politischen Einfluss erpressen auf das Regierungshandeln. Wenn es darum geht, bestimmte Ämter zu besetzen, wo ne zweidrittel Mehrheit dafür notwendig ist. Richter zum Beispiel, Verfassungsrichter. Aber es gibt auch noch andere Ämter, je nach den Einzelheiten der, der der Verfassungsregelungen, dann kann man dafür sorgen, dass diese Ämter dann über ne lange Zeit nicht besetzt werden und genau das sehen wir zum Beispiel jetzt gerade in in Thüringen. Sprecher*in 3 Thüringen, muss man dazu sagen, ist ein Land, wo das bereits eingetreten ist. Die AFD ist dort bereits stärkste Kraft mit deutlich über einem Drittel der. Sprecher*in 1 Mandate genau. Und in Thüringen ist es so, dass da gibt es den sogenannten Richterwahlausschuss, der ist dafür zuständig, wenn Leute als Richterinnen eingestellt werden und die dann auf Lebenszeit berufen werden sollen, also wenn sie tatsächlich sozusagen in das Richteramt berufen werden, dann muss da dieser Richterwahlausschuss zustimmen. Aber die Mitglieder dieses Richterwahlausschusses müssen eben in Zweidrittelmehrheit gewählt werden können. Das ist genauso n. Sprecher*in 3 Fall der Macher, die entscheiden, die Sitzen hinter den Kulissen, man kennt die nicht, aber das sind die Richtermacher, die dann entscheiden. Sprecher*in 1 Genau und Richtermacher das sind die, die am Ende tatsächlich sagen, der wird jetzt hier Richter, der sitzt dann auf Lebenszeit über andere Leute zu Gericht. Sprecher*in 3 Und das hat einflussreiche Positionen oder so hinter den Kulissen aus was du? Sprecher*in 1 Bestimmt, das ist der Kontrollhebel da drüber, wer wer wer in der Justiz. Dann diese Ämter ausfüllt, aber das Problem im Moment besteht nicht so sehr darin, dass sie aus den falschen Gründen Entscheidungen fällen, sondern dass sie überhaupt keine Entscheidungen fällen, weil dieser Richterwahlausschuss in Thüringen gar nicht erst zustande kommt, weil um diese die Mitglieder dieses Wahlausschusses müssten dann eben vom Parlament mit zweidrittel Mehrheit gewählt werden und die AF D wählt die einfach nicht. Das geht so weit, dass tatsächlich die anderen Parteien, die Kandidaten, die die AF d für diesen Ausschuss vorgeschlagen hat, gewählt haben. In der Hoffnung, dass dann die AFD diese Blockade einstellt. Aber das macht sie nicht, das heißt, sie sitzt auf dieser Entscheidung drauf und nimmt sozusagen sehenden Auges in Kauf, dass da die Justiz in wirklich schwere Probleme rein gerät, bis hin dazu, dass da Prozesse platzen und und Kammern dann nicht ordnungsgemäß besetzt werden und die Justiz tatsächlich ins Stocken gerät, weil auch das ja wiederum ihre Erzählung nutzt, die sagt die ganze Zeit, dieses System funktioniert nicht, da sind die falschen Leute an der Macht. Da müssen ein ein, ein Systemwechsel oder ein Machtwechsel herbeigeführt werden, damit endlich dann wir da aufräumen können. Mit diesem Saustall und die die. Sprecher*in 3 So reine Blockadepolitik. Sprecher*in 1 Genau und und, aber eben eine Blockadepolitik, die dazu dient, diese Erzählung, dass das alles hier nicht funktioniert und dass da jetzt mal aufgeräumt werden muss, sozusagen mit Evidenz zu füttern, also die sozusagen wahrzumachen durch eigenes Tun und eigenes unterlassen und damit diesen Kreislauf zu schließen. Also man bereitet sozusagen den Boden vor, dass man sagt. Jetzt müssen wir halt dann aufräumen, sobald wir dann in der Macht sind. Sobald wir die Gelegenheit dazu haben und dann eben zum Beispiel so ne große Justizreform dann durchzuführen und zu sagen, diese Justiz, die da jetzt wo, wo so viele Fälle liegen geblieben sind, wo wo so viel irgendwie im Argen ist, das da, das packt man jetzt mal an der Wurzel an und bauen das richtig um und packen da andere Leute rein und bauen da andere Verfahren auf, und wenn es einer solchen Partei gelingt, dann in diese einzelnen Kammern, auch, insbesondere in den Obergerichten oder, noch schlimmer, in den. Gerichtspräsidien oder im oder in dem Amt des von gerichtspräsidenten Leute unterzubringen, dann ist geht damit auch n enormes Obstruktionspotenzial einher, zum Beispiel wenn dann Leute im Verfassungsgericht sitzen, also wo das Gericht dann hochpolitische Entscheidung entfällt, sondern einfach diese dieses Verfahren zu stören. Also da reicht dann schon eine Person um um dieses um die ganze Kultur in diesem Gericht total zu verändern. Und um dafür zu sorgen, dass die Wahrnehmung entsteht, dass dieses Gericht sich die ganze Zeit streitet, dass die nicht an einem Strang ziehen, dass das Gericht schwach ist, dass das Gericht politisch ist, dass da im Grunde ja auch wieder sich nur spiegelt, dass die alten Eliten sich an ihrer Macht festklammern. Dieses dieses Bild kann man gezielt herbeiführen, das. Sprecher*in 3 Ist n besorgniserregendes Szenario davon wieder wie leichter eigentlich Sand ins Getriebe gestreut werden kann. Also dieser Obstruktionskurs wie sie es gerade genannt haben. Das ist aber ja vielleicht auch nur der erste Schritt hin zum entscheidenden Schritt, nämlich sich dann selber in diesen Institutionen, in der Justiz vor allem breit zu machen und da seine eigenen Vorstellungen durchzusetzen. Denn wenn man auf die Blockade setzt und sagt, also wir wählen keine Richter, zum Beispiel, wo ihr ne Zweidrittelmehrheit braucht, ihr von der von den in Anführungsstrichen kartellparteien. Dann ist das ja oft ein Mittel zur Verhandlung, also ein ein Druckmittel, um zu sagen, also wir wählen dann erst eure CDUSPD nominierten Richterinnen und Richter, wenn ihr im Gegenzug auch unsere AFD nominierten Richter wählt ja genau irgendetwas, was ja die Grünen in den 90er und nuller Jahren auch erstmal sich erkämpfen mussten auf genau dieselbe Weise als neuer Player im politischen Spektrum. Und die AFD mit einer vielleicht gewissen Berechtigung sagt, Da sind wir jetzt auch mal an der Reihe. Sprecher*in 1 Genau wäre es so, dass die AFD, so wie die Grünen, dass er da drauf vertrauen kann, dass die am Ende das funktionieren dieser Institution, dass sie das Interesse am funktionieren dieser Institution teilen, dann wäre das auch so, dann, dann dann gäbe es dagegen auch gar nicht viel einzuwenden, nur ist es halt, ist es halt nicht der Fall, aber ist. Sprecher*in 2 Das denn so, weil es. Sprecher*in 3 Gibt ja schon AFD Richter in den Bundesländern. Wir berichten auch in der SZ ab und zu mal darüber, über scharfe Töne, über Urteile, wo man n bisschen dann den Kopf drüber schütteln kann. Aber gleichzeitig sind es ja Richter, die ihre Arbeit noch machen. Sprecher*in 1 Also es kommt morgen allen Dienst und ja, es ist nicht überall so, also auch im Moment ist es so, dass es in manchen Bundesländern gibt es tatsächlich eben jetzt schon Leute, die von der AFD da nominiert worden sind, es ist nicht überall so, dass man da das beobachten kann, dass die diese Obstruktive obstruktive Rolle ausfüllen, es ist nur so, dass es in der Linie dieser Strategie liegt. Und zwar insbesondere dann auch in Ländern wie wie, wie, wie Thüringen oder eben jetzt Sachsen Anhalt, wo tatsächlich dann ein Szenario der der Regierungsbeteiligung oder Regierungsübernahme dann auch echt plausibel jetzt ist, dass es sozusagen folgerichtig ist, dann da auch dann jetzt, anders, als wie wir es bisher kennen, eben da Leute reinzusetzen mit dem Mandat dieses Funktionieren dieses Gerichts zu stören und nicht zu befördern. Und deswegen verändert sich da die Gleichung, und das kann man antizipieren. Das ist im Moment noch nicht so, aber das kommt auf uns zu. Sprecher*in 3 Das Bundesverfassungsgericht wird ja, wie wir jetzt vor allem im vergangenen Sommer gelernt haben, anhand des Falles von Frauke Bruses Gersdorf durch Politikerinnen und Politiker besetzt. Da wird im Bundestag und im Bundesrat diskutiert und dann abgestimmt, wer da hingeschickt werden soll, und es läuft natürlich nach einer gewissen Proporzregelung, also nach einem Deal zwischen den Parteien. Mal darf die SPD einen, mal darf die CDU einen nennen, mal dürfen die Grünen das haben die sich auch vor n paar Jahren erst erstreiten müssen und auch die FDP, die Linkspartei ist bislang draußen, obwohl die Linkspartei einen Ministerpräsidenten 10 Jahre lang gestellt hat, obwohl sich viele Minister in den Bundesländern stellt und die AFD ist auch weiterhin draußen. Wie richtig ist das denn, wenn wir sagen, das Verfassungsgericht auf Bundesebene und wahrscheinlich auch in Landesebenen sollte diesem Anspruch. Ja, gerecht werden in einer gewissen Weise auch die politischen Entwicklungen und die gesellschaftlichen Entwicklungen widerzuspiegeln, dass man die rechtspopulistische Strömung von einem Drittel der Wähler immerhin befürwortet, da draußen vorlässt. Sprecher*in 1 Also ich glaub im Ansatz ist es total richtig zu sagen, natürlich muss sich sozusagen die n verändertes Parteienspektrum auch irgendwie in den in den Verfahren wie diese Posten besetzt werden. Widerspiegeln und wie gesagt wäre die AFD eine Partei der, die genau das gleiche Vertrauen verdient, dass sie das Interesse teilt, dass diese Institutionen funktionieren, dann würde das genauso für die AFD gelten wie für die anderen auch, aber das ist halt nicht so und dafür gibt es Evidenz und solange das so ist, gibt es ne gute und valide Begründung dafür, die AFD in diesem Fall tatsächlich anders zu behandeln als die anderen Parteien und von dieser Begründung. Darf man nicht die Augen verschließen, sondern muss man ihr Gebrauch machen, sonst geht es zum Schaden der Demokratie aus. Die Anfälligkeit der Instanzgerichte für politische Einflussnahme Jetzt haben wir über Verfassungsgerichte gesprochen, wo es ja ziemlich auf der Hand liegend ist, dass die mit Politik befasst sind. Die sind ja oft am Ende so die Schiedsrichter, wenn Parlament und Regierung miteinander streiten, aber mit ihrem neuen Forschungsprojekt weisen sie auch darauf hin, dass genauso auch die Instanzgerichte, wie sie es nennen, also die, sagen wir mal, unteren Instanzen. Und zwar sowohl strafgerichte, Zivilgerichte, wo es um Miet und Arbeitssachen geht, oder auch die Verwaltungsgerichte, wo man mit der Polizei streitet, als Bürger, als Bürgerin. Dass die genauso auch anfällig sind für ne Politisierung, mögen sie mal da erklären, wo da das. Sprecher*in 1 Risiko liegt also, wenn man sich vorstellt, dass tatsächlich auch die eben diese sogenannten normalen Gerichte, also die die Amtsgerichte, Landgerichte, Verwaltungsgerichte und so weiter. Nicht mehr nach Recht und Gesetz urteilen, sondern im Sinne bestimmter politischer Interessen. Und das systematisch und strategisch. Dann macht es den ganzen Unterschied, also wenn eben tatsächlich auch das Vertrauen darin nicht mehr gewährleistet ist, dass man sich als Bürgerin, egal um wen sich es da handelt, als Trägerin von Rechten an diese Gerichte wenden kann, um dann dein Recht auch zu bekommen. Dann ist sozusagen auch da die Erzählung wahr geworden, dass diese Institution eigentlich nur ein ein, ein Werkzeug, ein Tool der Regierung ist, ihre ihre Macht durchzusetzen, und verliert damit ihre Funktion. Und das ist das, was sozusagen ohne, ohne dass es zutrifft, die AFD an vielen Stellen jetzt behauptet, schon immer wieder, und zwar insbesondere dann, wenn sie Prozesse verliert. Also das ist immer sehr schnell bei der Hand zu sagen, Na ja, das liegt daran, dass die dass die alle politisch gesteuert sind, dass die alle irgendwie halt aus diesem Stall kommen und so weiter also dann genau das, was man eigentlich im Schilde führt, herbeizuführen, sozusagen dem jetzt schon dem Gegner in die Schuhe zu schieben und dann wiederum ne Grundlage dafür zu haben, dem Gegner genau das dann zuzufügen. Sprecher*in 3 Aber ist es denn ganz weit hergeholt? Und es ist doch auch heute schon so. Gerichtspräsidenten sind sehr oft Leute, die auch einem Justizministerium nahestehen, die vielleicht da auch mal ne Zeit lang dorthin geschickt worden sind. Also Richter, das ist auch vielleicht nicht ebenso so geläufig. Richter ist eine Laufbahn, wo man auch mal zwischendrin mal n Ausflug machen kann in eine Ministerialverwaltung für 34 Jahre, das ist gar nicht so ungewöhnlich. Sprecher*in 1 Genau also diese ganzen, diese ganzen. Also das Interesse da auch eigene Leute in oder Leute die einem nahestehen in diese Justizämter rein zu befördern. Das haben die anderen Parteien genauso. Sprecher*in 3 Die SU Richter werden Oberlandesgerichtspräsidenten SPD Richter eher nicht in Bayern. Sprecher*in 1 Alle, alle Parteien, dort, wo sie regieren, kann man das beobachten. Und es gibt da eben auch solche gut eingeschliffenen Verfahren, wie eben zum Beispiel, dass man dann sagt, wenn da so junge Richter Karriere machen wollen, dann empfiehlt es sich. Sich an das Justizministerium abordnen zu lassen, weil dann also die Beförderungen in der Justiz hängen, davon ab, dass man beurteilt wird von seinem Vorgesetzten und der Vorgesetzte schreibt eine Beurteilung und was man da so leistet in diesem Amt und wie wie viele, also wie erfolgreich man dieses Amt ausübt und deswegen. Ist das eigentlich der Eingeschliffene Weg, überhaupt solche Beförderungsämter zu kriegen? Man lässt sich erstmal an so n an so n Ministerium abordnen und dann kann man Karriere machen. Sprecher*in 3 Also das ist, wir beschreiben, wir beschreiben jetzt ja den Status quo. Sprecher*in 1 Ja, das ist auch n Problem. Sprecher*in 3 Eingeübte Bahnen für politischen Einfluss, heute gerne genutzt von CDUSPD in Nordrhein Westfalen, war in den vergangenen 2 Jahren ne Diskussion um eine Besetzung einer hohen Richterstelle durch den grünen Landesjustizminister. Sprecher*in 1 Genau das ist n. Das also das, das ist, also, da besteht Reformbedarf, das würde ich schon so sagen. Ich glaube aber trotzdem, dass man das unterscheiden muss von davon, von dem Fall, dass diese Taktik sozusagen im Rahmen einer solchen Strategie, wie ich sie vorhin beschrieben habe, eingesetzt wird, oder ob das nicht der Fall ist. Also wenn Leute tatsächlich einfach nur sagen, sagen wir mal zum Beispiel, in einem Land hat irgendwie eine Partei jahrzehntelang regiert, und dann ist es halt so, dass da. Wahrscheinlich die Beförderungsämter in einem großen Umfang von Leuten, die dieser Partei nahestehen. Und dann kommt ne andere Partei ran und sagt, Wir müssen dieses, wir müssen da auch was ausgleichen, dann ist es auf, dann ist es jedenfalls nicht in dem gleichen Maße illegitim, so vorzugehen, als wenn man das tut mit dem mit dem Ziel tatsächlich sich die Justiz als Ganze zu unterwerfen. Das sind sind 2 verschiedene Fälle, das muss man schon auseinanderhalten. Denn wie gesagt, also ich es kommt drauf an, ob eine Partei eine solche autoritär populistische Strategie verfolgt oder ob sie das nicht tut. Und das ist n Differenzierungs und auch Diskriminierungskriterium. Sprecher*in 3 Ich hab bei Ihnen gelernt, in einem neuen Forschungsprojekt, dass es auch heute schon möglich ist, dass die Ministerien Justizministerien sagen Asylentscheidungen, was ja ganz oft sehr politisch heiß diskutierte Fragen sind, werden einem bestimmten Richter oder einem bestimmten Gericht. Vorbehalten also, man sitzt im Ministerium, in seinem Büro und man entscheidet, welcher Richter einem da am besten gefällt. Vielleicht kennt man irgendwo einen, der als besonders scharf oder als besonders nachsichtig gilt, und dann steuert man auf diese Weise, in welche Richtung die Rechtsprechung geht. Ist das nicht, also wie, inwiefern kann man dann da von unabhängiger. Sprecher*in 1 Justiz sprechen also, das war der Teil, der mich auch fast am meisten überrascht hat an dem Justizprojekt, das wir jetzt das letzte Jahr durchgeführt haben. Wie, wie weit gerade so ganz technische, so ganz unauffällige Justizorganisationsmaßnahmen missbraucht werden können, um tatsächlich Einfluss auf das zu nehmen, was bei der bei der Justiz rauskommt, nämlich auf die Verfahrensergebnisse, auf die Urteile zum Beispiel eben, und und gerade eben im, im, im Asylrecht ist es besonders eklatant. Sprecher*in 3 Soll man Syrer abschieben oder nicht? Das ist ne Frage, die kann man juristisch streiten. Sprecher*in 1 Also man kann sehen, dass bestimmte Richter schärfer urteilen als andere und eher bereit sind, Abschiebungen Durchzuwinken, die andere Richter als rechtswidrig bezeichnen würden. Und dann kann man dafür sorgen, dass diese Richter besonders viel Einfluss kriegen und besonders bestimmend dann sind und besonders die Fälle entscheiden, von denen man besonders will, dass die in diesem Sinne entschieden werden, und das kann man eben auch durch durch Organisationsmaßnahmen tun, also man kann. Zum Beispiel die Zuständigkeit für Asylverfahren bei ganz bestimmten Gerichten bündeln und dann und dann diese Gerichte so umbauen, dass man dann eben da stellen neu zu besetzen hat. Und da kann man dann diese Richter hin versetzen, und das ist, das sieht auch erstmal ganz unauffällig aus, das ist ja nicht so, dass das auf der Stirn trägt, was damit beabsichtigt wird, sondern das ist eine ganz technische, ganz unauffällige Umbaumaßnahme im Justizsystem, das ist ganz schwer dafür, überhaupt irgendwie. Öffentliche Aufmerksamkeit zu generieren für sowas, solange das nicht nicht klar geworden ist, wozu das dient, und das ist ein Beispiel dafür, warum es so wichtig ist, das zu antizipieren. Sprecher*in 3 Und das gilt heute schon und wird heute schon praktiziert. Sprecher*in 1 Und das kommt auch, also sozusagen. Es gibt ja auch dann immer diese, diese das Interesse daran, die die Justiz da effizienter zu machen. Also es gibt ja schon gute Gründe, manchmal auch für für solche Umbaumaßnahmen, und es ist dann auch schwer auseinanderzuhalten. Worum sich es da handelt und auch jetzt ist es so, dass im Asylrecht dann hoher Druck besteht, diese Verfahren effizienter zu machen und insbesondere dann, wenn es mit der politischen Forderung verknüpft wird, die Zahl der Abschiebungen zu erhöhen und die rechtlichen Hürden dafür zu senken. Aber. Sprecher*in 3 Wenn es so ist, dass wir heute alle möglichen, ja Chancen haben für eine Regierung, die Justiz politisch zu beeinflussen. Also vielleicht ist das nicht Weise, dass diese Möglichkeiten existieren, aber sie existieren und sie werden auch schon genutzt zu einem großen Teil. Wie fair ist es dann zu sagen, sobald eine neue politische Kraft am Horizont auftaucht, machen wir diese Sachen dicht, die wollen wir da nicht dran teilhaben lassen. Sprecher*in 1 Na, wie gesagt, also das ist nicht einfach nur eine neue politische Kraft, es ist nicht so, dass man sagt, da gibt es jetzt Leute, die kümmern sich jetzt um Themen, um die sich die anderen, die die anderen irgendwie vernachlässigt haben, so wie das bei den Grünen in den 80er Jahren der Fall war. Keiner interessiert sich für Umwelt, Frieden und Emanzipation. Also entsteht da erfolgreich ne neue Partei, die diese Themen besetzt und die kämpft dann um ihren Platz am politischen Tisch und zeigt dann durch ihre Teilhabe am politischen Prozess, dass dieser Platz ihr auch gebührt, und dann wird er hier auch über kurz oder lang eingeräumt. In dieser Situation sind wir nicht, wir sind in einer Situation, wo wir in der ganzen Welt mit Parteien zu kämpfen haben, die. Das Ziel verfolgen, an die Macht zu gelangen, um dann von der Macht nie wieder entfernt werden zu können. Und das ist was radikal anderes. Und solange wir so tun, als sei das einfach nur ne neue Partei, die sie sozusagen im Rahmen des Vertrauten bewegt und deswegen es auch irgendwie unfair wäre, die anders zu behandeln, machen wir uns blind dafür, was diese Parteien im Schilde führen, nämlich das Ende der Demokratie, das errichten eines autoritären Regimes, und deswegen komme ich immer wieder darauf zurück, also. Zu sagen also die, die die Frage zu stellen, ist es nicht unfair, die nicht zu behandeln wie jede andere? Die impliziert ja schon, dass das ne Partei ist wie jede andere und das ist einfach nicht der Fall. Sprecher*in 3 Weil die, so sagen sie, nicht nur ein bisschen rechter von der CDU ist, was ja legitim wäre, sondern weil die wirklich vor hat, sich Einzubetonieren in der Macht und niemand anderen mehr dann die freie Wahl zu lassen, ob man sie dann wieder wegbugsiert von der. Sprecher*in 1 Macht genau, man kann das in Ungarn sehen, wo das hingeht. Und es hat seine guten Gründe, dass dass diese Parteien, die sind, sich in einem alle einig, nämlich in ihrer großen Liebe und Zuneigung, für Viktor Orma. Sprecher*in 3 Weil der es erfolgreich vorgemacht. Sprecher*in 1 Hat weil der ist der der derjenige, der der der Lehrmeister dieser ganzen Strategie ist, in der ganzen Welt. Sprecher*in 3 Dieses Autorität populistische ist das denn zwingend verbunden mit rechts? Sprecher*in 1 Diejenigen, die diese Strategie verfolgen, die Teilen. Oft, dass sie einen identitären Begriff von Volk haben, also das Volk, von dem alle Staatsgewalt ausgeht. In der Demokratie entsteht nicht durch die Verfahren der Demokratie, sondern gibt es bereits, steht sozusagen mit sich identisch da in der Landschaft, in der Geschichte, in der Kultur rum und braucht eigentlich nur in den Spiegel zu gucken, um zu wissen, wer es ist. Das heißt, die ganzen Verfahren und die ganzen Institutionen der Demokratie, die dazu da sind, den Demos in der Demokratie, also das Volk, zu konstituieren. Die braucht es aus deren Sicht gar nicht, sondern das Volk weiß schon, wer es ist, nämlich wir, und braucht eigentlich nur in den Spiegel zu gucken. Und das heißt dann, dass diese ganzen Verfahren und Institutionen die sind, die braucht es gar nicht mehr, um das Volk zu konstituieren, sondern die sind Werkzeuge, Werkzeuge, die man einsetzen kann, um seine eigene Macht zu befestigen und und den eigenen Machterwerb und den eigenen Machterhalt wahrscheinlicher zu machen. Das. Das heißt aber, dieser Blick auf das Volk und und die eigene Identifikation mit dem Volk, das ist, was typisch recht ist, das ist nicht nur, was typisch recht ist. Das findet man auf der linken Seite auch, aber das liegt sozusagen aus rechter Perspektive sehr viel näher als aus Linker. Sprecher*in 3 Aber wird das aus linker Perspektive nicht manchmal mit n bisschen anderem Akzent vorgetragen? Also. Wir haben jetzt zuletzt viel Anlass gehabt, auf Venezuela zu blicken. Man könnte auch auf Nicaragua schauen, es gibt ja linkspopulisten, die sich auch in der Macht einbetoniert haben und auch nicht mehr die Leute frei oder entweder fälschen sie Wahlen oder suchen sich quasi legale Möglichkeiten, dass man sie nicht mehr Wegkriegt von der Macht und auch da ist ja die Rede vom Volk, was irgendwie gegen korrupte Eliten beschützt werden muss. Sprecher*in 1 Ja, ganz genau. Das ist vor allem in Lateinamerika der Fall, so also in Lateinamerika, ist der autoritäre Populismus. Nicht nur, aber jedenfalls auch ein linkes Phänomen. Aber in in Europa kann ich das nicht beobachten, da sehe ich eigentlich bei keiner Partei diese Art von Selbstidentifikation mit dem Volk. Also wir hatten die, wir hatten Podemos, Wir hatten Syriza, wir hatten viele Linke, Wir hatten Cinque Ställe in Italien, viele linke Parteien, die als populistisch bezeichnet worden sind, aus guten oder schlechten Gründen. Die aber eigentlich, wo eigentlich niemand die Behauptung aufstellen kann, dass die damit n autoritäres Ziel verfolgen. Sprecher*in 3 Wie ist es mit der deutschen Linkspartei? Die hat ja jetzt auch Gelegenheit gehabt, sich n bisschen zu zeigen in exekutiven Rollen. Gibt es da irgendwelche Neigung in diese Richtung? Sprecher*in 1 Also bei der Linkspartei, die wir jetzt sehen, sozusagen nach der nach der Spaltung, nach der Entstehung des Bündnis Sahra Wagenknechts, kann ich das nicht sehen. Ich und ich wüsste auch nicht, dass das irgendjemand anders da schon irgendwelche Indizien dafür. Gezeigt hätte. Das heißt, da entsteht so n bisschen so ne falsche Symmetrie, so n bisschen aus der Sehnsucht heraus, dass man dadurch in der Mitte bleibt, dass man immer in beide Richtungen zeigen kann, auf die Extreme, aber das auch das Macht einen eher blind dafür, für für die Wahrnehmung dessen, was tatsächlich auf der rechten Seite des politischen Spektrums jetzt da gerade entsteht. Und insofern würde ich da von der Gleichsetzung von links und rechts in dieser Hinsicht. Warnen, weil sie einfach nicht die Wirklichkeit abbildet nach meiner Wahrnehmung. Institutionen wappnen und zivilgesellschaftlicher Widerstand Mit ihrer Forschung, auch mit ihrem Buch Die verwundbare Demokratie haben sie in den letzten 23 Jahren stark geworben, für was Sie Resilienz nennen, also dass man die Institutionen wappnet, dass man die Regeln so ja ergänzt, oder oder vielleicht umschreibt, dass es nicht mehr so einfach wird, diese Institutionen von innen heraus zu kapern und und umzudrehen. Das sind ja letztlich Regeln, für die sie werben, für eine Bewahrung des politischen Status quo, also die Regeln sollen so umgeschrieben werden, dass niemand, der auch vielleicht mit ganz vielen Wählern und Wählerinnen im Rücken herkommen kann und das Ruder in die andere Richtung umreißen kann, aber verstehen sie nicht auch, oder sehen sie nicht auch ne Berechtigung in dem Unbehagen daran? Andererseits, das ist ja nicht etwas rein rechtes, sondern ich denk da an an. Thomas Jefferson, eine Väter der amerikanischen Verfassung, die ja wirklich ein leuchtendes Beispiel für ne liberal demokratische Verfassung ist, die uns in Europa ein Vorbild ist, der Mal davor gewarnt hat, eine Verfassung, die zu starr ist, die liefert darauf hinaus, dass die Toten über die Lebenden herrschen, weil die Lebenden, die haben das Grundgesetz nicht mitgeschrieben, die haben die Verfassung nicht mitgeschrieben, übrigens auch die Flüchtlingsschutzregeln, die ja zum Teil nach dem Zweiten Weltkrieg, zum Teil auch vor dem Ersten Weltkrieg geschrieben worden sind, sind nicht ein Werk der heute lebenden Generationen. Oder oder Wähler. Und wenn man jetzt uns so sehr die Hände bindet, dass es eigentlich nur möglich ist, weiter liberal, demokratisch und flüchtlingsfreundlich zu bleiben, kommen wir da nicht auch n bisschen in Konflikt mit der Idee von Selbstbestimmung? Ja, der Wählerinnen und Wähler? Sprecher*in 1 Also ich würde dem zustimmen. Tatsächlich, und das ist auch gar nicht mein Ansatz zu sagen, wir müssen sozusagen jetzt die, die die Demokratie wasserdicht machen und dafür sorgen und dass diese Institutionen überhaupt gar nicht mehr verändert werden können, weil das zu gefährlich wäre, das ist, das ist überhaupt nichtmein.es geht, mir geht es darum, auf Szenarien hinzuweisen, wie diese Institutionen delegitimiert, destabilisiert und gekapert werden können. Und eine Möglichkeit, daraus Schlussfolgerungen zu ziehen, ist dort, wo man Verwundbarkeiten sieht, die sich, für die es keine guten Gründe gibt, die sich nicht nicht gut verteidigen lassen, die eigentlich im Wesentlichen daran liegen, dass man da noch nicht dran gedacht hat, dass da diese Szenarien vielleicht einmal eines Tages sich realisieren könnten. Dass man dann diese Verwundbarkeiten behebt, also zum Beispiel die Manipulation der Art und Weise, wie das Bundesverfassungsgericht funktioniert, weniger leicht zu machen, weil es gibt keinen legitimen Grund dafür zu sagen, nee, das wäre total wichtig, dass wir jetzt auch in Zukunft in der Lage bleiben, das Bundesverfassungsgericht zu manipulieren, das kann man sozusagen ohne politischen Preis tatsächlich einfach ausschließen. Aber ganz, ganz, ganz, ganz vielen Stellen ist mit so einer solchen Panzerung der Institutionen n Riesenpolitischer Preis verbunden. Also wie gesagt, bei der Sperrminorität, über die wir vorhin gesprochen haben, das ist nicht was, wo man sagt, das ist ja, das muss jetzt abgeschafft werden, weil das ist uns im Weg, oder das ist, das ist gefährlich, das hat seine guten Gründe, Position, ja genau, man ist immer in so einer Dilemma Situation drin und es geht nicht dadrum der Illusion nachzujagen, dass man irgendwie durch. Sozusagen ganz, ganz cleveres institutionelles Design. Am Ende an einem Punkt hinkommt, wo einem überhaupt gar nichts mehr passieren kann, wo irgendwo mal sozusagen gegen alles, was irgendwie sich, was da, was da sich jemand ausdenken könnte, da von vornherein gewappnet ist, sondern es geht da drum den Blick auf die Strategie scharf zu stellen und daraus dann Schlussfolgerung zu ziehen, das können Veränderungen am institutionellen Design sein, aber es können genauso gut Solidarität, Organisation, Widerstand, Protest und. Gemeinsames politisches Handeln sein, damit diese Strategie nicht erfolgreich ist. Das heißt, es geht nicht. Also das ist so ne Juristenphantasie zu sagen, wenn da irgendwie ne Gefahr ist, dann müssen wir irgendwie die Gesetze umschreiben, damit diese Gefahr weniger wahrscheinlich wird, aber daran glaube ich nicht, oder daran glaube ich nur sehr punktuell. Und das halte ich tatsächlich auch für ein Problem. Gerade die Deutschen neigen da sehr dazu, irgendwie die Verantwortung dafür, dieses diese Gefahr zu bekämpfen, sozusagen an das Recht und an die Juristen und an die Gerichte auszulagern und an am Ende auch an den Sicherheitsapparat, anstatt sich darum selber zu kümmern. Sprecher*in 3 Also in die Wahlkämpfe, in die Diskussion zu gehen und Leute zu überzeugen und nicht Leuten ja mit mit Vorschriften Leitplanken vorzugeben. Sprecher*in 1 Genau und aber. Also einerseits in den in den Diskurs zu gehen. Andererseits aber auch zu protestieren, sich in den Wegzustellen nicht zu kooperieren, nicht machtoptionen aus aus kurzsichtigen, opportunistischen Gründen zu eröffnen, sondern sich diese Szenarien vor Augen zu führen, was es bedeutet, wenn diese Strategien in die Tat umgesetzt werden. Wie autoritäre Kräfte Wissensinstitutionen und Medien kapern Blick schärfen haben Sie gesagt, es gibt wahrscheinlich niemanden, der so viel dafür getan hat, meinen Blick zu schärfen, letzten 2 Jahren für die uns drohenden. Ja, Szenarien, was was wirklich böswillige Leute mit unserer Demokratie anstellen könnten, die vielleicht stabil aussieht nach fast 8 Jahrzehnten aber vielleicht trotzdem wackeliger ist, als uns lieb sein kann. Mit Blick auf das jetzt beginnende Jahr Maximilian Steinbeis mit den Landtagswahlen, die anstehen, vor allem in Sachsen Anhalt und Mecklenburg Vorpommern, wo es wirklich einfach aufgrund der Arithmetik aufgrund der Machtverhältnisse dazu kommen könnte, dass die AFD. Ja, die besten Chancen ever hat auch Exekutive macht zu erringen, also in die Regierung reinzukommen. Was planen sie, was was, was wird das für Sie bedeuten? Sprecher*in 1 Also in Sachsen Anhalt haben wir es mit einer neuen Situation zu tun, als insofern, als da tatsächlich auch eben ne Regierungsbeteiligung im Raum steht, jetzt mittelbar oder unmittelbar. Also es gibt auf der einen Seite tatsächlich, dass sie bestimmte Ministerien besetzen. Und das kann dann das Justizministerium sein. Darüber haben wir gesprochen, was so n Justizminister alles machen kann, das kann n Finanzministerium sein, also kurz um, da gibt es ganz spezifische Möglichkeiten, die dann daraus entstehen, dem auf den Grund zu gehen, was sind es dann für Möglichkeiten, ist eine Sache, dass wir uns vornehmen, da wollen wir. Sprecher*in 3 Sie mit ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern werden dann erforschen durch Lektüre von Regeln, durch Interviews mit Fachleuten. Sprecher*in 1 Genau, also wir werden es jetzt nicht so umsetzen, wie wir das in Thüringen gemacht haben, nicht in dieser Breite. Wir werden jetzt nicht n Team von wissenschaftlichen Mitarbeitern innen losschicken, aber wir werden unsere Redaktion verstärken. Wir werden dafür sorgen, dass wir in der Redaktion die Kapazitäten haben, dort, wo dann verfassungsrechtliches Wissen gefragt ist darüber, wie was was passiert da in Sachsen Anhalt, wie ist es. Genau, dass wir versuchen, dieses dieses Wissen zu generieren und an die Öffentlichkeit zu. Sprecher*in 3 Bringen also. Wie leicht könnte ein AFD Kultusminister die Lehrpläne ändern? Wie leicht könnte ein AFD Innenminister den Verfassungsschutz Anweisungen geben? Sprecher*in 1 Zum Beispiel genau, je nachdem, wie sich das jetzt entwickelt. Also ich mein und es ist auch nicht nur so, dass es anfängt, dann in dem Moment der Regierungsbeteiligung, sondern auch ohne ne Regierungsbeteiligung entstehen da jetzt ganz, ganz neue und sehr. Brisante Konstellationen möglicherweise also, zum Beispiel, wenn die AFD dann eine Minderheitsregierung stützt oder eben dann auch aus einer sehr aus, aus einer sehr dominanten Rolle im Parlament, ohne dass sie tatsächlich Einfluss auf die Regierung unmittelbar nimmt, dann Möglichkeiten für sie entstehen. Sprecher*in 3 Also Minderheitsregierung würde ja bedeuten, es gibt einen Ministerpräsidenten zum Beispiel von der CDU. Der AFD ist komplett auf den Oppositionsbänken, aber der Ministerpräsident von der CDU. Ist nur deswegen im Amt, weil die AFD einmal zumindest für ihn gestimmt hat. Und das bringt ihr die Macht jederzeit auch den Stecker ziehen zu können. Diese Regierung, und das bringt ihr einen gewissen Einfluss hinter den Kulissen. Sprecher*in 1 Genau also solche Minderheitsregierungskonstellationen haben wir ja auch, zum Beispiel auch in Thüringen. Jetzt die letzten Jahre immer schon gehabt. Dass die Regierung nicht über ne eigene Mehrheit verfügt, sondern so rot. Sprecher*in 3 Rot, Grün an der Regierung und auf der Oppositionsbank gab es die CDU, die jederzeit hätte sagen können, Stopp, jetzt reicht. Sprecher*in 1 Es genau und die auch jedes Mal notwendig war, wenn die Regierung n Gesetz durchs Parlament bringen will. Wenn die Regierung n Haushalt durchs Parlament bringen will. Das heißt aber, man kann an sich ist das die Traum Situation, gerade aus Sicht von so einer autoritär populistischen Partei, die muss für nichts Verantwortung übernehmen, die muss für nichts ihren Kopf hinhalten, sie muss und trotzdem kann sie alles zumindest verhindern. Was ihr nicht in den Kram passt. Und sie kann auch sozusagen über Erfolg und Misserfolg dieser Regierung entscheiden. Also in dem Moment, wo sie es nützlich findet, dass diese Regierung scheitert, dann kann sie das einfach herbeiführen, und das ist, das ist der feuchte Traum der autoritären Populisten. Sprecher*in 3 Jetzt haben Sie unseren Blick geschärft für das, was. Autoritäre machen könnten, wenn Sie Zugriff auf die Justiz haben, auf die Verfassungsgerichte, auf die auch anderen Gerichte. Was gibt es denn noch für für Stellschrauben, die wir bisher noch gar nicht so auf dem Schirm haben, vielleicht wo, wo uns auch sowas drohen könnte? Sprecher*in 1 Also ich glaub was super interessant ist ist der die große Rolle die Wissensinstitutionen Spielen für diese Strategie, für die autoritären Populisten, also die Institutionen, die die, die dazu da sind. Dass es so ne Art von geteilten gesellschaftlichen Wissen gibt, also. Sprecher*in 3 Unis? Schulen. Sprecher*in 1 Genau die Wissenschaftsbetriebe. Oder gehören auch die Medien dazu, also all die Orte, all die Institutionen, in denen sich die Gesellschaft da drüber verständigt, was wahr ist und was falsch, und diese Institutionen zu zu, zu, zu destabilisieren und zu delegitimieren, ist auch etwas, was sich total durchzieht. Durch die Strategie der autoritären Populisten in in in eigentlich allen Ländern, auch natürlich, um sozusagen dann zu steuern zu können, was für was da in der Öffentlichkeit so geschrieben und gesagt wird über die Regierung. Aber das ist gar nicht der einzige Punkt, sondern überhaupt. Sozusagen die, die die, die die Bedingungen dafür selber herstellen zu können. Was die, auf was sich die Gesellschaft verständigt, also was in der Gesellschaft vorkommt, als was da für wahr gehalten wird und was für falsch gehalten wird, dass überhaupt Dinge für wahr oder falsch gehalten werden, das ist nicht alles irgendwie. Sprecher*in 3 Frei ne Pressefreiheit und zumal die privaten Medien Zeitungen, was sollen die sich dann da reinreden lassen? Sprecher*in 1 Auch das kann man in Ungarn sehen, also die da, da gibt es n breiten großen. Also der, der der öffentliche Sektor, der wurde sofort gekapert. Da wurden einfach Leute hingesetzt, die die das kontrollieren, genauso öffentliche Rundfunk, aber die privaten Medien sind genauso gleichgeschaltet, mittelbar, das geht dann über solche Dinge, dass man anzeigenkampagnen fährt, die wo der wo die Regierung n Haufen Geld ausgibt. Für für für Anzeigen und die von von diesem Kuchen kriegen halt nur bestimmte Medien was. Sprecher*in 3 Ab du das süße Gift der genau des des Geldes. Sprecher*in 1 Das hat Sebastian Kurz in in in Österreich zum Beispiel auch. Ziemlich konsequent also. Sprecher*in 3 Damit gewisse ingenehme Medien angefüttert und andere dann ein bisschen. Sprecher*in 1 Genau also dann, da auf die Weise dann in den Wettbewerb einzugreifen, so dass die einen Medien, die einem Halt irgendwie zuwider sind, irgendwie austrocknen und die anderen Medien, die einem gefällig sind, dann entsprechend gedeihen. Dass man auch dann so Oligarchen, die die mit der Regierung Geschäfte machen, heranzieht, die, die dann auch Medienunternehmen zusammen kaufen. Gerade in Ostdeutschland ist es ist es oft so, dass es da gar nicht viele Zeitungsverlage mehr gibt oder auch die dann online Portale betreiben oder so, also die das, da braucht man gar nicht viel kaufen, also im Wesentlichen gibt es dann also in Thüringen ist es so, da gibt es einen Verlag. Der, dem eigentlich die ganzen Zeitungen in Thüringen im Wesentlichen gehören und in dem Maße, wo man dem ein Angebot macht, dass er nicht abschlagen kann. Das ist der Moment, wo es entscheidet, wie es mit der freien Presse in Thüringen weitergeht, der lokalen und beim privaten Rundfunk gilt das gleiche, dann gibt es natürlich auch noch jede Menge Möglichkeiten, auch über Medienaufsicht, dann da an den Stellhebeln zu drehen. Dann gibt es eben. Sprecher*in 3 Medienaufsicht, muss man dazu sagen, sind Behörden, die Regeln in ihrer in ihrem Werkzeugkasten haben, wie zum Beispiel, wenn Falschmeldungen kommen, wenn Beschwerden kommen, dann kann man da mit Bußgeldern oder sowas hantieren. Sprecher*in 1 Genau das sind die Landesmedienanstalten. Die haben auch also deren, deren Instrumentarium ist sehr viel größer, als man so meint, weil die davon nie Gebrauch machen, aber sie haben diese Instrumente in ihren Werkzeugkästen drin und können die rausholen. Und da gibt es ein enormes Missbrauchspotenzial. In dem Moment, wo tatsächlich diese Behörden, was bisher nicht der Fall ist, aber dann eben passieren kann und wahrscheinlich passieren wird in den Dienst einer solchen Strategie gestellt werden. Ronen Steinkes Schlusswort und Empfehlungen für Hörer Über Maximilian Stein weiß der Blick ist geschärft. Vielen herzlichen Dank für den Besuch. Sprecher*in 1 Ja, ich bedanke mich. Sprecher*in 3 Was? Was meint ihr, wie gut sind unsere Institutionen vor autoritären Populisten geschützt? Schreibt uns gerne eine Mail an Podcast at sz DE oder kommentiert auf unserer Homepage unter SZ. De gerecht, da findet ihr auch alle früheren Folgen von ist das gerecht? Und eine davon möchte ich euch heute besonders ans Herz legen, nämlich mein Gespräch mit Gabriele Britz vor ein paar Monaten. Gabriele Britz ist eine ehemalige Richterin des Bundesverfassungsgerichts, mit der ich diskutiert habe, was für. Für und was gegen ein Verbotsverfahren gegen die AF D spricht und als ehemalige Karlsruher Richterin hat sie sozusagen aus der eigenen Praxis und Anschauung berichten können, wie hoch da unsere Hürden sind und wie schwierig die Abwägungen nach unserem Grundgesetz sind. Die nächste Folge von ist das gerecht? Hört ihr in 2 Wochen. Ich freue mich, wenn ihr wieder dabei seid bis dahin.