Wie viel Longevity kann sich das Gesundheitssystem leisten, Professor Kleine-Gunk und Professor Kluge?

Wir kommen zum Erzertag dem Podcast der Erzezeitung. Mein Name ist Tauke Gerloff. Ich bin stellvertretender Chefredakteur und in der Leitung begrüße ich heute einen Güneckologen und einen Internisten und Intensivmediziner. Beide eint ein großes Interesse an der Medizin, die gesundes Altern ermöglicht und vielleicht sogar ein längeres Leben. Beide sind aber nicht unbedingt auf einer Linie, aber das werden wir gleich im Gespräch feststellen. Ich grüße herzlich. Professor Dern, kleine Gunk, Güneckologen, ehrenpräsident der German Society auf Anti-Aging Medicine GSRM und seit vielen Jahren mit dem Thema beschäftigt. Hallo Herr Professor Kleine Gunk. Hallo Herr Gerloff, freue mich wieder bei Ihnen zu sein. Ja, gerne. Und ebenso herzlich begrüß ich aus Hamburg, Professor Stefan Klugge am Universitätsklinikum Hamburg Edmundorf, UKE und dort unter anderem Direktor der Klinik für Intensivmedizin. Hallo Herr Professor Klugge. Hallo zusammen. Und ich bin sehr gespannt auf unser Gespräch, Longevity Medizin. Endlich gute Prävention oder verloren der Arztzeit für wirklich wichtige Versorgung. Das haben wir vorher als Überschrift gesetzt. Und vielleicht beginn wir kurz damit, dass Sie beide erzählen, was Sie mit Longevity Medizin verbinden und in wie weit Sie selbst damit verbunden sind. Professor Kleine Gunk, wollen Sie beginnen? Ja, ich bin glaube ich schon mit am längsten dabei. Also Ende der 90er Jahre gibt es Longevity Medizin noch Anti-Aging und da haben wir auch diese Gesellschaft für Anti-Aging Medizin gegründet. Das war damals so ein bisschen was, wie das so ein Randgebiet der Medizin wurde, auch eigentlich eher belechelt. Inzwischen ist es tatsächlich im Mainstream angekommen und nur im Mainstream angekommen. Es ist tatsächlich ja, sie würden sagen, einen Hype geworden. Also zumindest ist es eine Mode mit allem dem, was auch bei Modeerscheinungen dann so der Fall ist, sprich jetzt gibt dann natürlich auch teilweise unsere böse Angebote. Insgesamt muss ich allerdings sagen, gesund alt werden ist ja eigentlich keine schlechte Sache. Und ich sehe tatsächlich Longevity Medizin als die moderne Präventionsmedizin. Also klassischerweise hat die Medizin sich eigentlich immer darauf konzentriert sozusagen die Folgen des alterungsprozesses zu terapieren, atherisklerose, osteoporose, neurodegenerative Erkrankung durchaus auch Krebs. Longevity hat dann einen anderen Ansatz, das heißt wir behandeln tatsächlich alter an sich, um all das assoziierten Erkrankungen vorzupreugen. Also das ist meine Definition von Longevity Medizin. Professor Klug, würden Sie das unterschreiben oder da etwas andere Akzente setzen? Neistimme schon zu. Also interessant ist natürlich, dass der Begriff Gesundheitsprävention eigentlich heute von Longevity überstrahlt wird, obwohl ja die Ansätze gleich sind. Man muss sagen, Longevity ist so ein, ein sexy Schlagwort. Gesundheitsprävention klingt altbacken und langweilig und zwischenzeitlich hatten wir noch Anti-Aging. Und ich glaube, wir müssen das nutzen, um normal ganz klar über Gesundheitsprävention zu sprechen. Und natürlich, wie können wir es erreichen, dass Menschen wirklich gesund altern, dass diese Hellspan verlängert wird? Und das finde ich gerade in Deutschland Milliarden vor ein Gesundheitssystem ausgeben, mit vielen auch unnötigen Maßnahmen, denn wir haben ja nachweislich eine sehr schlechte Lebenserwartung, wenn wir es mit vielen europäischen Partnerländern vergleichen. Und das ist, ich glaube ich, dieser Longevity hype eine Chance und ich persönlich bin so ein bisschen angetreten mit einigen Mitstreitern, um noch mal klar zu differenzieren. Was ist denn evidenzbasiert gesichert? Wir müssen ja immer vom Stand heute ausgehen. Was ist zukunftsmusik, aber was ist definitiv nicht gesichert und vielleicht auch dann rausgeschmissenes Geld? Und hohe können wir es wirklich schaffen, dass wir den Menschen vermitteln. Das und das müsste idealerweise tun, um gesund zu alter. Ah, ist klar. Ich möchte Sie am Anfang beide mit einem Zitat Ihres Kollegen Martin Scherer konfrontieren, vom UKE, dass er beim Degam-Kongress vor zwei Wochen in Göttingen in seiner Keynote gesagt hat. Eine Medizin mit gesunden steht der Versorgung der Kranken im Weg. Damit meint er zum Beispiel, wenn die Früherkennungsmaßnahme Hautkrebs screening, die in Deutschland regelhaft angeboten wird, evidenzbasierten Kriterien nicht erstantellt, das soll ja jetzt direkt gemeinsam im Bundeshausschuss feststellen oder untersuchen, dann fehlt die Arztzeit, die damit verbracht wird für wirklich Kranken. Wieder die Frage an Sie beide, ist longevity-Medizin eine Medizin für gesunde und hat Martin Scherer recht mit seiner Aussage. Herr Klugel, vielleicht zuerst dieses Mal. Also ich stimme ihm nicht ganz zu. Ich glaube schon, wir haben ja auch den neuen Studien gesehen, dass Krebsvorstufen oder auch Arztklorose oft wirklich frühzeitig anfangen. Das passiert ja nicht zwei Tage vor einem Herzenfahrt vor einer Krebserkrankung. Wir wissen, dass die Grundlagen für Arztklorose teilweise schon im jungen Erwachsenen altergelegt werden. Das heißt, wir müssen natürlich schon ein Gesundheitsprävention betreiben und mit diesen evidenzbasierten Maßnahmen, gerade Sport, Bewegung, vernünftiger Ernährung, soziale Kontakte und so weiter. Also man kann glaube ich nicht warten, bis sich Krankheitszeichen, Symptome zeigen und dann erst anfangen, dann geht die ganze teure Maschinerie los. Ein Kollege von mir hat gerade normal gepostet eine Vorsorge, Kuloscopie, also in der Namenspiegelung bei über 50 Jährigen die kostet irgendwie ein paar 100 Euro. Wenn dann Krebs, Bahnkrebs gesichert wurde, dann sind wir in einem Bereich von vielen, vielen tausenden Euro für die stationelle Erwanderer, darm Krebsbahn oder die ambulante Bahn. Also ich finde der Gesundheitsprävention der Profilaxe kommt schon ein großer Stellenwert zu. Man muss natürlich ein bisschen aufpassen, welchen Stellenwert haben die einzelnen Präventionsprogramme, welchen Stellenwert hat Hautkrebs screening? Ich selber glaube schon, dass das sinnvoll ist für gewisse Risikogruppen, welchen Stellenwert haben andere Dinge, PSAS screening, Poster tacatswurm, Frühjahrkennung ist ein riesen Thema und so weiter. Klar müssen wir mal gucken, welchen Aufwand, welche Kosten muss man betreiben, um einzelne Erkrankungen dann rauszufischen. Aber ich denke schon, dass das einen gewissen Stellenwert hat. Was meinst du hier, kleine Gunk? Ja, also das Zitat von, was sie daher vorgebracht haben, finde ich ehrlich gesagt eher dünnlich. Also die Präventionsmedizin, auszuspielen jetzt gegen die Reparaturmedizin und zu sagen, also mit Präventionsmaßnahmen verlieren wir nur Zeit, um wirkliche Krankheiten zu behandeln. Das ist glaube ich tatsächlich eine These von vorgestern. Also ich sehe das ganz im Gegenteil so, dass wir eigentlich die Präventivmedizin tatsächlich ausweiten müssen, um tatsächlich Krankheiten zu vermeiden und damit auch das Gesundheitssystem zu entlasten und ich glaube es ist auch eher im Sinne der Bürger nicht krank zu werden und dem System nicht so lasst zu liegen, als jetzt präventive Maßnahmen zu ergreifen und tatsächlich dann die Reparaturmedizin, wenn du auch gar nicht zu brauchen. Zur Ehrenrettung von Professor Scherer würde ich vielleicht noch dazu sagen, er ist sicherlich nicht komplett gegen Prävention, aber er möchte sie gerne gezielt einsetzen. Also nur, wenn es evidenzbasiert ist, dass eben da nicht zu viele falsche Diagnosen kommen, weil vielleicht zu breit gestreut ist und dann ist falsch positive Werte, den muss man dann nachgehen und das verursacht vielleicht danach Probleme im Kopf. Also bei den Menschen, die dann von einer solchen falschen Annahme getroffen sind. Also ich glaube, er ist nicht gegen Prävention als solches, aber ich denke immer, man darf auch prävention. Man darf evidenz jetzt auch nicht zu einem Popanz machen. Was ja auch mit präventiven Maßnahmen verbunden ist, dass man bei den Leuten auch einem Bewusstseinschaft für diese Erkrankung und wie kriegen sie denn eigentlich? Also bei Hautkrebs, bei Melanon vielleicht nicht so sehr, aber insgesamt ist der Zusammenhang ja doch zwischen weißem Hautkrebs und Sonneinstrahlung da. Das heißt also, wer sich da auch dann zu einem Arzt begibt, um sich untersuchen zu lassen, der kriegt ja auch z.B. was mit wie er selber vorbeugen kann. Und das finde ich eben auch wichtig, dass er mittelt keine einzige Studie, aber das ist ein Gesundheitsbewusstsein, was sich damit eben auch in der allgemeinen Bevölkerung dann vermittelt, was ganz, ganz wichtig ist. Also nur zu Hause zu sitzen und zu warten, dass ich krank werde, das ist sicherlich nicht die Zukunft der Medizin. Nein, Herr Prof. Kluge. Also ich finde das Beispiel Hautkrebscreening ist jetzt auch ein schlechtes, weil wir wissen, alle Hautkrebs ist ein Problem und durch inspektionen Früherkennung kann man dem vorbeugen. Man kann dann sehr genau darüber diskutieren, ab welchem Alter und gibt's Resubkostellation, wo man wirklich Hautkrebscreening in gewissen Intervallen ganz stark empfehlen muss. Ich finde aber das trifft gar nicht den Punkt. Es gibt halt viele, viele Diagnostik, die durchgeführt wird, gerade im ambulanten Bereich, die wirklich völlig überflüssig ist. Und das sind diese modernen Checkup, da suchen wir gerade für Privatpatienten. Es gibt in Deutschland verschiedenste Praxen, die bis zu 20.000 Euro nehmen, für einen unfassenden Checkup, inklusive ganz Körper MRT, Mikrobiomanalyse, Analyse von allen Körperflüssigkeiten, Genanalysen und so weiter. Und das macht für mich wirklich überhaupt kein Sinn, insbesondere wenn dort jüngere Menschen hingehen. Und da muss man wirklich sagen, das ist rausgeschmissenes Geld, und belasteten unser Gesundheitssystem und sicherlich auch die Krankenkassen und über diese unnötige Früherkennung, über diese, darüber besprechen, aber Hautkriebscreening ist für mich ein Beispiel, was durchaus sinnvoll ist. Wie der Spruch, Professor Kleineckung, frage Zeit. Ja, wie der Spruch. Soll ich uns grade gesprich werden? Also ja, für nächstes mal sind diese Dinge, ja meistens werden ja auch von den privaten Krankenkassen nicht übernommen, das heißt, die werden privat gezahlt auch, das heißt also das belastete Gesundheitssystem nicht. Dass Menschen mehr über ihre Gesundheit wissen wollen, auch über ihre Laborwerte, auch über ihre Körperzusammensetzung, als das die klassische Präventionsmedizin anbietet, ist für mich eigentlich eine nachvollziehbare Geschichte. Was ist denn zum Beispiel der klassische Cardiotscheck? Da werden sie einmal auf den Belastungs-EKG gesetzt und da wird einmal Konnisterien bestimmt und dann noch Gesamtkonnisterien noch nicht mal das Verhältnis HDL zur LDL. Das das den neuten nicht reicht im Rahmen der Prävention und dass die sagen, okay, nee, da will ich tatsächlich auch mehr wissen, das ist für mich absolut nachvollziehbar und sehe ich auch eigentlich kein Problem drin. Okay, dann fangen, ja, ich sehe Professor Kleineckung. Ja, ich habe immer über die einzelnen Dinge sprechen. Also HDL, LDL macht abem gewissen Alter absolut Sinn, aber ich sehe Patienten, die zu mir kommen in einer Laborrichtung von 3000 Euro, wo sindliche Vitamine und Schwurnelemente bestimmt wurden, durch niedergelassene Kollegen und Laboren. Und wenn ich dann frage, was haben Sie eigentlich für Beschwerden, sind 35 Jahrereistes nichts. Ich wollte mich nur mal durchchecken lassen. Also ich glaube, war muß dann wirklich jede Intervention einzeln besprechen, aber ganz klar für mich ist, da wird auch viel Unsinn betrieben, leider auch von uns erstes und jetzt. Dann würde ich jetzt. Ja, Herr Kleineckung. Ich nehm nur ein Beispiel Vitamin D. Weiß inzwischen tatsächlich, ne, da wie wichtig das eigentlich ist auch, auch bei der Ostliporose und so weiter und auch darüber hinaus für das Immunsystem und so weiter. Die Bestimmung von Vitamin D wird von den Kartenkassen immer noch nicht übernommen. Ja, das müssen die Leute immer noch selber zahlen. Und wir wissen, dass 70 bis 80 Prozent aller Deutschen im Winter einen Vitamin D-Mangel haben. Auch. Da kann man doch nicht einfach sagen, okay, das übernehmen die Kartenkassen nicht, ist mehr, ist mehr ganz egal, wie man Vitamin D-Spiegel ist, soll er halt dem Keller sein, kriege ich halt eine Ostliporose, dann habe ich ja die Temperaturmedizin und dann kriege ich halt eine neue Hüfte, wenn mir der Schenkel halt spricht. Auch das kann doch nicht die Medizin der Zukunft sein. Gut, das lassen wir jetzt mal so stehen. Ich meine, vom Vitamin D-Check bis zu einer Laborrechnung von 3000 Euro ist natürlich noch ein weiter Weg, aber dann gehe ich noch mal von der anderen Seite da dran. Vielleicht zur Ergänzung. Wenn jetzt ein Patient im DMPKK oder Diabetes behandelt wird, das ist ja eigentlich schon ein Reparaturmedizin, wenn man so will, aber es geht ja dann schon auch um solche Dinge wie Veränderung des Lebensstilts oder also mehr Sport und so weiter. Bessere Ernährung ist das dann eigentlich Lanjaviti-Medizin, nur ein bisschen spät angesetzt. Was meinst du? Vielleicht zuerst Professor Klugel? Ja, also in Lanjaviti ist natürlich ein Überbegriff und um fast letztendlich alles, was mit gesundem Altern zu tun hat. Also für mich ist Lanjaviti-Medizin evidenzbasierte Prävention. Eigentlich geht das mehr Richtung Prävention, wenn dann Erkrankungen eingetreten sind, dann haben wir halt wirklich diese Reparaturmedizin, die Erkteinigung gerade sagte, also Lanjaviti zieht schon mehr auf den Bereich Prävention ab, aber natürlich kann ich ja Erkrankungen kriegen, haben eine Umstellung eines Lebenswandels und vermeide dann unter Umständen, unter Umständen Krankheit B und C oder einen Rizidivbeilkrankung A. Also das geht natürlich ineinander über. Mein Hausärztin und Hausärztin wissen ja, wie mühevoll es ist, Couch Potatoes dazu zu bringen, ihren Lebensstil zu ändern. Wenn man jetzt aber Professor Kleine Gunk, wenn man jetzt diese Gespräche im DMPKK oder Diabetes oder osteoporose einfach vorverlegt. Also eben präventiv macht Patienten und Patientinnen dazu bringt, gesünder zu leben, bevor sie erkranken. Das wäre doch eigentlich Prävention, et its best oder und gleichzeitig luben reine Lanjaviti-Medizin. Ja, sehe ich auch so. Also, denn Diabetes kann zu beraten, dass wir seine Ernährung umstellt, dass er mehr Sport machen soll und so weiter ist natürlich wichtig, aber das ist keine Präventionsmedizin mehr, das ist sozusagen ein begleidende Maßnahmen sozusagen innerhalb der Therapie. Prävention wäre, den gar nicht erst zum Diabätiker werden zu lassen auch und da fängt die Prävention eben sehr viel früher an, da kommen auch durchaus wieder Laborwerte ins Spiel auch. Also Diabetes habe ich ein HBA1C von 6,4 Prozent aber auch. Wir intervenieren aber im Lanjaviti-Bereich bereits bei 5,7 und zwar wird da eben sagen, okay, das ist ein Prädiabetes, da müssen wir jetzt nicht zusehen, dass der wirklich ein Diabetes dann reinrutscht. Und das ist dann sozusagen Prävention und auch das HBA1C ist ja sozusagen in der gängigen Präventionsmedizin eigentlich nicht, wenn ich vorgesehen, dass ich das als Labor wertbestimme auch. Das gehört bei uns fest zum Programm im Bereich Lungchevit. Andere Dinge kommen dazu, da machen sich manche drüber lustig, dass jetzt zum Beispiel nicht Diabätiker kontinuierlich ihren Blutzuckerspiegel messen. Also Diabätiker machen das, um sich gut einzustellen, das ist auch schön etabliert. Das machen einige meiner Patienten jetzt tatsächlich, die auch gar keine Diabätiker sind, um einfach zu sehen mal über zwei Wochen hinweg, auf welche Nahrungsmittel reagiert denn eigentlich mein Blutzucker. Und das ist dann eben halt sozusagen der Schiff von einer allgemeinen Empfehlung, kind zu einer personalisierten Medizin. Und dann sind die teilweise ganz erstaun, dass wenn sie dann zum Beispiel im japanischen Restaurant waren und sushi gegessen haben, japanisches Essen ist ja so gesund, dass dann plötzlich nach der Sushiplatte ihr Blutzucker hochgeht. Auch, weil natürlich sushi ist Klebereist, das heißt, Reist hat eh schon einen hohen glükemischen Index, Klebereist ist dann nochmal mit Zucker voll setzt, auch das Puschen den Blutzuckerspiegel. Und das ist gut zu wissen, dass das bei mir so ist. Auch da muss ich kein Diabätiker sein, sondern da achte ich einfach auf meine Ernährung. Und das sind zum Beispiel Dinge, die setzt die Longevity-Medizin tatsächlich auch ein, um sozusagen da eine personalisierte Medizin auch zu erreichen. Okay, Professor Kluge. Also da sehe ich sehr kritisch. Ich war ja sind es völlig einig, dass erhöhte Blutzuckerwerte frühzeitig detektiert werden müssen und man dann frühzeitig Maßnahmen einleiten muss um ein Diabätesoptimal zu behandeln oder an Diabätes vorzubeugen, bei Typ 2 Diabätes natürlich auch die Gewiechtsreduktion. Und wir wissen, dass langfristige erhöhte Blutzuckerwerte bei Diabätikern ungünstig sind und zum Beispiel Zeratrostlerose führen. Dies Blutzucker-Tracking bei gesunden sehe ich extrem kritisch. Ein Sensor, der für 10 Tage zugelassen ist, kostet 80 Euro, das heißt, die erzählen über 200 Euro für dieses Tracking und es verunsichert Patienten. Was soll denn der gerne Suschi ist, dann machen, wenn er auf einmal feststellt, der Blutzucker steigt an. Das ist ja ein völlig physiologischer Mechanismus. Ja, und er bricht die Mahlzeit oder ist kein Suschi mehr. Es gibt überhaupt keine Daten. Ich weiß, dass das viele gerade Influencer machen. Gibt überhaupt keine Daten, dass diese Blutzuckeranstiege irgendwie eine Relevanz haben für unser Outkamen. Sei es im Hinblick auf irgendwelche harten Endpunktparameter. Also, ich sehe das sehr, sehr kritisch. Das ist so ein für mich besorgtes Erregender Trend, wo wir überhaupt keine Studien haben. Denn noch mal ein Blutglokose anstieg nach einer Mahlzeit, der ist völlig physiologisch. Es ist bei Kuchen wahrscheinlich auch so ähnlich. Prof. Kleine Gung, was sagen Sie? Ja, das ist halt immer die Frage, ob ich die erste mache, wenn ich die absolut evidenzbasierte Studie dazu dann da habe. Oder ob auch eine gewisse Plausibilität eventuell schon ausreichend Ummaßnahmen tatsächlich durchzuführen auch. Man historisches Beispiel in 30er-40er Jahren haben Ärzte noch für Verzgerettenwerbung gemacht. In den 50er Jahren kamen dann so die ersten Denken auf, dass Rauchen vielleicht doch nicht so wahnsinnig gesund ist. Da gab es noch keine belastbaren Studien dazu. Das war einfach so eine Plausibilität. Da sind viel Katze-Nogenestoffe drin. Die könnten die Lunge eher schädigen. Dann kam so die ersten Beobachtungstudien. Die sind auch nicht so richtig gut. Es hat tatsächlich bis Mitte der 60er-Jahre gedauert, bis wir evidenzbasiert nachweisen konnten, dass Rauchen der Gesundheit schadet. Die Plausibilität und die Beobachtungstudien waren schon 15 Jahre früher da. Um wahrscheinlich haben die eigentlich doch vernünftig gehandelt, die dann schon früher aufgehört haben zu rauchen und nicht gesagt haben da ja, also die evidenzbasierte Studie, dass es wirklich schlecht ist. Die haben wir ja noch nicht, also auch immer weiter. Ja, noch mal gegen Argument. Also wir haben in der Medizin extrem viele biologisch plausible Tesen und Hypotesen gesehen. Das Problem ist nur von diesen extrem biologisch plausiblen Hypotesen und Tesen, dass sich weniger als ein Promil bestätigen. Das sieht man ja auch in der Pharma-Forschung wie viele Medikamente scheitern und wir haben in der Kompletten Medizin erinnern sich damals an die Tese, man muss extra so stol in der Kalkologie behandeln durch die Antio-Aritmica und dann hat mir eine rütte Sterblichkeit durch die Medikamente, weil die pro-Aritmogen dann jetzt eigentlich gewirkt haben, nix auf Kamatarekadien. Also wir haben extrem viele Beispiele erlebt, wo das nicht klappt und natürlich wird von der Industrie hier das massiv auch unterstützt. Das sehen wir bei den Zaplements, da wird alles mögliche versprochen und auf Mikro-Molekul-Ebende markt das auch manchmal stimmen, was diese da sind, Co-Enzyme und Vitamine machen. Aber hat er Outcome Parameter haben wir nicht und ich denke, man kann solche Therapie nur empfehlen, wenn wir eine klare Studienlage bei Menschen haben und für die Blutlukurse-Monitorien beim Gesunden, haben wir die halt nicht. Also doch besser Fahrradfahrern nach Sushi, kann man sich vielleicht darauf einigen. Vor meiner Seite definitiv und wir haben ja ein bisschen das Problem, dass wir jetzt Longevity-Experten haben, die ihren Blutlukurse-Wert-Trackung, die ihren Schlaf-Trackung mit Verribülst, das ist ja auch teilweise sehr hilfreich, was man alles machen kann, die, ich kenne Menschen, die dem 30-Supplements ein pro Woche, tun aber sonst nichts, machen keine Bewegung und Rauchen und das ist natürlich die völlig falsche Richtung. Wir müssen natürlich die Maßnahmen umsetzen und propagieren, die wirklich evidenzbasiert sind und was mich total stört ist, dass bei vielen modernen Longevity-Vormaten und Kongressen über Rauchen, Alkohol oder auch Impfungen überhaupt keine Sekunde gesprochen wird. Dabei sind das eigentlich die, die Sie haben es ja gesagt mit dem Rauchen, die sie erkennen ist, welchen Schaden Rauchen anrichtet, auch damit mit auf Krebserkrankung wohnen, als Rostlose, Herzinfarkt und Schlagelfall, die ist überwältigend und trotzdem spielt das überhaupt keine Rolle bei den modernen Monjevitikongressen. Darüber müssen wir ausspricht. Ja ja, dieser Typus von Patient, der sagt, ich nehme 20 Sipplementere ein und rufe dann aber weiter und bewege mich nicht, der ist aber eher selten. Also in der Longevity-Szene ist es tatsächlich so, dass das Leute sind, die eigentlich extrem Gesundheitsbewusst sind, d.h. also nicht rauchen, sich bewegen und so weiter. Das ist so und so eigentlich die Basis, da braucht man eigentlich kaum noch drüber reden, auch die wollen dann tatsächlich ein bisschen mehr tun, auch noch. Als das, was die Umarschön immer gesagt hat, heraufzurauchen, ist dein Genüse auf und bewegt dich mehr und aber das ist sozusagen häufig tatsächlich die Basis. Also ich behandle ja ganz, ganz viele Leute im Longevity-Bereich, die dann eben auch fragen, was kann ich noch tun, dann gibt's eigentlich so gut wie überhaupt keine Raucher da tun. Ja, da ich gebe Ihnen recht bei diesen wirklich mega Gesundheitsinteressierten, aber wenn Sie mal sehen, dass wir in Deutschland für 4,3 Milliarden Euro Supplements pro Jahr ausgeben und wenn Sie mal in einen Reformhaus gehen, in eine Drogerie oder in der Abotheke, was dort alles angeboten wird, da sind eigene Räume mit Supplements, dann werden Sie sehen oder werden wir erkennen, dass auch ganz viele Menschen, die durchaus wauchen und sich sehr ungesund verhalten, dieses Supplements einnehmen. Also ich bin jetzt hier nahm auch eine Abotheke vorbeigegangen, da stand im Schraufhänster Omega 3 Fettsäuren für Kinder, für die Gehirnentwicklung. Also Abotheken sind ja nur eigentlich ein Ort der seriösen Medizin, aber auch da spielt das industrielle Dresse eine Rolle. Also ich bleibe dabei, wir machen ganz, ganz viel Medizin, es wird ganz, ganz viel propagiert, was wirklich keinen Stellenwert hat oder sogar schiedlich ist und die Evidenz basiert klaren Sachen werden kaum umgesetzt, 30 Prozent der wachsenden Augen in Deutschland und das ist natürlich eigentlich eine Katastrophale Zahl. Ich möchte noch mal zurückkommen auf dieses vorverlegte Gespräch, das vielleicht die osteoporose oder die KKK oder auch den Diabetes verhindern kann. Also das eben in der Praxis schon Maßnahmen ergriffen werden, damit die Patienten gar nicht erst krank werden. Da ist ja ganz viel sprechende Medizin, dabei. Ich hab los das Gefühl, dass die Kassenmedizin überhaupt solche Gespräche gar nicht so richtig honoriert. Also es gibt eigentlich nicht wirklich Geld für solche Gespräche. Vielleicht schafft es ja eine gute Hausärztin oder ein guter Hausarztin in einem Gespräch übers Impfen mit gesunden, auch über Lebensstil mal kurz zu sprechen und dann die Patienten oder Patienten zu motivieren. Aber das ist ja dann alles mit einer Pauschale abgedeckt. Ist dann Longevity Medizin in diesem Sinne vielleicht dann doch eher was für die Privat-Sprächstunde? Professor Kleine Gong vielleicht zuerst. Ja definitiv, also Longevity Medizin ist ganz viel sprechende Medizin und da sitzen sie schon häufig eine halbe Stunde mit einem Patienten um Ernährung, Bewegung, Schlaf und sonstiges alles, alles durchzusprechen. Wer vergütet ihnen denn das? Also selbst wenn sie bei die GOA nehmen, da gibt es zwei Ziffern für entsprechende Medizin, das ist die drei und die vier und 30. Da sind sie irgendwo bei 30, 35 Euro. Wenn sie es dann noch noch erhöht abbrechenden auch, dafür kann ich nicht nach halbe Stunde mit dem Patienten sitzen und über seinen Lebensstil reden. Da kann ich nach drei Monaten meine Praxis zu machen. Das heißt also wir müssen da nicht nur über eine andere Medizin nachdenken, sondern auch über andere Strukturen und deshalb ist im Moment vieles, im Longevity Bereich tatsächlich auch. Aus der Praxis ist ausgelagert oder verlegt im Praxis Parallelinstitute. Das ist ja nicht so, dass wir das machen, weil wir so Geld gierig sind, sondern dass wir das machen, weil sozusagen in der normalen Praxis überhaupt gar nicht mehr umsetzbar ist. Was mein Sieher, Professor Kluge? Ja das ist natürlich ein Problem, dass die Vergütung wirklich sich auf Reparaturmedizin konzentriert und die Sprechen in Medizin nicht honoriert wird. Da gibt's ja auch Ansätze, das zu ändern. Das ist ein Riesenproblem, das zweite ist natürlich aber auch, dass die Patienten und Patienten das oft gar nicht annehmen, denn das rauchen schädlich ist oder alkohol oder man sich mehr bewegen muss und weniger Fleisch essen sollte. Das weiß man ja eigentlich, trotzdem wird das kaum umgesetzt. Also es ist auch so schwer, muss man sagen, sein Lebensstil zu ändern. Deswegen brauchen wir natürlich auch Klugeansätze, um dann wirklich in kleinen Schritten Lebensstiländerungen herweit zu führen und ein weiteres Riesenproblem ist natürlich Social Media. Ja, wir haben ja auch gerade in Osteten eine schwierige Verfügbarkeit von Arzttermin und so weiter, aber Social Media ist ja überall präsent und wir sehen, dass sich ganz, ganz viele junge Menschen, aber auch mittelalterliche, nicht mittelalterlich, über Social Media informieren. Und das ist nur noch über Social Media. Die lesen keine Zeit und die gucken keinen Fernsehen, sondern nur Social Media und da tummeln sich natürlich viele Longevity Coaches, die einen 10-Tagel-Kurs gemacht haben oder Medfluencer mit den Zinsstudenten im zweiten Semester, die wirklich falsche Informationen verbreiten. Gibt's jetzt auch ein paar prominente Fälle, wo über den Erzug der Approbation dann gesprochen wird und so weiter. Und das ist natürlich noch mal ein Riesenproblem, dieser ganze Social Media Markt mit falschen Informationen. Und deswegen glaube ich, bei all diesen, also aufgrund dieser Probleme schaffen wir es nicht, wirklich die Lebenserwartungen, die Hellspan in Deutschland wirklich siktifikant anzuheben. Ja, natürlich gibt's hier und natürlich gibt's da Problemfälle, die gibt's aber eigentlich überall, also die gibt's ja nicht nur in der Medizin. Also, Herr Gerloff, ich will jetzt ihren Berufsstand nicht so nahe treten, aber ich denke, es gibt auch unsere grüße Journalist und Journalist, die Fake News verbreiten. Und das ist natürlich im Bereich Longevity auch der Fall, aber sozusagen deshalb den ganzen Fachbereich jetzt abzuwerten, halte ich für völlig falsch. Man braucht da natürlich eine gewisse Qualitätskontrolle. Ich habe sogar inzwischen mit einem bekannten Informatiker, dann Institut für Gründet L.K.M. Longevity Quality Management, die genau das tatsächlich auch dann analysiert und versucht dann ein bisschen, die Spräu vom Weizen zu trennen. Aber wie gesagt, dass es Leute gibt, die da jetzt diesen Heip ausnutzen für ihre eigenen häufig auch kommerziellen Zwecke, kann nicht dazu führen, sozusagen diesen ganzen Bereich jetzt abzulegen. Es gibt ein Heip um Longevity Medizin, Longevity selber ist kein Heip. Also, das ist schon ein bisschen ein Modetema ist. Das habe ich alleine schon dadurch festgestellt, dass ich einer Kollegin kurz vorher erzählt habe. Ich habe jetzt gleich einen Podcast mit zwei Professoren zum Thema Longevity und sofort kamen. Ja, ich kenne da auch einen Mediziner, bin ich immer der ist sehr engagiert und ist im Konkress auch tätig gewesen bei uns hier in Neuysenburg in der Nähe. Und also das ist bei allen sehr, ja, in aller Munde, wie man immer so schön sagt. Jetzt waren wir uns relativ einig, dass die sprechende Medizin, die da gemacht haben. Kann ich noch mal noch was um Thema Mode sagen. Also, nicht jede Mode ist ja einfach nur deshalb schlecht, weil es eine Mode ist. Also, ich glaube, es gibt schlimme Modeen, als den Versuch gesund als zu werden. Also, ich erinnere mich noch sozusagen an meine Sozialisation. Ich bin ja auch schon ein bisschen älter. Ich habe in den 70er, 80er Jahren studiert. Da war das eben kein Thema und keine Mode. Da war es eher so, dass man noch sehr viel mehr geraucht hat. Also, wenn man da in eine Kneipe gingen konnte, man häufig das Ende der Kneipe nicht mehr sehen, man alles so auch geschwängert war, dann wurde viel gesoffen, dann ist man noch mit einem Köpfen nach Hause gefahren, wieder mit einem eigenen Auto und war noch irgendwie stolz darauf. Also, das war ja schon fast zu ihr, sie da alles verhalten. Also, da fragt man sich heute, wie man diese Zeit eigentlich überlebt hat. Das war damals eigentlich die Mode. Da kann ich jetzt sagen, wenn heute die Mode ist sozusagen eher an Stadtmarathon zu laufen, auf seine Gesundheit zu achten, die auch zu messen, da habe ich in meinem Leben schon schlimmer im Moden erlebt. Das ist richtig porässer Kluge. Da können Sie auch zustimmen, wahrscheinlich, oder? Ich glaube, man muss jede Intervention sich genau anschauen gegen jogging, unsere Weiter spricht ja überhaupt nichts Ernährung achten und so weiter. Aber hier um die Ecke gibt es eine, gibt es mehrere Drip-Bars, wo beworben wird, wenn sich müde fühlen oder nicht meldoseistungsfähig, dann lassen sich doch eine Vitamin C Infusion für 300 Euro Infravenöse geben. Es gibt drei Meter weiter eine Kältekammer, die mit ähnlichen Versprechungen wird und dann wird ja auch Sauerstofftherapie angeboten. Ich bin ein Lungenfacharzt, es gibt keine Evidenz für eine Sauerstofftherapie, wenn wir nicht eine akute Hypoksemi und ein Problem haben. Also es gibt wirklich extrem viele Dinge, die Hypes sind, die modisch sind, die angeboten werden und die wirklich einer evidenzbasierten Betrachtung nicht standhalten und Und da gibt es viele Menschen, die leider sehr, sehr viel Geld ausgeben, mit dem Glauben, dass sie da gutes für ihre Gesundheit tun, da gibt es auch Beispiele, wo man sich sogar schaden kann durch gewisse Therapien. Also, ich glaube, wir müssen sehr genau darüber reden, über welche Intervention sprechen wir. Und wie ist der, wie ist der, der evidenzbasierte Nachweis gibt es den überhaupt nicht? Man kann das natürlich immer schlecht vor allgemeineren. Und das wollen Sie mit Ihrem Kongress, den Sie da im Frühjahrplan zum Thema "Longevity", dadurch bin ich ja auch auf sich gekommen überhaupt, Professor Kluge. Da wollen Sie die Spreue vom Weizen trennen, ist das so? Genau, so ist es. Also, es gibt ja viele "Longevity" Konkresse, Formate, Veranstaltung, die Sprießen ja überall, wie Pilze auf dem aus dem Boden, auch die Diwali-Spranche, die U-Tails, wird mir sich dem Thema usw. Und wir haben gesagt, wir machen einen jährlichen Konkress, das "Longevity" vorum Deutschland und gucken wirklich für diese ganzen Interventionen von Supplements, Kälte und Sport natürlich auch in der Ernährung. Was ist wirklich klar, evidenzbasiert und was ist hype? Und wir haben nur seriöse Wissenschaftler und Professoren, die die Vorträge halten. Wir haben alle Menschen mit Firmenbeteiligung ausgeschlossen. Ich sag das mal so, wenn viele Angebote bekommen und haben wirklich Referenten, die möglichst wenig Konflikt auf Interest haben. Für mich ist auch jemand, der ein Buch schreibt, schon jemand, der ein Konflikt auf Interest hat. Weil er hat ja das Interesse, dass dieses Buch auch vermarkte, wird auf LinkedIn ist die Welt ja voll von Spiegel-Bestseller-Autoren. Aber zurück zum Konkress, wir machen das einmal jährlich, dass der nächste Konkress findet von 19 bis 20. März in Hamburg statt. Und ich freue mich auch auf kontroverse Diskussionen, was ist wirklich hype, was ist evidenzbasiert und was ist vielleicht auch in der Pipeline. Das wird ja auch ganz viel geforscht in diesem ganzen Thema. Und wir hoffen natürlich auch, dass es Interventionen geben wird oder auch Medikamenteuse, Möglichkeiten, um das Leben wirklich zu verlängern. Professor Kleinegung, das war ja jetzt eine Breitseite gegen Sie als Buchautfall. Wären Sie dann ja schon mit einem Konflikt auf Interest? Ja, ich würde schon sagen, ich wär ja gerne bei Ihnen dabei. Ich hab aber jetzt nicht nur einen Buch inzwischen, zwölf Bücher zu dem Thema geschehen. Also da scheid ich jetzt schon als Buchautor dann für Ihren Konkress aus. Aber noch mal vielleicht ein historisches Beispiel, Erbecks in Autos. Wurden auch so in den 70er-Jahren dann propagiert, gab es natürlich keinerlei Evidenz, dass die irgendeinen Nutzen haben, war auch ein Angebot eigentlich für Reiche. Das heißt, also man musste einen Erbeck tatsächlich gegen einen hohen Aufpreis dann kaufen in seinem Auto. Die ersten Erbecks waren so, dass Leute sogar gestorben sind dadurch. Und weil die eben noch nicht ausgereifahren, dann haben sich Leute das geniege brauchen, wenn der Erbeck da aufging und so weiter. Also durchaus umstritten, nicht Evidenz basiert, eher sozusagen ein Gadget für die Reichen. Trotzdem hat sich das durchgesetzt. Und heute haben wir einen Erbeck in jedem Kleinwagen, standardmäßig drin und er hat tausenden von Menschen das Leben gerettet auch. Und das sehe ich bei einigen Interventionen in der Longcheppe, die Medizin eigentlich ganz genauso. Also da können wir teilweise den Reichen sogar dankbar sein, dass die solche Dinge dann mal machen. Wenn ihr im eigenen Geld finanziert und dann werden wir hinterher sehen, bringt es was oder bringt es was nicht. Aber bei einer neuen Therapie von vornherein zu sagen, da gibt es keine Evidenz natürlich, da keine Evidenzweise eben auch ganz neu ist. Man muss es tatsächlich mal ausprobieren und dann im Laufe der Zeit sehen. Und auch durch Studien überprüfen, bringt es was oder bringt es nichts? Dann gehen wir doch mal quer durch den Garten der Angebote der Longevity in Medizin und gucken mal, was sie jeweils davon halten. Und zwar ich bitte um eine jeweils kurze Antwort von ihnen beiden. Vielleicht jeweils erst Prof. Kleinegung und dann Prof. Kluge einfach mal ganz schnell. Thema Lebensstil, das hatten wir ja schon, Prof. Kleinegung. Ja, da fällt natürlich viel drunter. Also da ist jetzt eine Nährunde Bewegung und so weiter. Und man muss sagen, ein gesunder Lebensstil ist immer noch die Basis von Longcheviti. Also natürlich sind wir jetzt nicht in dieser Position, das wir sagen, auch mal weiter, dann nehmst du an die aktsitatives Supplement und dann schadet es nicht. Also das ist nicht der Sinn, gut ein gesunder Lebensstil ist die Basis. Aber es gibt inzwischen auch mehr, was man machen kann. Und das vertreten wir im Reichter-Longevity. Prof. Kluge, kein Einspruch. Also die Dinge, die gerade sicher sind, Evidenz basiert, seit Jahrzehnten sind auch verzichtet, regelmäßige körperliche Aktivität, Sport und Krafttraining auch mit gleichgewichtskontrolle, pflanz mit hohnte Ernährung. Möglichst wenig hohe Fleisch, Vermeidung von Adipositas, Geringer oder gar kein Alkoholkonsum, sowie ausreichender Schlaf. Und dann das Messen von solchen Dingen, wie Blutdruck, Fettwerten, also LDL, LDL, Kosterien und Glokose. Und ich denke, wenn man das wirklich flächenmäßig macht, dann haben wir wirklich eine Menge gewonnen, weil hierfür haben wir klare Studien, dass das zu der verlängerten Helspel führen kann. Dann kommen wir zu Endocrinologischen Maßnahmen. Sie sind ja in der Endocrinologie auch ein bisschen zu Hause. Haben Sie am Anfang gesagt, Professor Kleinegunk, was sagen Sie dazu? Ja, also Endocrinologie ist ein weiteres Feld. Ich glaube, jetzt mal beim meinem Feld, das ist vor allen Dingen die Homunersatztherapie, eigentlich bei Frauen in der Menupause. Das war so in den 80er, 90er Jahren auch ein gewisser Hypes sogar. Dann kam so Anfang der 2000er Jahre kam der amerikanische Studie, die BHI-Studie, der es deren Frage gestellt hat, dann auch die Risiken in der Pfordergrund gestellt hat. Inzwischen haben wir dann einen Schiff gemacht, stichwort bioidentische Homunersatztherapie. Und da denke ich, wenn wir die richtig einsetzen, ist das tatsächlich auch eine Long-Jewity-Maßnahme, also der mit der Menupause verbunden noch Homunmangel, ist tatsächlich etwas, was viele Krankheiten fördert, alterungsprozesse fördert, osteoporose ist dann klassisches Beispiel. Insofern ist zum Beispiel der Homunersatz in der Menupause in meiner Sprichstunde im Großestema und wird auch von mir breit eingesetzt. Da bin ich jetzt kein Spezialist. Ich denke, es gibt Indikationen für eine Homunersatztherapie, aber auch da muss man aufpassen. Ich weiß, dass die desto ist der Homunersatztherapie bei Männerantarer, sie wirklich überpropagiert wird, ohne klaren Wirkungsnaf war es oder ohne Defizit. Und insofern muss man hier gucken, es gibt sicherlich klare Indikationen. Es gibt aber sicherlich auch eine Übertherapie. Dann kommen wir zum Thema Supplements, Nahrungsergänzungsmittel. Das hatten wir ja auch schon ein bisschen, das sagen Sie. Also gibt es viel, gibt es auch viel Unsinn, da bin ich mit der Ankluget tatsächlich einer Meinung. Auf der anderen Seite gibt es die andere extreme Positionen der deutschen Gesellschaft für Ernährung, die dann zum Beispiel sagt, wer sich ausreichend ernährt, brauchen überhaupt kein Supplement. Also bleiben wir mal beim Vitamin D, das haben wir schon genannt. Da hat auch die DGE gesagt, also die Untergrenze sind jetzt 30 Nanogramm pro Milliliter. Die sollte man nicht unterschreiben. Die unterschreiten aber 70 bis 80 Prozent der Deutschen im Winter, weil sie einfach hier nicht mehr genügend Vitamin D bilden. Und da hat mir noch niemand von der DGE erklären können, wie ich das durch gesunde Ernährung oder durch Lebensstil ausgleichen kann. Also eine Maßnahme wäre natürlich dann über Weihnachten auf die kanarischen Insel zu fliegen oder in die Karibik. Dann kann ich da wieder ein bisschen Vitamin D tanken, wird auch von der Krankenkasse nicht übernommen. Also da habe ich gar keine andere Möglichkeit, als dann zu supplementieren. Und da denke ich, ist zwischen sozusagen über Therapie 120 Supplemente zu nehmen, wie Brian Johnson das macht und zu sagen, überhaupt keine Supplemente notwendig, wie die DGE sagt, gibt sicherlich einen Mittelweg. Professor Kluge. Also Vitamin D ist sicherlich etwas, was man vertreten kann. Da stimme ich zu, aber wir reden ja eigentlich nicht über Vitamin D, sondern über all die anderen Dinge, Spermidin und viele Supplements, die da Lithium und so weiter, die da umschwören. Wie gesagt, dieser Kollege, der bis zu 30 Tabletten im pro Woche und völlig gesund ist. Also ich glaube, für Vitamin D haben wir ein gewissen Stellenwert bei Omega 3 Fett sorgen, haben wir eine interessante Diskussion. Aber alles andere, wenn ich mich wirklich haltwegs normal ernähre, hat wirklich eigentlich kein guten Stellenwert und die Effektstärke. Also die Dumber Needle To Treat bei diesen Supplements ist unglaublich schlecht, wenn ich einen Mangel zustande habe und nicht mich einseitig ernähre, dann hat das nötigen starken Effekt. Aber ansonsten werden, glaube ich, Supplements generell wirklich sehr zu viel überbewertet und nochmal 4,3 Milliarden Euro pro Jahr in Deutschland dafür sind einfach viel zu viel. Gut, dann kommen wir zum Thema Kälte oder Wärmes. Das wird ja beides angeboten teilweise. Ja, das läuft so über dem Überbegriff Homesisprinzip. Das heißt, also mildestressreize sind etwas, was uns eigentlich eher gut tut, weil der Körper darauf tatsächlich eine gesunde Antwort findet. Also, das war lange Zeit so ein bisschen die Sauna. Warum sollst du gesund sein, sich hier in einem kleinen Bretterverschlag, 20 Minuten lang Temperaturen von 100 Grad auszusetzen? Und da gibt es auch gute Studien dazu, dass das schon hilfreich ist auch. Also sie, zum Beispiel einfach in der Sauna, müssen sie schwitzen. Das heißt, die Gefäße müssen sich erweitern, auch in der Haut um und ziehen sich dann hinterher, wenn sie aus der Sauna kommen, gehen sie in die Kälte backen, dann wieder zusammen. Also das ist im Prinzip so ein bisschen eigentlich Bodybuilding fürs Immun, fürs für die Mutgefäße. Sie sehen auch, dass es offensichtlich im immunologischen Bereich gute Wirkungen hat. Und jetzt hat es so ein bisschen getippt, also was vor 20, 30 Jahren die Sauna war, ist jetzt eher die Kältekammer. Das Prinzip ist eigentlich gleich. Das heißt also, den Körper soll ich einen reizen auszusetzen, was offensichtlich, aber sowohl für das Gefäßsystem als auch für das Immunsystem nicht schlecht ist. Also für Kälte, für Eisbaden, für Kältekammern haben wir überhaupt keine Harten, Daten für Rillewand, der Autkamparometer, das die Gefäße sich zusammenziehen oder weiter, ist für dich klar durch die Kälte. und Wärme, aber wir baufen ja Outkamdaten und die gibt es nicht. Wenn sich jemand gut fühlt und auch nach einem Sport und so weiter, angenehme Effekte durch Wärme oder oder Kälte, dann ist das ja völlig in Ordnung. Aber eine nachweisliche Verlängerung der Health-Span oder der Life-Span ist durch Kälte reizt ihr nicht nachgewiesen. Bei Sauer ist ein bisschen anderes. Da kommen interessanterweise viele Langzeit-Korten, Studien aus Skandinavien, insbesondere aus Finland. Und die legen nahe, dass es wirklich etwas bringt im Millenblick auf eine Verlängerung der Lebenserwartung. Das Problem ist nur, es gibt keine anderen großen Studien aus anderen Ländern schon gar nicht aus Deutschland. Und die Finnen gehen teilweise in diesen Studien bis zu 5 bis 6 mal pro Woche in die Sauna. Also eine Frage der Doses. Also ich finde das nicht überzeugend, was die Sauna angeht. Ich finde, wir haben keine Daten zur Kälte Therapie und Longevity. Das muss man klar so konstatieren und es wird natürlich hier auch gerade bei der Kälte auch wieder massiv getrieben durch industrielle Interessen. Ja, jetzt muss ich mir aber nicht unbedingt gekältet, kann man bei mir zuhause einbauen. Also ich mache einfach, so zu sagen, morgens nach dem Duschen drehe ich einfach zwei, drei Minuten einfach auf kaltes Wasser. Also ich glaube, das belastet jetzt das Gesundheitssystem einfach nicht. Aber seit ich es mache, habe ich auch keine Erkältung mehr. Ich weiß, das ist eine Kaisuristik. Aber das muss nicht alles immer sehr viel Geld kosten, solche Maßnahmen. Also zwei bis drei Minuten kaltes Dusche ist sicherlich nicht schädlich. Ob es tatsächlich dazu beiträgt, dass sie dann 100 Jahre werden. Das ist nicht nachgewiesen. Aber ich ihn in die Tradition zusammengefasst. Okay, dann kommen wir zum Thema Medikamente. Da gibt es ja das berühmte Metformin. Wie sieht es damit aus? Also Metformin war so mit das erste Medikament, was als Longevity Medikament propagiert wurde. Da gibt es ein paar Studien, dass Diabätiker, die mit Formien nehmen, nicht nur länger leben als Diabätiker, die keinen. Mit Formien nehmen, sondern auch länger als Leute, die keinen Diabät ist haben. Da wollten wir jetzt eine schöne Studie zu machen. Tame, Tadjeting, Aging, was mit Formien, die all diese Kriterien hat. Die ist nicht bisher nicht gestartet, weil mit Formien so billig ist, als Genereikum, das keine Farmerfirma. Da offensichtlich ein Interesse dran hat. Es gibt jetzt auch schon ein paar Nachrichten, dass man sagt, okay, wer Medformin nimmt, reduziert offensichtlich damit, so ein bisschen seine sportliche Leistungsfähigkeit, auch weil die Glückogenen, die Reserven nicht mehr zur Verfügung stehen und so weiter. Das heißt also, die Leute, die sehr engagiert Sport machen, die sind vom Medformin inzwischen schon wieder runter. Es gibt aber auch sozusagen einen anderen Bereich. Das sind halt die Leute, die sind in der Langjaviti-Sprechstunde, machen nicht so viel Sport, haben einen kleinen Wohlstandsbau, haben dann HBA1C schon über 5,7. Den gebe ich weiter gerne mit Formien, also auch da, sozusagen nicht das Medikament für alle, sondern man muss halt gezielt ausfählen. Ich brauche es ja gerne. Also Medformin wird in der Tat in der Langjaviti-Szene eingenommen und diskutiert. Wir haben keine Daten, dass das wirklich etwas bringt, bei gesunden spricht, nicht Diabetes kann. Ich würde mich freuen, wenn diese Themenstudie, die erwähnt wurde, wirklich einen Sponsor findet. Aber so lange wir keine anderen Daten haben, würde ich davor warnen, Medformin als nicht Diabetes einzunehmen. Hier als Intensiv- und Wohlfamiliziner sehen wir immer wieder Patienten, die aufgrund von Nebenwirkungen von Medformin aufgenommen werden. Das sind zugibnermaßen vor allem ältere Patienten, aber das ist ein Medikament, das auch Nebenwirkungen haben kann. Sofern würde ich es nicht einnehmen, wenn ich keinen Diabetes habe. Thema Plasmaferese, da wird es ja jetzt schon ein bisschen spezieller. Ja, also da gibt es natürlich jetzt überhaupt noch keine großen prospektiven Studien dazu. Das ist eine neue Therapie, was wir gesehen haben, sind zum Beispiel, wenn sie Tierstudien machen. Es gibt Parabiose untersuchungen, da können sie Mäuse miteinander zusammennehmen, dann teilen sie sich ihren Blutkreislauf. Und da sehen wir zwei erstaunliche Dinge, wenn die so einen Blutkreislauf haben, dann wird tatsächlich die ältere Maus jünger. Umgekehrt wird die junge Maus älter. Das heißt, also offensichtlich sind im Plasma der Jungen Maus, Dinge, die alte vor Jungen, aber offensichtlich sind im Blut der Alten Maus, Dinge, die junge Maus dann älter werden lassen. Das ist ein bisschen die Grundlage dieser ganzen Geschichte. Das hat man dann erst tatsächlich mit Kliniken gemacht, die dann Jungen Plasma auch transfundiert haben. Inzwischen geht man eher dazu, dass man sagt, okay, wir reinigen jetzt sozusagen das Plasma von älteren Menschen. Da können sie sogar auch Filter einbauen und sehen auch, was sie dann daraus gefiltert haben, also von schwermetalen über Mikroplastik und so weiter. Das ist alles noch kein Beweis, dass das wirkt, es ist aber wieder gibt eine gewisse Plausibilität. Dafür, dass es tatsächlich wirken könnte, ist extrem teuer, da zahlen sie mehrere tausende Euro für sonder Geschichte. Also wieder was, wo wir die Reichen eigentlich brauchen, als Versuchskaninchen in der Longevity Mediterie, dass die sowas erst mal machen. Ob es tatsächlich einen guten Effekt hat, werden wir tatsächlich erst in vielen Jahren wissen. Professor Klugge? - Also Plausibilität ist ja so ein Oberbegriff für extra-koperale Verfahren, also Blutreinigung und es gibt bei gesunden keine Daten. Im Gegenteil, es gibt sogar Gefahren, es gibt, wenn sie das Googeln, mehrere Fälle, wo Patienten danach auf der die Sicherheitsrunde sind, weil irgendwas nicht so funktioniert hat. Also ich würde davor warnen, dass es eine teure Therapie, die nicht belegt ist. Wir haben natürlich bei schwersten, internistischen Erkrankungen gibt es einen Stellenwert für Plastmaferese, weil du wissen, internistischen Erkrankungen. Aber bei gesunden funktioniert das noch nicht, und wir haben in der Medizin immer wieder versucht durch Dialyseterapien, die bösen Blutbestandte des Blutes herauszufiltern. Das haben wir auch bei schweren Infektionskrankheiten versucht bei der Selbstes und so weiter. Diese Studien sind leider fast alle negativ und insofern ist diese einfache Hypotese. Wir filtern da in bösen Stoffe heraus oder Schwermetale, die ist nicht belegt worden. Und auch hier haben wir ein gewaltiges Industriellis Interesse und natürlich auch Interesse von Ärzten und Ärzten, die mit solchen Therapien Geld verdienen, ohne dass wir belastbarer Daten haben. Also tatsächlich wie Professor Kleinegung gesagt hat, die Reichen als Versuchskaninchen ein bisschen. Wo könnte man es nehmen? Es gibt aber auch Patienten, ich kenne auch Patienten, die ihr Haus verkauft haben, weil sie irgendwelche Symptome haben, Mütigkeits Symptome, Long-Covid und dann Geld investiert haben in solche Extra-Kommeran-Techniken mit der Hoffnung, dass sie dort wieder gesund werden. Also insofern muss man ein bisschen aufpassen, dass man nicht über die Reichen schwunzel, die ja das Geld übrig haben. Es gibt auch andere, die sich sogar verschulden, um solche fragfertigen Therapien dann für sich in Anspruch zu nehmen. Ja, das ist aber weniger im Long-Covid die Bereich. Das sind Leute, die wirklich krank sind, das können wir auch von den Verkriebs erkranken, dass die sozusagen dann für irgendwelche Wunderheilers effigelt ausgeben. Also wer Plasma für Rese im Long-Covid die Bereich macht, der gehört normalerweise schon zu einer wohlhabenden Schicht, den das Geld, was sie dafür ausgeben, meistens nicht sehr weh tun. In den USA gibt es ja eine sehr wohlhabende Schicht von ein paar Freaks, will ich dir mal nennen, die so alles Mögliche an sich ausprobieren. Was gibt es denn da eigentlich schon, was macht da Hoffnung und die Weideck ist das noch von einer seriösen Medizin. Wollen Sie einen ganz kurzen Einblick geben, Professor Kleinegunk und dann eine kleine Bewertung von Professor Kluge vielleicht? Ja, also eines der Longevity Centren inzwischen weltweit ist tatsächlich auch das Silicon Valley, also viele Leute, die da sozusagen vor 20, 30 Jahren auf IT und KI gesetzt haben, sind jetzt auf diesem Trip Longevity und probieren dann natürlich auch alles mögliche aus, investierende auch viel Geld. Jeff Bezos hat zum Beispiel Alters-Labs gegründet und da kann man natürlich auch sagen, okay, das ist irgendwie ins Blin, da singen aber keine schlechten Leute drin, also Alters-Labs hat ganz klar eine Aufgabe und das ist Altern zu behandeln mit modernsten Verfahren. Eine Sache ist zum Beispiel epigenetische Reprogrammierung und da ist der Chef von Alters-Labs ist Yamanaka. Das ist der japanische Wissenschaftler, der die entwickelt hat, wie man Körperzellen, nur Pub-Programmieren kann zu Stammzellen auch, also nur Weltpreisträger. Also da kann man jetzt nicht mehr argumentieren, das sind einfach nur Beuge Schneider oder schlechte Wissenschaftler oder Paravissenschaft. Also da sind schon gute Leute, die inzwischen in diesem Bereich auch arbeiten, auch bei Calico, California Life Company, das ist eine Tochter von Google. Also da fließt jetzt tatsächlich viel Geld in System, da fließt auch viel gutes Know-How in System, den großen Durchbruch haben wir bisher noch nicht, aber es ist eine Entwicklung, die ich natürlich sehr sehr positiv sehe. Ja, es wird extrem viel geforscht. Wir stimmen völlig zu, vor allem in den USA und da ist eine Menge auf dem Weg, aber wie er kleine Gung gesagt hat, wir haben mussten irgendwann erkennen, dass Erbecks sind vor sind und nicht rauchen, aber es braucht extrem viele Studien, um das nachzuweisen. Im Nachhinein erschalt das bei diesen beiden Interventionen ein bisschen einfach und nachvollziehbar. Aber es gibt halt auch extrem viele Medikamente oder Wege, die nicht weiter verfolgt wurden. Deswegen würde ich da verwahren, jede plausible Hypothese zum Anlass zu nehmen, das selber umzusetzen. Und wenn wir noch mal aus das Thema Forschungsrückkommen, also es gibt ja spannende grundlagenwissenschaftliche Besuchungen, wo man wirklich versucht, zählen zu reprogrammieren und den Eintrungsprozess zurückzudrehen oder aufzuhalten. Es gibt Seenolüttika, die gezielt gealterte Zählen beseitigen sollen und es gibt natürlich auch haben das schon angedeutet. die Entwicklung biologischer Alters-One zur Messung von Alterungsprozessen, wo wir vielleicht normal einfach genau schauen können. Wie alt ist jemand einfach, wenn man sich die Zellstruktur anschaut? Das ist glaube ich noch nichts für den normalen Menschen heute, aber für die Forschung ist das unglaublich interessant und über Variables haben wir aussen gesprochen. Die Variables werden immer besser. Man muss sicherlich auch hier gucken, welche Anwendung ist sinnvoll, aber das Variables zum Beispiel Aktivität trecken können oder auch Rhythmusstörung erkennen können oder auch natürlich bei Diabetes kann, Du Kose werte trecken können. Das ist natürlich einfach wirklich toll und das ist eine medizinische und technische Innovation, die auch heute vielen zu gutekommt. Und vielleicht noch einzu ergänzen darf, also Variables sind ja nicht nur sozusagen Diagnose Geräte am Handgelenk oder am Finger, sondern sind die auch häufig gute Motivaturen. Das heißt also, wenn ich dann so sage, okay, ich sollte meine 10.000 Schritte pro Tag dann laufen und dann sind sich abends da und sind nur 7.500, dann mache ich vielleicht doch noch mal mit dem Hund die kleine Runde ums Haus oder durch den Park, um auf die 10.000 zu kommen. Also sicherlich auch wieder eine Mode, aber glaube ich auch wieder eine Mode, die eher sich positiv auswirbt. Also wie oft ich auf meinen Handy kucke, auf die Herzfunktion, das tatsächlich nicht. Die Motivation dadurch ist tatsächlich gegeben, das kann ich sagen. Dann kommen wir nochmal einmal zu einem praktischen Aspekt für Ärzte. Was würden Sie denn jetzt einem niedergelassenen Ärzte oder einer Ärztenraten, die keine Lust haben, immer nur chronisch kranken Menschen zu betreuen, sondern die sich zum Ziel nehmen, die ihre Patienten davor zu bewahren, krank zu werden. Also davor zu bewahren. Muss ein solcher Arzt, muss eine solche Ärztin, privat Ärztin werden. Poisson kleine Gunk und dann Poisson Kluge. Ja, also die Longevity-Medizin, in die Kassenmedizin zu integrieren, sehe ich tatsächlich als schwierig an. Also die meisten Leistungen, auch Labo-Untersuchungen werden von den Krankenkassen, nicht gesetzlichen Krankenkassen, nicht übernommen. Über die Problematik der entsprechenden Medizin haben wir schon schon geredet. Also insofern, wer in dem Bereich Longevity einsteigen will, braucht glaube ich zwei Dinge. Ah, er muss eine gute Ausbildung erstmal bekommen und sich also jöse Anbieter auch aussuchen, B. Er muss auch in seiner Praxis tatsächlich einiges verändern, um da auch diese Art von Medizin anbieten zu können, weil da jetzt plötzlich in der Kassenarztpraxis, wo ich ein paar Minuten pro Patient Zeit habe, Longevity-Medizin zu machen, dass sie ich als ein Suizidalenversuch an. Ja, es darf aber natürlich nicht nur ein Thema sein für privat Patient oder privat Praxen. Wir müssen ja die große Gruppe mitnehmen und deswegen muss man natürlich ja in der Ärzteschaft auch in den Kassenpraxen das weiter anbieten, möglichst klare Botschaften und ich habe es nochmal gesagt, Lebensstilveränderungen sind schwierig. Wir müssen, glaube ich, den Patientenhilfestellungen anbieten, dass sie kleine Verhaltenzweisen machen. Also ich fand bei unserem ersten Magnum Vegicongress das Wort jede Treppe ist ein Geschenk oder der Satz, unglaublich hilfreich. Nehmt doch mal Mitte nicht mehr den Fahrstuhl, nehmt die Treppe, jede Treppe ist ein Geschenk, kleine Lebensstiländerungen, aber natürlich braucht es eigentlich eine gesamtinitiative in Deutschland, da ist die Ärzteschaft, schafft alleine auch ein bisschen auf sich gestellt. Stimm ich den Kollegen völlig zu, da müssen natürlich Krankenkassen und Politik und andere Steakholder gemeinsam das Bewusstsein dafür entwickeln, dass wir hier was ändern müssen. Denn nochmal die Lebenserwartung, wenn man es jetzt anschaut in Deutschland und was für an Geld ausgeben, deutschen Gesundheitssystem, das passt einfach nicht zusammen. Ich denke dann immer an meine früherer Hausärzt sind, die mich dann irgendwann mal spontan fragte. Können Sie eigentlich ihre Strümpfe noch im Stehen anziehen, Herr Galov? Ich habe es dann ziemlich bald mal probiert und ich kann es immer noch. Jetzt kommen wir zum Tag der Privatmedizin, das ist natürlich was anecdotisches jetzt, aber der Tag der Privatmedizin ist nichts anecdotisches. Prof. Kleine Kunk, Sie haben eben gesagt, dass Sie dann auch sich ein bisschen weiterbilden müssen, wenn Sie so eine Anti-Aging-Medizin machen wollen. Am 21. November ist das sicher dann auch Thema beim Tag der Privatmedizin. Es gibt da auch Workshops zu und ich glaube es läuft dann auch eine Fortbildung an zum Tätigkeitsschwerpunkt, Longevity-Medizin und Healthy Aging. Was muss ein Longevity-Arzt eigentlich können, Prof. Kleine Kunk? Wenn wir alter und behandeln wollen, dann müssen wir erstmal alter und verstehen. Das tun wir eigentlich inzwischen sehr gut. Also, auch da ist die Wissenschaft hat große Fortschritte gemacht. Also es gibt diese berühmte Publikationen, Hallmarks of Aging, die dann nochmal aktualisiert worden sind, wo man sagt, also zwölf entscheidende Faktoren, die für alter und verantwortlich sind. Also jetzt nur ein paar paar Stichwort, Silent Inflammation, Verlust der Mito-Hondralen Funktionen und so weiter. Und darauf aufbauen, kann man eigentlich A jetzt auch Biomaker entwickeln, um alter zu messen und dann auch B Therapien ansetzen lassen, die dann alter und auch gezielt behandeln. Also das ist so mein Ansatz, Longevity-Medizin zu machen. Erst mal alter und verstehen, alter und messen, alter und behandeln. Das bringen wir den Leuten auch in Frankfurt bei anderen Gelegenheiten, aber dieser Tag der Privatmedizin ist sicherlich eine gute Gelegenheit da einzusteigen. Prof. Kleine Kluge ist das etwas in Ihrem Sinne oder geht das nur einladen, am 9/10 oder 20. März nach Hamburg zu kommen, zum Longevity-Frohm-Baufschwander. Wir haben einstrengend speziell für Erziehespersonal und einstrengend für alle Gesundheitsinteressierten. Das kann man ja nicht in einem Satz hier zu unterbrechen, aber ich glaube, wie Erste sind aufgefordert, die evidenzbasierten klaren Maßnahmen potenziellen Patienten. Wir reden ja gar nicht über Patienten immer, sondern über interessierte Gesundheitsinteressierte Menschen zu vermitteln. Und das sind halt viele, viele Punkte. Wir sind ja jetzt in dieser Stunde auch noch nicht ganz durch, und insofern ladig sie herzlich ein, dann nach Hamburg zu kommen. Genau, wir kommen jetzt zum Ende und vielleicht die Schwierigkeit einer einer evidenzbasierten Medizin, die kann man ja vielleicht auch daran sehen. Ich bin jetzt knapp gut 60. Wenn ich jetzt untersuchen möchte, ob eine Longevity-Masne damit tatsächlich lebensverlängernd wirkt, dann müsste die Studier eigentlich 60 Jahre laufen, um dann zu gucken, der eine, der kriegt die Intervention, der andere nicht, und bringt es jetzt was oder bringt es nichts. Sonst hätte am Ende doch Herr Churche eben so Evidenzbasiert recht whisky, cigars, no sports als Rezept für langes Leben. Herr Klugie, ihr Schlusswort dazu. Ja, ein Tier-Espämmel ist das einfacher, weil die Tiere leben nicht so lange. Da kann man leichter nachweisen, welche Interventionen wirkt, aber wir wissen, dass Tier-Espämmel sind nicht immer auf den Menschenvertragbar sind. Es gibt aber große Studien, die ja auch Effekte nachweisen, die über Jahrzehnte laufen, aus denen haben wir diese Erkenntnisse, die ich vorhin noch mal genannt habe. Also sofern gibt es solche Studien, aber ich gebe den völlig recht, dass es schwierig ist. Jetzt solche Studien neu aufzusetzen, wir wollen nicht 80 Jahre warten. Da gibt es halt diesen Tritt mit den epigenetischen Uren, die ich nicht empfehlen würde für den Einzelnen, aber für große Studienkollektive sieht man schon, dass das dann wissenschaftlich Sinn macht, sich bei großen Gruppen dann diese epigenetischen Uren anzusehen. Also wie Eltern die Zählen und habe ich durch eine Intervention, ganz gleich welche erreicht, dass in der Gruppe die epigenetische Jugort zurückgedreht wird. Also da gibt es schon Tricks mittlerweile und das ist schon eine Sache, die ich auch genannt habe als innovativen Aspekt, um wirklich Forschung weiter voranzutreiben. Also sofern haben wir heute Möglichkeiten, auch dann Interventionen gezielt zu untersuchen, ohne da jetzt Jahrzehnte zu warten. Professor Kleine Gunk? Ja, da sind ja Kluge und ich uns tatsächlich mal einig. Es gibt natürlich einmal immer den klinischen Endpunkt. Und das ist, wenn ich eine Intervention habe im Lungs-Eviti-Bereich, ist der klinische Endpunkt, wann stirbt derjenige oder diejenige. Und wenn ich damit 50 anbefange, dann in der Tat muss ich ja mehr als 30 Jahre gucken, eigentlich bei einer durchschädlichen Lebenserwartung von 80 werden die Älter oder während die Jünger und dann auch noch mit dem großen Kollektiv. Also das ist schwierig zu machen. Aber man muss ja nicht immer den klinischen Endpunkt messen, man kann ja auch Bio-Marker tatsächlich einsetzen und zu gucken, ob was wirbte, dann nicht. Das ist ja ein kadio-waskulären Bereich auch nicht anders. Also wenn ich da neues Medikament auf dem Markt bringe, dann muss ich ja auch nicht immer nur testen, kriegt dann Herzinfarkt, kriegt der kein Herzinfarkt. Wenn dann zum Beispiel der Kollisterin-Spiegel runter geht oder der Blutdruck singt, dann sehe ich ja das auch ein alzen erfolgreiches Medikament an. Und da haben wir inzwischen im Lungs-Eviti-Bereich eben auch Bio-Marker um das zu messen. Und das sind diese epigenetischen Teste tatsächlich in großer Vorteil und die werden jetzt auch tatsächlich eingesetzt bei vielen Studien. Das heißt, also ich mach halt vorbeginn der Studie, diesen epigenetischen Test um das biologische Lebensalter zu ermitteln. Für dann die Studie durch, mach dann nach einem Jahr diesen Test normal, sie ist der biologisch junger geworden oder nicht. Das ist tatsächlich was, was uns auch wissenschaftlich im Lungs-Eviti-Bereich sehr, sehr voran bringt. Also wenn es darum geht, ob ich jetzt älter werde oder jünger werde, würde ich mich natürlich immer fürs Jünger werden entscheiden. Aber da werden wir vielleicht noch ein bisschen warten müssen, bis die Medizin so weit ist, dass man tatsächlich jünger wird durch eine Therapie regenerative Medizin. Das haben wir jetzt gar nicht so richtig erwähnt, vielleicht kommt das bei der Plastmaferese ein bisschen durch. Und es gibt ja so viele andere, das haben Sie Herr Kluge ja eben auch gesagt, Dinge, die man hätte heute noch besprechen können. wir sind glaube ich schon bei einigen Dingen vorbeigekommen und insofern ich danke Ihnen sehr für diesen Streifzug durch die Longevity Medizin also in diesem Gebiet ist noch vieles im Fluss, also viele Möglichkeiten für Pioniere etwas auszuprobieren, so wie Sie es eben auch gesagt haben, Herr Prof. Kleine Gunk oder eben auch sich Plutikennasen zu holen, falls es mal schief geht. Auf diesem Weg wünsche ich Ihnen beiden alles Gute für Sie. Herzlichen Dank, vielen Dank fürs Gespräch. Gut, und wieder auch vielen Dank fürs Zuhören, bis zum nächsten Erzettag, tschüss.