Wie verändert Software die Medizin, Michael Byczkowski?

[Musik] Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Techvisite. Mein Name ist Jens Bars. Ich bin Arzt, Digitalisierungsentusierst und Vorultanzvorsitzender der Techniker Krankenkasse. Und heute freue ich mich ganz besonders auf das Gespräch, weil ich einen guten Freund kann ich mittlerweile sagen, seit vielen Jahren heute mal hier habe, nämlich Michael Bitzkowski. Michael ist, dann muss ich gleich erklären, was das bedeutet. Ich muss ablesen, dann bin ich ja nichts Walches sagen. Du bist global, weiß, Präsident bei SAP und verantwortet dort als Head of Health Care Industry, alle SAP-Aktivitäten und die Gesundheitsbranche. Das klingt schon mal noch ein ziemlich eintrucksvollen Titel. Was machst du denn da genau? Was muss ich mir da darunter vorstellen? Ja, danke schön, dass man für die Einladung von mich hier zu sein kann. Und ich kümmere mich im Grunde um alle Belange weltweit, fast quasi gesundheitswesen betrifft, insbesondere Krankenhäuser. Wir kümmern uns um die Lösung. Wir kümmern uns um die Services, die wir da anbieten. Wir kümmern uns um die Marktbeobachtung. Wir machen Strategieplanung, etc. Also quasi im Grunde rund um als Genre-Manager. Für das Thema. Und was auch interessant ist durch die weltweite Rolle. Sieht man auch was andere Länder machen, nicht nur den Blick auf Deutschland, Österreich Schweiz, die ja sehr ähnlich auch agieren, sondern auch gerade zum Beispiel, in Amerika, wesentlich aktiver eine Digitalisierung in Asien passiert. Und da spannen es ein bisschen, den man an der Zusehen. Das ist ein Thema, was es hier auch heute uns anschauen sollten. Was können wir so aus anderen Ländern lernen? Was machen die besser oder nicht? Auf welchem Fall? Und was kann man auch übertragen? Wie siehst du im Moment so das Thema Digitalisierung in Deutschland? Wir haben ja gerade eine elektronensperzentendakte für eingeführt. Für alle wir haben einen E-Rezept. Also, hat das schon das Gefühl, es kommt was voran. Siehst du das auch so oder wie ist da deine Einschätzung im Moment? Auf jeden Fall, auf jeden Fall. Also es bewegt sich unheimlich viel. Ich finde es fantastisch, dass die E-Page so gut angenommen wird. Auch ich finde auch den Ansatz ganz hervorragend über eine Obdautlösung, dass man eben gleich ein gewisses Kalierung hat. Ich glaube, was jetzt wichtig ist, ist, dass man es quasi aufbau, das mussten klarer nutzen erkennen. Vor allen Dingen sind die Zürfe der Diskussion, linkt in den Auf anderen Foren, zu wenig Patienten öffnen ihre Patientenakte, ihre elektronische, aber wozu? Was ist der Mehrwert da drin? Und das ist glaube ich wichtig, das zu vermitteln, auch weitere Anwendungen draufzubauen. So dass im Grunde digitalisierung klingt ja nur, wenn sie nachher banale ist. Das heißt, das ist quasi überhaupt kein Unterschied mehr zu meiner normalen Papierk. Ich habe noch weitere Vorteile. Meine Daten erscheinen direkt drin, wenn ich einen Rezept bekomme, tauchts vielleicht direkt auch in meiner Apothekenapp auf. Nicht nur, dass es von der Apotheke ausgelösen werden muss. Es ist beim Facharzt, wohin ich vielleicht überwiesen werde, liegen automatisch die Daten vor, er muss keinerlei nach untersuchen. Wir machen sondern kann sofort auf den Daten aufsetzen. Die Daten sind noch strukturiert. Das sind die Mehrwerte auf der einen Seite für die Patienten. Auf der anderen Seite natürlich für Erz so noch für Krankenkassen dann über Effizienz und Kostenansparungen. Ja, die bei uns momentan muss ich ehrlicherweise sagen, eher Kosten als Kosten Einsparungen, weil wir erst mal in eine Wezzuzonsphase sind. Aber ich glaube auch, dass man perspektiveisch im gesamten Gesundheitssystem einfach sparen kann. Bisschen problematisch im Moment, wenn ich mit unseren versicherten Rede, wenn sie sie benutzen, sind sie eigentlich ganz begeistert und sagen, prima, dass in der Sache drin, aber erst mal in den Nutzen reinzukommen, also sprich es sich anzumelden, ist in Deutschland mit der maßige Katastrophe, dass das wirklich die höchste Hürde ist. Ich kann immer nur alle motivieren zu sagen, es ist wirklich ein scheiß Anwälteprozess. Ich kann es auch nicht anders sagen. Du musst da im Moment leider durch, danach wird es dann besser. Aber das in den Deutschland einfach noch besonders kompliziert, im Vergleich zu vielen anderen Ländern. Oder ist es anders auch so schwierig wie bei uns? Ja, es ist schon hier ziemlich kompliziert. Und ja, also meiner Mutter hält sich auf jeden Fall dabei. Ich habe jetzt das Glück, dass ich zwei erwachsene Töchter habe, die mir dann später mal helfen können. Das war auch schon nicht ganz einfach bei den Banken-Apps. Die sind ja auch nicht viel einfache zu lösen. Aber auch in anderen sehr hohen Digitalisierungssicherheitsbedürfnissen. Das ist schon eine Problematik in anderen Ländern. Wird es einfach viel mehr in die Betriebssystem-Funktionen hätten eingebaut. Also ein bisschen war ich jetzt in Sorgen, wie ich gelesen hatte, bis Ende nächsten Jahres bekommen wir dann die Krankenkassenkarte für ein schönes Personalausweis in ein eigenes Wallet. Ein beeignes, wo ein bisschen nervös ist. Ja, weil eigentlich wird die Geling-D digitalisierung auch nur, wenn sie quasi nartlos integriert wird. Das war ja, ich fand das sehr bestechn die Präsentation von Steve Jobs für den iPad. Der hat im Grunde nur, dass die weiß gezeigt, das hatte keine Tastatur, kein gar nichts. Und es wurde zu dem, was als Programm drauf abliegt. Und in dem Moment, wo ich das Standard wohl mitnutze, wie ich bei der Kreditkarte einfach zweimal drücke. Und ich bekomme meine Kassenkarte und kann sie auswählen. Das ist hervorragende Usability. Wenn ich vorher noch andere Apps starten muss, installieren, abdähten. Da leidet natürlich die Usability drunter. Das wird dann auch die Akzeptanz beintrittigen. Also ich hoffe eben darauf, dass man noch stärke Digitalisierung wirklich Ende zu Ende denkt. Ja, ich kämpfe moment auch sehr dafür, dass wir sagen, man muss zumindest die Möglichkeit haben, als User, als Patient zu tun. Mir reicht das Sicherheitsniveau, zum Beispiel einer Facial, die ich nicht brauche, kein höherer. Wir haben noch höheres haben, können wir ja anbieten. Aber dass man zumindest sagen kann, für mich reicht das reicht für mein Banking, für alle anderen Sachen auch. Würde mir auch reichen, für die Gesundheit ist in Deutschland unmöglich. Aber ich glaube, da müssen wir irgendwo hinkommen. Die Grundfrage ist ja auch, wie ich hier riesig nirgend dahinter. Was kann ich den dann wirklich in der Anwendung durchführen? Natürlich sind Gesundheitsarten auch besonders schützes Werte-Daten nach DSG-VO. Aber wenn ich nur wenige Daten im Zugriff haben, nur wenig Aktivitäten damit durchführen kann, muss ich auch man sicherheitsende Wohnsprechend anpassen. Also da ist, glaube ich, doch Luft nach oben. Ich finde, man muss auch eine gewisse Selbstbestimmung darüber haben, wie viel Sicherheitsniveau man haben möchte. Man muss eine gewisse Untergrenze einziehen, also man darf das nicht beliebig freigeben. Aber ab einer gewissen Untergrenze finde ich, muss man das auch selber bestimmt dürfen. Dass sicher, aber dafür braucht es auch die digitale Aufklärung eigentlich. Das ist das, was wir uns noch in vielen Bereichen mangelt. Ich habe zum einen die Typen, sagen wir, die lieber analog unterwegs sind, das ist ja auch zu respektieren. Da müssen wir auch aufpassen, dass wir die nicht abhängen. Also das ist einfach eine coole Anwendung zu bauen, für die die voll digital unterwegs sind. Aber ich darf ja eigentlich niemand zurücklassen in dem Land. Auf der anderen Seite, digitale Aufklärung, dass die Leute wissen, was sie eigentlich tun. Vielen ist ja gar nicht klar, welche Daten sie zum Beispiel einen Preis geben, wenn sie mobile Telefon nutzen oder sonst eben ihre Social Media. An vieles ist man gewöhnt. Wenn man dann denkt, ich habe es ja noch erlebt, die Aufstände mit den ersten Mikrozentsoß. Das kann man nicht die Demonstrationen machen. Ja, genau, also das war noch ganz andere Zeit. Ja, man hat sich eine andere Dinge gewöhnt. Aber diese Aufklärung einfach mitzunehmen, das ist Transparenz. Und das ist eigentlich das Grundthema Transparenz, ist glaube ich wichtig. Vertrauen und Transparenz, dass man ihm versteht, was ist in den, was passiert drin. Wie sind die Sachen aufgesetzt? Und wohin sie werden die Daten weitergeleitet? Wie wird verarbeitet, damit es auch entsprechend akzeptiert wird? Ich glaube, einen muss man bei der Epeier den Leuten, die sich nicht ganz damit auskennen, nochmal klar sagen. Selbst wenn du sie nicht aktiv nutzt, also ein 90er-Jähriger, der sich eine Akte anmeldet, hat trotzdem einen Nutzen davon, weil sie ja viel angelegt wird. Und die Daten sozusagen zwischen den Ärzten der Austausch trotzdem funktioniert. Also all diese Dinge funktionieren auch, wenn er gar nichts damit tut, es sei denn er macht einen aktiven Optout. Ich werde trotzdem immer jeden Raten, die Daten auch zu nutzen, nicht nur einfach, das Passive laufen zu lassen. Aber im Prinzip läuft es auch für jemand, der gar nichts sich mit dem Thema beschäftigt. Und das ist ja auch fantastisch, dass man nicht selber aktiv werden muss. Genau, da sind die Grunde der Nutzen auch über den Ärzten alleine generiert. Jetzt Jetzt bist du ja, vielleicht mal meistens eher wahrscheinlich mit den Endkunden, also sprich mit Leistungsabringern, Kontakt als mit Patienten. Von Leistungsabringern hör ich oft auch noch, dass sie sagen, "Ne, es ist noch sehr kompliziert." Das ist alles nicht so gut eingebunden in meinen Praxistoffelsysteme, in den Krankenhäusern, die Schnittstellen funktionieren noch nicht richtig. Dann kommen wir dann dahin, dass das auch für den Leistungsabringer für den Ärzten nahrtlos funktionieren. Das ist die sagen, ich habe einen wirklich großen Vorteil davon und ich bin mehr, mehr aufwandt. Ja, ich glaube, wir sind jetzt schon ganz gut unterwegs. Es braucht halt eine gewisse Anpassungsphase, es ist auch eine Lernphase, auch von der Gematik. Was wichtig ist, ist einfach, dass wir mehr darüber reden, wie quasi Datenintero-Berabel werden. Und das ist ja die Grundthematik eigentlich dahinter. Grundthematik ist auch die EU-Wahl, dann kommen mit dem AI-Ekt. Wir gehen in Richtung European Health Beta Space, was extrem spannend wird, wieder sowohl national umgesetzt wird. Das ist auch in den Öndernländern. Also unheimlich spannendes Thema. Und da haben wir ja gute Vergleiche. Also wir haben ja zum Beispiel, wo wir auch als Frommersieaktiv fahren, in den Data Space für Automotive zum Beispiel, Kathena X und Ähnliches. Was ja eigentlich angelegte Space sind, da kann man glaube ich viel trus lernen. Man erkennen, wie weit die Interoperabilitäten weitergetrieben werden müssen. Und im Grunde, bisher sind die meisten Themen oder Schwierigkeiten ja technischer Natur. Weil kein Arzt will natürlich, weder im Krankenhaus noch der Zuweiser oder der Niedergelassen, will nachher lesen, über zigzeiten Giskente, Preheftokumente. Aber das nützt auch zum Beispiel der Forschung nicht. So eine Daten müssen schon Drutoriert vorliegen, dass ich mich auch drauf verlassen kann und die entsprechend auch schnell auswerten kann. Wie siehst du, der Ansätze, die mittlerweile diskutiert werden zu sagen, ist es vielleicht gar nicht notwendig, die Strukturiert einzugeben, weil ich sie nachher aus einem unstrukturetenden Dokument durch eine KI zum Beispiel auslesen lassen kann und damit Strukturieren lassen kann. Ist das ein Schritt, der man gehen kann oder sollte man lieber von vorne ran Strukturiert haben machen? Ich hab früher mal einen Mathematik studiert, das ist mir der Typ für Strukturiertes Ansätze. Das Grundthema ist aber auch, der KI-Ansatz hat natürlich vieles Vorsicht. Aber das eigentliche Thema dahinter ist ja, wer trägt die Verantwortung? Wer trägt die Verantwortung, wenn Daten einmal falsch eingetragen wurden in die Patientenakte? Und wer trägt die Verantwortung für das, was er herausliehst oder auch nicht herausliehst? Das muss halt geklärt werden. Das ist ja am Grunde aus meiner Sicht der Hintergrund von dem ganzen Medizinprodukte gesetzen. Dass man klart stellt, welches Gerät, wenn etwas schiefgeht, ist verantwortlich dafür. Das muss halt auch in dem Sinne gemacht werden, dann kann man auch die Doppeltestung vermeiden. Das automatisch normal Blutgruppe bestimmt wird, wenn ich es krank auskomme und ähnliches. Weil ich das finde in der Epa, kann es direkt nutzen. Ich kann mich auf eine KI, wo ja sehr sinnvoll anwendungen möglich sind, auch darauf verlassen, dass sie nicht halluziniert, sondern dass sie echt Daten sind und mir auch die wesentlichen präsentiert werden. Wenn du beschäftigst, wenn du mit den Themen, was hat ich am meisten beeindruckt, an den Blick auf den Moment, was passiert denn da? Wo man sagen kann, wow, da passiert aber echt Dinge, das hat mir nicht mitbekommen, was da alles passieren können. Also was total toll ist, ist, dass der im Grunde KI angekommen ist im Normall. Wir haben den Hype-Zeigel etwas hinter uns gelassen. Wir haben ein bisschen im Teil der Trendsinfe umhergestapft und das wies sich momentan ausprägt, ist im Grunde KI wirklich als Kopeilett, als Autopeilett, sondern dass ich eine echte Unterstützung habe. Ich kann es hinterfragen, es kann mich etwas vorbereiten, ich kann mehr Daten anschauen, ich kann mehr Klastern, ich kann mehr Statistiken geben lassen. Das ist glaube ich eine unglaubliche Hilfe zu dem gesamten Vorgensweise. Das finde ich extrem beindruckend, dass auch zum ersten Mal darüber geregelt ist. wird wie Daten ausgetauscht werden, jenseits eines Unternehmens oder jenseits einer kleinen Branche, wie quasi Industrieübergreifen Daten ausgetauscht werden. Ich finde, ich auch extrem spannend. Und ja, das sind im Grunde die großen Ansätze, die weltweit auch verfolgt werden. Die sind natürlich hier nach Kontinenten ein bisschen unterschiedlich. Die USA haben ja weniger öffentliches Gesundheitswesen, wo wirwesen nicht stärker aufgestellt sind in Europa. Das heißt, da sind die Patientennackten Bahn schon früher da innerhalb der einzelnen Krankenhäuser. Also ich war mal in Stanford, Krank im Stanford-Hospital, da ist noch eine Krankenaktik über mich. Seit 20 Jahren schickt mir regelmäßige Updates. Das ist natürlich einfach auf Basis eines Krankenhauses. Das ist ja dann nur das normale klinische Informationssystem, wo es etwas aufgebaut wurde. Und da gibt es Unterschiede in den Möglichkeiten. Aber das kommt gut an mittlerweile. Das ist ja ein deutschland Autosproblem. Es ist natürlich viele Krankenhäuser, haben ganz vernünftige Informationen systemen und manche auch nicht. Aber es gibt ja durchaus welche, die die haben. Aber die Anknüfbarkeit an den Rest der Welt ist eben nicht gegeben. Das heißt, die Komfortabilität ist dort mal besser mal schlechter vorhanden. Und das ist natürlich ein großes Hindernis. Es trägt für Krankenhäuser die daran investiert haben. Jetzt hab ich eben mein System. Warum soll ich jetzt ein neues investieren? Zum einen ist es wünschenswert, dass man schon in Ausschreibung sich eigentlich gleich interoperability bei Defolz sozusagen macht. Gleich anfordert, dass es offen ist, dass man Schnittstellen nutzen kann zum Austausch. Zum anderen in USA ist schon sehr guter Standard. Hier ist es aber auch in vielen Systemen schon drin, dass man diesen Feierstandard für medizinische Daten implementiert hat. Da muss ich natürlich auf dem richtigen Release stand sein. Aber es ist auch ein großes Problem, dass man einfach die Dateninteroperabilität geschafft hat. Auch innerhalb eines Krankenhauses, zum Beispiel innerhalb einer Praxis. Wie offenseit den Ärger als Firma? Weil es natürlich auch in Firmen voranfrohgehendsweise ist, zu sagen wir machen es eben nicht sehr interoperatibel und operabel. Weil dann haben wir natürlich auch ein bisschen Lockdown-Effekt sehen. Wir bei Praxis-Soffler herstellen, zum Beispiel recht ausgeprägt. Wir wollten einfach nicht bei der E-Pabit machen, weil wir besser haben wir selber bei uns. E-Pabit heißt ja auch, ich kann mal die Daten wechseln, will ich eigentlich gar nicht. Normiert kann ich auch irgendwie jedes Jahr einen anderen holen. Wir sind da, also wir sind extrem offen, dass eigentlich schon seit der Gründung, seit wir 72 gegründet wurden, haben wir immer geschaut, zum einen, dass wir nicht den gesamten Markt bearischen, sondern dass wir auf Partner setzen. Sowohl Implementierungspartner, also auch Partner, die Anwendung bauen auf unseren Plattformen. Weil der Markt dadurch einfach viel größer wird. Wir könnten den Markt gar nicht bedienen. Heutzutage ist es auch so. Die Daten sind grundsätzlich offen. Wir unterstützen offene Standards. Das heißt, man kann die Daten problemlos rausbekommen. Für unsere noch existierende Patientenabrechnungen, die unterstützt den Feierstandard. Wir haben einen eigenen Feieradapter, dass man eben wirklich auch in unseres betributwirtschaftliches Software dann für Abrechnungswecke Daten reinbringen kann. Der kann auch anonymisieren, pseudonymisieren. Also ich glaube, das ist der Grundpunkt, Interoperabilität offenheit ist wichtig. Es ist natürlich was anderes, wenn ich mit der Innovation krummere. Am Anfang will ich den Markt alleine beherrschen, wenn ich das hinbekommen, dass ich als Start-up-Stärge noch wachsen kann. Aber was wir sehen auf jeden Fall, offenheit ist das, was Honouriert wird. Nicht zu verwechseln mit Open Source. Also kann man auch den Kälkot sehen, aber er ist nicht auch ein Ausdruck, sondern wir monetarisieren im Grunde die Produktlizenzen. Aber der Kunde hat seine Daten, die kann natürlich zugreifen und auch andere Systeme anschließt. Ich glaube, das ist ja auch der zukunftsrechtige Weg. Natürlich hast du ein Intellektual-Proportie, was du schützen musst. Aber auf den Daten, die irgendwo drauf sind, die allgemein sind, ist das, sag ich mal, ein Gott, ich bin auf Vorsprach-Fortschrift für alle. Was müssen wir machen, in Deutschland, um da eher hinzukommen? Das ist ja einst der großen Themen, die wir haben. Es ist ein politisches Thema, braucht man da mehr Vorschriften. Passiert das von alleine, weil es irgendwie auch komenziell sind macht? Oder die können wir da schneller werden auf dem Weg? Ich glaube, ein Teil des Überzeugensarbeit. Ein Teil ist auch ein bisschen Generationenabhängig. Das ist auch jüngere Generationen, die Dinge wesentlich entspannter, wesentlich offener sehen. Über Regularien wird man einen gewissen Teil abbilden können. Was sicher sinnvoll ist, dass man Standards hat. Wenn die Standards erst mal voran sind, sich nicht im Markt entwickelt haben, hat es natürlich ein Vorder für Anbieter, dass sie wissen, worauf sie setzen können. Das sind schon mal klar, sie laufen nicht in der Sackgasse. Das ist ein grosser Vorteil. Auf der anderen Seite müssen wir aber auch immer etwas schade, wenn so gesagt wird, Deutschland ist wenig innovativ. Oder Europa, Amerika ist da wesentlich flotter. Das muss man etwas ganzheitlicher betreiben. Das ist sicher richtig. Aber das ist ja ein kultur-istorischer Unterschied und auch ein rechts-istorischer Unterschied. Weil wir basieren quasi auf dem Civil Law und die Amerikaner auf dem Kommenlar. Das heißt, wir haben im Grunde ja erst mal für uns die Regelung getroffen. Sie wird in Gesetzen niedergelegt. Damit ist es schon mal ein Grundsätzlicher Schutz. Das heißt, die Daten sind sozusagen geschützt bei Design. In Amerika wird die Rechtsprechung dann auch durchgericht zur Teile gemacht. Und es wird nachher in die Haftung rein geschoben. Was wir ja momentan auch sehen, dann kann man als Firma auch kalkulieren. Da gab es den Fall mal beim Automobilhersteller. Wenn ich das Grundsätzlich ändern würde, wie viel kostet es mich und wie viel wird mich die Entschädigung für ein Todesfälle kosten. Man kann nicht sagen, man nimmt das Beste aus dem einen und dem anderen. Es sind zwei grundsätzlich philosophische Ansätze. Unterschiedlich. Und die muss man sich halt ein bisschen respektieren. Natürlich müssen wir Agiler werden. Keine Frage. Vielleicht, California hat ja auch viel übernommen von unserer DSGV-Hoh. Gibt es auch durchaus Dinge, die in der andere Richtung interessiert? Ja. Ich bin auch immer ein Verteidiger der DSGV-Ober. Ich finde die gar nicht so schlecht, was ich schlecht finde, ist die Interpretationen, die wir oft haben. Ja. Die Auslegung, die ist oft ein Problem. Das Gesetz per See. Ich finde, ich ist durchaus kopierbar für andere Länder. Das sind durchaus gute Ansätze drin. Und unbedingt. Also ich vor 30 Jahren habe ich beim Energieversorger angefangen. Da war ich auch Datenschutz-Bauft-Parte für den Energieversorger und einen Kern verfangen. Das war eine extrem spannende Erfahrung. Das ist wieder so ein bisschen Transparenz und das nahe bringen der Themen. Ich glaube, wenn sich die Leute näher damit befassen und nicht nur diesen Schreckbegriff irgendwo in den Raum werfen, ist unglaublich viel Gutes drin. Und da haben nicht viel praktisches. Manches wird dann auch in der Umsetzung überreguliert. Keine Frage, aber die Grundeidee ist, glaube ich, extrem sinnvoll. Ja, würde ich genau so einschätzen. Du hast noch nicht mal von einer softwert definierten Gesundheitsversorgung gesprochen. Fahne dich ganz spannend. Was meinst du damit? Was hast du damit irgendwie aussagen wollen? Was wir sehen, ist in dem momentan viel gerade im Krankenhaus hat er basiert. Das heißt, es ist entweder in einem Gerät drin. Ich kann es reinschieben in Operation-Saal oder es findet wenig statt. Gerade Operation-Saal, das war eine Anfrage von dem Kunden. Wie kann man da zum Beispiel eine Innovation bauen? Ja, gut, man braucht den Adverhersteller. Der baut die Innovation in seinen MIT-Mitreien. Es geht in das Bartlungsgerät oder ähnliches rein. Und damit ist es aber auch, als man fest in der Hardware verratet, Interoperabilitäten zwischen verschiedenen Hardwaren von verschiedenen Herstellern sind schwierig. Lange Diskussionen und eigentlich endet damit auch der Innovationsfahrt. Und was wir sehen, ist vieles Komoditi. Wie man MIT baut, das kann man natürlich optimieren. Aber die Software um drauf macht den Unterschied. In dem Moment, wo ich die Geräte öffne, da sich quasi Software basierte Innovationen mache, auch über die verschiedenen Geräteklassen hinweg, über die verschiedenen Herstellern. Das ist das, was wir im Moment sehen. Wir haben es schon gesehen bei Autos, dass der im Grunde die Autoplattform sogar bei Herstellerngrenzen ausgetauscht wird. Und dann nur noch oben der Unterschied zum Talerhofer Software gemacht. Tesla macht es ja ins Extrem rein, das Software den gesamten Unterschied macht. Und das gibt natürlich auch wieder interessante neue Geschäftsmodelle. Ich sage, Innovation-Teile Startups können auf einmal hinkommen, weil sie eine Plattform haben, auf der sie agieren können. Weil sie zugreifen können, auf die MIT-Bilder können ihre Mustererkennung machen, können den MIT-Hersteller vergüten dafür, dass sie das Bild bekommen konnten und können an derseits dem Krankenhaus eben eine innovative Bildgebungsauswertung zur Verfügung stellen. Das sind ich finde es sehr spannend. Ich war vor einigen Jahren auch von Corona im Inchinar. Ich habe mir da unter anderem in chinesischen Hersteller von CT und MIT-Geräten angeschaut. Und der damals schon gesagt, unsere Strategie ist ganz klar. Wir kaufen ersten sollten ein paar Engineering-Re von Siemens und etc. raus und bauen mit denen halt Geräte, die funktionieren. Die sind auch nicht besser als die von jemanden, aber sie funktionieren. Dann verkaufen wir die relativ günstig und natürlich, weil wir in China sind, kriegen wir auch staatliches Becken, die wir für das Wettbecken verkaufen. Wenn wir erstmal ganz viele von denen stehen haben, dann kommt unser einlicher Vorteil. Dann sammeln wir die ganzen Daten von denen. Die hat sie von ganz klar gesagt, okay, Gerät ist halt Gerät. Muss halt haben, um die Daten zu sammeln. Aber der Vorteil nachher kommt daraus, wenn ich die vielen Daten habe. Ich glaube, es ist genau der Ansatz, den haben wir da sehr früh erkannt. Und damit dabei erkennen wir immer mehr, dass es Gerät letztendlich eine Sammestelle für die Daten ist, so wie der Tesla vielleicht auch an vielen Ecken. Aber nachher sind die Daten der eigentliche Beutwerte. Und das Spannende ist dann nicht alle von den Daten, die gesammelt werden, will ja das oder kann das Unternehmen individuell nutzen. Das heißt, irgendwo gibt es auch Daten in der einen Industrie oder bei einem Hersteller, die von anderen Hersteller oder auch in der anderen Industrie extrem wertvoll werden. Und da kommt es im Grunde in die Richtung Daten der Wirtschaftsgut, was wir uns auch mal angeschaut haben. Wie man im Grunde Daten ein Wert bei messen kann, dir kann ja durchaus null sein. Also wenn zum Beispiel statt Bundland Straßenvermessung macht und ähnlich, das ist mit Steuergelern bezahlt, das ist ja nur verständigt, dass das Open Source zur Verfügung gestellt wird, eben Katmaterial. Aber wenn man sagt, jetzt longitudinale Patientendaten, wo ich komplette Patientenakte einmal erfasst, er oben habe, test gemacht habe, hat ja ungohre Kosten, auch im Krankenhaus verursacht, sowohl in Erhebung, in der Annotation, in der Speicherung und ähnliches, dann ist die Frage, wenn man das weiter gibt in andere Industriebereiche. Wie will man sowas vielleicht vergüten? Wie kann man überhaupt erst mal feststellen, was hat man? Wie kann man das anbieten? Datenpakete im Grunde, daraus anbieten, natürlich unter strengster Berücksichtung der DSGVO, Anonymisierung, etc. Damit es woanders auch vielleicht für die Planung bei dem Staat, für die Infrastrukturplanung, für Public Health, ähnliches, aber auch für Farmer und Metac genutzt werden. Das ist natürlich eine spannende Diskussion. Da muss ich als Vertreter der Versicherten natürlich gleich sagen, meine Position an der Ecke wäre, wir haben diese Versorgung ja bezahlt, also die Versicherten. Das heißt, die Erhebung dieses Datums wurde bezahlt, damit gehört das Datum nicht mehr, dem Krankenhaus, sondern gehört dem, der es bezahlt hat. Und die Degen müssen in irgendeinem Artenweise des Gesundheitssystemen vergutet werden. Also Versichungsprämien sinken zum Beispiel oder so was in der Richtung. Es wäre ja im Grunde, in der voll digitalisierten Welt ist es ja noch viel spannender. Da könnte man sogar den individuellen Bürger dafür vergüten, wenn nachher seine Daten teil ein winziger Teil eines Blockbusters doden, hätte man den Weg ja zurückfinden, weil ich die Daten ja weiterverfolgen kann. Können wir es aber auch wieder alle eben hingehen. Aber wahrscheinlich zumindest auf systemischen Schöner. Genau, aber das ist eben genau das wichtig, dass man überlegt, wenn man zusammenarbeiten will, was ja sinnvoll ist, gerade im Gesundheitswesen. Da habe ich ja, wenn ich den Patienten behandeln will oder betrachte, als Objekt der Patient ist ja nicht der Kunde und ist auch nicht der Konsument. Also wenn man sagt, ein Hüftoperation kriegt sie zweite zum halben Preis. Das funktioniert nicht die üblichen Dinge aus dem Markt funktionieren, sondern er hat die Krankenkasse privat. oder gesetzlich. Er hat dann die öffliche Gesundheitswesen dabei. Er hat die Farmaindustrie, er hat die Ersteller von Medizin gerätten dabei, er hat den Holze-Distribution, also die Verteilung. Er hat die Apotheken mit dabei. Und dieses gesamte Klasse aus den verschiedensten Industrien im Grund versorgt den Patienten und da quasi sinnvolle Daten auszutauschen, damit auch ein anderer vielleicht neue Services anbieten kann, für die man selber gar nicht aufgeschaut ist, finde ich hochspannend. Also ich glaube da wird unheimlich viel Innovation passieren, eben über diese Data-Economie. Sie ist da eine Entwicklung in der Welt schon irgendwo, das ein bisschen weiter ist als bei uns, wo sowas schon passiert. Also wo vielen mehr Daten ausgetauscht werden, ist gerade hinter, die sind extrem weit, die sind ja auch ganz anders aufgestellt mit ihren Konkommaraten und mit der staatlichen Strasse. Weil die Starten leider auch Richtung Start ausgetauscht oft, dass man vielleicht nicht über die Gemma haben kann. Genau, das ist halt das große Risiko auf der anderen Seite wird halt überall geschaut, wie man damit umgehen kann. USA ist ein bisschen in eine anderen Ansatz, dass es eben extrem kapitalistisch orientiert ist, er mag orientiert, das heißt, es sind ja auch mehr gekapselte Daten, sie los. Also der Rennscroße Durchbruch ist dann noch nicht passiert, zum Teil auch weil es ein paar Dicminwechsel eigentlich ist. Ich habe nicht mehr die Hardware, die ich verkaufe, ich habe nicht mehr die Strickindustrie grenzen, da ist glaube ich auch viel lernen, viel ausprobieren und gerade in der Ja gut, es ist auch so ein Gesundheitswesen, wer will auch ausprobieren mit Dingen, die auch von Kurschiefkind, das muss alles wirklich gut durchdacht sein. Aber es ist vielleicht auch eine Chance für Europa, weil wir ja in der Tat nur nicht so marktwirtschaftlich aufgestellt ist, das Gesundheitssystem haben wie zum Beispiel die USA, dass man dort dann eher solche Sachen einführen kann. Ich glaube, das unbedingt. Wir sind auf einmal zum eine ist ein Vorteil, das Gesundheitswesen erstmal was wir überhaupt haben. Das muss man glaube ich viel öfter würdigen, wenn man das vergleicht mit USA oder mit anderen Ländern mit einem ähnlichen Ansatz, das ist ja zum Teil dramatisch, dass Leute, die dann auch aus der Erwerbstätigkeit rausfallen, auf einmal aus einer bezahlbaren Krankenversicherung herausfallen, da sind wir wirklich hier extrem gut aufgehoben, auch bei allem was vielleicht in die Art in USA und die haben Leute nicht behandelt, mit dem auch kann ich es nicht leisten konnten, wollen sie nicht behandelt. Und das für die Amerikaner auch in Ordnung sagen, hätte er da recht werden müssen. Ja, ja. Für überschuldig. Und das ist wieder der grundsätzlich philosophische Unterschieden von daher. Ich glaube, wir haben einen guten Ansatz, wir haben auch in die gute Struktur über die EU darüber, die verschiedene zusammenbringen kann. Also deswegen bin ich sehr gespannt, wie sich diese European Health that Space ist weiterentwickeln werden. Mhm. Jetzt hat ich vor einiger Zeit mal mit der Lara Sophie Potou, die als Influencerin unterwegs ist, gesprochen über dieses Thema, ein Tech-for-Good-Groß-Thema, was ist sehr beschäftigt. Also das heißt, Technologieunternehmen eben nicht nur gewinorientiert sein sollten, sondern auch irgendwie bisschen die Welt voranbringen. Jetzt kommst du aus einem der erfolgreichsten, wenn du auf Deutschchen sagst, ich sage mal, unternehmen die Irgendwuntersen, habt ihr sowas auch ein eure Philosophie drin? Also jetzt nicht nur in einem Sinnspruch, der irgendwo drüber steht, sondern ist das was, wo man wirklich in so ein großer Unternehmen auch nach Arbeit zu sagen, wir wollen auch was Gutes tun, das man direkt sozusagen. Unbedingt, also ich meine, unsere Vision ist ja erbbeirollt, RunBatter, in dem Proof People's Lives. Und das Grundthema, wir hatten ein ganz spannendes Projekt mal gemacht, vor zehn Jahren ist das schon her, da hatte mich ein Arzt gefragt. Michael kennt sich ein bisschen mit IT aus, wie kann ich den SMS an ein Telefon schicken? Na gut, habe ich recht, ich erichere jedes Problem, gibt es auch mal dazu, alles machbar, kleine Schnittstellen. Aber dann habe ich ihn gefragt, wo für Brauch zu lassen, hat er erstmal die ganze Geschichte erzählt, die machen also ein Screeningprojekt, haben sie gemacht, in Westklinia, also ein bisschen weiter draußen, nicht direkt in Nairobi, in den Küsteregionen. Und dafür wollen sie gegen um Gebermutter als Gripscreening, damals gerade auch mit den neuen Info, um mit dem entsprechenden Ansätzen aus der Farmerindustrie und sie wollten, wie Frauen dann informieren. Okay, nachdem, wenn ihr Test also quasi negativ ausgefallen ist, haben wir sie ja Problemen, muss über einen Smartphone informieren. Wann wir vor Ort haben das also recherchiert, wirklich also User spezifisches Design gemacht, und dann kam raus, jede Frau hat ein Handy überhaupt kein Problem, es gibt auch hervorragendes Mobilis-Internet, also ganz ausgezeichnet, besser als zwischen Hamburg und Berlin auf der Autobahn. Das hängt ein bisschen an den festen Leitungen, die ein Problem sind, aber Mobilis ausgezeichnet, der eigentliche Kniffe aber da drin, jede Frau hat mehrere SIM-Karten und die tauscht über den Tag aus, je nachdem an der Tarif von günstigsten ist. Das heißt, der hat verschiedene Telefonnummern. Und eigentlich ist dann der Punkt, man muss sich gesamt in das Thema reindenken. Man kann nicht sagen, so wie wir es in Deutschland gelöst hätten oder in der Westenwelt, kann ich das einfach überstülpen. Und das ist glaube ich, das was wichtig ist mitzunehmen, ist nützt jetzt auch nichts, wenn wir Spitzmedizin eins zu eins, auch vielleicht verschenken irgendwo an einen Entwicklungsland, sondern die Grundfrage ist, dass man sich in sie reindingt, dass man das etwas hinbringt, ein Problem löst und nicht eine Lösung importiert, die gar nicht eine echte lokale Lösung ist. Und mit dem zum Beispiel hatten wir sehr gut Erfolg, es gab auch keine Straßennahmen, keine Straßendummern, das war über GPS-Kordinaten. Und am Ende war das User-Interfess nachher, dem Papier nachgebildet auf dem Tablet, weil die Krankenschwistern sich hervorragend mit dem Medizin aus und die wollten wir nicht noch belasten, dass sie jetzt noch IT nebenher lernen können. Also unglaublich viele Vorteile, war auch eine cloudbasierte Lösung, also Bäcker war auch kein Problem. Und die entsprechenden Forscher konnten direkt reinschauen, wie sich die sklinische Studie dann weiterentwickelt hat. Das heißt, Kunden auch entsprechend eingreifen, regulieren, andere Bereiche noch hinzuziehen. Aber man muss quasi auf das entsprechende Land und auf die Bedürfnisse zugehen. Und da, glaube ich, wo die eigentlich große Lücke drinsteht, wäre mal zu schauen, wie kann man entwickeln, Lösung basierend auf, also wie kann man ein bestehende gut adaptierte Lösung aus Deutschland einfach billiger, praktischer und einfacher machen. Wir gehen ja immer weiter schneller, besser höher, sondern dass man überlegt, wie kann ich zum Beispiel Aufsätze für die Kamera von einem Smartphone machen, um entsprechend Endosgruppe zu automatisieren und ähnliches. Und da, glaube ich, ein Schritt zurückzubringen für andere Länder, die auch dann tropentauglich sind, die auch problemlos auf einem Jeep dann über Kilometer in Buttering gefahren werden können. So, hier Dinge, das ist, glaube ich, eine extrem spannende Ansatz. Ist natürlich kommerziell auch nicht ganz einfach. Man muss halt dann oft hat man dieses Triumvirat aus dem Kunden, aus dem Lieferanten und aus dem Geber, Organisationen. Das muss man halt auch gut miteinander abstimmen. Aber ich glaube, das ist was, was unbedingt nötig ist und was eigentlich, aber wo viele Unternehmen ja auch schon viel investieren, aber ich glaube, da kann auch noch mehr gemacht werden. Und investieren heißt auch, dann ist, muss dann schon auch irgendwie natürlich ein Fall sein, der sich rechnet. Also ich glaube, es kann nicht alles immer pro Bono sein, ich muss das endlich auch irgendwo natürlich ein Businesscase geben, der halt angepasst sein muss auf das jeweilige Religion oder das. Natürlich, am Ende sind wir ja ein kommerzielles Unternehmen. Wir haben eine Verantwortung vor den Aktionären. Das heißt, dass man ausschließlich quasi als Stiftungsmäßig unterwegs ist. Klar. Es ist nicht der Fall, aber wenn man eintaut sieht, man auch viele kommerzielle Möglichkeiten auf anderem. Man muss halt deswegen sind wir auch sehr zufrieden, dass wir unglaublich viele Landesorganisation haben, die in den Ländern sitzen, wo zum Teil in den Ländern auch entwickelt wird, wo wir auch in den Ländern viel Training machen. Weil das ist auch wichtig, dass man die Grundlagen erschafft, dass die entsprechenden Einwohner da auch Kenntnisse haben, dass sie auch an den Märkten teilhaben können, dass sie auch dann in die Industrie gehen können und ähnliches. Also ich glaube, auch dieses Bildungsthema ist ein wahnsinnig wichtiges. Was ja im Endeffekt dann auch dem gesamten Markt zugute kommt. Jetzt, seit du es davor schon, dass viele Krankenhäuser, zum Beispiel in Südamerika durchaus weiterentwickelt sind als unsere Krankenhäusern, bezug auf die Digitalisierung, was dort irgendwo mit drin ist. Wir schauen ja manchmal eher so ein bisschen auf andere Dinge sagen, wir sind eigentlich die besten in einem. Was machen die den besser? Was können die dann schon besser als wir? Es kommt ein bisschen daher, sie sind einfacher zum Beispiel in der Cloudnutzung, sie sind flexibel, sie adaptieren neue Lösungen schneller. Jetzt kann man natürlich sagen, warum das liegt aber zum Teil auch daran, wir haben eine Lösung im Markt, wir Patientenabrechnung, die es jetzt über 30 Jahre alt, die waren da noch nicht vorhanden. Das heißt, die Staaten auf einen ganz anderen Level. Damit sind sie deutlich flexibel und haben nicht die gesamten Altlasten. Das ist etwas, was uns manchmal im Westen auch zurückhält, dadurch, dass wir schon sehr früh begonnen haben, gibt es natürlich auch viele Altlasten, die gut laufen, wo es wenig Grund gibt, sie eigentlich abzulösen, außer dass die Technologie irgendwann an ihre Grenzen und eine der Lebenszyklin kommt. Gut, manchmal laufen sie auch nicht so gut, man legt sie trotzdem, mich ab. Aber das ist das, das ist manchmal ein bisschen das Problem. Aber in der Tat auch, wenn man sage ich mal nach Estland oder sowas schaut, ist es halt deswegen soweit, weil sie vorher Katastrophalistisch dem hat, den ihr nichts funktioniert hat, den gibt nichts anderes, Übrigens auf die Digitalisierung zu setzen. Und es ist halt auch wieder ein kleineres Land, bisschen auch wie Singapu und andere, sie sind nicht föderal aufgestellt, wie wir. Durch das föderale wird es ja auch nicht einfach. Das haben wir gesehen, zum Beispiel während der Pandemie, das ist gar nicht so einfores mit denen 400, 500 Gesundheitsämtern, die ja quasi alle Out-Tags sind, quasi Verträge zu schließen. Da haben wir natürlich auch einige andere Herausforderungen, die sie in anderen Anwendungsfällen natürlich wieder sehr bewährt haben. Gerade die historie der Gesundheitsämter war ja ganz ausgezeichnet, aber wenn man sagt, mal will eine Lösung, vielleicht ein Decken ausrollen, ist es natürlich dann nicht der ideale Kommaziner. Ja, es hat immer vornachteil, ich habe vor einiger Zeit mal im Gesundheitsminister in Singapu gesprochen über die Siemensagement-Programme und einst der Themen, wie motivieren die Leute dort einzuschreiben. Bei uns ja was Problem machen die Leute mit und er schaut mich hier ganz großen Augen, hat sowieso motivieren, wir ordnen das an. Klar, auf einem hast du natürlich ganz andere Quoten bei denen als bei uns, ob man das deswegen möchte, ist eine andere Frage, aber es zeigt eben, dass da unterschiedliche Voraussetzungen da sind, wie man das machen kann oder wie man dort irgendwie rangeht. So, falls als letzter Punkt nochmal wie schaust du so auf die Entwicklung des Gesundheitssystems in den nächsten fünf Jahren. Wenn man gesagt, es passiert gerade wirklich richtig viel, wenn man das mal in fünf Jahren Deutschland oder auch in Europa nach vorne versetzen. Haben wir dann ein komplett vernetztes System, in dem jeder auf die Daten zugreifen kann, was ist dann passiert oder sind wir dann incrementellen, ein bisschen weiter gekommen, wie heute, wie optimistisch bist du da? Was wird da auf uns zukommen, was erwartet uns? Ich glaube es gibt zwei Dimensionen. Das eine sichere incrementell werden wir besser, die EPA wird grundsätzlich im normalen Leben angekommen sein. Ich glaube, das wird alles nicht mehr das große Thema sein. Wir werden die Vernetzung haben zwischen einzelnen Bereichen, wir werden in der EU-Fight-Daten auch transfer haben, aber vor allem werden wir auch Spungeninnovationen haben. Ich glaube, das wird unter mir spannend, gerade in dem KI-Bereich, wo wir dann wirklich entschieden haben, wo kann ich KI gut einsetzen? Viele Sachen sind ja bereits KI-Unterstützen. Wenn man kann aus anschaut, ist ja nicht alles Wahnlung von Patienten, sondern gutteilische Ordn mind. Da gibt es ganz hervorragende Lösungen, Betrucksfall, Entdeckung, Optimierung von Logistikketten, Berechnungen etc. Das sind ja Sachen, die heute alle und die am Grunde schon seit Jahrzehnen, die war statt wie es ist, softher gut unterstützt waren. Aber gerade eben auch im Behandlungsweise, glaube ich, wird sich herauskristallisieren zum einen das Thema Mitschriebe, Arztbriefe etc. Das heißt, der Arzt wird weiter entlastet werden als Standard, dadurch hat hat da mehr Zeit, sich mit den Patienten ausrufen und zu setzen, mit den Dingen, die die KI nicht kann oder auch nicht machen sollte. Auf der anderen Seite werden wir auch ganz andere Möglichkeiten haben, eben klinisch Studien durchzuführen, ganz andere Herangehnen, moleküle zu simulieren, neue Impfstoffe zu finden. Das wird in der Spitzenforschung spannend. Aber ich fand immer ganz beeindruckend im Sinne KI so ein Kommentar, eigentlich will ich ja, dass die KI meine Wäsche macht und meine Wohnung aufräumt und ich die gedichte Schreibung, die gemeldemale und ich will gehört. Ich glaube, ich bin ein bisschen, dass man überlegt, welche Rolle soll eigentlich KI für uns spielen und welche Rolle wollen wir als Menschen noch spielen. Ich glaube, ich bin optimistisch. Das wird, glaube ich, kommen das irgendwann der Haus-Robottener macht. Ich glaube, Fliegerrobootig wird spannend. Das würde ich absolut notwendig, dass man auch enger zusammenrückt, das ganze Thema Fliege, Krankenhaus und Ärzte. Das ist, glaube ich, ein Thema der Zukunft, gerade mit der Alternen Gesellschaft. Ich glaube, ich bin ein großer Herausforderung, große Möglichkeit auch in der Kombination KI-Robottener. Da ist auch wirklich viel Potenzial drin, weil man sich das Thema Fliege in wirklich schwieriges Thema in Deutschland viel an anderen Ländern auch ist. Da wird Robotik sich eine große Rolle spielen. Ich danke dir ganz herzlich. Es war ein sehr spannendes Gespräch. Ich hoffe, auch allen höheren und höheren hat es gut gefallen. Wenn euch diese Folge gut gefallen hat, dann hört auch in die anderen Staffeln rein. In dieser Staffeln habe ich schon mehr der Medizin-Ethegrehen Alena Bix und mit Eckrad von Hirschhausen gesprochen. Beides, glaube ich, auch ganz spannende Gespräche. Und die Folgen findet DB immer überall da, wo es Podcast gibt. Bis zum nächsten Mal. [Musik]