Wiederholt sich Geschichte, Ute Frevert?

Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von nur eine Frage, bei nur eine Frage, stelle ich Fragen, die einfach kling und manchmal wahnsinnig schwer zu beantworten sind. Heute stelle ich die Frage, wie der Hohlzig die Geschichte. Nur eine Frage, ein Podcast der Zeit. N1F, wie wir auch sagen, gibt es als Podcast, als Video, als Textinterview. Und wir verschicken ein Newsletter, das alles kann man sehen bei www.zeit.de/n1f. Um diese Frage zu beantworten, habe ich mir eine der einflussreichsten Historikerinnen unserer Zeit eingeladen. Ute. Warum? Ute Friedwert. Ich darf das sagen. Hat das Fach verändert, wie vielleicht keine andere, sie hat und das sage ich jetzt mal so, sah Lobgefühle in die Geschichtswissenschaft eingeführt. Das darf man glaube ich so sagen. Die Frau hat gelehrt in kurze Liste Berlin Constance Bielefeld und ein paar anderen im Yale. Und hat dann sehr lange von 2008 bis 2024 als Direktoren am Max Plankezut für Bildungsforschung Berlin, der Kirche dieses Bereich, den Forschungsbereich Geschichte der Gefühle geleitet und eigentlich auch aufgebaut. Ute Friedwert hat gezeigt, dass Angst, Charms, Stolz, Hass, Vertrauen, keine bloßen Begleiterscheinung der Geschichte sind, sondern vielleicht auch das, was die am Ende antreibt. Man kann so an Bismarcksgefühlspolitik denken, hab ich mir rausgeschrieben oder Putin's Rituale der Demütigung oder die Verfassungsfreude der Deutschen, den Stolz, den sie da vielleicht entwickelt haben. Außerdem ist die Frau Trägerin des Leibnizpreises des wichtigsten Deutschen Wissenschaftspreises. Wiederholst sich die Geschichte. Ich glaube, sie ist die perfekte Gäste. Und deswegen erste Frage, Frau Professoren, Friedwert, wiederholst sich die Geschichte. Der Weg, nein. Da bin ich er beruhigt. Aber darauf haben natürlich schon sehr viele klube Personen versucht, Antworten zu geben, die sich natürlich auch unterschieden haben. Also dieses klare Nein, was ich Ihnen jetzt gebe, jemand wie Herr Tukidides hätte das ganz anders beantwortet. "Tukidides", ehrlich? Ich habe immer noch nicht ein Wiesoverkehr der Sprach, was man sagt, Tukidides, das ist ein Zneb, wie man sich auslärmt. Man lernt nie aus. Ja, Frau Tee, hat mich kommen. Ich habe das jetzt hinkriegen, aber der erste Geschichte schreibe, der hätte Ihnen auf die Frage beantwortet, natürlich wiederholt die sich. Und wir müssen auch diese Wiederholung erkennen, um sie gewisse Massen auch prognostizierbar zu machen, die Geschichte und überhaupt sie zu verstehen. Und sie wird erholt sich deshalb, weil das sozusagen in der Natur des Menschen liegt. Ja. Das ist die Begründung. Menschen handeln, auch für ihn, klar, treffen Entscheidungen und lassen sich dabei von ihrer Natur leiden. Und da diese Natur als unveränderlich gedacht wird, in dieser Zeit ist es auch klar, dass ich diese Handlung immer wieder wiederholen. Und das hat ziemlich lange angehalten diese Vorstellung. Also vielleicht mal nachgefragt, ist vielleicht mal sie. Bei mir geht es ständig so. Ich mache das Internet auf, sie machen vielleicht die Zeitung auf. Volkot. Und die Idee, die Zeit blättern sie auf und fragen sich, das habe ich doch gleich gesagt, dass das so kommen wird, ist ja klar. Immer an dieser Stelle macht dieser Staat oder muss einen Staat oder eine Partei oder ein Akteur. So handeln, ist schon 100 mal so in der Geschichte passiert. Diese Muster sehen sie ja wahrscheinlich auch. Die Muster sehe ich auch, obwohl ich zugeben muss, dass ich wenn ich die Zeitung nicht nur die Zeit, aber auch die Zeit ausschlage, dass sich eben auch vieles eher überraschend ereignet. Also ich hätte nicht unbedingt damit gerechnet, dass am 24. Februar 2022 her Putin seine Soldaten in die Ukraine einmaschieren lässt. Ich habe garantiert nicht damit gerechnet, dass am 9. November 1989 die Mauer fällt und da übrigens nicht alleine. Also das hat ja überhaupt wahrscheinlich niemand vorher sagen können. Das heißt es gibt in der Geschichte im Geschehen mindestens genauso viele Überraschungen wie wieder erkennbare Muster. Und das macht sie ja eigentlich auch so super interessant. Wenn sie nur aus Überraschungen gestünde, könnten wir als professionelle Historiker innen eigentlich einpacken. Dann brauchte man uns nicht mehr. Wenn sie nur aus Wiederholung bestünde, ja mein Gott, das ist wie langweilig ist das denn. Also sammeln wir mal Beispiele, wo Leute wie ich glauben, das ist das selbe wie immer. Früher gab es sich keiner mehr das Ozenloch und sauren Regen und heute haben wir die Klimakrise. Jetzt kann man sagen, es hat überhaupt nichts mehr in der Schule ist ja auch vom Naturwissenschaftlich sozusagen völlig andere Geschichte. Aber ich erinnere mich, bin in einer Zeit groß geworden, wo das halt groß und Thema war. Man hat sich wahnsinnig gesorgen gemacht wegen des Waldsterbens und des Ozenlochs. Und die Stimmung ist zumindest ähnlich. Das ist ja auch so ein Gebiet, wo sie sich wirklich tief hineinbegeben haben. Also das Gehühl der Leute nehmen, in etwas meist ist so ein ähnliches. Der zerstörenden Planeten sehen den Auge ist unternehmen nichts dagegen. Also diese Unterströmung der Gefühle zumindest, den Ding gegenüber ist ganz ähnlich. Ja und nein, das Ozenloch hat man ja wieder kitten können, die diese Fckw-Stoffe aus der Welt gebracht wurden. Durch eben massive Handeln, die Klimakrise kann man gar nicht sagen, den Klimawandel wird man nicht aufhalten können. Zumindest nicht, wenn die Politik sich so weiter durchmauschelt, wie sie das seit geraumer Zeit tut. Das heißt, das ist auch wieder nicht das selbe und nicht das Gleiche sowieso nicht. Und von daher haben wir mit Phänomen, Krisenhaften Phänomen zu tun, klar, immer wieder. Aber wenn man genau hinschaut, sieht man mehr Unterschiede als Ähnlichkeiten. Weil sie diese Position einnehmen, nehme ich jetzt noch eine Weile, die andere ein. Und wahrscheinlich laufe ich dann zu Ihnen über. Also sowas wie KI. Auch wieder so ein, es ist eher das Gefühl, dass man gegenüber einer Entwicklung hat, als jetzt die Entwicklung selbst ist natürlich Singulär, einzigartig und zum ersten Mal so. Aber dann gab es, ich erna mich dunkel an die Maschinenstürmer oder es gab auch in den 70, also das war das Webmaschine wurde bekämpft. Als ein Gerät, das meine Arbeit abschafft, wahrscheinlich wurde auch der Tractor bekämpft. Wahrscheinlich wurden alle Automatisierung an irgendeiner Stelle bekämpft. Später dann 70er, 80er Jahren als Chips und die ersten Roboteraufgaben-Riesen-Thema. So jetzt haben wir KI und da wieder holt sich schon der Diskurs darüber zumindest, oder dass den Eindruck den Mann oder auch bestimmte Musst, da wie das jetzt abläuft, scheinen sich zumindest zu wiederholen. Aber dann gehen Sie jetzt sehr stark in der Tat, auf die Gefühls, die Stimmungsebene ein, wollte ich jetzt eigentlich noch gar nicht drüber. Ich mach das sehr gerne, ich mach das sehr gerne. Wenn wir von den Laddites, den Maschinenstürmern in England, im frühen 1900 mal ausgehen, die sich natürlich in ihrer, das heißt natürlich natürlich, ist gar nichts in der Geschichte. Aber die sich von dieser neuen Mechanisierung, den neuen Maschinen in ihrer Existenz bedroht fühlen und erst mal gesagt haben, sowas wollen wir nicht. Und die, ich kann mich auch noch ändern, an diese ganze Debatte über Automatisierung und unsere Arbeiter werden ihre Jobs verlieren und dann und und. Und dann hat man festgestellt, ja so einfach läuft das alles nicht, es werden bestimmte Arbeitsverzeweck fallen und bestimmte Dinge werden sich erneuern und dann kommen andere hinzu und man verändert das. Man verändert sich selber auch mit den Veränderungen. Also dieses, dieses Gefühl von, na ja, wird schon wieder gut gehen und wir finden was Neues, das könnte man ja auch aus dieser Entwicklung ablehsen. Aber zunächst mal reagieren viele Menschen mit Panik, mit Angst um ihre Existenz und das ist nachvollziehbar. Mit dieser Angst wird natürlich in jeder Weise auch Politik gemacht und insofern ist diese Angst auch in der Weise geschichts mächtig als die einen handeln von ja, so sagen politischen professionalisten einfordert die einen, die dann sagen ja ja ja ja, ihr habt auch recht mit eure Angst und das geht alles in den Bach runter und das uns doch am besten sofort wieder zurückgehen zu den alten Tagen. Das hat jetzt nicht welche Partei das bei uns sagt und die anderen die sagen ja, wir lernen aus der Geschichte, dass sich selten etwas passiert, was dann eine ganze Bevölkerung arbeitslos werden lässt. Aber und auch da gehen wir natürlich jetzt wieder in dieses fortschrittenerativ hinein. Es wird schon gut gehen und es wird schon vielleicht sogar noch besser werden mit der KI verbinden sich ja mittlerweile sogar utopien einer arbeits nicht arbeitslosen Gesellschaft, aber eine arbeitsfreien Gesellschaft, das was sich vielleicht jemand wie Karl Marx hat. auch mal so vorgestellt hat, dass man Zeit hat, dass man entlastet ist von allen möglichen Aufgaben, die man jetzt damals und heute auch noch vollbringen muss. Und die es machen dann halt Maschinen, das macht die KI für uns. Und wir haben Zeit, morgens zu fischen, mittags zu jagen und abends zu philosophieren. Und das ist, das ist wiederum eine neue Utopie, die daraus entsteht. Und dann kann man sagen, okay, das hat einen gewissen Wiederholungseffekt, Angst wird gefolgt von Hoffnung und Hoffnung richtet, Hoffnung wird irgendwann zur Gewissheit, bevor diese Gewissheit dann wieder entzogen wird, durch eine neue technologische Erfindung und Bewegung und dieser Kreislauf sich verändern. Aber es ist das letztendlich doch immer noch zu stark zu stark psychisch gedacht. Also man kann sagen, ja, wir haben solche Bewegungen des Aus- und des Abstiegs, aber dass sich das in dem Sinne alles nur wiederholt, sehe ich nicht. Und im Hinblick auf das, was zum Beispiel die KI jetzt verspricht, sehe ich es erst recht nicht. Eine Arbeitsfreie Gesellschaft gab es, wenn überhaupt dann mal für eine ganz, ganz kleine soziale Schicht in Adel, der nicht ganz arbeitet, hat mit alle anderen, haben so mehr gearbeitet. Und jetzt wäre der Mensch, die Menschen, wenn das neue Adels geschlecht und die Maschinen werden sozusagen die Sklaven, die sich irgendwann natürlich aber auch gegen ihres Klavenhalter erheben, dass dann wäre ja schon in allen möglichen Filmen vorgedacht gekommen. Das sind alles sozusagen Dinge, die sehr stark mit ihrer Arbeit verknüpft sind, nämlich wie fühlen sich die Leute eigentlich in der Historie. Lassen Sie es noch ein bisschen drum rumt handzen, weil die Frage, dadurch so gut begründbar ist, dass man die mal stellen muss, es haben wirklich berühmte Kollegen von ihnen, einige haben wir schon genannt, sehr viel Zeit damit verbracht, Geschichte als Prognostizierbar zu schildern. Und es gibt aber noch eine Mini-Klammer aufmachen. Der große in Deutschland, das ein vielleicht das größte Ereignis in der Geschichtsforschung war vielleicht der Historiker streit. Wo es letztlicher um die Frage ging, war die Schuah singulär oder nicht? Also jetzt wirklich in Kinder, Terms, Kinderbeschreibung zusammengefasst. Und man gesagt hat, nein, eine Fraktion, eine wichtige Fraktion sein, nein, das war einzigartig und man darf es auch nicht klein machen, indem man andere Dinge damit vergleicht. Und die andere Fraktion gesagt, nee, da sind schon Muster, das ist jetzt nicht so, dass in, in, während der Kultur Revolution nicht auch schlimme Dinge passiert sind. Ich würde, da ist ja im Grunde der Kern dessen berührt, was Geschichtsforschung vielleicht ja auch ist, nämlich die Frage, was machen wir denn da eigentlich, wenn wir Geschichte als Wissenschaft betreiben, ist das mehr als das Auflisten, dessen, was passiert ist, gibt es darüber hinaus etwas und was ist das eigentlich, also sitzen? Gott sei Dank habe ich es nicht studiert, ich kann es mir deswegen darf ich so dumm fragen, was ist eigentlich Geschichtsforschung, wenn nicht, dass auch, was sie vorhin vorher sei, also die Idee, das muss ja eine Kraft der Vorhersage auch enthalten, sonst wäre es ja einfach nur protokulieren von was Putin diese Woche gemacht hat. Ja, über das Zeitalter der der Chroniken sind wir hinaus, obwohl es sie natürlich immer noch gibt, aber das war ja lange Zeit die Form in der, zu sagen von Tag zu Tag, die Geschehen ist das Tages, so wie eine Ertagebuch, aber aber weniger reflektieren, sondern eher nur dokumentieren, wie sie sagen, aufschreiben dort, man wiegen Stadtgeschichte, überwiegen Stadtstädtische Geschichte, dann ja abgebildet vorhanden ist. Und da gibt es den großen und die, und innerhalb dieser Chroniken kann man natürlich, also die Chroniken selber sind ja eigentlich schon so angelegt, da wieder holt sich was, das mag man von Tag zu Tag. Das ist jeden, da man steht jeden Morgen, auf und liegt sich jeden Abend irgendwann zu wet. Da ist dieses psychische Verständnis eigentlich schon in dem, in dem Format letztendlich vorgegeben und aus diesem psychischen Verständnis, für das ist übrigens, wenn ich das nochmal einschieben kann, natürlich unendlich aus der Erfahrungswelter Menschen bis ins 18. Jahrhundert hinein, ganz viel Evidenz gibt, dass ich das immer wieder holt. Also von den, vom Lauf der Gesternen angefangen, den Lauf der Jahreszeiten, bestimmt die Tag und Nacht, bestimmt die Frage, bestimmt, wann, wann der Bauer seine Saat aussieht und wann er seine Ernte wieder einbringt, bis hin zum menschlichen Körper, der eine, einen Aufstieg und Verfallsgeschichte hat, bis hin zum Lebenszyklus, der beginnt, mit der, ja, ich will der Geburt euch vielleicht eher doch der Zeugung und endet mit dem Tod und das alles ist sozusagen psychisch und sogar die politische Herrschaft hat man in Zücklen gedacht. Also die Erbfolge sozusagen, nach Dien geregelt hat oder wenn man Rituale erfunden hat, schon sehr, sehr früh in der kriegschrömischen Zeit schon, vielleicht sogar schon vorher, die bei der Herrschereinsetzung immer wieder beachtet worden sind. Also das sind alles sich wiederholende Muster, die dieser Vorstellung, ja, die Geschichte wiederholt sich wirklich, ganz viel Evidenz gegeben hat. Und dann ist dieser große Bruch, den niemand so gut beschrieben hat wie Reinhard Kurselle, der ist, sagen mit der französischen Revolution da, da springt sozusagen auf einmal ein Ereignis aus, die sagen aus dieser ewigen Wiederholung heraus, setzt sich auch selber. Vollkommen neu, jetzt beginnt eine neue Zeit. Ihr wiederholen nicht einfach nur das, was uns vorgegeben war, was wir bei Tukidi das schon haben lesen können oder von Markea Welle gelernt haben, sondern wir machen unsere Geschichte jetzt selber. Und das ist so, ja, also so, so wie ich es jetzt sagen, so mit um, mit so, mit so Vorsten und so einer Entschiedenheit haben, sie ist natürlich auch nicht gesagt, denn sie haben sich selber die französischen Revolutionäre ja auch wieder bedient bei alten Vorbildern, der haben ja ganz stark zurückgegriffen auf die römische Republik und haben ihre Nomenklatur übernommen und haben Symbole übernommen und haben Zielbestimmung übernommen. Also auch da hat man sich sozusagen auf die Schultern der Vergangenheit gestellt, aber zugleich mit dem ganz klaren, mit der ganz klaren Botschaft, wir machen echt was Neues jetzt. Und das hat natürlich etwas unglaublich befreiendes, aber es hat auch was, um glaube ich, verunsichandesweise. Und kann, also ist es dem Menschen gegeben, etwas Neues wirklich zu machen oder ist ja nicht einfach den Randbedingung unterworfen, die halt Menschen haben, also diese ganzen Geschichtsheorien, die sich, also gibt ja ganz viele dieser Züge, ich glaube selbst, bei Platon ging's los, mit es gibt so Rheinfolgen von, also die Geschichte der Herrschaftsform ist das dann wahrscheinlich, ne? Also Rheinfolgen von Herrschaftssystem im Staat, da bist du Demokratie und dann kommt der Tür an und dann geht es wieder von vorne los. Also, und das gibt ja in allen möglichen Versionen, bis Karl Marx. Bis Karl Marx. Der geht nicht wieder zurück zur Zütschlafenheit und da endet alles, erklären Sie es, endet alles im Endzustand, perfekt das perfekten kommunistischen. Ja, ein System oder eine Gesellschaftsformation baut auf der anderen auf, die Sklavenheit der Gesellschaft, sagen der römischen Zeit, der Föderismus wird abgelöst vom Kapitalismus, der Kapitalismus, vom Sozialismus und der Kommunismus ist dann die paradisische Endzeit, an der auch nicht mehr gerührt und gerüttelt wird. Also KI hat er sich noch nicht vorgestellt, aber so ungüftig ein bisschen massiv kann. Und da ist, das ist sozusagen eine logische Folge, die durch das Bewegungsprinzip des Klassenkampfes vorangetrieben wird. Also Menschen, auch da Menschen machen das schon, das ist auch nichts deterministisches. Menschen müssen das schon, müssen in diese Rollen eintreten und den Klassenkampf zu Ende führen, um dann diese neue Stufe zu erringen. Aber es ist auf jeden Fall keine Stufe mehr, die wieder da anfängt, wo man aufgehört hat. Und dazu gehört dann eben auch dieser berühmte Satz Menschen machen, zwar ihre Geschichte, aber sie machen sie nicht aus freien Stücken, sie machen sie in einer Konzellation, die ihnen vorgegeben ist, auf der sie sich abarbeiten müssen, die sie selber natürlich prägt. Weil sie haben trotzdem, sie sind nicht sozusagen eingezwängt in, ja, was weiß ich Maxi über, würde sagen, in das Stellangehäuse der Rationalisierung, sie gar nicht wieder rauskommen. Sie können schon immer noch mit einem beherrsten Sprung aus diesen Gehäuse, aus diesen vorgegebenen Konzellationen herauspringen und wirklich etwas Neues gestalten. Das ist natürlich auch eine einfach dastisches Versprechen, was aber guter, würde sagen, so ein typisch Es für diese Revolution oder mit der franzischen Revolution begonnen neue Zeit, in der sich der Mensch erdreistet Gott zu spielen. Also wir haben noch mal diese psychischsten Theorien zusammen, die vielleicht auch enten oder also eine logische Folie, also linear, wenn Max, dann gibt es eine ganze Menge, die so Abfolge von Herrschaftssystemen, wenn ich das jetzt mal beschreiben, dann gibt es ja diese Zyklen der industriellen Revolution, kann man ja nennen, also es gibt immer einen technischen Durchbruch, dann gibt es Zusammenbrüche und dann gibt es was Neues, was entsteht und die Gesellschaft ist auf einem höheren, auf einer höheren Stufe angekommen. Das wäre die Dampfmaschine oder KI, ja führt zu einer automatischener Wirtschaftsrevolution und das ist so Ja. Wirtschaftsgeschichte hat ja was für sich ist schon ein paar mal hat es geklappt auf diese Weise und man könnte sich fragen also das was wir jetzt haben wird es dann zu einem Zusammenbruch und dann ein neu aufbau führen der dann irgendwie zu einer strahlenden Zukunft wird. Ja das mit der strahlenden Zukunft das ist ja das ist sozusagen dieses große Versprechen der neue Zeit dass die Zukunft besser sein wird als die Vergangenheit und dass wir sie besser machen können. Allerdings haben sich hat sich an diesem Versprechen ja schon sehr früh skeptes breitgemachten Kritik wo würde daran geäußert und die gibt es ja bis heute also im Rahmen der Diskussion über den Klimawandel kann man sich schwer vorstellen dass die Zukunft wirklich besser sein wird auch wenn uns die Maschine und die künstliche Intelligenz die Arbeit abnehmen sollte als die Vergangenheit denn es gibt bestimmte Umweltbedingungen die wir schwerlich rückgängig machen können wenn sie einmal über uns gekommen sind und insofern würde ich sagen die das nachdenken und das Hand nachhandeln zum Klimawandel das setzt diesen fortschrittsutupien diesen fortschritts wünschen und den fortschrittsversprechen schon grenzen und das macht etwas mit uns also das das verändert glaube ich menschliches begehren menschliche wünsche diese vorstellung meine Kinder sollen es mal besser haben als das ist ja so eine übertragung dieses modells auf die individuelle termien planung das wird sich schwer realisieren lassen und wenn dann diese offene Zukunft und dieses versprechen das ist alles besser werden soll wegfällt dann ist die frage wie hält man die menschen bei laune ich tipp noch ein paar andere Sachen an die vielleicht in eine ähnliche Richtung gehen einerseits ich habe vergessen was der prozentsatz war angeblich denken 40 prozent aller Männer im westen an das römische reich ich da gab es mal so ein meme vor einiger zeit gab irgendeine studie die herausgefunden hat das angeblich alle Männer denken immer an zu römische reichweil auch immer die zu viel erstes obelisk gelesen haben ja weil man muss anigso verbrei ich habe dann auch darüber war rum auf siebste eine fascination für ein Imperium das zerfällt auch das gehört ja auch es ja mit eingebaut in der Geschichte und da ist ja wiederum eine größere erzählung also die großen imperien zum teilger fast also weltum spannendes übertrieben aber doch in großen teiles globes umspann die dann wieder zerfallen weil sie an ihrer eigenen komplexität kollabieren das ist ja deswegen so interessant weil so z.n. ich 10 prozent aller politischen kommentare zu den us a ziehen dann irgensund vergleich der im hinterkop hat ja ja die us a haben jetzt den pig erreicht und jetzt zerfällt das reich ja und das nächste das asiatische jahrhundert beginn und diese ganzen erzählungen da steckt ja sowas drin also ihre kollegen machen das aber vor allem meine kollegen machen das glaube ich gerne dass sie solche vergleiche im kopf haben ist das alles quatsch eigentlich dann also nein das ist nicht also es ist dann nicht quatsch wenn ich zum Beispiel denke an ein wo ich meine es kollegen damals in der in jel poll kennedy poll kennedy hat unser dem 80 ein unglaublich einflussreiches buch sage schremen aufstieg und fall der großen möchte er geht aber nicht er geht nicht zurück zum römischen reich sondern er fängt im 17 jahrhundert damit mit dem harbsburger reich und dekliniert dann sind die großen imperien durch oder auch die die nicht unbedingt immer imperien die starten systemen die immer mehr wollen immer mehr wollen und kliniert das durch bis letztendlich in die zeit des kalten krieges also die zeit nach 1945 sie sagt so jetzt haben wir eigentlich von der abgleichgewicht erreicht mit america und der söretonie und die sich wirkso seitlich in schach halten das könnte noch was werden aber und er hat dieses er hat auch so einen stufenmodell aufstieg über denung das ist dieses imperial overstretched das ist so ein starze viel erobert ja und dann er schöpfung und dann abstieg David landes ein amerikanischer wirtschaftshistoreger hat das mal für weil sie es auch angesprochen haben die wirtschaftliche Entwicklung für die für die ja wirtschaftsgeschichte des auch seit dem 17 jahrhundert versucht zu zeigen in dem er so wirtschafts dünn asthien abgebildet hat und dann sagen also letztendlich kann man dazu auf plumporx lesen das kommt um gewährfte gleiche die erste generation den wir an die kruppfamilie aber viele andere auch die erste generation die hat eine erfindung in der regel oder also entweder eine technische erfindung oder eine eine kommerzielle erfindung und baut etwas auf die zweite generation konsolidiert ist stabilisiert es trägt es auch noch weiter und die dritte generation ist dann irgendwie verwöhnen zu schwach wir auch immer handobunmork künstlerisch orientiert und steppt ganz früh also dies oder verschleudert auch das geld was da endlich reinvestiert werden soll also diese dieses diese zücklen die lassen sich schon wahrscheinlich nicht bei niemals bei allen aber man sucht sich dann ja auch so die beispiel hat sich mit den kram passen um dann dieses sehr sehr erfolgreichen bücher zu schreiben aber es hat schon ja und etw. geben mit dem austieg und fall des römischen reichs ist natürlich ein vorbild dafür es hat was von diesem imperial overstretch der gefährlich ist dem man vielleicht vermeiden kann und den viele leute jetzt viele beobachter aus ihrem fach aber auch aus meinem fach in den us a sehen derzeit ist es nicht vielleicht aber versuche weiter so rein zu pieksen so dass diese großen bögen gerne auch benutzt werden wenn ich es schischem ping bin zum beispiel dann bezieh ich mich auf die jahrtausende lange tradition des chinesischen reiches ja und dann die diese kulture revolution lieben grund der alles in stücke gehören die lasse mal lieber so weg weil dann ist nämlich die große kontinuität plötzlich genau gar nicht da sondern es war eine hundert ach also ich sehe diese ist so ich bin ja leih ich darf das ja sagen ich sehe diese lang bügen ich sehe ein komplette selbsterstörung an der bestimmten stelle und völlig neue anfangen man erzählt aber gern es ist ja im kunde schon seit 1000 von jahren denken wir ganz langfristig hier das ist ja quatsch also aus so einer oder putin der halt bis in die die früesten reiche der region zurück seine zitate findet um im kunde ein schreckens regime zu fundieren also sozusagen eine begründung dazu für zu finden dass das jetzt so sein muss hier und die ukraine das war ja schon immer und so weiter da werner plötzlich Sachen rausgeweben was ich habe hier das jetzt her das ist auch nicht gründlich jetzt gar nicht sagen ja also um ein anderes beispiel zu nehmen die also auch doch ein trump kramt wenn es passt halt auf auf eine rührende weise muss man ja sagen in der geschichte heilischer weit auch eine peinliche weil das haben sie gesagt aber es ist jedenfalls ein bisschen lustig ist fast eine karrik manchmal ist es ja eine karrikatur in dem fall empfand ich es eben auch als eine lustige wendung wie man die geschichte benutzen kann um sagen die großen bügen und es war doch schon immer so und anzuführen und geschichte umschreibt natürlich damit auch sind sie nicht also sozusagen ihre berufstand war der nicht über jahrhundert der eigentlich damit beschäftigt herrsche an ihre geschichte zurecht zu ziemann damit die eine begründung haben auf eine bestimmte weise zu agieren und diese großen bügen gibt es eigentlich gar nicht das ist jetzt wieder ja klar haben sich ich denke an handrich von treitschke ein worussischen ein präusischen geschichte erzieler das da 2.5 des 19 jahrhunderts der letztendlich sozusagen die den hunn solan ihre ihre legende geschrieben hat ne ich sozusagen von anfang bis ende und die apotheose war dann will er der erste ich glaube will mit den 2. dann nicht so viel zu getraut aber immerhin also das ist sozusagen dieses präusen war immer schon hat immer schon den keim des größeren in sich gehabt und irgendwann fand es dann auch wirklich zu sich selbst diese art von geschicht hageografie gibt es natürlich gibt es gab es immer die gibt es jetzt vor allening ich würde nicht sagen dass es die bei uns in in unserem land gibt es gibt sie auch meines wissens wenn ich mir die amerikanischen kool legen so vorstelle die ich die ich kenn gelernt habe mit den ich zusammen gelernt habe da würden sich auch nicht vor allen solchen karren springen lassen aber es gibt welche es gibt welche die damit auch ihre reputation auf bessern wollen aber sie haben natürlich sie haben massenweise dieser dieser die die letztendlich den den steigbügel den historischen historiografischen steigbügel halten in inosland also die art und weise wie wie putin die unter wirklich fachkollegen die die vielleicht auch die unbedingt nötig hätten im da diese steigbügel zu halten gewährsläute findet die im genau die geschichte so zusammenzimmern wie er sie haben möchte das gibt es also das sind so die die ja aber das sind das sind keine das sind würde ich sagen keine keine guten Historiker, die guten Historiker machen nicht das, was Niedscher damals mit monumentalischer Geschichte gemeint hat. Also man baut sich die Geschichte sozusagen als Monument, dass man sich dann selber auch noch draufsetzt und sagt, wir machen es per Nachahmung genauso wie unsere Vorbilder und setzen eine heroische Tradition fort damit, die Historiker*innen, die vor Augen haben, die auch diese unsere Publik sehr stark geprägt haben und weiter hoffen die auch prägen, das sind eher die Niedscher kritische Historiker*innen, die also einen Grund auch haben, an solchen Geschichtslegenden zu kratzen und zu sagen, da wird so viel ausgelassen bei Eurer Sicht auf die Geschichte und wir suchen jetzt mal neben der andere Perspektive ein oder zeigen euch auch an welchen Stellen die einfach die Augen zu gedrückt haben und Dinge nicht zur Kenntnis genommen haben, die aber auch in dieses Geschichtsbild hineingegören. Da bitte das eine extrem auch angezübt haben, ich habe in der Vorbereitung gefunden, es gab tatsächlich Kollegen von ihnen die versucht haben, so eine Atmathematik der Geschichte zu formulieren, also zu sagen, das Gedick des Geräusch, doch letztlich alles irgendwelchen Gleichungen und ich kann bestimmt der Ereignisse Art Prognostizieren, das ist nicht sehr weit gedient. Nee, ich sehe das im Moment, ich habe sie unterbohnen, aber ich habe das so was erlebt, auch in meinem Max Planck-Institut, als wir eine neue Abteilung bekommen haben von einem wunderbaren Kollegen, der aus der Computerwissenschaft kommt und der hat sich vor einem Anfang, wann das alles so junge Männer aus Amerika, die dann mit ihm kamen, nichts gegen junge Männer aus Amerika, aber die sich dann sehr selbstbewusst hingestellt haben und ich sage, haben ja, also wir zeigen euch jetzt mal Modellhaft, wie das sozusagen mit diesen ganzen Revolutionen in der Neuzeit passiert ist, da und da und da, die haben dann gemeinsam, wir kennen gemeinsame Muster, wir kennen gemeinsame Verläufe und wir können damit auch Prognostizieren und da bin ich sehr zureggeschreckt und habe gesagt, oh je, das kommt jetzt sozusagen über diese, über diese Schiene nochmal wieder zurück, dass man den Einruf hat, man kann Geschichte gewissermaßen programmieren und in der Weise aus Vergangenheit lernen, dass man dann sagen kann, ja, wenn A, dann B wird zu C und das haben wir dann unter bestimmten Konzellationen in drei oder vier Jahren, so funktioniert das nicht, so funktioniert das nicht und es funktioniert deshalb so nicht, weil es eben dieses Moment auch des Zufalls gibt und dieser Moment des Zufalls oder der der Kontingenz oder das nicht verfügbaren, das nicht ableitbaren, der bestimmt Geschichte mindestens genauso stark wie diese wiedererkenntbaren Muster, weil die wir gesprochen haben. Es gibt auch da, gibt es glaube ich, dass jetzt gucklich in meinem Gehirn, weil ich das nicht vorbereitet habe, aber ich habe mal ein paar Bücher gelesen, die genau in diese Richtung ging, einst davon ist der Hinchfaktor, der ging es darum, dass Napoleon eine bestimmte Schlacht, oder deswegen verloren hat, wenn ich mich recht insinne, weil bestimmte Bolzen von bestimmten Kanonen kaputt waren oder so was und die gesamte Historien für dich an der Richtung genommen hat, weil irgendein Schnubi den falschen Bolzen verwendet hat oder so, für die Kanonen, ne? Da ist ja schon was dran, also das ist ja auch eine Form der Geschichte, sondern wenn damals in Saraje, wo nicht zufällig das Auto rechts abgebogen wäre, dann hätte es den Weltkrieg nicht gegeben und solche Dinge. Das ist sozusagen das andere extrem, wichtig, die neare dynamik hoch zehn, nichts ist prognisiert, es ist alles zufall, sind diese kleinen Sachen von der Schmetterlingsflügel, der alles verändert ist, so ist es ja aber auch so. Es ist auch nicht. Nein, man muss sich wie immer, wie fast immer im Leben irgendwo auf der Mitte einpändeln, man muss diese Muster erkennen, man muss aber auch den Zufall zulassen, mit dem übrigen jetzt die Folge dieser Art von dieses Hinchfaktor, den sie da beschreiben, ist die einer kontrafaktischen Geschichte-Schreibung. Also was wäre gewesen, wenn der Richtigen abgebogen wäre, oder wenn der Schuss daneben gegangen wäre und nur da wird wiederum, es gibt diese Bücher, ich finde die auch ganz faszinierend, obwohl die mich dann ab einem bestimmten Punkt so verwirren und so irritieren, dass ich dann auch für die zu lesen, weil die in der Regel die Komplexität einer Entwicklung nicht mehr in den Griff bekommen, wenn sie einen Faktor verändern und alle anderen versuchen gleich zu lassen, verändert sich trotzdem das genannte Bild. Das hat was mit menschlichem Handeln zu tun, sicherlich. Und der Mensch ist dann, sagen der Unsicherheitsfaktor Par excellence, der in dieses Modell dann eingespreist werden muss und der in diesem Modell dann jetzt endlich auch den Geraus macht. Also ich habe noch keine kontrafaktische Geschichte wirklich restlos überzeugt. Vielleicht, wenn wir unsere Computerprogramme so optimieren, dass sie uns die vollkommende Komplexität menschlichen Handeln zu jeder Sekunde vor Augen führen können, lässt sich das irgendwann mal machen. Aber ich lache so viel Energie können wir im Leben nicht produzieren, dass das möglich ist. Also wir haben kurz darüber nachgedacht, sie das zu fragen, ich frag sie jetzt einfach, es gibt ja schon eine neue Entwicklung. Also ich kenne, glaube ich, die jungen Männer aus Amerika, die gibt es in Deutschland auch. Ich war auch einer von denen, die so gedacht haben, na ja, mit so ein paar Gleichungen kann man vielleicht Sachen prognostizieren, von denen man immer nach das geht nicht. Da ist schon was, ja. Aber das meiste nicht funktioniert, bösen Kurse prognost. Sie haben das alles so eine bestimmte Denkschule, bis hin zu kurze Klammer auf. Wir sind ja ein populärer Podcast. Es gibt es läuft, glaube ich, oder lief. Eine ganze Weile jetzt, foundation heißt das glaube ich als Serie, basierend auf einem Science-Fiction von einem gewissen Isar Agasimov und der Plot ist und das fand ich eben interessant oder finde ich interessant, habe ich als Schüler verschlungen, dass es eine exakte Geschichte zu Wissenschaft gibt. Der Plot ist, wir können Geschichte über Jahrtausende als Wahrscheinlichkeitsverteilung beschreit, ist ein Science-Fiction. Nicht den Koffer. Wenn das passiert wird, das passieren deswegen müsst ihr jetzt das machen, damit wir in 2000 Jahren wieder das haben, was wir jetzt im Moment nicht haben, wir denken ganz langfristig in diesen Gleichungen. Die Idee dahinter ist ja schon, also der Traum des Menschen sich selbst, also ist eine eigene Zukunft vorhersehen zu können, in den großen Bögen, der da drinsteckt, das ist ja schon auch Teil der Faszination von Geschichtsforschung, also so weit, also foundation heißt die Serie, so weit die. Ob sie die, ich leese sie, wenn sie als gefragt, ich würde Isar Agasimov lesen. Das ist noch ein bisschen tiefer finde ich, also es ist besser fundiert fand ich damals, aber es ist wirklich lag ich, ich habe es mit 18,17 gelesen, aber jetzt fand ich mich total gefreut, dass es diese Serie geht. Also wenn es so nicht ist, viele kleine Ursachen können riesige Auswirkungen haben, wir wissen einfach nicht, wer hat schon, wer konnte vorhersehen, selbst die Forscher konnt es nicht, das ist Chatchipy-Ting gibt, ändert alles, ändert sozusagen, na ja, aber es gibt ja die technische Zücklen-Theorie und so weiter. Also wir tapzen so in der Mitte von, man kann gar nicht sagen und es ist alles vorher bestimmt, da bewegen wir uns ja irgendwo dazwischen, das haben sie gerade auch gesagt. Jetzt kommt natürlich die Killerfrage dieser Folge auch, was können wir denn überhaupt dann lernen? Oder also wenn wir nicht hart prognosizieren können, gibt es irgendwas, wo man sagen kann, na also beschäftige, die ich mit Historie, weil du kannst Folgendes daraus ableiten. Was wäre das? Historiker haben sich immer schon an dieser Frage gerieben, weil letztendlich auch ihre eigene professionelle Logik und auch ihre Legitimität davon abhängt, wenn man nichts aus der Geschichte lernen könnte, wenn einfach alles vollkommen kontinend ist und zufällig und vorher sagtbar und hersebar, ja wozu braun wir dann überhaupt noch Historiker außer das dann sowas wie eine Kronik schreibe. Zurück zu dem Stadtschreiber. Und es gibt eine, ich finde eine sehr schöne, eine sehr bescheidene Antwort von einem sehr großen Historiker, der ist Theodormomsen und hat in seiner römischen Geschichte, also ich spreche über das später 19. Jahrhundert, hat er so einen Satz geschrieben, wie Geschichte gibt uns keine Rezeptur, also sie gibt uns keine Anleitung, wie wir künftige Krisen oder künftige Probleme lösen können. Also wir können nicht direkt aus der Geschichte ableiten, mache es so oder mache es so, aber sie gibt uns den Stoff, den wir, das ist glaube ich die Formulierung, selbstständig nachschöpfen können und dieser Begriff selbstständig nachschöpfen. Der gefällt mir sehr gut, weil ja erstens diese Selbstständigkeit betont, wir sind nicht gezogen, sozusagen die ewige Wiederkehr des Gleichens zu erleben, wir können uns autonom setzen und auch aus diesem Riedervärg aussteigen, aber in dem Begriff des Nachschöpfens steckt so etwas, Leute glaubt jetzt, das ist das ganz große neue produzieren werdet. Ihr verspricht das zweimal und das heißt, jeder Revolution oder jeder Revolutionär, jeder Revolutionär, verspricht das ganz, ganz noch Die ganze neue Zeit, jetzt wird alles anders. Das war 1989 so. Das war in Russland so. Das war auch 1933 in Deutschland so. Revolution, das eine Revolution war. Die Nazis selber haben sich durchaus als Revolutionäre auch verstanden. Das war 1945 oder 1949 in der DDR genauso. Noch mal. Interessanterweise hat man ein Lied, das es mir sehr angetan hat. Ich kann nicht das hier kurz erzählen. Ein bestimmtes Lied, das noch vor dem ersten Weltkrieg entstanden ist, als aus der sozialdemokratischen Jugendbewegung kommt. Ich bin immer wieder anverwandelt in ganz unterschiedlichen Revolutionären Systemen. Und das heißt, wann wir schreiten, seit, anseit, jeder alte Falke oder Jusuf wird das noch wieder erkennen. Oder FDJ, das ist ein FDJ-Mitglied. Oder auch jedes S.A. Mann. Denn es ist, also, wenn wir schreiten, seit, anseit. Also, wir sind solidarisch. Hier gehen in eine Richtung zusammen. Mit uns zieht die neue Zeit. Und zwar nicht die neue Zeit zieht uns voran. Oder zieht uns. Und dann mit uns zieht die neue Wiere verkörpern diese neue Zeit. Ein unglaubliches Selbstermächtigung, die da drin steht. Und deshalb ist dieses Lied auch in unterschiedlichen Vertonungen eben nicht nur von der politischen Jugendbewegung gesungen worden. Und den 20er-Jahren ganz groß geworden, sondern eben 1933, in das Liederbuch der S.A. aufgenommen worden. Und 1946 in die Liederbuch der FDJ aufgenommen worden. Und noch Peter Struck, das musste allerdings auch nachlesen, hat es sich gewünscht als SPD-Verteidigungsminister, als er sein Amt dann abgegeben hat und im großen Zapfenstreife abschiedelt wurde. Weil es ihnen sozusagen mit seiner eigenen Herkunft, seiner sozialdemokratischen Jugend verbunden hat. Es wurde auf allen Parteitagen gesungen. Ich bin schlecht vorbereitet. Wo kam das Liedmal her? Was ist der erste Beweger? Das Lied kommt aus Hamburg und ist vor dem ersten, ich glaube, im Juni 1914 das erste Mal sozusagen abgedruckt worden ist dann in verschiedenen Vertonungen erlebt und auch zum Teil Veränderung der, also der Wahbale Veränderung, der textliche Veränderung erlebt. Aber es hat wirklich, man kann sagen, eine 100-jährige sehr wechselvolle Geschichte erlebt und ist erst. Ich glaube 2018 hat die SPD aus ihrem Sanctitprogramm entfernt mit dem Argument, was natürlich irgendwie auch bescheuert ist, die Jungen, aber das das ja auch mal von den Nazis gesungen worden ist. Bevor es von den Nazis gesungen wurde, wurde es von den eigenen Leuten gesungen. Das sollte man doch auch nicht vergessen dabei. Also nur weil die Nazis dann auch übernommen haben, heißt es nicht, dass es von da auf immer und ewig kontaminiert ist. Aber trotzdem hat man sich davon gelöst. 100 Jahre lang hat man es, hat man es gesungen als eine Form der Selbstermächtigung. Also diese neue Zeit, die da anbricht und die wir gestalten, das ist das große Versprechen. Und davon sind wir, glaube ich, heute und sofern macht es vielleicht auch aus dem anderen Grund, es ergibt es Sinn, dass die SPD sich davon getrennt hat. Ich weiß nicht, wie viele Menschen noch mal beim Alter liegen, dass ich mir das schwer vorstellen kann. Aber sich so hinstellen, wenn sagen wir, mit uns zieht die neue Zeit. Und wir sind stolz darauf und werden das gestalten. Also es gibt ja doch eher seit, ja, zum Teil schon seit den 1970er Jahren, dann aber auch noch mal jetzt in den 2000er Jahren, auch mit dem Begriff der Zeitenwände, so eine Umkehr dieses Fortschrittsnarratives, dieses wird immer besser, das wird immer schöner, menschenfreundlicher, gerechter, solidarischer, freier. Diese Erzählung hat, glaube ich, ihre Halbverzeit schon hinter sich. Eine Million Fragen, erste Frage ist das ein lokales Phänomen oder eines des Westens oder bestimmter Teile des Westens? Zwei Gegenbeispiele. Ich war vor ein paar Tagen in San Francisco beruflich und habe unter anderem die Zolle auch aus Opmeer-Ei besucht. Also diese Leute, die es Typity bauen zum Beispiel. Und ein paar andere. Also letztes Mal da war zu zwei Jahre, da vorwann ich glaube ich 500, 400 Leute und jetzt sind es 4000. Also wir haben so einen Tempelbezirk in San Francisco, die die ehemalige Übergzentrale übernommen. Die würden dieses Vizing. Alle, die man hat, trifft es in Mitte Ende 20 in höchsten Positionen und singen ihr Lieb. Ist es vielleicht einfach nur eine Beschreibung der des sinkenden römischen Reiches? Das halt irgendwann seinen Zähnen nicht wahrscheinlich. Und dann entstehen aber schon wieder neue Reiche. Anderes Beispiel, China vor zehn Jahren. Heute würde ich auch sagen, weiß nicht, ich kenne mich überhaupt nicht aus Lesen alles zu China, weil es mich fasziniert. Weil es so eine gesteuerte Form von Revolution ist, die da stattgefunden hat, technologische Revolution auch. Und wenn man mit Menschen gesprochen hat, sind da viel Sinn oder dort arbeiten. Dieses Gefühl von wir gescheiten die Zukunft. Mit uns geht die Zukunft voran. Gibt es da auch? Gibt es da auch? Es gibt an ganz vielen Orten dieses Gefühl. Nur halt jetzt gerade in Berlin Kreuzberg Grenze zu Mitte nicht. Ist das einfach so? Das ist halt so. Ja, die Zukunft. Nies haben vollkommen recht herwegener. Das ist eine sehr Eurozentrische. Es ist nicht nur auf Berlin beschränkt, würde ich mal sagen. Aber sehr Eurozentrische Sichtweise. Weil halt diese Epoche der Revolution ist natürlich mit Europa verbunden. Und diese ganze Entwicklung, auch das Nachdenkens über Geschichte als Wiederholung oder eben als den Jahre Fortschrittsentwicklung, kommt hier aus den Ländern Europas. Und daher, natürlich auch die Kritik daran, die Skepsis, die sich früh ja auch schon geäußert hat, von den Konservativen des 19. Jahrhundert bis zur Frauenbewegung der 1970er Jahre, die gesagt hat, "Hey, was Fortschritt wurde denn?" Also wir haben uns ja ganz rausgelassen und ein bisschen zum Postcolonialismus. Also sehr stark eine Eurozentrische Sichtweise und klar in aufstrebenden neuen Ländern, neuen Imperien wie China. Was sich jetzt nicht in die als Imperium wahrscheinlich selber versteht, aber doch schon auch im Berialepolitik betreibt im Sinne eines indirekten Empires. Da hat man sicherlich eine ganz andere Forschung an welchem Punkt der Geschichte man im Moment steht. Und auch den Anspruch, dass jetzt, so sagen ich, sich die Gewichte verschieben und China den Ton angeb, der weiteren Entwicklung. Ob das dieses Phänomenen San Francisco und die Jungs von der. Die Amerikanischen Jungs. Die Amerikanischen Jungs auf sich das. Ich hab ganz tolle Frauen, da gehen wir da drüber. Ja, ja, ich will das auch nicht nur auf die Jungs, aber ich bin das. hat sicherlich auch eine Faszination, ob die in 20 Jahren, also wenn sie selber auch ein Bischemtes Alter erreicht haben, ob sie selber dann noch so denken. Mir scheint das in diesen ganzen ausgreifenden Träumen von einer gestaltbaren, ganz anderen und viel besseren Zukunft, dass da doch sehr viel Geschichtsvergessenheit drinsteckt. Und so dieses Gefühl, wie er machen ist, was ja wichtig ist, ist zentral wichtig nicht, dass wir sagen wir erleiden Geschichte, sondern wir machen Geschichte. Aber das da sehr wenig. verständnis dafür ist, was Marx damals gemeint hat, dass wir diese Geschichte nicht aus freien Stück machen und uns auch bestimmten Grenzen dabei ausgesetzt sehen. Ich muss jetzt aufpassen, da ist meine ganzen Fragen, mich vergessen. Nein, gar nicht, aber es ist so interessant, was sie sagen, nämlich vielleicht denken die in 20 Jahren anders über sich selbst die KI-Leute. Das passiert ja heute auch schon. Also man hat zur gleichen Zeit die Leute, die sagen und die in an der Spitze der bewegen sind, will gesteilen in Zukunft und gleichzeitig sagen, andere, das wird zum bisschen manifestiert, ekonisch mit Anthropic und auch mehr Ei. Die einen, die die ganze Tag wahren und dann wird ihn folgen, das ist ja auch nur ein Geschäftsmodell, das ihr warrt und die anderen für gesteilen in Zukunft. Aber diese Debatte ist im selben Moment da. Also die sagen wir vernichten die Welt, wenn wir nicht aufpassen, die anderen sagen wir, nein wir gesteilen die Zukunft der Welt. Also diese. es ist immer alles gleichzeitig da. Die Frage ist, ist das vielleicht die Beschreibung unserer historischen Phase, dass immer alles Tese und Antiet, also früher gab es ja mal Tese, Antisophys, Fützosysteme. Fützosysteme. Das ist ja lange her. Also im Grunde gibt es Trump und das Schiedenteil. Trump und sein Gegenteil in selben Zeit, halb so stark. Es ist nicht zu ignorieren, aber auch nicht zu synthetisieren. Ich würde sagen ja, es ist bezeichnet, es beschreibt die Gegenwart, aber es beschreibt schon lange unsere Gegenwart. Also dieses Nebeneinander von Kritik und Krise wie Kurselekt das genannt hat oder von Skepsis und Hoffnung und das Schieden. Hoffnung und oder Fortschritt glauben. Das haben wir ja. in dem Moment, in dem diese neue Zeit anbricht. Das ist immer die Warna gebt, die dann sagen, "Oh, oh, oh, oh, oh, aber wenn der Mensch losgelassen wird und freigelassen wird, dann wird er ganz furchtbare Dinge vollbringen". Und das wollen wir, die waren nicht. Und lass es uns bei den alten Begrenzungen lassen. Also dieses Nebeneinander von Aufbruch und Warnung, das ist das gehört. Ich würde sagen, das gehört sogar zur Aufklärung dazu. Da kann man noch. also vor die französische Revolution zurückgehen, dass mit der Freisetzung des Menschen der Freiheit immer auch die Gefährdung zusammen gedacht wird. Und dass sich allerdings meistens diejenigen, die frei sein wollen, dieser Gefährdung erst mal entledigen wollen. Und darauf nicht so sehr achten, insofern würde mich das jetzt auch nicht wundern, wenn die jüngsten Männer und Frauen aus San Francisco sich diese Gefährdungen möglichst weit vom Leip halten. Denn auch da hat Nicci erreicht, wenn man zu viel. sich selber schon sozusagen in dieses skeptische, in diesen skeptischen Modus versetzt, dann krieg man hier was gebacken. Und jetzt weiter drang, der mir gerade in den Sitz kam, dass das jetzt sehr associativ, als sie von dem Lied erzählt haben. Also das ist ja im Grunde ein Mem. Es ist sozusagen eine Idee, die dahinter steckt. Also die, was ich da verärbt hat, ist und was sozusagen alle möglichen politischen Richtungen vor sich die formuliert adaptiert haben, ist ja eine bestimmte, eine bestimmte Idee. Und man hat bei einer gewissen Phase dazu Mem gesagt. Also Und Meme haben die Eigenschaft anstecken zu sein, sich sozusagen vorzusetzen. Gibt's eine Geschichtsschreibung der Ideen? Also der, der Ideen, die eigentlich immer wiederkehren, ist vielleicht das sogar, dass, wie man historie knacken kann. Also die Leute, die denken, sie bringen die Zukunft als ein Top-Hos. Oder ist das vielleicht, also die Geschichte, Ideen? Ja, aber das ist, das ist wirklich so ein super alter Hut. Das ist tolle, ich habe keine Art, oder was ist es? Da ging, ich meine, also ich habe in den 1970er Jahren studiert. Das ist schon lange her. Nein, und da war das sozusagen unser, die Ideengeschichte, oder dass das auch mal früher Geist des Geschichten genannt hat. Das war, wurde gerade so ein bisschen vom Sockel gehoben durch die Gesellschaftsgeschichte, die soziale Geschichte, die Wirtschaftsgeschichte. Und man gesagt, mein Gott, also Ideen, Ideen davon wird die Welt auch nicht satt. Gucken wir uns mal an, was an Praxis ist. Und natürlich wurde damals oft auch das Kind mit dem Bad ausgeschüttet. Denn wir wissen alle, dass sich Menschen durch Ideen bezaubern lassen, begeistern lassen, antreiben lassen, motivieren lassen. Wir essen ja auch nicht nur und schlafen und trinken, sondern wir haben entweder selber Ideen, oder wir klauen sie von anderen und lassen uns von denen. Ja. An motivieren, jetzt endlich. Aber jetzt nur eine Geschichte, der Ideen, ich finde es immer, es gab mal das Gefühl, und sie ist aber glaube ich ein bisschen weiter ab. Es gab mal von der durch die Forschungsgesellschaft, wir meinschaft einen Schwerpunktprogramm, glaube ich, so hieß das in den 90er Jahren, das ist Ideen als Gestaltungskraft der moderne. Und das finde ich interessant, da habe ich sogar auch mal ein Projekt beantragt und auch bekochen. Das ist bescheunlich, dass es nicht nur veralterlich ist. Wenn man Ideen als Gestaltung, aber Gestaltung werden sie halt nur durch Menschen, die sie aufgreifen und zwar nicht unbedingt einzelne Menschen, sondern soziale Bewegung zum Beispiel, die sich eine Idee verschreiben, die sie für Plausibel halten, die sie für nicht nur Plausibel, sondern auch für Wünspar halten. Also man kann auch sagen Utopinen, die sie antreiben. Wenn er was ist der Sozialismus anders als eine Ideen getriebene soziale Bewegung, die zum Teil ja bis heute. Also wenn man nicht nur an die SPD denkt, sondern an immer wieder junge Leute, die sich davon, ja, doch einnehmen lassen und in die Fußstapfen einsteigen. Wir haben ja schon ganz viele Lese-Tips gegeben oder sie, das heißt das Elend des Historizismus. Historismus. Das Historismus, ja. Das Historismus von Papa, den ich jetzt ganz cool finde, ist auch total veraltet und zu den Akten geliebt, aber der sich sehr darüber geärgert hat, also vor zumindest einflussreicher Beitrag, die tun immer so, als hätten sie da gesetzt. Das gibt es eigentlich gar nicht. Das ist ein Wahrheit, es da nicht. Da gibt es keine Regeln und was soll das eigentlich? Also wir kommen nicht aus diesem Podcast raus, ohne jetzt schon noch mal sagen, was kann man eigentlich ableiten? Gibt es irgendwas, was ich lernen kann? Da waren wir vorhin hängen geblieben. Was kann ich, vielleicht können Sie auch Ihr Forschungs- ihr Spezialgebiet so ein bisschen dabei berücksichtigen? Vielleicht können wir daraus Funken schlagen. Also was kann ich eigentlich lernen aus Geschichte? Ich kann lernen und das bringt mich wirklich an die eigene Biografie zurück und an den Grund, warum ich Geschichte studiert habe. Bitte. Wie gesagt, wir schreiben das Jahr 1931. Ich fand Geschichte deshalb so faszinierend und ich hatte natürlich auch super Geschichte leer. Wie ist der? Der Hieß Herr Haar gemeister. Ja, es ist so lange tot. Aber war einfach sehr inspirierend, dass sich alles immer verändert und nicht gleich bleibt und auch nicht wiederholt. Das ist auch ein Herr Haar gemeister auch. Ja, ja, ja, ja. Also, vielleicht leg ich Sie mir jetzt auch nur nachträglich in dem Mund, weil ich in damals so, ja, ich glaub schon so ein bisschen verehrt habe. Okay. Es war sehr älterer, älterer Herr. Und diese Forschung von Veränderbarkeit und damals war ich allerdings auch politisch sehr aktiv oder sehr engagiert und sehr interessiert. Und ich hab zu Worten ja, wenn ich in der Geschichte oder aus der Geschichte lerne, dass ich alles permanent verändert, dann kann ich ja mein Scherflein dazu tun. Dann muss ich jetzt nicht die Verhältnisse so wie sie sind, einfach akzeptieren. Sondern ich kann das Rad der Geschichte selber ein bisschen weiter drehen. Und dieser, wie nennt man das heute Selbstwirksamkeit, würde man sagen, diese Selbstwirksamkeit aus der als ein, als etwas, was ich aus der Geschichte selber entnehmen kann oder herausdestilieren kann. Das ist ein großes Antriebsmotiv gewesen und ich würde auch sagen, dass ist die, das ist jetzt nicht nur mich persönlich, aber in bestimmten Generationen dieser Bundesruheblick, die sich sehr engagiert hat, hat nicht unbedingt in Parteipolitik, aber in sozialen Bewegungen des Feminismus, der Ökob Bewegung, der Anti-AKW-Bewägung, der Friedensbewegung, das sozusagen das substrat war, das aus der Geschichte lernen, dass alles sich verändern lässt. Was auch so nahe von Kraft und Energie, Bewegungsenergie gegeben hat und sofern noch mal ganz natürlich in der Tradition der französischen Revolution, vielleicht auch sogar noch mit der Vorschlung des Geschichte, auch dieses Geschehen ein gewissen Sinn oder zumindest ein Zweck haben kann im Sinne der Verbesserung der Welt, Freiheit, Gleichheit, Dürderlichkeit. Also das war schon, ist schon noch ein sehr starker Antrieb gewesen, es wir allerdings auch lernen können, wenn wir uns in die Geschichte vertiefen, ist das gute Absichten nicht immer gute Politik bedeuten und dass sich vieles eben auch nicht so ergibt, wie man sich das vorgestellte, gewünscht hat und dass man bestimmte Dinge und das war natürlich der große Imperativ auch nach 1945 gewesen, Geschichte als etwas zu begreifen, was ich nicht wiederholen darf, was unter dem Motto steht nie wieder, nie wieder krieg, nie wieder ausschwitzt, das zu verhindern und dadurch und sich genau anzuschauen, in welchen Konzentrationen sich bestimmte Katastrophen wie der Zweite Weltkrieg, wie der Völkermord an den Juden, also die Konzentration, die diese Handlungen ermöglicht haben, dass man diese Konzentrationen der genau vor Augen hat und versucht, alles zu tun, um sie eine Wiederholung zu verhindern. Dann wäre ja sozusagen die Geschichte als negativ Beispiel, also das ist ein Ort, an den wir nie wiederholen, wäre dann schon etwas, da können wir was lernen, sogar sowas kann passieren, Leute, wenn wir diesen Weg beschreiten. Also, Vermeidung von Wiederholung als genaues Gegenteil dieser monumentalischen Geschichte-Betrachtungs-Urgefang, so das fangst alles super und was unsere Vorfetade gemacht haben, das wollen wir auch nacharm. Das wäre das Gegenbeispiel dafür. Diese Art von Geschichte ist glaube ich wirklich extrem aus der Mode gekommen, die andere, also dieses Fehler vermeiden oder bestimmte Entwicklung vermeiden, glaube ich, ist immer noch ein Antrieb. Der positiv gewinnete Aspekte finde ich fast motivierende, nämlich, also wir haben ja sinngemäß gesagt, man kann ja Geschichte machen, was man lernen kann aus Geschichte ist, man kann sie machen, man kann die Zukunft, die Geschichte vorher sagen, indem man sie selbst gestaltet. Das ist glaube ich sehr kalifornisch, also so die Zukunftstärke, das machen wir hier. Ich kann jetzt vorher sagen, weil ich machs gerade, dieses Gefühl gilt ja im politischen auch. Ich kann ja morgen beschließen, nee, wenn wir mit dem Fall, das nicht zufrieden, ich mach jetzt was, ich glaube aus dem, das ist der stärkste Impedust in der Männer. haben kann. Das ist wirklich die neue Zeit, die uns diese Machbarkeit von Geschichte, die Naturalisierung ist irgendwas, was von der Natur immer schon vorgegeben ist und wir sind eigentlich nur berufen. Es gibt Stände. Das ist halt so der König, ist der Schäppion, da kannst du gar nichts. Wir können den König kopfend. Also müssen die nicht über den Kopfend, aber keine einfach auch nur abselten. Wir können die Verhältnisse verändern. Ja, und es ist dieses und zwar nicht nur verändern, sondern wir können was besser machen, dieser Wunsch-Traum. Nur glaube ich, dass uns mittlerweile die Illusion oder vielleicht auch der Glaube, die Hoffnung daran verloren gegangen ist, dass all das, was wir besser machen wollen, dann auch wirklich besser wird. Diese Unterscheidung von guten Absichten und schlechter Praxis, das ist schon etwas, was glaube ich jetzt, wie wir hier leben und etwas übrigens, was sicherlich auch die Menschen, die in China leben, begreifen irgendwann sehr schnell leben müssen, dass es Grenzen gibt dieser Machbarkeit und das ist auch, dass es vielleicht sogar auch Dinge gibt, die sich nicht mehr umkehren lassen. Aber vielleicht komme ich noch auf einen Punkt zu dieses Motiv der Zeitenwände. Wir haben das vor allem mal ganz kurz gemacht. Das ist für mich so ein, ein ganz starkes. Früher hat man Memen dazu gesagt. Ah, ich lerne das. Also in den Zwieger. Ich kann aber trotzdem von Motiv weiter hin. Nein, es waren scherz. Ich wollte. Das ist auch so eine große Idee, dass die Falt, die sich so fundamental ändern, dass man nach Worten so wissen, dass die das fundamental zu beschreiben lassen. Aber in der Zeitenwände sitzt ja schon. Darin, die glauben nicht mehr daran, dass es so diese neue Zeit gibt. Das ist mal alles so besser an wir, sondern da kehrt sich auch etwas um. Es ist übrigens nicht nur Olaf Scholz gewesen, der davon gesprochen hat, nach dem Angriff der Russlands auf die Ukraine, sondern jemand, den ich sehr, sehr schätze Karl Schlögel hat zusammen mit Irina Scherbar-Kofer schon 2015 nach der Krimbesetzung von Zeitenwände gesprochen. Also das war schon sehr, sehr sichtbar. Da passiert etwas, was eigentlich in unserem schönen Handbuch nicht vorgesehen ist. Und wir haben das ja dann letztendlich auch noch mal auf ganz anderebene erlebt. Diese Menschen, die die knappe Mehrheit der Briten, die für den Brexit gestimmt haben, die hatten Vorstellung. Wir wollen, dass wir da so haben, take back control. Wir wollen, dass wir da so haben, wie das früher war, wobei früher ist sehr unbestimmt geblieben, wann eigentlich die großartige Zeit des britischen Empire war. Das Unterschied hier an sich. Ja, Marga ist letztendlich auch so eine Viviomake America great again. Also da gab es mal eine tolle Zeit für uns, die es so und verspielt worden von all diesen demokratischen Hanseln als Präsidenten, aber wir reinstallieren diese alte Zeit jetzt wieder. Und letztendlich auch unsere AfD spielt damit, dass sie jetzt das zwar Deutschland lieben, aber nicht das Deutschland, was wir jetzt haben, sondern irgendein, weiß ich nicht, wann es das mal gegeben habe, auf jeden Fall ohne Migranten und ohne Euro und ohne Brüssel. Also einen Wunsch, in zu alten Zeiten zurückzukehren und diese Vorwärtsbewegung gleich Fortschrittsbewegung zu unterbrechen und alles dafür zu tun. Das ist in der Tat anders wert. Das ist schon ein neuer Bruch, würde ich sagen, nachdem Bruch von 1789 Kurserlecker das nicht mehr mit erleben können und nicht mehr beschreiben, können, aber ich glaube, wenn man ihn sozusagen weiter denkt, dann könnte man sagen, wir leben auch in einem zumindest in einer Zeit, in der sich wieder so ein bruchtes Zeitverständnis ist, andeutet. Wenn wir schon da sind, jetzt ist ja die eine freche Frage an Historikerin, was für Ableitungen, falls es welche gibt, ziehen sie denselber aus dem aktuellen Verlauf der Welt. Also gibt es Lehren, die sie aufgrund ihres Hintergrunds ziehen würden, aus dem, was wir gerade sehen, sehr offene Frage. Was sehe ich denn jetzt gerade? Was ich noch als Sie da hatte. Können Vorschläge machen, aber. Also ich bleib mal bei dem Thema Klimawandel. Oder kann man ja zum Beispiel, das führt jetzt zurück an den Anfang des Gesprächs, da könnte man ja zum Beispiel die Lehre ziehen, dass dann, wenn wirklich kollektiv und konzertiert gehandelt wird und ein bestimmter Giftstoff, der in die Atmosphäre gepuset wurde, nicht mehr hineingepuset wird, also stichwort Ozu-Nloch, dass ein solches Beherst ist. Nur nur coolen Wasser, Kondensur jedes Kind, jetzt weiß niemand, was das Ozu-Nloch ist. Ja, aber eben weil konzertiert und konzentriert und beherz gehandelt worden ist damals. Und wenn in einer ähnlichen Weise die Weltregierung, die es nicht gibt, sich anheischig machen würde, die Faktoren, die den Klimawandel beeinflussen zu stoppen oder einzuhägen, dann könnte man diese Lektion aus der Geschichte durchaus wunderbar anwenden. Also das könnte man. Also die Kupfer hat ja schon mal geklappt. Hat ja schon mal geklappt. Das sind sozusagen die Positiv, man kann ja sowohl das negative nie wieder, als auch "Aja, da gab es also Entwicklung, die zum Erfolg geführt haben oder die etwas wirklich verbessert haben, dass wir sicherlich ein Beispiel für andere Phänomene, die wir im Moment bei uns sehr stark beobachten, also so ein Überdruck an Demokratie, "Ach, na ja, und das ist doch alles viel zu umständlich und das dauert zu langsam und warum können wir nicht sozusagen den guten Herrscher wieder haben?" Aber das er nach der züglichen Theorie ist, dass er jetzt nach der Demokratie kommt ja der Tür an. Der Tür an ist aber nicht unbedingt der gute Herrscher, also dass wir es dann auch nicht so richtig sind. Aber es ist leider so, der kommt jetzt der Tür an. Aber trotzdem, ich glaube nicht, dass wir in diesen Kreislauf wieder einsteigen, weil wir diese Art von Überdruck an einer Demokratie, die unendlich viel Freiheit erlaubt, die aber auch natürlich eine Menge von Zumutungen bereit hält, so noch nicht gehabt haben. Also das ist sozusagen ja jetzt ein Denken ins offene. Gabs noch nie? Also, nee, in der Weise das Menschen gesagt haben, "Ach, also wir hatten jetzt 80 Jahre Demokratie oder in den USA 250 Jahre und das muss jetzt auch mal genug sein damit und wir wollen irgendwas anderes. Es muss sich alles ändern." Das ist ja der Spruch, es muss sich alles ändern. Wohin weiß man auch nicht, aber ganz häufig liegt dann die Hinkelstein mit guten, ja nicht, Turannen, aber mit dem benevolenten Herrscher, der dafür auch, dann ziemlich nah. Weil sie es gerade sagen, also es gibt ja schon Erzählungen über die Beimarerzeit, die so parallel ziehen und sagen damals war man auch überdruckig einer doch relativ offenen, vor demokratisch-demokratischen, vielleicht übertrieben gesellschaft, ja die so Freiheiten erlaubt hat und alle sind glücklich durch Berlin getanzt und aber es gab so eine Sehnsucht der jungen Männer nach Krieg und so diese ganzen Geschichten, die da erzählt. Ja. Der Vergleich jetzt mit den späten Weimarerjahren, der wird immer mehr bemüht. Allerdings gibt es, also würde ich da wieder eher auf die Unterschiede, haben wir auch wieder zum Beginn des Gesprächs zurück, auf die Unterschiede und nicht auf die Inlichkeiten, gungst gibt es sicherlich ein paar Ähnlichkeiten im Sinne einer einer neuen Organisation des Parteien-Spektrums mit sehr radikalen, extrem ausschlägen, aber es gibt keine Militarisierung der Gesellschaft, es gibt keine Leute, oder auch nicht, ich infalls massen von Männern, die mit Springer stiefeln und uns Kinderklatsche irgendwie durch die Straßenmaschieren, das ist kein massend Phänomen, sondern ein Gott sei Dank ein Randphänomen und es gibt vor allen Dingen etwas nicht, was die Weimarerzeit dann letztendlich auch kaputt gemacht hat. Die extreme verbrührend sich, glaube ich, glaube ich, es gab es als Spruch auch schon mal und die Mitte, die demokratische Mitte, die eigentlich ganz zufrieden sein kann mit einer demokratischen, freiheitlichen, auch solidarischen Gesellschaft, die wird dazwischen zerrieben und dieses Zereiben der Mitte, das sehe ich in unserer Gesellschaft, Gott sei Dank, überhaupt nicht, die Mitte ist schon noch sehr, sehr sprechfähig und sehr akzionfähig. Ich muss sie das noch fragen, weil wir jetzt zu viel. - Gefühle? - Wie nicht genau, hier steht hier? - Ja ja, ich hab's gesehen. Ich kann nicht aus diesem Gespräch rausgehen, ohne über einen ihrer Schwerpunkte zu sprechen. Da ist ja offensichtlich auch ein Muster, also es gibt Menschen haben in ähnlichen Situationen ähnliche Muster, wie sie die historie fühlen, wie die sich anfühlt. - Aber unterstätigt nicht. - Sie müssen es Aber unterstelle ich sie zu sehen. Gefühle könnten, also an der bestimmten Perspektive betrachtet ein wunderbares Beispiel für die Wiederholbarkeit von Geschichte sein. Also im Sinne eines Kreislaufs, wenn dann dann passiert das. Auf der anderen Seite, und das wird unterstützt durch Lehrmeinungen, die wir vor allen Dingen aus der Psychologie kennen, oder aus der Evolution-Sbiologie kennen, das letztendlich der Mensch mit Gefühlen ausgestattet ist, die schon, also gehen als Menschen einfach zugehörig sind und in seiner evolutionären Bewegung angelegt worden sind. Also, dass man Angst hat und Gefahr wittert und sich vor dieser Gefahr in Sicherheit bringt und dann einen Fluchtreflex hat. Und diese ganzen Argumente liegen ja auf dem Tisch und was ich mag, sie nur nicht. Ich mag diese Argumente nicht und sagen mir ja, klar, wir sind vielleicht nicht sicherlich. Mit Gefühlen ausgestattet, mit der Möglichkeit, Gefühle zu haben. Aber wie wir diese Gefühle letztendlich aktivieren, wie wir Gefühle fühlen und auch ausdrücken, wie wir sie leben, wie wir sie praktizieren, das hat sehr viel mit Kultur und mit Gesellschaft zu tun, die uns bestimmte Gefühle erlaubt als andere, oder die nicht nur uns, sondern ihnen andere Gefühle erlaubt als mir eine alten Person, andere Gefühle anheim stellt als einer jungen Person. Also, das ist hochdifferenziert und nicht jeder Mensch hat, wer empfohlen über die Angst vor Veränderung durch Technologie zum Beispiel gesprochen. Nicht jeder Mensch hat Angst vor dieser neuen Technologie ihre jungen Männer und Frauen aus San Francisco haben, da vor keiner Angst. Und nicht jeder hat Angst vor Revolution, sondern dann in der Regel die Leute Angst vor Revolution und Umwelzung, die etwas zu verlieren haben, bei denen die nichts, die nur zu gewinnen haben, die haben keine Angst davor. Das heißt, es ist wieder Konstellationsabhängig und damit veränderlich und damit auch historisierbar. Aber was kann ich lernen, wenn ich mich mit den Gefühlen in der Geschichte beschäftige? Sie können lernen, dass erstens Gefühle selber eine Geschichte haben und von eben historischen Konzentration selber geprägt sind. Und sie können lernen, dass ihre Gefühle aber vor allen Dingen dann die Gefühle, die sie mit anderen teilen, also nur ihre Gefühle würden, den Kohl nicht fett machen. Aber wenn sie sie mit vielen anderen teilen, dann können sie Geschichte verändern und können sie bestimmte Ergebnisse vielleicht nicht, so wie sie sich das wünschen, aber sie können auf jeden Fall einen Keil sozusagen in die Wiederholung setzen. Ich weiß ja nicht mal, was sie sehen, wenn sie blau sehen. Das ist ja so ein philosophisches Problem. Wir wissen nicht, wie es sich anfühlt, eine Fledermaus zu sein. Wie kann ich wissen, wie Leute im 18. Jahrhundert gefühlt haben? Oh, oder wann sie sehr sehr wissen, wie die gefühlt haben. Woher wissen Sie das? Na ja, gegen Frage, woher wissen Evolutionsbiologen, dass Menschen vor 40.000 Jahren Angst oder Scham empfunden haben? Das wissen Sie auch nicht. Woher wissen heutige Neurowissenschaftler, dass, weil bestimmten Gefühlen, bestimmte Hörenarriale aktiviert werden? Da gibt es ganz viel Übersetzungs-Dotwendigkeit. Diese Übersetzungs-Notwendigkeit erlaubt mir als Historikerin, weil sie sich eben in sehr vielen Quellen niedergeschlagen hat, um auf die Spur zu kommen, was vielleicht erst mal als Verborgen oder lange Zeit ja auch als Verborgen geht, die inneren Gefühle können wir noch bis heute innern gefühlt. Ich erinnere nur mehr alleine, wenn ich die überhaupt selber erkennen kann. Aber sie ist schon gar nicht. Und ich war gar nicht dran. Nein, wir lernen Gefühle, wir lernen in der Kommunikation gefühlt. Würde sehr schnell lernen, wenn ich jetzt hier mit der Hand auf den Tisch knallen würdet, dass wahrscheinlich nicht unbedingt gutieren würde, vielleicht doch. Dann würde ich daraus meine Folge rumziehen. Wir haben unendlich viel Selbstauskünfte, aber auch fremdauskünfte über das, was Menschen fühlen. Also ich meine Zeit ist ja, die fängt ja im 18. Jahrhundert an und da kann ich mich echt nicht beklagen, aber selbst Antikehistorik oder Historiker der Antike finden Äußerungen, finden schriftliche, aber auch bildliche oder materielle Äußerungen von Gefühlen. Also daran herrscht kein Mangel. Und diese Vorstellung von innen und außen, dass das Innere immer verborgen ist und dass Äußerien nur außen ist und wir, wir können fake it, ne, so nach dem Motto. Das ist etwas, was eigentlich schon seit Lessing als Mütter-Send läuft. Nämlich bei allen Leuten, die sich zum Beispiel mit Theater beschäftigen, Lessing einer der ersten, aber wir haben dann solche im 20. Jahrhundert Theatermacher, die dieses Method-Erkting erfunden haben und die gesagt haben, in dem Moment, in dem ihr Gefühle zeigt und also zeigt und auch nicht nur zeigt irgendwie mit Mimisch, sondern auch gestisch und in eurem Körper zum Ausdruck bringt. Es gibt es eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass ihr diese Gefühle auch wirklich fühlt. Das heißt, diese Differenz von innen und außen bleibt zu sagen, ja, einerseits bestehen, aber wird praktisch sehr schnell aufgehoben. Also, ich dachte halt, vielleicht haben sich die über die Jahrhunderte verändert, am selben Ort, die Geschühle, das sozusagen wie gar nicht mehr so genau wissen, wie man damals als Landmann oder Artlicher gefühlt hat, weil es das einfach nicht mehr gibt, diese Rolle und diese Gefühle. Oder und ist es vielleicht so, dass in verschiedenen Weltgänen tatsächlich aufgrund der Vorbilder, die man so im Hüso zahlen konnte, völlig andere Gefühle existieren, wo wir hier nicht mal ein Wort haben, wäre das ja auch so eine, also wir sind sozusagen Worte, auch wichtig, um bestimmte Gefühle überhaupt benennen zu können und dann gibt es die halt nicht, wenn man das nicht benennen kann. Ich habe überhaupt nichts mit der Frage hier zu tun, aber das sind interessant. Herr Wegener, Sie sind der geborene Gefühlsistoriker, würde ich sagen. Ich schade, dass wir Sie nicht damals haben, rekrutieren können für die Forschungsgruppe. Nein, das sind die beiden Hauptdenkrichtungen, das einerseits in der Diakronie, in der chronologischen Entwicklung sich etwas verändert und dass der Landmann von heute nicht mehr der Landmann vom aus dem 17. Jahrhundert ist. Und andererseits, die der Synchronie, das man vielleicht zur gleichen Zeit irgendwo auf der Welt, eine Gruppe von Menschen findet und da muss man nicht in den Amazonas Urwald gehen. Da kann man auch nach Japan gehen, da kann man nach China gehen, viele asiatische Gesellschaften, die ganz andere Gefühlsregeln haben und mit diesen Regeln ja aufwachsen als Kinder. Also die Regel, man kann natürlich dann auch eine Regel durchbrechen und die Regel auch verändern, okay? Aber dass die Kulturen sich und die Gesellschaften einander auch in der gleichzeitig existieren, sehr stark unterscheiden darin, welche Gefühle sie überhaupt zulassen. Auch die Sprache spielt natürlich eine große Rolle. Also, bekennt das, es gibt so antropologische Untersuchungen, dass in, ich weiß nicht mehr, welche Damm oder welche Kultur das gewesen ist, die kein Ausdruck für Angst hat und Angst einfach vollkommen tabuisiert hat und dann natürlich wahnsinnig schwer wird, so etwas wie Angst zu empfinden, wenn sie diesen Begriff gar nicht schon gar nicht gar nicht bekommen und wenn ihnen von Anfang an selbst, wenn sie vielleicht bestimmte als Kind bestimmte Äußerungen von Angst von dich geben sofort bedeutet, wird das läuft hier nicht, das musst du so und so machen. Dieses Lern von Gefühlen verläuft sowohl historisch als auch in der Synchronie, jeweils Kultur, abhängig. Wie da holt sich eigentlich die Geschichte? Nein, ich bleibe bei meiner ersten Antwort. Nein, sie wieder holt sich nicht. Ich finde, wenn hört jetzt im Moment immer dieses Fortsie wieder holt sich nicht, aber sie reimt sich. Ich finde das sehr, ich muss sagen. Ja, das weiß man nicht. Nein, stimmt nicht. Ja, ich bin gut genannt, ich weiß, es gibt. Ja, ja, es ist sagen jetzt alle Leute, ich bin mit, ich finde es einerseits reizvoll in diesen Reimen zu denken, weil Reime etwas, das hat ja was lürisches oder verweist auf die Poe sie und wir haben ja auch ganz viel über Geschichte erzählungen heute gesprochen über die Geschichte, die Geschichte, die wir uns von der Geschichte erzählen. Und die haben ja immer auch etwas, also was poetisches, was Narratives auch kliodichtet. Aber zugleich, was mich nicht so begeistert an diesem Reimen ist, das heißt ja, es kommt aus dem französischen und heißt in eine Reihe stellen. Und das ist mir zu schematisch irgendwie zu zu zu zu, da hat man die Schubladen gerade zu aufgereit in die man dann Geschichte reinzutun hat, die sich dann in eine Reihe ordnet und dafür ist Geschichte dann doch wieder zu komplex und zu komfus. Danke. Aber gerne. [LAUGHTER]