Wie wird unsere Ethik der Bibel gerecht? - Folge 4

Ja, ich glaube, die Bibel ist tatsächlich, wenn wir in unserem Bild, Karte und Gebien sind, nicht nur eine Karte, sondern ich würde sagen, so ein richtiger Atlas. Wie können wir die Bibel ernst nehmen, wie kann sie leitend werden für etische Entscheidung? Unrein ist das, was aus dem Herzen kommt, Wöchelgedanken, Hass-Eifersucht, Habsucht und so weiter. Und an die Stelle dessen, was aus dem Herzen kommt, soll bei Jesus die Liebe treten, die Barmherzigkeit, die Gerechtigkeit und in der Tat erdreht es um zu einer intrimsischen Ethik der befreienden und reinmachenden Liebe und Barmherzigkeit anstatt einer Außensteuerung durch eine Gebozbevolbungsethik. Also wird sie schon sagen, an der Liebe führt kein Weg vorbei. Ja, das ist wirklich gar nicht sagen, da steht Geschmiem, echt. Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge "Karte und Gebiet" Ethik zum selber denken. Mit Tobias Fights und Thorsten Dietz. Schön, dass du da bist. Wenn du eine Frage hast, schreib uns gerne auf www.karte-und-gebiet.de Und jetzt viel Spaß bei der Folge. Herzlich willkommen zum Podcast "Karte und Gebiet", eine Ethik zum selber denken. Folge 4. Hier sind wieder Thorsten Dietz und Tobias Fights. Und heute geht es um ein spannendes Thema. Es geht darum, wie finden wir Orientierung? Nachdem wir in der letzten Folge darüber diskutiert haben, wie wir der Gesellschaft der Wirklichkeit gerecht. Geht es diesmal darum, wie werden wir der Bibel gerecht? Wir sind ja Theologen hier am Start und die Bibel ist uns total wichtig. Ein Maßstab für unser Leben. Und trotzdem ist es, mach ich mal nicht einfach mit der Bibel. Da gibt es vieles drin, was uns herausfordert. Und wir haben gesagt, ja, die Bibel soll uns Orientierung geben. Manchmal verlaufen wir uns in dem Gebiet, wo wir gerade sind. Sind neue Dinge hinzugekommen, wir wissen nicht genau, wie kann uns die Bibel da drin helfen. Der gute Karl Wallen-Tinat ja mal gesagt, kann mir jemand sagen, wo ich hin will. Und das ist ein bisschen das Spiel, mit hinein, selber denken und Bibel, wie passt das zusammen? Wir müssen schon wissen, was wir wollen. Wir müssen wissen, wo wir hin wollen. Und die Bibel ist vielleicht da etwas interessant für uns eine Zielausrichtung. Wo ist das Ziel, wo wir ankommen wollen, mit unseren ethischen Reflexionen, mit unseren moralischen Entscheidungen? Und wie kann uns die Bibel durch dieses auch veränderte Gebiet lozen? Und das ist spannend. Und da sind wir in einer guten Tradition. Nämlich, das ist eine geschichtlich sehr aufgeladene Frage. Wie können wir die Bibel verstehen? Und da gab es vor 200 Jahren, vor 500 Jahren, vor 1.000 Jahren, ganz, ganz unterschiedliche Antworten, wo wir heute sagen würden. Ja, mir gott man hier mal so was gedacht haben, ja, also ich bin heute Abend noch eingeladen, bin ich im Hauskreis. Zum Thema, da wurde ich gesagt, Jahre nicht mehr eingeladen, nämlich zur Frauenfrage dürfen Frauen, Predigen und Leiten. Und ich musste mich wieder richtig neu vorbereiten, weil ich es letzte Mal vor, ich weiß gar nicht, zehn Jahren dazu, dem Thema, was ich gesagt habe. Das war vor 20 Jahren, vor 30 Jahren, vor 40 Jahren, ganz großes und elementares Thema, aber heute, Facebook, da gibt es gar kein Streit mehr. Ja, also das ist fast durch, da gibt es noch so ein paar ganz konservative, die halten da immer noch die fahre Hoch, aber ansonsten, und das war über Jahrhunderte, fast Jahrtausende, ein ganz klare St thema. Ja, und das hat sich verändert, ganz also schwierige Fragen wie die Stellung zum Judentum von uns als Christen und Christen gerade via Theologen. Wenn man da so manche Auslegungen anschaut, 18. Jahrhundert, da war sich die Theologie fast einig, da die Juden sind an viele, wenn ich sogar allem schuld, ja, und das war sowieso ein. Oh, muss man fast sagen, ein Klantbeschleuniger für das, was dann auch später kam im Dritten Reich und Deutsche Christen und so weiter. Viele Texte, die wir jetzt aus unserer heutiger Perspektive lesen, würden wir sagen, einfach kann man da zukommen, ja, das ist ja nur peinlich und falsch. Ja, die Frage zur Kindererziehung über Jahrhunderte war völlig klar, ja, vergisst die Route nicht. Ja, es gibt mehr Stellen zu Gewalt gegen Kinder als zum Thema Homosexualität in der Bibel. Da war immer klar, heute sehen wir das anders. Ah, die Pedagogik und Zweig gemacht, ja, müssen wir wieder härter werden oder. hat sie biebe sich verändert oder hat sie unser Zugang verändert oder wie ist das, ja. Die ganze Frage zu weltlichen Gerichten, zum Bankwesen, Zinsen nehmen. Erstkurrinter sechs, ja, gibt es einen ganz tollen Worthaustvortrag von einem Torsten ja genau. Ich finde ich sehr hören zwar zu erster Kunder sechs, ja, wir werden, wir sollen nicht verwältig Gerichte gehen in der Gemeinde. Ja, und das wird dann, sie sollen sogar über Engel richten und ganz, ganz wichtig und der hält sich kein Mensch dran. Und wenn man die Missbrauchskontext heute sieht, zum Glück, ja, sie denken, nachher da muss Licht und Klarheit und Recht und Gerechtigkeit rein und das sollen nicht die Kirchen unter sich ausmachen. Ja, und gucken wir anders drauf. Ja, und da könnt man jetzt weiter machen, kontroversen zur Taufe und die ganze Frage, Allversöhnung und Himmel und Hölle. Und so weiter, gibt es viele Theologische etische Fragen, wo wir in unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich drauf schauen. Und wie kann uns die Bibel dann Orientierung geben? Ja, was bedeutet das? Und welche Kriterien können wir dafür herausarbeiten, dass das auch transparent ist und für andere nachvollziehbar? Dass nicht jede und jeder so in den biblischen Steinbruch geht und sich die Steine rauszieht, die die eigene etische Position jetzt eben am besten noch untermauern. Und so stehen wir dann damit unseren Steinen verschanzt und jede und jede hat so seine Position und dann verstecken und kämpfen wir so gegeneinander. Thorsten, kannst du uns da helfen? Gibt es Kriterien und Prinzipien, die wir nachvollziehbar aus der Bibel herausnehmen können und die uns helfen können, eine verantwortliche etische und moralische Entscheidung zu treffen? Ja, wir werden da länger darüber sprechen, jetzt aber zu haben wir nicht selbst sehr ganz vilakotisch geworden, weil also viele Leute würden noch sagen, hier euer Thema letzte Folge, wie werden wir der Wirklichkeit gerecht? Ja, willkommen in der modernen Welt, also ist klar, du musst situationsatequart handeln und da sind sich alle einig, alles was irgendwie modern progressiv offen ist und so ja. Aber die Bibel, wer will der Bibel gerecht werden? Ja, das ist ein Spezialfühndlein von Pietisten, Evangelikalen und Schlüberin. So die wollen der Bibel gerecht werden, die meisten haben es gemerkt, dass es nicht geht. Und im Grunde ja auch in der Ethik, wie sie an den deutschen Universitäten beschrieben wird, da könnt man sich ja viele Lehrstühle für Exegese als Instrument, Exegese, Neues Instrument und so. Und wenn man dann aber mal schaut, was fließt von der Exegese wirklich ein in die Ethik-Lebücher, die wir heute zu haben? Nicht so viel, manchmal was sehen Gebote, manchmal was bergpredigt, Freude regel, Liebesgebot. Das ist es 90% der biblischen Texte, erblicken nie, das liegt eines Theologischen Ethik-Lebus und du hast die Beispiel-Gedale, oder? Ja, ist ein Skandal und es ist natürlich auch nah liegen zu sagen, ja, ließ doch was da steht, es ist nicht für unsere Zeit, wir haben die ganzen Probleme nicht. Also, dass wir der Bibel gerecht werden wollen, ist tatsächlich unser pietistisch Evangelicales Herz. Wir sind einfach konservativ, man muss es einfach sagen. Wir sind wahnsinnig konservativ, da stimmt. Genau, und das ist aber, muss man rechtfertigen, also man muss ein Grund dafür haben, es versteht sich überhaupt nicht von selbst. Es versteht sich mehr von selbst zu sagen, die Bibel kann nicht mehr heute bezogen werden, abgesehen von einzelnen Geschichten beim herziger Samarita geht immer. Ja, warum wollen wir die Bibel, warum die Bibel, und nicht nur per Highlights auf heute beziehen, hast du da noch einen Vorschlag, warum reden wir überhaupt darüber? Ja, ich glaube, die Bibel ist tatsächlich, wenn wir unserem Bild, Karte und Gebiet sind, nicht nur eine Karte, sondern ich würde sagen so ein richtiger Atlas. Ja, da sind ganz viele Karten drin, die über viele ja hunderte Menschen geleitet haben, Orientierung gegeben haben und es wie so eine Sammlung an Karten. Und ja, man kann nicht diese alten Karten immer eins zu eins auf heute eben, hat sich was verändert. Aber es sind ganz viele Grundorientierungen und Prinzipien drin, wie das funktioniert hat. Und von denen wir lernen können und die uns heute, glaube ich, immer noch eine gute Orientierung geben können. Und dazu kommt, dass natürlich da eine große Auslegungsgemeinschaft da ist, ja, über die Jahrhunderte. Und ja, da gab es tatsächlich, wie ich am Anfang schon gesagt habe, so die eine oder andere Verwirrung und Verirrung und auch manches, wo man heute tatsächlich zurecht doch den Kopf schüttelt. Und ich würde sagen, auch zurecht manchmal Boose tut und sagen, nee, das tut uns leid, ja, dass wir zum Beispiel mit der Kolonalisierung Hand in Hand gegangen sind in manchen, nicht in allen, aber in manchen misjonarischen Gebieten und so weiter und wir tun Boose dafür oder für unser Verhalten im dritten Reich gerade die pietistischen Werk haben sich da ja nicht so positiv hervorgetan. Aber das ist ja auch eine Stärke, dass eine Auslegungsgemeinschaft auch eine Korrekturgemeinschaft ist. Ja, manchmal brauchst ein bisschen Geschichte und ein bisschen Zeit und trotzdem ist es total wichtig. Und ich glaube, das ist das, was ich auch am Evangelisch sein, soliebe. Ja, Evangelisch sein heißt, Teil einer Auslegungsgemeinschaft zu sein und heißt eben auch, dass wir zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Aber die Unterschiedlichkeit, ja, sie ärgert manchmal, sie ist manchmal schwierig in, aber sie kann nicht auch korrigieren, oder ganz vorsichtig, sie kann mich zumindest nachdenklich machen. Nachdenklich machen, warum kommt jetzt diese Schwester dieser Boote? Ich sag's mal ganz froh, zu einer anderen zu einem anderen Ergebnis. Und dazu zu hören, das ist glaube ich eine Stärke einer evangelischen Bibelauslegung, einem Zugang. Wir haben eben keinen Koran, der vom Himmel gefallen ist und der total wortwörtlich inspiriert ist und an dem nichts zu machen ist, sondern die Bibel ist eine Gemeinschaft in der Entstehung. Es ist schon ein Gemeinschaftswärg von vielen Autorinnen, von vielen Leuten, die mitgeschrieben haben, die die Bibel sozusagen zusammengestellt haben, bis der Kanon dann stand im vierten Jahrhundert und so weiter. Und das geht weiter, dass dieser Kanon jetzt ausgelegt wird, verstanden wird, immer in die Zeit hinein. Und das finde ich, ist zu tiefst evangelisch, das ist eine Freiheit, die wir haben. Und das schwächt nicht die Bibel aus meiner Sicht, sondern das stärkt sie. Und das ist das, was ich jetzt auch mal sage, da bin ich ein bisschen verliebt in die Bibel, weil sie diese Kraft hat, diese Kraft hat prophetisch in den Alter reinzuwirken, in die Wirklichkeit reinzuwirken, weil sie hineinspricht. Und dazu muss hier aber lebendig sein, ja, dazu muss sozusagen der Geiss Gottes das lebendig machen. Und das ist sozusagen die große Stärke. Und das ist das, was ich faszinierend finde, was halt ich gerne die Bibel lese, das mich texte, die ich schon hundertmal gelesen habe, nicht beim hundert ersten Mal überführen. Ja, und das macht die Kraft auch aus. Aber und das ist dann das, was leider auch kommt. Darüber müssen wir eben auch reden. Es gibt eben auch in der Auslegung, auch in meiner Auslegung. Ich bin ja schon ein bisschen älter in meiner Geschichte, weil ich da guck, was habe ich alles schon gelehrt, ja, Verirungen, ja, also wo man wirklich dachte, das sagt die Bibel doch ganz klar. Und das sehe ich heute an das. Ja, kann ich jetzt mal gut mit. Vielleicht zwei Ergänzung noch. Das ist evangelisch. Es kommt mir sogar noch ein bisschen mehr jüdisch vor, was ich dann aber das positiv meine. Also diese Kultur im Judentum, dich zu konstituieren als glaubensgemeinschaft, den permanenter debattiergluck ist. Das ist ja so das Prinzip. Du hast die Torah und sie gilt. Und es ist in der Torah im Grunde bereits klar, dass sie ausgelegt werden muss. Sie muss angewandt werden. Du hast das beim Mose. Es muss recht gesprochen werden. Es versteht sich nicht von selbst. Du brauchst da Unterstützung. Du hast irgendwann Daten ganz eine ganze Kaste von Schrift gelärten und die Reden miteinander unter entsteht ein Spektrum und da fliegen aber nicht sofort die Steine. Sondern der Spektrum ist richtig und es ist wichtig und sie halten sich aus und es entstehen verschiedene Schulbildungen, verschiedene Rabiner und es entsteht ein Wurzelgeflecht. Und das finde ich über ethisch sehr wertvoll. Teil einer solchen Gesprächsgemeinschaft zu sein, wo es ganz schlicht darum geht, das Wort zu verstehen ist anzuwenden. Mit wechselseitiger Korreter finde ich sehr gut. Und was ich auch schön finde. Ganz kurz da. Also genau in diesen Kontext sind du jetzt gerade beschrieben hast. Kommt ja dieses berühmte Zitat. Ja, man kann die Bibel entweder wörtlich nehmen oder ernst von Pinchas Lapide. Also das ist genau in diesem Departierclub um die Torah. Was bedeutet sie in diesem Auslegungsbettel? Genau da kommt dieses Zitat rein. Das finde ich nämlich total wichtig, weil es oft aus dem Kontext gerissen wird und alle Seiten, die progressiven und konservativen spielen mit diesen Zitat und versuchen sich das so ein bisschen zu Recht zu legen. Ja, es ist eben beides. Wir versuchen die Bibel natürlich wörtlich zu lesen, zu verstehen. Aber wir versuchen sie eben in ihrem Gesamt aussage auch immer zu verstehen und da hat ja auch ganz viel zum Beispiel mit Gottes Bild zu tun. Was für ein Gottes Bild habe ich, um eine bestimmte Stelle zu verstehen, um das einzuordnen und so weiter und das finde ich ist so spannend und das finde ich ist total wichtig, dass wir da auch wieder mehr Mut haben, das zu teilen. Also unsere Meinung, unsere Bibelauslegung offen zu legen und das wollen wir heute ein bisschen tun zu sagen, was sind die Kriterien? Warum sind manche Texte wörtlicher zu nehmen als andere, wichtiger, scheinbar, zentraler als andere? Und das machen alle, es gibt niemand, der einfach littareisch die Bibel wörtwörtlich versucht umzusetzen, da gab es ein paar Experimente, man den USA und so nicht so gut geklappt, sondern wir alle machen das entweder intuitiv, latent, unreflectiert oder eben systematisch und für andere auch nachvollziehbar und das wäre so ein bisschen unser Anspruch, dass wir da so ein bisschen hinkommen zu sagen, wie können wir die Bibel ernst nehmen? Wie kann sie leitend werden für ethische Entscheidungen? Ja, genau, es gibt keinen Bibelverständnis ohne Bibelauslegung, es ist immer schon Übertragung ein Kontext von heute, insofern ist das so eine Fatamorgana der wörtliche Sinn der Bibel natürlich guckst du, was wörtlich da steht, aber alles was da steht, steht da als Aussage von A zu B und dieser Kontext ist gehört zu dem was da steht. Und das jetzt auf C auf uns auf unsere Welt zu beziehen, ist ein Akt der Auslegung. Absolut und jeder Text hat ja eine Geschichte, also wir sind Teil einer langen Auslegungsgeschichte und jeder Text hat ja eine Geschichte. Wir lesen in Text heute übersetzt, was er sich meistens in der deutschen Übersetzung, der schon geht auf Luther zurück und da auf die latinische Übersetzung, auf die griechische. Aber ja, es hat nicht griechisch gesprochen, ja, er hat arameisch gesprochen, da hat sich jemand aufgeschrieben auf arameisch, dann wurde es ins griechische Übersetz, also das ist eine lange Geschichte schon allein, die ein Text hat, bis wir in lesen und bis wir zur Auslegung kommen. Wir wissen, jeder der mal Übersetzungsarbeit geleistet hat, jede Übersetzung ist schon auch ein Stück Übertragung und Interpretation und Deutung. Und das ist ja das fantastische, das wir glauben, trotz dieser verschiedenen Wege und Geschichten, dass der Geiskottes und es trotzdem jetzt hilft, ein Verständnis dafür zu bekommen. Ja und das Lebendig zu machen und das wir nicht sagen, na ja, auf der langen Geschichte, Ende bleibt hat nichts mehr übrig, sondern nee, es bleibt kraftvoll, Bibel bleibt kraftvoll. Und sperrt. Das finde ich für uns dann wiederum so sinnig, ich leime mal eine Metapher von Thomas Schemacher, von sitzender weltweiter evangelischer Allianz, der hat das mal so gesagt. Die Bibel hat verfassungsrang, so sie hat verfassungsrang, sie ist gesetzt und Christenheit ist eine große debattierbude und was du vertreten willst, musst du vertreten als Auslegung der Bibel und es muss überzeugen oder einleuchten. So andere zu anderen Auslegungen kommen, ist das so. Darin liegt eine große Stärke, denn wir bequatschen einander ja den ganzen Tag, machen wir ja sowieso. Und die Bequatschungsmacht ist aber unterschiedlich verteilt. Manche haben Charisma oder Eloquenz oder Status oder auch ganz schlicht viel Geld, das ihr Wort mehr gewicht hat als andere Worte. Macht ist real und man macht eine bestimmte Position. Genau oder amt oder eine Würde. Also die ganze Diskussion um Männer, Frauen zum Beispiel ist sie auch eine Machtfrage. Nicht nur eine Theologische Frage, die zu einem Diskurs über Jahrhunderte bestimmt hat. Genau. Und da die Bibel auf diese Alpha-Position zu setzen und zu sagen, es wird so bleiben, dass Leute jetzt natürlich versuchen werden, sich mit ihrer Auslegung durchzusetzen. Aber jeder von uns im christlichen Spiel wird so weit degradiert, dass er nicht für sich durchsetzen darf, sondern er muss es als Ausleger der Bibel. Und das an sich ist schon fortschritt als das reine Spiel der Machthaberei und so. Darum ja der Bibel gerecht werden, finde ich super, versuchen wir. Ja, also dann bis zu Anfang, was sind denn so Kriterien? Das war ja meine eigentliche Frage, die da ausgewichen bist. Es ist ja nicht so einfach und fangen wir mal bei einem aktuellen Beispiel an. Jetzt könnt man sagen, der Bibel gehorchen ist doch ganz leicht, da steht ABC und dann setzt du ABC um. Und das sind wir dann, wenn man es in die Ethik übersetzt. Da steht geschrieben und ich muss einfach das tun, wunderbar. Und jetzt könnt man sagen, das ist doch wohl völlig normal, das passiert auch aus sonstiger Wirklichkeit jedes Mal vor Gericht. Da steht ganz klar im Gesetz, was gilt und da bist du angeklagt, kann sich verteidigen und der Richter guckt ins Gesetz und er wende das Gesetz an. Ja, nehmen wir mal ein Beispiel, manche im christlichen Bereich, viele wahrscheinlich sogar mitbekommen, letztes Jahr der Prozess Bremerpastor Olaflatzen. So, ich glaube da kann man es eisen. Schön dran üben und wir werden das Eisen jetzt nicht so heiß kochen, jeder kann jetzt ganz entspannt sitzen bleiben. Wir werden gar nicht das Thema besprechen und bewerten oder das irgendwie B oder gar fair urteilen. Wir nehmen das einfach mal als Fallbeispiel, wie kompliziert das ist. So, jeder kann sich das noch mal anschauen, er hat in einer Gemeinde, Schule für verliebte, verlobte, feiererte Ehe Seminar, langen Vortrag gehalten. Ich habe den übrigens gehört, bevor der aus dem Netz genommen wurde. Der war kurz in den Medien, habe ich ihn schnell gehört, drei Tage später war er raus. Also ich habe den auch gehört. Und es ist Originalzeuge, Herzingelkwunsch. Ja, genau. Aber die meisten Zitate sind ja irgendwann in den Medien gelandet. Und ich werde jetzt nicht wiederholen, was er gesagt hat. Er hat sich geäußert, übergleich geschlechtlich liebende. Und das wurde als abwertend uns Kandalus empfunden. Es landete vor Gericht. Und die schlichte Frage, das klingt jetzt so ein bisschen, er hat das ein bisschen abgewertet. Und warum landet das vor Gericht, wenn er sagt, nicht wiederholen, um niemanden zu triggern. Und einfach so. Aber es war schon deutlich. Ja, genau. Es war deutlich. Und die Frage war, was jetzt Volksverhezung, was Beleidigung, war es Diskriminierung von Menschen oder war das Teil seiner Meinungsfreiheit, die sogar gestützt ist durch Religionsfreiheit. Also hat ja ganz schlicht bezeugt, was in der Bibel steht. Und jetzt, also er hat ja selbst auch gesagt, er hat dazu sich so kraftvoll ausgedrückt, wie er danach dann auch gesagt hat, dass, da stehe ich nicht mehr zu, da bitte ich um Vergebung. Er wollte aber auch berücksichtigt wissen, dass der Kontext einfach der war. Es gab mehrere Übergriffe auf seine Gemeinde. Es gab Störungen des Gottesdienstes. Es gab Kisins und Wandschmiel rein und er hat hier eben manche sehr scharf ansprechen wollen. Und will das nicht als Beleidigung verstanden haben. So. Und jetzt muss vor Gericht überlegt werden. Was sagt ihm jetzt das Gesetz? Das ist ja fortlaut des Gesetzes. Und wenn man den Verteidiger und die Staatsanwaltschaft hört, auch Gesetzesbücher sind ja dick. Das ist unterm Strich noch viel wert. Die einen würden eben ganz schlicht sagen. Er hat Menschen beleidigt. Und es fällt jetzt aber nicht nur unter den Beleidigungspragrafen. Hier werden Menschen diskreditiert, die in besonderer Weise inzwischen durch die neue Gesetzgebung unter Grundrecht schon stehen. Das verstößt gegen das Anti-Diskriminierungsgesetz. Hier werden Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung negativ konnotiert, abgewertet, deformiert. Und das in einem öffentlichen Raum. Das sind Sachen, die darfst du jederzeit bei Tisch sagen im Familienkreis oder im Freundeskreis. Das ist alles völlig klar. Aber das ist auf YouTube erscheint. Auf einem Kanal mit 10.000 von Voloern. Das würde dann doch verstanden werden als Aufwiegelung der öffentlichen Stimmung. Und die neue Gesetzgebung gewichtet das schwer. Es gibt Urteile in diesem Sinne, die sagen öffentliche Differmierung mit großer Reichweite. Kann verstanden werden als Aufwiegelung der Bevölkerung. Und damit wäre es eben in irgendeiner Weise Aufhezung. So eine Verteidigung hat gesagt, wenn man das so deuten würde, wäre es richtig, aber es wurde von ihm gar nicht in der Öffentlichkeit gesagt, sondern in einem geschützten Raum in einer Rede, wo er sagt, unter uns. Und naja, YouTube war drei, fünf Jahre später. Das war ja dann wichtig. Also es kam drei viele Jahre später erst auf YouTube. Er wurde gefragt, er hat seinen Einverständnis gegeben, aber weiß er, was er für 70 Minuten lang geredet hat. Also es gab nicht die Absicht, diese Äußerungen zugleich geschlächtlich liebenden in eine große Öffentlichkeit hineinzulonzieren. Das ist passiert, er hat es bedauert, es wurde runtergenommen aus dem Netz. Und wenn man aber auf die Äußerung wirklich schaut, es entspricht klassisch konservativ christlichen Überzeugungen und die dafür persönlich so haben und als Pastor dafür auch öffentlich dazu stehen. So, und jetzt muss das Gericht wieder klack kommen. Das Gericht hat ein Urteil gefällt. Und aber es ist ein bisschen wie beim Fußball oder wie bei Corona. Da gibt man heute nicht mehr so viel drauf, sondern da ist ja jeder sein eigener Richter und sein eigener Experten, die Diskussion verbund und breit. Und man kann jetzt glaube ich ganz schön daran mal maßnehmen, welche Kriterien da wirklich für einen greifen. Ja, bevor du da gehst, muss ich noch eine sagen, glaube ich sagen. Also ich glaube was für mich auch da noch mal wichtig ist, ist sowas in Einzelfall ein, sage ich jetzt mal Ausrutscher und es tut ihm leid oder kommen solche diskriminierenden Aussagen öfters vor. Und das finde ich schon interessant, dass ich das so ein bisschen also an mehreren Predigten zeigt. Also ich ernehmlich an eine Predigte über Gideon und dann die Reinigung der fremden Götter und dann gegen uns ganz stark gegen den Islam und als ich lustig gemacht über das Zuckerfest und so weiter. Also das finde ich es auch noch mal eine Frage, die jetzt mal so grundsätzlich was ist denn meine Haltung, wenn ich jetzt über die Bibelrede wie benutze ich sie, also sozusagen solche Grund annahmen. Und dann geht es jetzt weiter, was sind denn konkrete jetzt Hilfestellungen, die Bibel auszulegen? Genau und die Juristen haben eigene Methoden kann und entwickeln, der ist da einfach sehr hilfreich und sehr praktisch. Am Anfang steht ganz schlicht der Sachverhalt muss festgestellt werden und er muss genau festgestellt werden. Es ist ein Unterschied, ob du mit einem Megafone über den Marktplatz läuftst oder ob du das in einem Elkurs sagst, der in der Situation erst mal auch als geschlossener Kreis gilt. Es ist ein Unterschied, ob es eine Vorgeschichte hat, wie du an deutes, dass da vielleicht eine Reihe besteht von Aussagen, die schon mal aufgefallen sind oder ob du ob dir das rausrutscht oder ob du irgendwann in irgendeinem Onlineformat mehr sagst als du sagen wolltest oder so. Also der Sachverhalt muss erst mal festgestellt werden und der zweite große juristische Methodenschritt ist die Norm, die Rechtsnorm muss aufgefunden werden und ich hab ja gerade schon angedeutet, du kannst es unterschiedlichen Rechtsnorm zuordnen und die Kunst ist jetzt kommt ein Fremdwort, Subzumktion. Subzumktion heißt "Hinordnung unter Ordnung", dass du also quasi ein Sachverhalt einer Rechtsordnung zuordnest oder zu weißt. Und das ist eben das große spannende Riesending, das musst du machen. Das macht die Rechtsnorm nicht für dich, die Rechtsnorm sagt, was sie sagt, die Bibel sagt, was sie sagt, du musst in der Wirklichkeit aber ein Fall finden, ein Fall auf Suchen oder erschwingt dich an und du musst gucken, was es jetzt hier eigentlich berührt. Ist es ein Fall von Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit oder ist es ein Fall von Beleidigung, Diskriminierung oder Volksfreietzung? Das muss ein Richter am Ende leisten und je nachdem kannst du Freischbruch oder eine Haftstrafe verlangen. Also das heißt, es gilt um ein Abwegen von unterschiedlichen Gütern und Normen, die zur Verfügung stehen, die identifiziert wurden. Und da sind wir eigentlich genau jetzt bei Ethik, die Reflexion da drüber, also die Frage, was ist jetzt in diesem Fall wichtiger? Und was hilft mir jetzt dabei, also zu sagen, was ist wichtiger? Ja, zunächst mal möchte ich noch mal ganz schlicht drauf hinweisen, das ist ein völlig normaler Fall, also die Bibel ist voll von solchen Fällen, nehmen wir die Sabbat-Fragen bei Jesus, erheilt am Sabbat und Leute kommen und er sagen, er hat den Sabbat gebrochen. Subsumktion, er hat eine Tätigkeit getan, die ging da noch einher, was weiß ich, dann haben manche Ehren gekauft am Sabbat oder ein gelehmter, trägt sein Bett nach Hause, läuft längere Wege mit einem schwerem Gerät. Das ist gegen die Regel, es ist falsch, es ist böse. Jesus subsummiert anders. Das sind Fälle, wo Jesus sagt, oder der ganze Kontext zeigt es, Hilfeleistung, Führsorge, Nächstenliebe Heilung sind geboten durch das Gebot der Barmherzigkeit und der Liebe und der Sabbat darf nicht in Stellung gebracht werden, Taten der Nächstenliebe auch nur aufzuschieben. Jesus macht ja da noch eine sehr krasse Aussage, man kann sagen, zur Hierarchie, zur Rangfolge von Werden, der Sabbat immerhin zehn Geboten, eine erste Tafel, riesen Ding. Jesus sagt, er schöpfungsberichtschule, also höchstrangig, ohne sozusagen der Schöpfung am Ende, ja, sieht ja alles war sehr gut und dann kam der Sabbat. Ja, und Jesus stellt die Regel auf, der Mensch ist nicht um das Sabbatzwillen geschaffen, sondern der Sabbat ist um das Menschenwillen geschaffen. Und das ist eine Hierarchie von Wertern und Norm und Jesus macht ihr in diesem Fall nicht, weil ja, ihr habt eure Meinung, ich hab meine Meinung, Peace und so. Ah, er sagt, nein, wenn ihr Heilung und Hilfeleistung dem Sabbatgebot subsumiert und mich und die Leute verurteilt, das entspricht nicht dem Metawillem Gottes. Es gibt höhere Gebote, höhrrangige Prinzipien, Hilfeleistung und das Gebot des Sabbats ist dem Menschen zugeordnet, aber nicht der Mensch diesen Gebot untergeordnet. Das, was ich jetzt hier in der Bibel gefunden habe, ist in der Rechtsprechung selbstverständlich, denn da wird aufgedrüsselt. Und dann heißt es, man muss bei den Rechtsnormen schauen, zunächst mal, was heißt das Wortwörtlich? Das ist die grammatisch-fidologische Ausliegung des Gesetzes, ist völlig klar. Also niemand bestreitet Wortwörtliche Ausliegung von Gesetzen, was sie bedeuten, aber das Problem am Wortwörtlichen auslegen ist, wenn du nur Wortwörtlich ausliegst. Dann ist es falsch. Dann ist es aut auf Kontext. So der zweite Aspekt ist nämlich in der juristischen Ausliegung die systematische Ausliegung. Und systematische Ausliegung heißt ganz schlicht, du musst schauen, welche Gesetze eventuell berührt sind und welchen Rang die haben. Und da gibt es jetzt in der juristischen Welt mehrere Rangordnungen, private Vereinbarungen können jederzeit ausgehebelt werden, wenn sie gegen allgemeines Gesetz verstoßen. Bundesrecht ist gewichtiger als Landesrecht, Europarecht, Schlegbundesrecht, Grundrechte, Freiheitsrechte, Grundgesetz, Preamble, die Grundrechte des Menschen sind gewichtiger als Einzelgesetzestexte. Okay, also das ist ganz klar. Aber jetzt ist natürlich die Frage, die im Raum steht und die sich alle stellen, gibt es das auch in der Bibel. Also haben wir in der Bibel tatsächlich sozusagen Gesetze, Normen, Prinzipien, die höher gestellt sind als andere und wie lässt sich das begrünen? Das kann man auf verschiedenen Ebenen begrünen. Es ist im alten Testament, z.B. so die zehn Gebote werden ja allein durch die Erzählweise an den Anfang gestellt, anderen, allen anderen Vorgeordneten. Und sie werden wiederholt. Es spricht viel dafür zu sagen, es gibt Grundregeln, die eine viel durchschlagendere Bedeutung haben für viele Fälle als Einzelgebote. Wenn man z.B. vergleicht, zweite Buchmose, dritte Buch, fünf, fünfte Buchmose und hier achtet auf Umgang mit Fremden, Umgang aufs Klaven. Das ist eine ständig Änderung, da verschiebt sich ständig was, da siehst du, da ist eine Entwicklung im Gange, exige, alles herausfordernd und so, aber offensichtlich ist das weniger fix. Da hast du auch unterschiedliche Stellungnahmen in der Bibel, du hast im Buch Esra, hast du eine völlig andere Praxis, also das vorm Exil zum Beispiel üblich war. Du hast im Umgang mit Fremden, da hast du im Brut, aber wiederum, ganz anderen Umgang eben als bei Neomie und Esra. Da hast du viel größere Spiel in der Bedeutung von Regeln, zehn Gebote, das hat erst mal ein große Bedeutung. Im neuen Testament, Jesus und Paulus, nennen ja ausdrücklich ein paar Werteprinzipien, die sie allem andern fordern. Und bei Jesus ist ja immer auch ausdrücklich die Beschreibung, was ist das höchste Gebote? Gott lieben und den nächsten lieben, dies ist eben gleich, das sind die beiden höchsten und Gebote, darin hängen das Gesetz und die Profeten. Matthias 22, und das war die selbe Frage, die wir haben. Also die Fahre sehr, unser Dorzee haben gestritten und was war, was ist das höchste Gebote? Und die fragen Jesus und er sagt, "Ne, es gibt keinen, alles sind gleich, guck mal, dass ihr das selbst rausfindet." Das sieht sich wie eine rote Linie, wird hier bestätigt, noch mal ausdrücklich gesagt, das ist das höchste und erste Gebote. Und dann kommt es, was du sagst, das ist dem anderen gleich, du sollst die nächsten lieben, die selbst. Und in diesen beiden hängt sozusagen alles, das gesamte Gesetz und die Profeten, also das gesamte jüdische Schriftverständnis. Ja, also damit alles mitgenommen. Ja, genau. Und wenn war das jetzt wieder auf den Falllazsel übertragen? Also Grundrechte sind da höher als leitige Gebote. Und jetzt kannst du sagen, Beleidigungen, na ja, Menschen sind auch heutzutage sehr leicht beleidigt. Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit ist ein Grundrecht. Das werde ich Strategie der Verteidigung so das Ganze machen. Und in die Gesetze hinein gewandert ist aber das stärkere Berücksichtigung von Diskriminierung und Schutz der Menschen würde. Das ist immer höher geklettert in der Rechtsairarchie. Also das heißt aber schlügung, ich darf mal kurz einer sagen. Samer, wenn diese Gerichtsverhandlungen vor 10, 20 Jahren gewesen wäre, wäre er sehr wahrscheinlich eher freigesprochen worden. Ja, das Gerichtsverfahren wäre gar nicht so stande gekommen. Oder wäre gar nicht mehr so stande gekommen, weil eben diese Grundrechte, Meinungsfreiheit, und Religionsfreiheit sehr, sehr stark sind auch zu Recht und gut. Ja, also ich glaube, das sind wir uns auch völlig einig. Und jetzt dieses sozusagen diese Frage anti-Diskriminierungsgesetz auch zu einem Grundsetz geworden ist. Also wenn wir mal an die letzte Folge denken und die ganze Diskussion, die wir hatten nach Gleichheit. Also ein großes Grundpradigung aus dem viele Konflikte und Fragen vorkommen würde ich sagen. Genau das anti-Diskriminierungsgesetz ist auch eine Folge dieser Debatte um mehr Gleichheit. Ja, genau. Und eine interessante Weiterentwicklung, nicht Menschen würde, Menschenrechte sind das Rückgrat unseres Grundgesetzes seit 1949. Und da hast du ja formuliert, niemand darf diskriminiert werden aufgrund von Rasse und Geschlecht oder Herkunft. So und das ist im Moment im Gange ein offener Prozess, dass niemand diskriminiert werden darf wegen seiner sexuellen Identität oder sexuellen Orientierung. Ehe für alle Neuesetzgenau und so weiter. Weltweit her Prozess hat das Grundrechte rang wird das auf diesem Level geschützt. Oder kannst du dich da berufen auf deine Religionsfreiheit und in den USA ist es ein riesen Thema. Ja, das ist für Trumpfehlern Schlüsselargument gewesen. Hier wird meine Religionsfreiheit irgendwie bis achtet und darum brauche ich jemand, der mich vor dieser Gesetzgebungsentwicklung schützt. Und das muss ein Präsident sein, der mir konservativ errichtet und das erklärt das noch mal. Also das kann ich total nachvollziehen. Und wir machen da gleich weiter, aber dass ich mich einmal dazwischen gehen. Also jetzt kann ich diese Argumentation verstehen, dass man sagt, wenn Religionsfreiheit ist mir heiligen, wie müssen wir schützen und das fängt im Kleinen an und ob acht. Aber warum gibt es das immer wieder, dass unter dieser Religionsfreiheit Menschen diskriminiert werden, Menschen klein gemacht werden? Ja, also da könnte man ja eine lange sie nicht nur jetzt homosexuelle, sondern es ging ja auch mit Frauen, das ging mit Sklaverei und so weiter. Warum braucht Religion und Christentum das? Warum braucht es scheinbar immer etwas, eine Vorminderheit, wo man sagt, aber die, die wollen wir nicht. Also das finde ich, dass das erstaunt mich immer, man könnte ja auch sagen, na ja, das ist falsch und wir finden das jetzt nicht gut oder sowas, aber man lässt es halt stehen. Ja, also warum weil die nächsten Liebe das höchste ist und die muss ich jetzt da auch zeigen, nee, aber die nächsten Liebe wird ja sozusagen der ausgesetzt. Also wenn man sich das mal eine halbe Stunde oder Stunde den Tag versauen möchte, dann geht man mal. Und Google mal diesen Prozess um Lazzle und liest immer die Kommentare, egal ob das jetzt in einer Tageszeitung ist oder Tagesschau oder ob das jetzt eine Fromme Seite ist, es ist unglaublich, was da an Hass zu Tage kommt. Und da kann man sagen, na ja, gut bei ganz konservativen, was was ich vielleicht AfD-Nahen wählen oder so da, da wartet man nichts anderes. Aber jetzt bei Fromenleuten, also Evangelikal, pionistischen, die das Wort lieben, die die Wahrheit lieben. Und da wird ein Schmutz und da denke ich immer, was ist damit der Liebe? Ist das dann ausgesetzt oder gibt es da auch noch mal eine neue Rangordnung? Also da komme ich irgendwie immer meine Grenzen des Verstehens. Ich auch und was sollen wir dazu sagen, wir kommen da auch noch mal ja hin, es hat sich natürlich was entwickelt. Wir haben seit 200, 300 Jahren eine rasante Entwicklung der Welt, der Wirklichkeit, die in den bieblichen Texten so noch nicht vorkommt. Also die ganze modernen Geschichte und so. Genau, steht so in der Bibel nicht drin. Und da jetzt mal also das Problem in der zivilistischen Meteorologie nicht also klar. Wirklich auslegen grammatisch, systematisch auslegen, achten auf die Rangfolge von Gesetzesdecksten. Dann gehört dazu historische Auslegung, du versuchst bei manchen Gesetzen zu gucken, was war denn die Absicht im Entstehungszeitraum der Gesetze? Und hier ist aber das Ding. Gerichte kommen ständig zu Erkenntnis, dass die Gesetze nicht mehr ausreichend zum Beispiel um den digitalen Wandel zu begleiten oder auch Corona. Die Gesetzeslage gab das vor Beginn der Pandemie nicht unbedingt her. Das da ständig Bund, Länder irgendwie was machen. Was macht man Rechtsfordbildung? Und das ist das riesen Ding. Du kannst auf der Ebene der Bibel nicht weiter schreiben. Die Bibel steht. Natürlich leben alle Glaubensgemeinschaften durch permanente Rechtsfordbildung im Judentum. Der Tempel ist seit 2000 Jahren nicht mehr da. Die können das alles nicht machen. Es findet Rechtsfordbildung statt auf der Ebene des Rabinats, die Schrift gelehrt machen das. Alle Kirchen machen es auch. Und aber für manche Christen der Gegenwart, die die hören ja auch nicht mehr auf irgendwelche Kirchen, Experten, Gremien, die wollen aus der Bibel selbst klarkommen, was nicht funktionieren kann. Du kannst nicht 2000 Jahre Menschheitsgeschichte ignorieren. Das wird eine Katastrophe. Du wirst lauter Dinge in die Bibel reinlesen, die da niemals drinstehen oder Dinge ignorieren, die heute real sind. Das ist eine Schwierigkeit. Die Juristen haben vierter super Ding, teleologische Auslegung. Du fragst dich nach dem Zweck, nach der Absicht eines Geboots und im Grundgesetz und in unserem Rechtskorporer sagen wir ganz schlicht. Der Metaz weg unserer ganzen Gesetzesordnung ist die der Schutz der Würde und der Rechte des Einzelnen. Das ist für uns der teleologische Gesamthorizont auf die Bibel übertragen. Die Bibel zeigt historische Entwicklung und wir müssen diese Entwicklung fortdenken und fortsetzen. Und der teleologische Gesamtzweck, finde ich schon, kann man der Bibel entnehmen, ist Gottes Liebe zu Menschen, die sich in der nächsten Liebe ja feindes Liebe fortsetzt als Metaregel, die die Auslegung aller anderen Regeln letztlich inspirieren muss, dass man sie immer weiter fortschreibt für die jeweilige Zeit. Also würdest du schon sagen, an der Liebe führt kein Weg vorbei. Ja, das würd ich gar nicht sagen, das steht geschrieben. Aber jetzt haben wir ja gelernt, durch unseren Volksphilosofen brecht, die Liebe ist ein unordentliches Gefühl. Und das ist manchmal schwer zu greifen. Ja, und es gibt ja gerade mehr von den Gelegalenbereich berühmte Ethiken, Hayes und so weiter. Die sagen jetzt im Gegensatz zu dir, ja, es steht zwar geschrieben, aber für die Ethiken ist die Liebe eigentlich kein gutes Kriterium. Wir werden dann noch mal später darauf zu sprechen kommen, aber hier scheint es mir schon wichtig. Was, welche Rolle spielt die Liebe jetzt? Ja, also wenn das jetzt biblisch-theologisch so erhöht ist. Ja, also sozusagen an die Spitze gestellt ist. Was heißt das jetzt für Lazzle zum Beispiel ganz konkret und für den Weg als Prinzip für eine gute etische Entscheidung? Ja, ich denke, dass die Zentralität der Liebe biblisch völlig unbestreitbar ist, aber die Zentralität der Bibel heißt natürlich nicht die Bibel, die Liebe allein. Okay, das funktioniert nicht und es gibt natürlich. Warum funktioniert das nicht? Weil es ist ja nicht so, es steht ja in der Bibel, wo vor gestern den ganzen Blödsenseen gewote oder einen schlechten Tag, ich krieg's in ein zwischen. Also es ist ja von Anfang an die Bibel in Mitten aller Gebote, als das regulativ, als der Horizont, als der das letzte Zweck im Grunde, dem auch die Gebote in irgendeiner Weise zugeordnet werden. So und dann würde ich aber auch sagen, es gibt eine weitere Schwierigkeit. Unser Verständnis von Liebe hat sich natürlich auch gewandelt. Es hat sich verändert, es ist romantisch variiert worden. Wir haben heute einen romantischen Liebesbegriff, kulturell sehr stark, der sehr stark ausgeht vom subjektiven Empfinden, der Attraktivität, der Anziehung, der Zuneigung. Und das wird allgemein empfunden als in super Sache, mit der du bei etischen nicht mehr klar kommst. Weil diese Ethik sehr parteisch wäre, sehr auf Gefühlslag und Stimmung setzt, daran auch sehr willkürlich. Liebe im modernen romantischen Sinne ist sehr willkürlich beliebig. Und dann natürlich wirklich etwas anderes. Insofern würde ich sagen, Gesamtbiblisch ist Liebe absolut zentral. Es gibt andere Schlüsselwerte, ich nenne jetzt einfach mal Wahrheit. Wahrheit hatten wir in der letzten Folge. Liebe ohne Wahrheit ist eine Illusionsmaschine. Wenn es nicht mehr wahr ist, was du denkst und siehst und wahrnimmst, dann liebst du dich in eine falsche Wirklichkeit. Und ich würde nenne Gerechtigkeit. Gerechtigkeit, dass du die Würde, die Rechte, den Wert jedes einzelnen warst. Und Gerechtigkeit stellt alle eben auf eine Ebene. Für eine gewissermaßen zur Parteiligkeit zum Vorzug und diese Schlüsselwerte sollte man schon auch immer miteinander denken. Wenn ich jetzt an unseren Fall denk, Olaf Lazel, ich glaube, er würde noch einen anderen Schlüsselwert nennen, also ich habe nicht alle seine Predigten gehört, aber wenn ich so ein paar seiner Predigten jetzt mal zusammenfasse, Reinheit. Er würde sagen, die Liebe steht für Reinheit und Reinheit bedeutet, dass die Liebe auch das, was an sozusagen Schmutz da ist, rauskehrt. Ja, also Liebe sorgt auch dafür und da, glaube ich, macht dann eine lange Analogie von den Reinheitsgeboten und Leviticus und so weiter bis in eben über Jesus und zu Paulus und eine ganze Kette auf. Und würdest du sagen, ja, Reinheit ist so ein Schlüsselwert oder ist das ein bisschen konstruiert? Je nachdem Reinheit hat für uns ja inzwischen etwas metaphorisches geworden, ehrlich gesagt, nicht? Es ist im alten Testament eine kultische Kategorie, die für uns nicht leicht greiftbar ist, nicht wenn du unrein bist, dann hast du was falsches gegessen, was mit der falschen Flüssigkeit im Kontakt am falschen Ort zu falschen Zeit hat es nachts irgendwas. Und wo du es erst mal unrein bist. Genau, und diese Unreinheit ist ja nicht moralisch böse, es ist einfach kultisch unrein und du kannst diesen kultischen Begriff als mit Taffer verwenden. Jetzt würde ich mal sagen, für Gehorsam und Treue. Und so ist es gemeint und die Überzeugung einer konservativen Ethik ist ja, Gott schafft den Menschen als sein Gegenüber in eifersüchtiger Liebe. Gott will ganz für uns da sein und will, dass wir ganz für uns ganz für ihn da sind und errichtet in der Menschheit ein, die eher als ein Bund, indem diese Exklusivität der absoluten Hingabe zueinander eingeübt wird als Spiegel der Beziehung "Gott Mensch". "Gott Mensch" analog manfrau und die Reinheit im Verhältnis manfrau steht dann eben als Gehorsamsfolge zu Gottes Treue und so rein und Treue soll der Mensch eben auch im Irrischen sein. Und in dieser Logik wäre es eine Konsequenz der Liebe, alle Menschen auch dringend darauf zu verpflichten ist so zu machen und dass du bezäugen wäre dann eben Religionsfreiheit in moderner Richtung. Also das heißt, ich fass mal zusammen, Olaf Lattsel, er hat sich im Ton vergriffen, ja die Worte war nicht gut, das tut ihm auch leid, aber von der Sache her hat er total recht. Es muss einfach klar gesagt werden und da von der Religionsfreiheit geneckt, von der Meinungsfreiheit geneckt, dass eben Homosexualität verkehrt ist, dass das Sünde ist, dass das nicht geht, dass der Islam eine Religion des Teufels ist und so weiter und so fort. Also, dann haben wir das in Fall geklärt. Das hat mehrere Seiten, also ich finde schon, dass es erlaubt sein und bleiben muss, dass Dinge gesagt werden, die von anderen als angriffig und unmöglich und beleidigend empfunden werden. Ich glaube, dass die Gesetzeslage gibt, dass ja erstmal her und das muss, finde ich auch in einer freien Gesellschaft so bleiben, die nicht diktatorisch werden will in wechselseitige Überwachung. Und man muss aber auch damit rechnen, dass man in der Öffentlichkeiten entsprechend das Echo der Missbiligung dafür bekommt. Und dann sollte man aus Klugheit schauen, wie man eine gewisse DS-Kalation anstreht. Und ich kann, es hat eine gewisse Innere Logik für sich theologisch, dass so klarzukriegen, ich finde sie halt nicht überzeugend. Aber dann wären wir bei diesem Fall, ich glaube, wir wollten eine extra Folge da auch noch mal auf Liebesdinge und christliche Ethik und Woran. Ja, also vielleicht doch eine Sache, also diese ganze Frage des kultischen, du hast es jetzt aufgelöst für uns heute über so zu einem Metaphorik und Treue und so weiter, finde das es nachvollziehbar. Und richtig und trotzdem hat es ja auch noch mal eine, sag ich mal, eher historische Dimension über Jesus, wie er damit umgeht. Ja, also er kehrt das hier um, also er berührt die Leute, die unreihen, die aussetzigen, erheilt sie, er schickt sie zum Priester, die werden wieder eingegliedert in die Gesellschaft und so weiter, die blutflüssige Frau berührt ihn. Er wird nicht sozusagen das Unreine, macht Jesus nicht unrein, wie es eigentlich die alte Logik wäre, sondern in diesem neuen Reich Gottes. Das plötzlich hier eine neue Logik, nämlich das Reine, macht das Unreine rein. Ja, und das finde ich, ist noch mal spannend, ja ich glaube, Klaus Berger war es, der das offensive Heiligkeit genannt hat. Und das finde ich, ist schon nochmal spannend, weil wir auf der einen Seite sagen, es gibt eine Kontinuität vom alten ins Neutestement, über die Liebe und nächsten lieb als höchstes Gebot und so weiter. Und dann muss man ja auch feststellen, dass es eine Diskontinuität gibt vom alten ins Neutestement, dass sich da qualitativ was verändert. Und das ist glaube ich deshalb so wichtig, weil wir immer wieder einzelne Fährse rausnehmen, gerade raus im alten Testament und damit auch ethische Handlungen und Entscheidungen rechtfertigen. Ja und das muss dann, glaube ich schon, wenn wir über Bibelauslegungen reden, in diesem Gesamtblick genommen werden und ich muss mich fragen, kann ich hier einfach ein kultisches Gebot, ein Lifitikus, ein Reinheitsgebot nehmen. Und für heute sozusagen, für meine ethische Entscheidung als Begründungszusammenhang, ich habe mir gesagt, grammatikalische Auslegung und ist dann noch Theologisch, der Zweck der Richtige, dann werden wir jetzt bei unserem Beispiel bleiben. Und da würde ich eben sagen, bei dieser ganzen Frage der Reinheit, wie sie durchgezogen wird und was du ja wunderbar erklärt hast, geht es Theologisch sozusagen daneben, der Zweck verändert sich. Ja und und das finde ich ist nur spannend, nur das als am Rande noch mal, weil ich glaube wir müssen ja so ein bisschen diskutieren, welche im Linien verfolgen wir. Ja, wir alle sind ja da, haben wir ja gesagt, in einer Auslegungstradition und Diskussion und brauchen die Ergänzung, aber wir müssen ja auch verstehen, weshalb kommen Leute auf eine bestimmte Ergebnis und da sind mir so diese Linien manchmal besonders wichtig. Ja und da finde ich schon, also Markus 7 Matthäus 15, wäre das mal nachlesen möchte, ich glaube, dass Jesus an der Stelle echt revolutionär ist. Das sollte man in keiner Weise jetzt hier antihüdisch auslegen und so, also diese Reinheitsidee im Judentum hat großes Gewicht und große Bedeutung und ich finde es aber auch einfach nicht zu übersehen, dass Jesus hier wirklich etwas macht, was die Grenzen auch des damaligen rabbinischen Diskurses überschreitet, indem er hier grundsätzlich eine Regelbefolgungsmoral aufhebt. Also eine Regelbefolgungsmoral, die sich an Reinheitsvorschriften und Geburtsvorschriften orientiert und kein Fehler machen will, auch mit sehr stark Erversündigungsangst arbeitet und sagt, du hast das gemacht und es war sabat und du hast das berührt, die Frau ist aber unrein, warum weißt du das nicht? So und da sagt Jesus, nicht das, was uns berührt oder bewegt oder von außen betrifft, macht uns unrein, unrein ist das, was aus dem Herzen kommt, böse Gedanken, Hass, Eifersucht, Habsucht und so weiter. Und an die Stelle dessen, was aus dem Herzen kommt, soll bei Jesus die Liebe treten, die Barmherzigkeit, die Gerechtigkeit. Und in der Tat er dreht es um zu einer intrinsischen Ethik der befreienden und reinmachenden Liebe und Barmherzigkeit, anstatt einer Außensteuerung durch eine Geburtsbefolgungsethik. Das finde ich schon apple halber Jesus, das ist so bei Paulus, auch fortgenommen, auch aufgenommen im Konflikt, im Streit mit den Galatern im Konflikt. Da gibt es gewisses unterschiedliche Spektrum von Auffassung, aber für unsere Bibel Auffassung ist das doch eine Linie, die wir fortsetzen, ganz klar. Und ich glaube, das ist schon ein ganz wichtiger Punkt, weil ich glaube, dass zumindest in der Kirchengeschichte, man immer wieder dahinter zurückgefallen ist. Ja, und es gab immer wieder genau an diesem Punkt Diskussionen. Und wenn ich so in meine Kindheit denke, folge eins, ja, Piotismus groß geworden, total dankbar für viele, tolles Elternhaus, tolle Gemeinde, schönes Dorf. Und trotzdem war genau das, glaube ich, würde ich im Nachhinein sagen, mit das Schlüsselproblem. Was man oft in so eine wieder rückfällig Geburtserhaltungstethik reingefallen ist, was man dann doch gesagt hat, also was, was ich Karten spielen tanzen. Und was, was nicht, was dann wohl genau wieder aufgefüllt mit verboten. Und dann hieß es für dich, wenn du da aufgewachsen bist, immer nur halt dich dran oder nicht. Und es gab sozusagen und dabei eben auch nichts mit selber denken oder Fahntfottung übernehmen oder größeren Prinzipien und nach der Leber dann auch keiner mehr gefragt. Und das sind glaube ich immer wieder, das stehen wir alle in der Gefahr drin, Dinge, die uns besonders wichtig sind oder die vielleicht aus unserer Vergangenheit uns wichtig sind. Ja, es gibt ja immer wieder Leute, die sich vielleicht sehr spät zu Jesus gefunden haben, zum Glauben gefunden haben, sich bekehrt haben. Und die dann in bestimmten Sachen sehr radikal sind, bestimmte Sachen sehr ablehne, weil sie sagen, man das hat mir nicht gut getan und da entsteht dann wieder so eine Gesetzlichkeit drauf. Und ich glaube, das sind solche Anfälligkeiten, über die wir einfach vermehrt reden müssen, sagen, warum ist mir das jetzt so wichtig, dass ich diese, ich sag mal, das müsste eigentlich bei jeder ähnlichen Diskussion Thema sein, warum übergehe ich das Liebesgebot? Das ist meine Begründung dafür und ich glaube, es gibt manchmal Begründungen, denn weil das jemand so wichtig ist, biografisch oder an bestimmten Erfahrungen oder so was. Das würde ich sogar sehr ernst nehmen, aber es muss ausgesprochen werden, weil ich glaube, dass dann oft Gesetze aufgestellt werden in Gemeinden, die dann für Jahrzehnte generationen gängeln. Und da entsteht dann auch so was wie religiöser Missbrauch oft. Ja, das Leute, die Generationen danach und danach gar nicht mehr weiß, warum gibt es den, warum ist das bei uns so wichtig? Und das finde ich, ist deshalb eine wichtige Diskussion, das immer wieder zu prüfen, weil die ethischen moralischen Handlungen, die fallen dann oft auch auf einzelne und oft auch auf die Schwächeren zurück, die damit leben müssen. Ja, und sich eben nicht die Position auch nur erarbeiten können, für sich Verantwortung zu übernehmen, weil ihnen gesagt wird, so geht das aber als Christ oder du bist draußen. Ja, und dann gibt es natürlich noch die ganze Psychologie dabei, die ganze Frage nach der Angst, also was passiert, ich werde ich nicht nur der Gemeinde nicht mehr gerecht, sondern werde ich Gott nicht mehr gerecht. Ja, also und deshalb ist es so gut zu fragen, noch mal diese zu lernen von den Juristen, das sind ja sozusagen unsere erste Ernährung an eine Bibelauslegung, wir sind ja ganz am Anfang da. Also was ist sozusagen überhaupt, um was geht es, die Fragestellung der Wortlaut, das ist thematische Auslegen des Kontextes, auch wie ist das entstanden alles historisch und was ist der Zweck? Ja, also das finde ich schon erste sehr gute, sehr transparente, wo man miteinander debattieren kann und sagen, ja, die friehe Fragen beantwortlich jetzt mal oder mit manches wird schon klarer. Genau, wenn wir weitergehen, genau. Und wir haben ja auch ein eigenes Schema entwickelt in unserer Ethik, das kommt dann vollgeziehen, aber das kommt ganz verschluss. Was wir zwischendurch mal hilfreich fanden, also das ist in vielen Kirchen ja heute auch wirklich ein Service der vorgehalten wird, du musst ja nicht alles von allein erfinden und so, also katholische Kirche, ne? Die allgemeine Kirche, die allgemeine, einzig waren wirklich große, nein, da da Christo ja immer angebote, dass du weiß, was deine Kirche möchte, dass du denkst und so. Und da gibt's auf der Ebene vatikanische Bibelkommission und so ein großer Text Bibel und Moral. So vor 20 Jahren, da haben sie sich das mal angeguckt und gesagt, also klar, die Bibel gilt für uns als offenbarung Gottes, als Weisung und natürlich gilt auch, was die Kirche erst mal so sagt in ihrer Weisheit. Aber wir wollen inzwischen ja auch zweites Vatikanen um nicht jeden gläubigen, mündig beteiligen als Volk Gottes, wir brauchen das ganze Volk Gottes auf diesem Weg und wir benennen jetzt mal Kriterien und Prinzipien, wie wir mit der Bibel umgehen können. Ich erzähle das mal schnell auf, weil das ist gar nicht so viel, sie sagen, in der Bibel finden wir zwei fundamentale Kriterien, die überragende Bedeutung für alles haben. Das eine ist das biblische Bild des Menschen, der Mensch als Ebenbild Gottes, der Mensch in seiner Würde, im Mago D, und da leitet sich ganz viel draus ab, eben auch ganz schlicht die Menschen lieber nicht, nicht der Mensch um des Saubertswillen, sondern der Saubert um das Menschen willen. Das ist ganz zentral Schutzwürde wert des Menschen, Tötungsverbot von Anfang bis um Ende. Was Sie sagen, ist das Vorbild Jesu. Jesus, der Nächstenliebe geübt hat, barm herzlich gewesen ist Wahrheit gesprochen, Gerechtigkeit geübt, geholfen, gedient dem Nächsten gedient. Und Sie sagen, das sind die beiden fundamentalen Kriterien. Die beiden haben überragende Bedeutung, alles was du dann schon so als in den Zehen geboten findest oder in der Bergbredicht kannst du da rein im Grunde finden, Menschenbild und Vorbild Jesu. Und dann sagen Sie, der ganze Rest der Bibel ist für uns total hilfreich und Sie formulieren dann aber ein paar Kriterien, wie man mit den Geboten in der Bibel umgeht. Die gehen so, Sie sagen, in der Bibel finden wir viele allgemein menschliche Werte wie Eigentumwaren, Wahrheit, Ehren, Familienschützen, das ist alles gut. Kritik an Hass, an Habgier, an Gewalt, also manchmal ist die Bibel auch im Gegensatz zu ihrer Kultur und manchmal steigert die Bibel kulturelle Werte, die es sowieso schon gibt. Und das muss man berücksichtigen. Und die Steigerung Bibelischer Werte haben natürlich ganz besondere Bedeutung. Schließlich sagen Sie Gemeinschaft ist was ganz wichtiges, angefangen von der Ehe, Eltern und Kinder, aber eben auch Gemeinschaft untereinander. Und bringen dann, schließlich zum Insel sprich, was wir bei den Juristen gefunden haben, Finalität. Was ist der Zweck von gebogen, worauf soll sie nauslaufen, was motiviert uns, welche Hoffnung haben wir. Und daraus ergibt sich dann eben auch, eine Einschätzung, manches in der Bibel ist auf diese Zeit bezogen. Da sagen Sie ganz klar, wenn Paulus sagt, die Frau soll sich unterordnen und zu Hause bleiben und in Stille lernen, ist längst piepsliche Position. Das ist jetzt Zeitbedingt, das sehen wir heute an. Außer Zollibat. Außer Zollibat, das wird ja mit Christus begründet, da sagen die. Gut Redemann. Aber da merken wir, wie die Spannung ist. Und ich finde, das spricht mir aus dem Herzen, und ich finde auch noch mal diese Reduzierung des biblischen Verständnisses mit den Menschen und diese Übereinstimmung an Jesus. Aber ich finde das ein gutes Beispiel, wie schwierig das gerade ist, Tradition zu überwinden. Und dazu sagen man, wir haben in der katholischen Kirche an, und da müssen wir jetzt gar nicht auf noch viele andere Themen kommen. Wir haben ein Problem, damit das Frauen systematisch eben da nicht in allem drunter fallen und eben nicht in allem gleich sind. Und das ist schon eine Spannung, die ich dann sehe. Und das können wir ja auf alle nehmen. Und das kann man jetzt in manchen evangelischen machen, vergleichen. Man kann es auch in evangelikal, pietistischen Kreisen machen. Das zwischen dem, was man sozusagen sicher arbeitet, theoretisch und dem, was man lebt und erlebt eine Spannung ist. Und genau in dieser Spannung ist ja etik. Ja, und das ist ja genau der Punkt jetzt. Und das finde ich spannend, wie gehen wir jetzt damit um? Ja, und bei der katholischen Kirche nur ganz kurz, also sie sei ein paar Jahrzehnten prodemokratisch. Sie ist für demokratische Strukturen und für die Gleichheit immer noch. Nee, war das Gegenteil der Fall. Also das war ja 200 Jahre ne Schnapsidee, wo man gewesen ist, jetzt ist man dafür und das freut mich auch sehr. Und aber man wendet es nicht an auf die Struktur der Kirche. Und das ist ja verblüffelt. Als wir alle anderen stehen können. Ja, aber für uns jetzt nicht. Nee, also ein Staat der so funktionieren würde, wie die Wartikan wäre nach katholischer Sozialetik eigentlich eine diskriminierende Diktatur. Und sie haben höhere Gründe, die Bibel so auszulegen. Na ja, sie haben dann eine andere systematische Auslegung, die andere Werte höher gewichtet. Dass man es ebenso macht, wie man es macht. Nur Männer und Männer in bestimmter Position haben im Grund, können gar nicht mehr hinterfragt werden von den Landen. Also es bleibt da auch spannend. Ja. Ich meine, dieses Thema Demokratie finde ich sowieso ein sehr interessantes Lärstück ehrlich gesagt. Wer hat's erfunden? Können wir mal sagen, die Schweizer, ne, die waren früh dran. Ja, ja, wirklich gut dabei. Aber aus Christentumsgeschicht ist ja sehr witzig. Frach einen kämpfrischen Atheisten, der wird die sagen, Demokratie wurde erfunden von der radikalen Aufklärung. Das hat sich durchgesetzt bei vernünftigen, bei Humannisten, gegen den Widerstand der religiösen. religiösen. Die religiösen haben das abgeblockt und abgewert, wo sie konnten und wollten. Frach ein Evangelikalen, der wird sagen, Demokratie ist eigentlich in der Bibel erfunden. Das sagt doch Jesus selbst. Ja, ja, ja, ja, ja, ja, sollten niemand fattern, denn Ihr seid alles Geschwister. Und das hat sich doch entwickelt, erst in den Klöstern, dann in den presbiterianischen Gemeinden. Und dann ist dies Gemeindeprinzip in den USA, auf den Staat, aber es ist doch eigentlich urkristlich. Und irgendwie haben beide Recht und beide Unrecht das ein witziges Thema für sowas, finde ich. Ja, ich finde es deshalb. Wir haben ja es in der letzten Folge so ein bisschen angedeutet. Deshalb zu spannend, weil es heute wieder diskutiert wird. Und das Demokratie jahrzehnte jetzt selbstverständlich war unter Christinnen und Christen und jetzt in Frage gestellt wird. Ja, also das finde ich schon spannend und das eben jetzt auch wieder begründet mit der Bibel. Ja, zu sagen, nee, also auch Paulus, ja, wir müssen Gott mehrgehochen als den Menschen und so weiter. Diese ganze Frage, oder spielt das jetzt ja rein, was wir eben mit Lazel hatten, Religionsfreiheit, ganz stark und Meinungsfreiheit. Und ich finde, das beist sich so ein bisschen, weil die Religionsfreiheit und die Demokratieentwicklung hand in Hand gingen. Und das jetzt gegeneinander auszuspielen. Ja, ich mein, der witz ist ja, ich wüsste jetzt keine Christen, die sagen, wir sind gegen Demokratie. Die würden ja alle sagen, also Demokratie hat ja so weit gesiegt, dass alle dafür sind. Sie lehnen aber die Entwicklung heutiger demokratischer Staaten im Westen ab, weil sie sagen, wenn sich Demokratie abkoppelt von den Ordnungen Gottes, wenn demokratische Staaten mit linksprogressiven Mehrheiten, die Ehe verändern und Mann und Frau die Geschlechterverhältnisse aufwiesen. Also Demokratie wie wir sie sogar sehen, wie wir sie jetzt ja sehen, also Demokratie, die letztlich auf ein Wertefundament aufgesetzt wird. Das ist, glaube ich, der Punkt, den manchen Christen am Herzen liegt und dafür sind sie auch bereit, demokratische Prinzipien zu verletzen oder zu ignorieren oder zu biegen. So, da mag es Mehrheiten geben oder da mag eine Wahl stattgefunden haben, aber da glaubt man lieber eine Wahlbetruckslüge, als das man eine bestimmte Entwicklung einer demokratischen Gesellschaft hinzunehmen bereit ist. Das ist dann schon auch extrem, weil das natürlich dann eigentlich mit Prinzipien der Demokratie nicht mehr eine Weinstimmung zu kriegen ist, wenn du glaubst, um das Fundament dessen, was du für Demokratie würdig befindest, durch die Einschränkung von Gewaltenteilung, von Pressefreiheit und so weiter aufheben zu müssen. Also Polen, Ungarn, genau das ist ja der Punkt, dass man versucht, das Recht, so zu fixieren im Sinne christlicher Grundüberzeugung, dass du eigentlich demokratische Rechte ausheberst dafür. Also meine Frage ist da auch tatsächlich grundsätzlich noch mal, wir sind ja Bibelverständnis heute, was können wir davon ableiten an ethischen Konkretionen und Normen, überfordern wir die Bibel. Nicht eigentlich, wenn wir aus hier jetzt Demokratie ableiten wollen, also dieses direkte, also müssen wir nicht da tatsächlich so einen Umweg gehen. Jetzt bleiben wir bei den beiden katholischen Vorschlägen, die Übereinstimmung mit biebischen Menschenbild und die Übereinstimmung mit dem Beispiel Jesu. Und über diese Prinzipien sozusagen, ja, dann macht Demokratie Sinn, ja, weil es möglichst viele dieser Prinzipien eben einlöst und so weiter. Aber kann ich aus der Bibel demokratische Strukturen, Staatsstrukturen ableiten? Ja, null natürlich. Und das wäre jetzt die Illusion einer Regelbefolgungsmoral, die wirklich glaubt, dass du biebliche Gebote umsetzt und befolgs und so. Die merken ja auch, dass es nicht funktioniert, das ist probiert fast keiner. Nur, man muss sehen, geschichtlich ist es so gewesen, man hat dann gefragt, was ist denn in der Bibel die Idee des Staates? Da sagte man, die Idee des Staates, die wird bei Paulus formuliert, nicht alle Obrigkeit ist von Gott. Also macht Herrschaft sind in irgendeiner Weise von Gott eingesetzt zur Währung des Bösen, Römer 13 und die Aufgabe der Menschen, ist dem Untertan zu sein zu gehorchen. Und daraus wurde doch schon anderthalb Jahrtausende lang das Prinzip entwickelt, dass der Staat hier reichisch verfasst sein muss von oben nach unten. In irgendeiner Form rechtstaatlich, also recht soll gelten, der Staat sorgt dafür, dass es recht durchgesetzt wird, aber der Staat wird nicht von den Bürgern kontrolliert oder durch Wahl oder durch Abstimmung oder sonst was legitimiert, sondern er hat seine Legitimation von Gott. Und das ist in der deutschen Geschichte schon die Hauptlinie, Deutschland hat eine späte Liebe zur Demokratie, denken wir an 1848-49, die machen da in der Paulskirche neu modische westliche Ideen und dann kommen sie irgendwann auf den Trichter, also als zu viel wird es auch nicht. Und gehen zu Friedrich Wilhelm IV und sagen hier, wir haben eine Idee, wir machen einfach eine konstitutionelle Monarchie und du griss halt von uns die die Krone. Und was sagt der eine besudelte Krone Wilhelm nicht? Ist von Gott eingesetzelt, ich wollte so ein paar Lament, dann gucken die alle traurig hingegen nach Hause. Und dieser anti-demokratische Haltung ist bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts für die aller aller aller größte Mehrheit der Christen eigentlich selbstverständlich. Die Christenheit in Deutschland hat nicht zu viel Anteil an der Durchsetzung der Demokratie in Deutschland, weder katholisch noch erwangelisch. Ja, es spannend. Also wenn wir jetzt so ein bisschen zum Landeanflug kommen und noch mal so ein bisschen zusammenfassen, Bibel als Norm, als Hilfestellung, ein Orientierung zu finden in unserem Gebiet, das sich ständig verändert. Ja, Beispiel Demokratisierung, was gibt es die Bibel da an Orientierung, an Hilfen und bestellen Festar 2000 Jahre, das ist eine lange Zeit, das lässt sich nicht so einfach eins zu eins übertragen, auch bei vielen anderen Punkten. Aber die Bibel gibt sozusagen eine innere Hierarchie, an Normen und Geboten vor, und dann geht es tatsächlich in einem etischen Konflikt oft um ein Dilemmator. Ja, dass ich eben hier auch dann selbstständig in meiner Person und meiner Freiheit auch jetzt verschiedene Gebote in eine Hierarchie bringen muss und sagen muss, was ist denn jetzt für diesen Fall in diesem Kontext wichtig und richtig und wo muss ich hier was priorisieren? Und ich glaube, das ist jetzt für Ethik, da sind wir ja an einem Schlüsselpunkt, weil das ist sozusagen ständig unser ethisches Geschäft dann. Und nur aus diesen Entscheidungen, wenn wir dann eine Entscheidung getroffen haben, dann handeln wir ja moralisch danach. Und das finde ich ist schon sehr spannend, deshalb glaube ich ist das sehr wichtig. Aber bevor wir jetzt hier Schluss machen, würde ich natürlich jetzt nochmal die Frage stellen am Ende. Mal allem was wir gesprochen haben, jetzt haben wir Hilfe bei den Juristen bekommen, Hilfe bei der katholischen Kirche bekommen. Wir sind noch nicht am Ende mit unserer Bibelauslegung und mit dieser Verknüpfung zwischen Bibelauslegung und Ethik, das geht nochmal weiter, aber stand heute, was ist jetzt mit Urlaflatze. Jetzt kommst du hier nicht raus Thorsten, jetzt eine letzte Stellungnahme dazu. Der ist das Verfahren läuft, ich werde hier nicht laufen, der Verfahren vorgreife. Ich würde aber tatsächlich nochmal bei dem Fernseh andocken, den wir hatten, Gottes Gebote und Ordnung zum Leben gegeben. Das finde ich jetzt schon nochmal eine wichtige Grundfrage und da finde ich ist das Neutestament schon sehr klar. Da ist je so sehr klar, alles was wir als Gottes Wille oder Gebote betrachten, muss Menschen dienen, muss dem Leben dienen. Selbst der Sabbat ist um den Menschen Willen geschaffen. Das ist ein absolutes Basisprinzip und ich denke da muss man regelmäßig die eigenen Werte und Maßstäbe und Normen drauf befragen. Tun Sie das noch, dienen Sie den Menschen, du kannst mit Bibelzitaten Menschen verwunden, herabsetzen. Du kannst sehr viel Leben zerstören, du kannst sehr viel beschädigen, indem du Bibelzitater aus dem Zusammenhang greifst und zeigenst was Fremdes. Ja, Zweck entfremdes. Also was weiß ich, ob Kinder schlagen mit der Route oder Rechte von Frauen oder Stellungen zu Menschen außerhalb des eigenen Volks oder außerhalb der eigenen Gemeinde. Das mag in einem ganz bestimmten Kontext oder in einer anderen Zeit den Zweck erfüllt haben, Gemeinschaft zu stärken und lieben zu ermöglichen. Es kann in einer anderen Zeit wirklich schädlich geworden sein, so wie der Obrigkeit, da hat ja auch in der Neuzeit schädlich wurde. Die alte Logik war, wir brauchen einen autoritären Staat, um die Menschen zu schützen vor der Boßheit der Anarchie. Die moderne Einsicht ist, von nichts brauchen die Menschen so viel Schutz wie vor einem totaliere kehren Staat. Niemand hat so brutale Macht, wie ein totaler der Literar Staat. Also muss der Schutz des Menschen da anfangen, staatliche Instanzen zu kontrollieren. Das muss möglich sein. Und das finde ich, ist in all diesen Bibelauslegungsfragen entscheidend. Wir nehmen die Gebote, die Werte, die Prinzipien ernst. Und fragen aber auch in Denkrichtung der Bibel, was schützt und dient dem Einzelnen in seiner Lebenssituation? Und wenn das nicht mehr gegeben ist, muss man seine bisherige Bibelauslegung auch mal in Frage stellen. Ja, vielen Dank. Guter Schluss, sich selbst mal ein Frage stellen. Und ich glaube, da müssen wir auch noch mal weitermachen, gerade so die Reichweite von Geboten. Das finde ich total spannend. Aber wir haben ja noch ein paar Folgen. Ich schließe ab mit einem kleinen biografischen Schluss. Mein Vater, ja, Pietis, Bibelära, Bibeliphaber, Systematiker. Und der hat mir eine Sache mitgegeben und hat gesagt, ja, also der Bibel sehr, sehr ernst genommen. Ja, und ich kenne fast niemand, der sich so gut in der Bibel auskennt wie er. Und der weiß wirklich sehr, sehr viel. Und er sagt, er ist in seinem Leben ganz oft an diese Grenze gekommen, die du gerade so beschrieben hast. Auf der einen Seite aus unserer heutigen Perspektive. Und jetzt, also, ist es schwierig? Ja, da werden Menschen in irgendeiner Form vielleicht ausgegrenzt. Aber von der Bibel her ist es nicht ganz klar, ob das so sein soll oder nicht. Und er hat immer gesagt, zu mir, wenn wir da irgendwie diskutiert haben, wenn die Bibel nicht ganz klar ist, entscheide ich immer für das Leben der Menschen. Das ist eine ganz wichtige, so zu sagen, golden regelt. Wenn die Dinge nicht ganz klar sind, versündige dich nicht an den Menschen. Und das fand ich sehr, sehr stark immer und das habe ich mitgenommen. Und genau, damit würde ich für heute schließen und ich freue mich auf die nächste Folge. Bis dann, tschüss.