Wie links sind die Rechtspopulisten?

[Musik] Herzlich willkommen, liebe Zuhörer, in einer neuen Folge der sogenannten Gegenwart. Ich bin Ijoma Mangold und mir gegenüber sitzt mein lieber Kollege und Sparing Partner Lars Weisbrot. Hallo Lars. Hallo Ijoma. Danke für die freutliche Anmoderation und die Einladung zum Sparing heute. Wir wollen diesmal über ein Politikwissenschaftliches Buch sprechen, das den bisschen sperrigen Titel und gleich mal die Eure Notheure einzunorden und zu verschrecken. Wir wissen, sperrigen Titel Spaltungslinien trägt. Es ist das neue Buch des Politikwissenschaftlers Philipp Manu. Er schreibt sich zwar Manoff, aber ich muss ihn Manu aussprechen, wie du mir vorher noch mal erklärt hast. Wir fanden das sehr aufregende Lektüre, weil es so viele der Fragen betrifft, die uns gerade so umtreiben und über das wollen wir heute reden. Absolut, der Rechtspopulismus und wie man ihn erklärt, ist eine der zentralen Herausforderungen, Fragen in den politischen Teilen der Zeitungen, in den Wissenschaften und natürlich auch bei uns zu Hause an den Stammtischen. Und da gibt es für die Manu mit seinem Buch Spaltungslinien sehr interessanten anspruchsvollen Input, den wir hoffentlich in der Lage sind, halbwegs adäquat auseinander zunehmen und dazustellen. Aber vorher beginnen wir Traditionsgemäß mit dem Gegenwartsscheck. Die Ballasse, möchtest du mal anfangen? Ich fange gerne an, denn ich habe so ein bisschen was anderes heute mitgebracht und ich bin schon ganz nervös, wie das bei dir ankommt. Und zwar ist es sehr selten finde ich, wenn man etwas beobachtet, was sich wirklich ganz organisch und dann auch noch in der ja nur organisch funktionierenden Welt der Kinderkultur, weil die sind ja zumindest vorne bestimmten Alter noch nicht alarmst, Smartphone. Was ja ganz organisch gewachsen ist. Das ist finde ich so eine ganz seltene Beobachtung, wie wenn man so einen ganz seltenen Vogel als Vogel beobacht, da im Wald endlich gefunden hat und den abhaken kann. Und zwar kam tatsächlich eins meiner Kinder mit einem neuen Spiel nach Hause, ja, aus seinen Betreuungs-Einrichtungen, von dem ich noch nie gehört hatte. Und das heißt, 007. Und ich hatte noch nie davon gehört. Und ein paar Wochen nachdem er damit nach Hause kam, hörte ich aber andere Kinder auf den Spielplaster spielen. Dann googelte ich ein bisschen und sah, interessant ist, kommt eigentlich aus Brasilien. Hat man sozusagen so ethnografisch versucht, nachzuvollziehen. Und wandert jetzt sozusagen um die Welt. Irgendwie die Kinder verbreiten das über die Schulhöfe. Und ich möchte dir dieses Spiel kurz auch vorstellen, weil ich tatsächlich interessant finde. Es ist eine Variante von, ja, auf Schnickschnack Schnuck, so viele Spielenmöglichkeiten gibt es ja nicht auf der Welt, aber die Variante ist sehr interessant. Das heißt, 007. Und wir beide sagen zusammen 007. Und währenddessen müssen wir uns überlegen, welche von folgenden drei Bewegungen wir danach machen. Entweder wir schießen 007, der geheingahe mag, oder wir laden, dann halten wir die Pistolen, die wir machen mit den Fingern, so neben den Kopf, wir laden. Oder wir. - Nach oben, Finger nach oben. Ja, weil so leid, ja, so der coole. Der Woll, weil lauf nach oben. Genau, ja. So, oder wir blockieren, dann machen wir so ein X für die Brust. Was meinst, blockieren jetzt in der echten Welt? Genau. Jetzt kommt sozusagen die Erklärung. Du hast gewonnen, wenn du den anderen erschießt. Der Schuss geht aber nicht durch, wenn der andere blockiert. Und du musst für jeden Schuss den du abfeuerst einmal geladen haben. Oh, du sagst aber komplex. Ist es ganz schön komplex, oder? - Ja. Weil man kann natürlich jetzt auch anfangen, so spiel theoretisch rumzumodillieren, was ich eigentlich schlauerweise machen sollte, im ersten und dem zweiten Zug. Aber das überlassen. Hat man denn im ersten Zug schon eine Patrone im Lauf? Nein, eben noch nicht. Du kannst noch nicht schießen. Ach so. Du kannst das dann erstes laden. Das heißt aber keiner wird. Jeder macht beim ersten Zug laden, weil auch blockieren bringt, der nichts im ersten Zug, denn der andere kann eine sowieso nicht erschießen. Sagen wir mal, wenn Grundschüler schon die Kapazität haben, so weit zu denken, dann würden sie so vorgehen. Ja, na, kwa, durch die Qualwiderholung ein Spiel lebt dir davon, dass man es immer und immer wieder spielt und spätestens nach dem Zehnten mal wird den Klasern. Es macht gar keinen Sinn, als ersten Zug zu blockieren. Das ist ganz nötig. Vielleicht, ja. Ich wege halt nicht mehr dazu, sagen ich will es auch nicht interpretieren. Ich finde es nur interessant, dass es 0,0,7 heißt. Ja, du hast uns jetzt richtig hineingezogen und ich war kurz davor, das mit dir jetzt hier live spielen zu wollen und ich bin überrascht, dass schon einfache in Fragestellungen des Spiels auf kein stärkes Gegenargument von dir stoßen. Ach so, weil du sagst, ja, aber alle diese Spiele sind sehr schnell langweilig. Also wenn du siehst, du sagst, spiel theoretisch durchmodellierst, wirst du mit mehr oder weniger Mühe natürlich immer ein Equilibrium finden, indem du dich verhalten musst. Deswegen spielen erwachsenen, dass wir auch nicht auf professioneller Ebene. Also wir spielen ja auch nicht, wie heißt das, wo man so X und Kreise machen muss, wie im Feld? Das haben wir schon immer in der Straßenbahn, deren Fenster schreiben, beschlagen waren. Da konnte man das so schön rein spielen. Tick-Taktor oder ich weiß nicht, wie man es nennt. Das ist ja auch schnell zu lösen für jede Position. Deswegen wird es das nicht automatisch irgendwann langweilig. Trotzdem fand ich es interessant auch in seiner Textur und Ausgestaltung, dass dieses 0,0,7 Spielmärgerts begegnet. Das neue Schnick-Schnack-Schnuck, das neue Stein-Scherepapier. Ach so, ach so, das war's schon. Ja, okay, aha, da fehlt mir jede Erfahrung. Und damit aber auch jedes Recht oder jede Position, von der aus ich dieses Beurteiln könnte. Aber es ist natürlich schön mal aus so einem. Ja, in der Tat interessant trenz, die sich verbreiten. Mutmaßlich nicht unmittelbar auf dem Weg von Social Media, weil die Kinder ja hoffentlich dem australischen Social Media-Verbot unterworfen sind. Und doch kommt über den Globus verteilt, dass selbe Spiel bei Ihnen an. Das ist das Phänomen, mit dem du antrittst. Ich beschlagt das Spiel vor als neues Spiel, aber das finde ich extrem interessant daran. Und es fasziniert das ja auch immer so, wie sich sozusagen Schulhofssprache und Schulhofregeln, auch eben fortschreiben, ohne dass das jemand in einem Buch hinterlegt hätte, sondern eben auf den Schulhöfen, man halt lernt das je nach Region, je nach Schulovernehmen, man ist eben das, der Bereich beim Fangen, wo man nicht gefangen werden darf, heißt dann irgendwie "Frayo" oder "Haus" oder was auch immer. Das schreibt sich da sofort. Und hier hat man mal was, was so irgendwie um die Welt wandert und neu dazukommt, das fand ich irgendwie aufregend. Gefällt mir, du kriegst den Punkt. Okay, danke schön. Du bist drin. Ich möchte mit einem Wort in den Gegenwartsscheck kommen. Dieses Wort heißt "Einen Raushauen". Und es ist, als Wort gab es das natürlich immer schon, aber was mein Gegenwartsscheck ist, lautet, es ist jetzt zum Plastikwort "verkommen" und die es benutzen, denen ist, ist nicht bewusst. Natürlich feiert dieses Wort eine so große, eine Chance oder erfolgt sich so hoher Beliebtheit, weil der Journalismus in der Verlegenheit war, eine Verhaltensspezifität unseres Bundeskanzlers Friedrich März zu beschreiben, nämlich dass er gerne sehr spontan Sachen sagt, die sich dann in der Rolle des Bundeskanzels über die Welt verbreiten und politische Folgen haben, auf die man lieber verzichtet hätte. Also dieses etwas impulsive Rede verhalten, das nennt man bei Friedrich März einen Raushauen. Und dieses Wort scheint der journalistischen Klasse so gut gefallen zu haben, dass sie gar nicht mehr runter davon kommt. Und es nun ganz vielen Leuten in den Mund liegt, oder ganz viele Leute damit beschreibt, auch neue Gewälte, FDP, Chef, Wolfgang Kubicki, ist nun in Talkshows und Podcastformaten einer, der gerne mal einen Raushaut und die Paradoxie, denn dies ist natürlich ein kritischer Gegenwart, check. Die Paradoxie dieses Wortes und seiner Verwendung liegt für mich darin, dass die Journalisten, die jetzt so inflationär vom Raushauen sprechen, glauben, sie hätten damit mal ein kraftvolles Wort aus Fleisch und Blut, um etwas zu beschreiben, was gewissermaßen ja so im Körper, weil ich habituellen liegt, was immer schwierig ist, durch Begriffe abzudecken. Und da hat man jetzt so im lutterischen Sinne dem Volker aufs Maul geschaut und kann trotzdem etwas in der politischen Sphäre umreißen, nämlich, ah, das ist jemand, der ein Raushaut. Und sie merken nicht, dass dieses Wort selber, aber längst schon eine Plastikfrase geworden ist. Also genau das vor dem sich in gewisser Weise ein Friedrich März, wenn man das wohl wollen, sieht, entgehen will, er redet halt etwas freiert, weil wir wollen ja eigentlich nicht das Politiker immer nur in Frasen reden. Und deswegen sagt der auch mal etwas, was man dann raushauen nennt, indem man das aber immer zu raushauen nennt, verliert das genau seine Wirzigkeit und es ist ein Wahrheit, längst ein Plastikwort geworden. So ein kleiner Kultur. Kleinen, das war eigentlich ein Föhtour aufmacher. Schöne alte Genre des Wortföhtorns, das Begriffsföhtorns. Und du hast den Text ja schon zu Ende strukturiert im Kopf mit der Schlusspoint und alles hängt zusammen. Ich glaube, ich kann es dir nur den Punkt für geben. Auch wenn, glaube ich, mit die Formulien jetzt gar nicht so aufgefallen ist, aber da glaube ich dir auch einfach. Nein, das ist ja ein sehr sehr erhändagler Beitrag. Dafür gibt es den Punkt sofort. Danke sehr. Ich hab noch was ein bisschen. Nein, du darfst aussuchen. Wirst du eher was zum Thema Urlaub oder willst du was zum Thema Finans? Oh man, oh man, das ist so wie der. Wie heißt dieser Esel, der nicht zum Fressen kommt, weil er zwei herrlich. Wie der Esel, weil er zwei herrliche Heuhaufen hat und sich nicht entscheiden kann, in welchen Erzuerst reinbeißt. Ich bin nicht gerade in komplicierten Planungen des Sommer-O-Laups. Und es stellt sich ja sehr, sehr tricky heraus, etwas zu finden, was den perfekten Mittelmeer-Träumen entspricht. Deswegen bin ich da gerade so. Aber an sich, bei Finans kann ich nie nein sagen, bitte Finans. Bitte Finance. Also, was mir in letzter Zeit vermehrt aufgefallen ist, ich gebe es auch vorzu in ganz singulären Einzelfällen vielleicht schon mal vor fünf, sechs Jahren. Aber jetzt taucht es doch regelmäßig auf, ist witzig gemeintes "Soldo-Mertschen-Dising" der 2008 in den Schlund der Finanzwelt gefallen und nie wieder zurückgekehrten Bank Limonbrothers. Ach, das heißt, ich sehe häufiger Menschen auf der Straße. Die tragen dann zum Beispiel eine Cap, was gibt aber auch T-Shirts? Da steht sowas drauf wie Limonbrothers Risk Management intern 2007. Es ist auch immer der Witz, ist deswegen nicht so gut, weil er immer so über erklärt ist. Man hätte es schon bei Limonbrothers verstanden. Da muss man sagen, ich bin aber noch India in Risk Management, weil es halt immer ganz doof ist. Schreibt man so, dass das sagen doch drunter, dass das irgendwas mit der Finanzkrise von 2008 zu tun hat. Ich finde, dass deswegen so spannend, weil mir dann auch klar geworden ist, dass dieses Tragen von dieser Witzkleidung, dass das auch was mit dem Weipschiff natürlich wieder zu tun hat, weil noch vor ein paar Jahren hätte ich vermutet, die Leute, die sowas tragen, sind irgendwie Kritiker der Finanzindustrie. Ja, sie spielen irgendwie darauf an, dass Limonbrothers, müssen wir jetzt nicht auftressen, mit Schuld an der Finanzkrise oder ein Opfer der Finanzkrise ist und dass der was falsch gemacht wurde, überhaupt im Investmentbanking, dass die alle doof sind oder böse oder so. Jetzt habe ich eher das Gefühl vom Rest der Kleidung. Ich habe mit diesen Leuten nicht gesprochen, vom Auftreten, was die sonst anhaben, wie sie aussehen. Dass das Leute sind, die sehr positiv dem Investmentbanking gegenüber eingestellt sind, die vielleicht selber da arbeiten, sind eher junge Leute, also ich auch arbeiten wollen, vielleicht studieren die irgendwie noch BWL oder so. Und dass dieser Limonbrothers Witz eher so anerkennt, gemeint ist mittlerweile. Wie das sind unsere gefallenen Helden. Im Feld unbesiegt. Deusch so, die Gände sind sie denn im Feld unbesiegt gewesen. Ist es so? Die sind ja im Feld schon besiegbar. Aber auch im Feld besiegt, kann ja was ehrenvolles sein, ja, wandere. In Wahrheit hatten sie halt Pech, alle anderen Banken wurden rausgehauen, nur bei Limonbrothers wollte man ein Exempliff kattuieren. Ja, dann sind sie vielleicht auch ungerecht behandelt worden aus dieser Perspektive. Also diese Weibs nehme ich da warm, das finde ich sehr interessant und gegenwertig. Woher du diese Weibs, unser der gefährlichste Buchstabe in unserem Podcast einfach beht, woher du diese Weibs nimmst, das verstehe ich jetzt aber gar nicht. Die sehen halt aus wie BWL-Studenten, die gerade tatsächlich praktikum bei, sagt mal, irgendetwas, wenn man Banken dies noch gibt, aber dies auch in Deutschland gibt. Der bei der deutschen Bank im Goldman Sachs. Gibt's die überhaupt in Deutschland? Ja, klar. Ja, klar. Okay, die so sehen die halt aus. Die sehen nicht aus wie heterodoxe Ökonomie-Studenten, die gerne mal die Finanzindustrie kritisieren und gern die Tobinsteuer einführen wollen oder so. So sehen die nicht aus. Ist ja interessant. Den möchte ich auch gerne mal in der Wirklichkeit begegnen und dann spreche ich sie direkt an. Und wer darf eigentlich die Mark Limonbrothers als Merchvermarkten? Der Insolvenzverwalt, der dieses Recht weiter verkauft. Auch eine tolle Frage ist, darf das eigentlich jeder einfach irgendwo darauf drücken jetzt? Ja, interessant. Ja. Okay, ich gebe dir den Punkt auch, wenn ich das noch nie gesehen habe. Ich hoffe, das wird von unseren Zuhörerinnen und Zuhörer nicht als allzu große Kumpanai, wo wir uns hier kathelnmäßig die Punkte zu schieben wahrgenommen. Ich rette dich aus dieser Falle, weil der nächste Punkt mit dem Steh gar nicht so sehr ich im Feuer als eine Hörerin unseres Podcastes, nämlich Nähle, die uns geschrieben hat und zwar mit dem Vorschlag und da muss man jetzt auch mal sagen, wir kriegen dankenswärterweise sehr, sehr viele Vorschläge, aber manche sind, waren sich gut formuliert und manche sind wie so ein Exposee aus dem man selber, also aus dieser Mail könnte man quasi schon ein Hochglanzmagazin entwickeln, ein zeitgeistiges. Was die Vorschläge ist die Rücke des weißen Outdoor Plastikstools, der das war mir auch nicht klar, auf den Namen Monoblock hört, wir alle dürften ihn kennen. Denn er zeichnet sich jetzt nicht durch Exklusivität aus, sondern ganz im Gegenteil durch hohe Funktionalität, durch günstigen Preis und damit durch Omni-Präsenz. Und er kehrt nun, wie das so oft ist, nachdem er sich bewährt hat, zurück als Design-Ikone. Und Nähle führt Beispiele auf, die sind ein wenig Berlinzentrisch, vielleicht stellt sich das im München. Anders da im Hanserfeld im Tiergarten gibt es das Cafetiergarten, das von Design-Lipabern so schreibt Nähle geführt wird. Da findet man Eiermannstühle und Schwippelgeschirr, minimalistisches Essenbester Qualität. Aber draußen auf der Tarasse findet sich eben ausgerechnet der weiße Plastikstuhl, der Monoblock. Und ebenfalls eine Berliner Neueröffnung in Kreuzberg ist das Bistrospumante und auch die arbeiten mit dem Plastikschalenstuhl. Weshalb auf TikTok zur Neueröffnung kritisiert wurde, hier habt den Plastikschalenstuhl gentrifiziert. Das ist jetzt nur noch ein kleines Lekkerlieder zu. Aber ja, der Plastikschalenstuhl und seine Rücke als Design-Ikone. Ja, ich habe so ein bisschen Schwierigkeiten gerade noch, weil ich tatsächlich sehr gut erinnere, dass ich in der Freund dem Magazin, was Christian Kracht Anfang der 0 Jahre Mitte der 0 Jahre mit dem Springerverlag gemacht habe. Sehr so 2005, sechs so müsste das gewesen sein. Damals einen langen Text über den, daher weiß ich auch, dass das Monoblock heißt. über den Monoplocke lesen habe, und sozusagen die Dandy, wie alles das sozusagen stetisieren. Es war nicht von kracht selber, ich glaube ich aber diese Gesellschaft, die ja da um sich herum geschadete. Feierte damals schon den Monoplocke. An derseits stimmt es schon, dass ich immer mehr Mims sehe, den Monoplocke in Mittel drücken, sozusagen auch positiv. Jetzt nicht nur so, dass es das traurige falsche Deutschland ist, sondern hier sitzen und mit den Kumpels die ganze Nacht diskutieren. Also, dann ist einfach nur so ein Monoplocke im Garten. Also da gibt es schon eine Liebe zu jetzt, so eine neue. Deswegen ja, vielleicht war Christian Krachtzmagazin nur sehr früh und dem Punkt gibt es jetzt. Ja, ist okay, ja. Christian Kracht ist doch bekannte Maßen immer sehr, sehr früh. Nähle unter Fütter, das Trennige auch noch, in dem sie nämlich darauf hinweist, dass ebenfalls auf TikTok die New York Times dafür kritisiert wird, dass sie auf Annaliste, die sie wohl gerade herausgebracht hat, Annaliste der zehn wichtigsten Stühle der Geschichte, den Monoploc nicht aufgenommen hat. Und Nähle schreiben sehr lustig. Sie hoffen, dass uns dieser Fehler der amerikanischen Kollegen nicht auch unterlaufe. Das ist ein schöner Liste, die zehn wichtigsten Stühle. Aus diesem Monoplocke-Text in der Freund weiß ich auch noch, dass darüber geschrieben wurde, dass die ja meistens so Aussparungen im Rücken haben, stimmt sie dann so in so fecher Form sind. Und man denkt zuerst, na ja, das ist damit die wirklich ein estetisches Gestaltungselement noch haben. Aber der Autosagt den Nein-Nein, das ist die einzige Möglichkeit, noch Geld zu sparen bei der Produktion dieses Stools, in denen man dort Material so ein bisschen weglässt, dass die Rückenlehne so ein Gitter wird. Und das fand ich in interessanten Gedanken, dass das einfach das weglassen von Material zu Verbilligungen des Produkts, dann irgendwie estetisch wirkt, als hätte man da was Schönes rein machen wollen. Ja, das ist ja sehr schön. Ich sage es glaube ich schon lange nicht mehr im Monoplocke, aber der ist ja auch nicht sehr stabil, oder? Stimmt ja. Der spankt immer so ein bisschen. Aber diese Flexibilität macht ihn vielleicht dann umgekehrt, auch so unverwüstlich. Vielleicht, ja genau, ja genau, wie das Gras, das ich bieg, dem Wind und nicht abrecht. Genau. Ijo, mal jetzt weiß ich gar nicht, wie wir vom Monoploc überleiten sollen, zu den großen Fragen der politischen Gegenwart, was will eigentlich der Rechtspopulismus, was es an ihm neu oder überhaupt Ijo, mal die große Frage, die bei diesem Podcast ja hängt, seit wir ihn begonnen haben. Na ja, man könnte sagen, es gibt eine Spaltungslinie in dieser Gesellschaft zwischen denen, die auf einem Monoplocstuhl sitzen, weil sie sich einen höherwertigen Stuhl nicht leisten können und den anderen, die sich dahin setzen, weil sie ihn für eine Design-Ekone halten. Ah ja, okay, ja, das ist ja eine ganz schöne Überleitung. Ja, das fühlt uns direkt in diese Probleme hinein. Ich will sie nur mal skizzieren mit dieser großen Frage, die wir ein bisschen podcasthängt schon von Anfang an. Was ist eigentlich heute noch links und was ist heute noch rechts? Und wie haben sich diese Trendinien verschoben? Die Frage hätte man auch vor 20, 30, 40, 50 Jahren stellen können. Die Frage ist immer interessant, aber ich glaube ganz fest, dass sie seit 10 Jahren, sage ich jetzt mal, noch interessanter geworden ist, dass ich tatsächlich noch mehr verschiebt und wir orientierungsloser geworden sind in der politischen Krise. Und das sieht übrigens auch der Auto des Buches über das wir sprechen für die Mano so. Da schreibt der Ex-Bizit in seinem Buch. Es gibt sozusagen eine politische Krise. Und dies aber auch gleichzeitig eine politische Krise, der Begriffe, mit der wir die Krise beschreiben wollen. Also das ist ein doppeltes Problem. Es verschiebt sich kriesenerhaft, was in der Wirklichkeit. Und gleichzeitig kommen wir nicht hinterher unsere Begriffe, irgendwie hinterher zu schieben, so dass sie wieder funktionieren. Und da versucht Mano Aufklärung zu geben in seinem Buch. Kann man das so zusammenfassen? Ja, das ist ja auch ein bisschen schwarz. Und das ist ja auch ein bisschen schwarz. im Sinne einer linguistisch-strukturalistischen Vorstellung, die wir auch von dem Grunde der Lingoistik von Susiö kennen, das Begriffe in der Art, wie sie das vielfältig continuum der Wirklichkeit gewisse mal eine einzelne Entitäten heraus schneiden, überhaupt erst verhandelbar machen, was das ist, was wir als Wirklichkeit beobachten. Und meine Erfahrung durch die Manulektüre, und das scheint mir so wichtig zu sein, ist gar nicht, ob man dann den Diagnos am Ende zustimmen, sondern das am Auf geht, dass die Begriffe mit denen man bisher gearbeitet hat, unterkomplex sind. Und es hilfreich ist sich selbst darüber aufzuklären, wie wir sie schärfen oder so verschieben können, dass sie die Phänomene dieser Wirklichkeit besser treffen. Daraus folgt dann keines, wie es eine politische Handlungsableitung, aber man hat doch zumindest das Gefühl, die Oparkounverständlichkeit der Wirklichkeit ein bisschen besser am Shop verpacken zu können. Und mir denkt, ja, ich bin sowieso für das Handeln gar nicht zuständig oder fühle mich jedenfalls nicht für die politische Aktivität zuständig, ich fühle mich dafür zuständig, die Dinge erstmal korrekt zu beschreiben, das ist für mich meine berufliche Rollen beschreibung. Genau, und das ist aber schon wahnsinnig, dass ich an so schwierig genug bin. Aber vielleicht, ich schon mal wollen wir mal noch ein Schritt zurücktreten. Darf ich da vielleicht noch mal sagen, das ist so schwierig genug. Ich glaube, es gibt doch gerade wenn du von diesen letzten zehn Jahren sprichst, die berechtigte Klage, dass alle wohl wollen, egal auf welcher Spaltuslinie auch immer sie stehen, gerne diese Klage führen zu sagen, wir können es gar nicht mehr darauf einigen, worüber wir uns streiten, weil wir gar nicht mehr wissen, was ist die selbe Wirklichkeit und die Erklärung, die man dann immer ganz schnell dafür hat, lautet, na ja, weil so viele Fake News im Umlauf sind. Und nun kann kein Mensch bestreiten, dass immer sehr viele Fake News im Umlauf sind. Das war aber vermutlich immer schon so, seit die erste Schrifttafel gewissermaßen sich auf Wanderschöpf begeben hat. Aber noch viel wahrscheinlich ist es, dass diese nicht mehr verbindliche Wirklichkeit dieser Tatsachenraum selber ja eben nur ein Effekt, seine Beschreibung ist. Und weil wir mit verschiedenen Begriffen oder die Begriffe anders füllen, kommen automatisch unterschiedliche Wirklichkeitsbeschreibungen dabei heraus. Weshalb jeder politische Kampf und eben nicht in einem Instrumentellen Sinne, sondern in einem Sinne des Ringens um die beste Beschreibung, auch einer ist der von Begriffen handelt. Da will ich nicht widersprechen. Ich habe manchmal bei diesen Ausführungen Angst, dass sie in so ein relativismus abrutschen, wo man dann über die sprachliche Gestaltung des Kurses ist, dann auch irgendwie die Wirklichkeit gleich mitverändert und die Probleme löst. Das glaube ich nicht. Ich glaube nur, dass es sehr wichtig ist, die Dinge korrekt und möglichst vernünftig und zutreffend und möglichst hilfreich zu beschreiben. Und das wollen wir gleich versuchen. Ich will nur noch mal einen Schritt zurücktreten, weil kannst du uns ein bisschen mehr über diesen Philipp Manu sagen. Der eine oder andere wird vielleicht noch nie von ihm gehört haben. Er ist aber schon seit einiger Zeit eine sehr wichtige Figur für die deutsche, fö turnistisch intellektuelle politische Debatte. Spätestens mit seinem Buch "Underbeobachtung", das vor einigen Jahren erschienen ist und dass du damals auch sehr euphorisch bei uns rezensiert hast. Ich weiß nicht, ob das der richtige Punkt ist, um anzusetzen und zu beschreiben, wo für Philipp Manu bisher bekannt war mit "Underbeobachtung". Ja, auf jeden Fall, es Professor der vergleichenden Politikwissenschaft, glaube ich, nennt sich die genaue Lehrstuhlbeschreibung. Er war lange an der immer als sehr linksgelten Universität Bremen. Es sei kurzem an der Universität Siegen. Ich glaube, es ist so, kann auch, wie alt ist er, 64 oder so, würde ich vermuten. Er hat sich einem größeren nicht akademischen Publikum bekannt gemacht, weil er immer schon viel über das Phänomen des Populismus nachgedacht hat. Deswegen würde ich sogar noch ein Schritt weiter zurückgehen. Ich glaube, das erste Buch, das man so allgemein diskutiert hatte, war sein 2018, glaube ich, erschienes Buch "Die politische Ökonomie des Populismus". Und der Titel verrett, glaube ich, schon sehr viel seiner vorgehendsweise. Auch damals schon, das war ja gewiss ein Trump 1 und Brexit und den Umgang Orban fragte sich Manu, woraus speisen sich oder wie lässt sich der Erfolg von rechtspopulistischen Parteien eigentlich erklären? Sind das einfach alles Demokratiefein, da wird sich jetzt jeder selber wieder kennen. Man sagt, ihr da immer so "Trump und Brexit und Orban die Demokratie geht unter" und da wäre man und dann jemand, der sagt "Stop, wartet mal". Sind das jetzt wirklich unter diesem Aspekt vergleichbare Phänomene? Ist der Brexit ein Untergang der Demokratie? Würde man ja sagen, erstmal nicht im Gegenteil ist er. Plebiszi-Therepolitik, was verbindet Orban mit Trump? Gibt es nicht vielleicht andere Erklärungsmuster, die diesen Erfolg besser beschreiben und der Titel verreilt ist die politische Ökonomie. Spielt für ihn eine Rolle, indem er sagt, es gibt unterschiedliche populistische Parteien in Europa und zwar je nachdem, wie der Wohlfahrtstart in den jeweiligen Ländern inkroporiert ist. Das heißt, die nordischen Länder, ich faszinse mal ganz knapp zusammen, bei denen jeder im Sozialsystem landet, der gewisse in Land kommt, reagieren anders auf Migration als Südeuropäische Länder, wo man an den Topf des Wohlfahrtsstaats nur kommt, wenn man in Arbeitsverhältnissen ist. Das heißt, Länder wie Italien oder Spanien, die hatten auch Griechenland, hatten damals eben einen linken Populismus, weil ihre Sozialsysteme durch die Zuwanderung, in dem Sinne gar nicht bedroht waren, weil man da gar nicht hineinfindet als Flüchtling. Wobei, wir können jetzt natürlich nicht das ganze Mahnowerk in allen Details nachher sehen, aber hier würde ich gerne was ergänzen, weil was ich damals so interessant fand, so weit ich seine Teese verstanden habe, ist, dass das daran liegt, dass die Südeuropäischen Länder staatliche Umverteilung und Transferleistungen, wie du sie nicht so gerne magst, gar nicht so sehr über eben Sozialsysteme organisieren, sondern durch ein sehr großen Staatsapparat, bei dem sehr viele Leute zu sehr wichtig sind. Wir sind sehr viele Leute, so hat mich ihnen verstanden, auch immer noch in sozusagen staatlichen Jobs, die bei uns längst privatisiert werden. Und deswegen sind. Oder dies bei uns gar nicht mehr gebe, wenn ich kurz zurückdenke an Rom, bei einem Museum da stehen dann sechs Angestellte, die kaum was zu tun haben und wenn du das Museum betrittst, nicken die alle freundlich mit dem Kopf und defileerst an ihn vorbei und dann weißt du auch, das ist ein gesicherte Arbeitsplatz, den sie bis zur beeintrittsgrenz, uns altes nicht verlieren werden. Und das schien ja so ein bisschen manövers Idee zu sein damals, dass diese Art von Führsorge des Staates nicht so durchlässig ist für Migration, weil bis der Migranten sozusagen diesen Job hat, das würde ganz lange dauern, ja, das ist dann nicht so bedroht, wenn bei uns im Norden soziale Umverteilung eher über eben so etwas wie Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe, Sozialhilfe und so weiter passiert und da kann der Migranten dann schneller von profitieren, als wiederum ruft Rechtspopulismus auf dem Plan. Das war schon eine super interessante These damals, das haben viele Leute interessiert diskutiert, ich erinnere mich ja. Genau und der Kluh oder die Würze, das ist jetzt eine Pointierung, kann man bestimmt auch widersprechen, ein bisschen, das steht jedenfalls manu ja immer im Ruf ist nicht irgendwie der klassische Linke zu sein. Interessanterweise ist aber das, was er macht, eigentlich er erstmal eine Linke Theorie, nämlich dass das aus man früher Materialismus, Lande, also er macht politische Ökonomie, ist ja, wenn ich das richtig sehe, eigentlich eine Erfindung von Karl Marx, oder? Oder ist das auch schon erdems mit? Ah, egal, aber wir sagen an sich ein klassisches Linkestere. Das nächste Buch, das ich fantastisch fand, das hat das du jetzt schon angesprochen, das heißt unter Beobachtung und auch hier fragt er wieder, wir sind uns alle so sicher, wer die Gegner der liberalen Demokratie sind und weil wir uns da so sicher sind, fällt uns gar nicht mehr auf, dass wir ständig sagen, die Gegner der liberalen Demokratie, was ist das eigentlich für eine spezifische Eingrenzung, warum reden wir nicht davon, die Gegner der Demokratie, sondern sagen immer, der liberalen Demokratie um uns selbst zu beschreiben. Da gibt es in diesem klugen Buch ein historischen Abriss, der plausibilisiert, warum dieser Begriff und auch die damit verbundene Vorstellungswelt und Herrscherfspraxis überhaupt erst nach 1990 begonnen hat sich durchzusetzen, vorher haben die Demokratien sich nicht als liberale Demokratien beschrieben, sondern eben einfach als Demokratie und das mit dem Begriff "Liberale Demokratie" immer ein Moment verbunden ist, dass Seite immer stärker geworden ist, simpel gesagt, zum Beispiel die Bedeutung von Verfassungsgerichten, also die rechtsstaatliche Seite der politischen Verfasstheit einer Gesellschaft. Da spielte Deutschland tatsächlich in den Umbruchsphasen in der Transformationphase nach dem Fall des Eisen vorgeseitene große Rolle, weil das Verfassungsgericht in Karlsruhe als eine sehr perfekt arbeitende Institution galt, weshalb viele der neuen Demokratien in Ost-Europa, aber ich glaube sogar global weit sich am deutschen Verfassungsorgan mobile ein Vorbild genommen haben und ihrerseits starke Verfassungsgerichte installiert haben. Was Manu beobachtet. und kritisiert, ist, dass wir, was er nennt, das ist zu einer ganz starken Constitutionalisierung von Politik gekommen ist. Das heißt, immer weniger Dinge in diesem Verfassungsgebilde liegen der Politik zur Entscheidung vor, in der dann Parlamente mit Mehrheiten entscheiden, ob es nach rechts oder nach links geht, sondern werden abgefangen gewissermaßen durch Urteile der Gerichtshöfe. Das nennt er die Constitutionalisierung des berühmtesten Beispiels. Wir hatten hier auch schon, glaube ich, zusammen eine ganze Folge dazu gehabt, war natürlich das Urteil von Karlsruhe zur Frage des Klimaschutzes, wo Karlsruhe die Politik verpflichtete im Interesse künftiger Generationen, bestimmte Standards der CO2-Emissionsreduktion einzuhalten. Und diese Momente führt Manu aus, werden halt immer stärker und sie werden vor allem deswegen immer stärker, weil der eigentliche Machtrahmen, in dem sich unser politisches Leben abspielt, der nicht mehr der Nationalstaat ist, sondern Europa. Und gerade in Europa findet diese Constitutionalisierung ihren stärksten Ausdruck, weil ihr dort das gegenüber ein starkes gegenüber eines Parlaments fehlt. In Deutschland, das waren sich gut bei ihm beschrieben. In Deutschland sind gewissermaßen beide Organe, sagen wir, Karlsruhe und das Parlament der Bundestag, darauf angewiesen, den Handlungsspielraum des anderen nicht einzugrenzen, weil sie nur im Zusammenspiel funktionieren. Das ist auf europäischer Ebene ganz anders, wenn der europäische Gerichtshof in eine Entscheidung z.B. in Ungern, warum das das Beispiel eingreift und dort eine politische Mehrheit, dies im Parlament gibt mit ihrem politischen Willen blockiert, dann sind die ja nicht eben würdig auf der gleichen Ebene. Dann kann der europäische Gerichtshof das machen, ohne für sich selber eine Existenzkrise herbeizuführen oder anderes Beispiel die Anulierung auf Druck brüsselt der Präsentiafzball in Rumänien durch das dortige Verfassungsrecht. Das alles in Beispiele für Constitutionalisierung, mit der die liberale Demokratie sich gewissermaßen immunisiert gegen den gefürchteten Populus oder Demos, eigentlich das selbe Wort. Wenn wir von Demos reden, haben wir immer so eine positive Gestimtheit, das griechische Wort für Volk. Wenn wir von Populus sprechen, dem Blatteinischen Begriff für Volk, denken wir immer an Demagogie und Pöbelaufstand. Wir reagieren auf das Misstrauen gegen den Populus durch eine Constitutionalisierung und darauf so Manusthese reagieren, viele der rechtspopulistischen Parteien, die man dann eben nicht schlecht weg als Feinde der Demokratie kennen zeichnen kann, sondern eher als eine Gegenbewegung hin zu einem Prozess zunehmend der Constitutionalisierung unserer Politik. Ich will vielleicht ein anderes Beispiel ergänzen. Du hast das Klimaurteil des Bundesverfassungsgerichts genannt. Da ist vielleicht relativ eindeutig, dass das erste Mal rechten Populisten sauer aufstößt. Ja, aber darum geht es uns ja, das ist eben nicht immer so einfach rechts und links hier korrekt zuzuordnen, weil ich glaube ein anderes noch berühmteres Beispiel, dass du vielleicht jetzt nicht so gerne hörst, ist die Schuldenbremse. Jetzt ist die Schuldenbremse nicht eine Erfindung des Bundesverfassungsgerichts, aber nun gibt es sie in der Verfassung und das Bundesverfassungsgericht wird sie jetzt fleißig verteidigen. Und das ist ja nur etwas, was in den letzten Jahren Linke in den Wahnsinn getrieben hat. Warum denn jetzt so eine Frage, die doch demokratisch gemeinsam entscheiden wollen? Wie viel Schulden wollen wir wann, wofür aufnehmen? Blödsicht in der Verfassung so verankert ist, dass wir uns völlig eingrenzen in den Möglichkeiten, die wir noch haben. Du findest es natürlich richtig, weil du glaubst, wenn wir Schulden machen, dann. Ja, und wer keine gute schwärbische Hausfrau, oder so. Ich halte das tatsächlich für problematisch. Mir geht es aber eher darum, jetzt zu sagen, es ist ein Linksrechtsphänomen. Diese Constitutionalisierung, oder wenn man sie ein bisschen weiterfasst, sagen wir mal, auch die Verrechtlichung. Jetzt geht es noch nicht um die Verfassung direkt oder das Verfassungsgericht, aber. Es ist natürlich klar, dass die Liberale Demokratie schon immer in diesem Sinne verfahren hat. Das ist natürlich ihre Idee gewesen, dass man sagt, wir haben natürlich rechte Grundrechte, die für alle Bürger gelten und die werden sozusagen von Institutionen verteidigt, die allen Zugriff von Mehrheiten enthoben sind. Wir sind ja nicht durft. Das ist die Idee von Liberalismus. Das muss ja sozusagen irgendwie festgestellt sein. Tese wäre, glaube ich, dass das zugenommen oder überhand genommen hat. Und ich finde, das ist schon plausibilisierbar, weil man Märkte ist in den letzten Jahren. Es hat jetzt vielleicht wieder bisschen abgenommen, weil die Leute natürlich auch aufpassen und jetzt gewarnt sind, auch von Manu und so, ja. Aber in den letzten Jahren schon sehr arrogant, immer gewesen, wie Politiker in Talkshows saßen und gar keine Argumente mehr für irgendwas hatten. Sondern wenn jetzt nämlich mal ein rechte Spalsch, wie gesagt, wir müssen ja Migration, alles zu viel, wir müssen jetzt mal Schluss sein, dann sitzt der jemand und sagt, "Das geht schon mal gar nicht wegen EU-Rechte." Als wäre das das geilste letzte Argument zu rufen, wo ich immer mit der Vorsitzung, ja, das ist doch kein Argument, denn Ende, das EU-Rechte oder sagt, du willst das EU-Rechte so aus dich und den Gründen. Aber das geht nicht wegen EU-Rechte, hätte niemals ein Argument in einer Talkshows sein dürfen. Das ist echt irre, dass das passiert ist. Das ist sehr richtig. Da hat Manu dann punktfinnisch. Genau, und ich bin der dankbar für das Beispiel auch mit der Schuldenbremse, weil man damit auch noch mal das Fruchtbare von Manus Denken so gut krakterisieren kann. Man kann seine Bücher nicht lesen, um eine eigene ideologische Kernüberzeugung sich zu munitionieren, weil seine Argumente oft quer liegen. Das heißt, du noch mal gut rausgearbeitet. Ich nehme diese Überlegung zur Konstitutionalisierung sehr ernst, aber nicht weil sie mir einfach nur in den Kram passt, mit Blick auf das Klimaurteil des Bundesverfassungsgerichts. Sondern ich nehme sie dort ernst, wo sie mir nicht in den Kram passen, nämlich mit Blick, wie du richtig gesagt hast, auf die Schuldenbremse. Oder ein für mich, natürlich auch hochinteressantes Thema. Es gibt auch eine andere Form mit der politische Entscheidungsfragen, dem Machtbereich des Parlaments entzogen werden. Das ist natürlich in der Geldpolitik über eine technokratische Institution, wie die Zentralbank. Und ich bin natürlich jetzt gar kein Freund, einer lockeren Zentralbankpolitik, aber ich würde sofort anerkennen, dass wir auch hier ein weiteres Moment haben für eine Form nicht majoritärer Verrechtlichung oder Technokratisierung eine neue Form des Experten-Tums. Und man würde Trump so glaube ich nicht zu viel der Ehre angedeihen lassen, wenn man beobachtet, dass sein Wahlsieg auch gespeist war von der Hoffnung, dass es durch politische Mehrheiten wieder möglich sein muss, aus den festen Bahnen, das, wie die Amerikaner sagen, administrative states auszubrechen. Doatsch war, glaube ich, auch ein solcher Versuch. Es förlich gescheitert, als welcher Perspektivier man drauf schaut, ist er auf je unterschiedlicher Art gescheitert. Aber dieses ungenügend, spielt eine große Rolle, ich erinnere im Wahlkampf, dass die Demokraten immer vor dem Ende der Demokratie warten und die Trump-Unterstützer sagten, nein, nein, das ist nicht das Ende der Demokratie, sondern es ist das Ende der Macht dieser administrativen Institutionen populär gesprochen, das Deep States. Und dieses Unbehagen, das eigentlich durch Politik entscheiden, das gar nicht mehr zu entscheiden ist, hatte auch Teil am Erfolg der Magerbewegung. So und jetzt muss man sagen, dass dieses Buch unter Beobachtung schon ein großer Wurf war. Das ist, glaube ich, schon eins der wichtigsten politischen Sachbücher der letzten zehn Jahre oder so viele Leute berufen sich darauf zustimmen, ablehnen. Also, es hat auch sehr ablehnen. Genau, man nannte Manu, deswegen dann auch ein AfD verstehe, weil er und das ist, glaube ich, immer sein Ding, er versucht hinter jeder politischen Bewegung irgendein rationalen Kern, den er jetzt nicht unbedingt teilt oder billigt, dem er zu billig, dass es ein rationalen Kern oder eine rationale Handlungslogik gibt und nicht einfach nur Pulsartigkeit, Verworfenheit, Rassismus oder sonst etwas. Genau, als guter Materialist, das hast du ja schon gesagt, als guter Materialist möchte er halt wissen, was sind die Interessen, die hier verfolgt werden von wem? Das ist für ihn die Beschreibung, die uns weiterhilft. Und die Beschreibung, die er nicht für hilfreich hält, ist eine, vielleicht bin ich da jetzt schon zu sehr auf seine Seite. Das nennt es mal moralistische oder eine Beschreibung in Kategorien der Moral. Man sagt, ja, diese Leute sind einfach böse Menschen oder irgendwie, haben das Ausländer Hassar Gehen oder so und deswegen machen wir da was Falsches. Das sind Beschreibungen, die Manu nicht interessieren. Ja, jetzt hat man dieses neue Buch, glaube ich, schon erwartet, was sozusagen in so Pro- wie Twitter kreisen. Auf Twitter sagt man seit ein paar Jahren immer Politikwissenschaften mit dieser Abkürzung Pro- wie so ein bisschen ironisiert. Ich habe hier viele Politikwissenschaften unterwegs, die sich selbst lustig machen. Kann es sein, dass die öffentliche Wirksamkeit und Relevanz der Pro- wie auch zugenommen hat in den letzten zehn Jahren? Ich denke mir das manchmal so. Das ist eine sehr gute Frage. Man müsste es aber ja vergleichen mit im Vergleich zu Sociologie, im Vergleich zu Philosophie, das Denksportaufgabe, die nehme ich noch mal mit. Die kann ich jetzt nicht. Absolut nur kurzen Klammen. Ich würde dann sagen, nicht im Vergleich zu Sociologie, aber ich würde mir in dem Fall eine Formation zu sein. Ich meine jetzt schon sehr spezifisch, wenn ich an Manu denke, diese Politikwissenschaftsbabel, die noch mal eine andere ist als die Soziologenbabel. Und die haben dieses Buch dann schon wie die neue Platte von Taylor Swift oder so, glaube ich, heißer wartet und sofort gelesen und diskutiert. Obwohl es eher so so ein kleines Buch ist, es ist nicht besonders lang und es ist bei C. Haback auch in so einer Spezialreihe erschienen, also es ist jetzt nicht der Verlagsprogramm aufmacher gewesen, aber trotzdem eins der meist diskutierten Bücher. Ja, Edition Merkator zusammen mit der Merkator-Stiftung, ich glaube, die will so ein bisschen alternative zur Edition so kommt sein. Ah, okay. Was Teils geht zum Beispiel ist damit irgendwo in der Rabilitätsbuch auch erschienen. Ach echt, Achso, dann habe ich das vielleicht so ein bisschen falsch eingeschätzt, aber zumindest es ist ein kurzes Buch, ja, es ist jetzt kein 500 Seitenbuch und trotzdem hat es viel Aufmerksamkeit bekommen. Jetzt wieder, du hast mit ihm ein Interview geführt zu dem Buch und ich will mal gerade, was er jetzt da aufhört, noch ein bisschen anders motivieren und herleiten. Springen wir mal in unsere politische direkte Gegenwart. Also was ist die politische Gegenwart? Wir wollen reform, reform, reform und mit wir, meine ich dich und sie ist ein tristischer Neo-Deeberalen und die Deutschland angeht. Die Deutschland angeht, ja, die will unbedingt reform. So und das wird jetzt versucht und scheitert irgendwie die ganze Zeit. Das ist die sozusagen die Hauptstadtjournalistenerzählung. Alle wollen reform, ich würde nicht gefallen, wir können keine Reform, aber okay, alle wollen reform, aber es scheitert, ja. So, das geht nicht voran und es ist natürlich all diese alten Vokabeln kommen, wir haben ja schon wieder Reformstau und so. Und da finde ich interessant, das ist genau, welches wir jetzt meine Tese auch daran scheitert, dass wenn ich so auf Twitter kucke, sowohl ja, ich eigentlich nur noch rechte bis rechtsradikale See, ja, die mir angezeigt werden, wenn ich da schaue, merke ich, dass man glaube ich die Hoffnung hatte, dass in dieser neuen rechten Higemonie, dass da alle für Reform sind und alle sagen, ja, jetzt kürzen wir mal hier ein bisschen Leistungen und das kann alles weg und so wie du auch denkst, ja, alles schlank und das heißt, das ist so sagen, kein Fett mehr über den Muskeln, kein Kramfett, 0% Körperfett beim deutschen Staat, ja. Wir brauchen das alles nicht und interessanterweise entspricht das nicht den rechten Ressentimorbeitsfitter. Das finde ich so spannend. Also das ist jetzt so meine gefühlte Beobachtung. Da gibt es zwar so sagen diese Bitcoin-Leute und so debattere, die sagen immer, alles kürzen, kürzen, kürzen, brauchen wir alles nicht mehr, ja, alles privatisieren, staatliche Rente sowieso nicht, Renteneintrittsalter vielleicht mit 90, sondern sollen die Leute selber sparen und so weiter und so fort. Aber für mich gut verstanden und sehr fair beschrieben. Sehr fair beschrieben, ja, das ist ja sehr fair. Weil mein Versuch objektiv zu sein. Und dahinter war aber aber so ein anderes Recht des Ressentimorbeits eben kein Reformlieberales ist, das wird nicht immer so deutlich attekuliert. Aber wo ich schon das Gefühl habe, so der AfD-Wähler oder der kultster FOS-FD zu wählen, bei jeder Einzelleistung, denn das Gefühl hat, nein, jetzt sollen wir das auch auch reggenommen werden. Es kann doch nicht sein, dass ich jetzt kein Elterngeld bekomme. Es kann doch nicht sein, dass jetzt, weiß es auch im Beispiel, ja, mein Häuschen oder solche meiner Eltern für die Pflege drauf geht, ja. Es kann doch nicht sein. Und das ist ein ganz interessanter politischer Moment gerade. Und von dem aus habe ich dieses Buch auch gelesen, Manu würde ich sagen, ist seine wichtigste These, sagt nämlich, der Rechtspopulismus, der gerade zusammengeht. Auch der Partei politisch organisierte, ja, aber ich beschreibe eher so die Stimmung im Vorfeld, hat inzwischen einen ökonomischen Antiliberalismus in sich aufgenommen. Er möchte gar nicht mehr so gerne Kürzungen und schlanken Start. Der Rechtspopulismus möchte eher gerne Wohlfahrtsstaat und Leistungen und Schutz des Arbeiter und darum geht es ihnen hauptsächlich in dem Buch, um das nochmal auszubustapieren. Fas ich das richtig zusammen? Sehr, sehr gut. Es gibt sogar den schönen Satz irgendwo. Ich glaube aus den am mekanischen Diskursen, wo davon die Rede ist. Es gäbe einen Move to the Left bei den Rechten und einen Move to the Right bei den Linken. Diese Parallelebewehungen packen wir jetzt noch nicht an dieser Stelle aus, weil dazu müssen wir das Buch entfalten, aber darauf läuft das Buch zu einem großen Teil hinaus. Aber es ist genau richtig, was du sagst. Wenn das so ist, ja, das bist du jetzt ja gleich kurz diskutieren, ob wir das glauben, was Manu sagt. Aber wenn das so ist, dann wäre das doch zumindest eine Erklärung, warum Merz gerade scheitert. Weil Merz oder die CDU, die Merz CDU noch nicht kapiert hat, was Manu kapiert hat, nämlich dass dieses Rechtspopulist Rassantimor, was diese sagen von der AfD abziehen und irgendwie wieder in die Mitte überführen wollen, gar nicht anstrengend auf ihre Formgeräte. Also sie glauben, wenn wir den Leuten jetzt mal sagen, jetzt reformen, jetzt alles reinkürzen, ja, mit dieser Lindemannstimme, dann kriegt man die Leute. Aber irgendwie stimmt das gar nicht mehr, die kriegt man gar nicht mehr mit dem Lindemann. Wenn man dann in das AfD-Parteiprogramm schaut, wird man feststellen, bei der heiß diskutierten Rentenfrage, die quasi der Kassusknaxis, der Reformpolitik sein wird in diesem Sommer. Da verlangt die AfD eine Halteline von Absurdens 70 Prozent. Also noch mehr Stärkung der Sozialsysteme im Sinne auf der konsumtiven Seite ist gar nicht vorstellbar. Das entscheidende aber, um das Argument von Manu zu verstehen, ist tatsächlich eines der Beobachtungskategorien und darin ist das Buch glaube ich so stark. Das, was du beschrieben hast, das sind die Phänomene, die wir mit Hilfe von Manu besser fassen können. Aber warum können wir sie besser fassen? Weil er und da herleitet sich ja auch der Titel ab von Spaltungslinien, spricht Spaltungslinien in den Gewissermaßen der Versuch, Gesellschaft zu beschreiben entlang von bestimmten Interessensgegen setzen. Diese Art auf Gesellschaft zu blicken, schreibt Manu, ist im 19. Jahrhundert entstanden über den Gegensatz von Staat und Kirche und Stadt und Land. Und je nachdem, wie man eine Spaltungslinie beschreibt, sind natürlich andere semantische Dimension involviert. Und diese Spaltungslinien wandeln sich auch im Laufe der Zeit und der Geschichte. Wenn man auf die letzten zehn Jahre zurück schaut und wie die Pro, wie und die Sotheologie auf den Unfrieden in der Gesellschaft schaute, dann hat sie sich meistens einer Spaltungslinie bedient, die in irgendeiner Weise mit einer semantik gearbeitet hat in der auf der einen Seite des universelle dem Artikularen auf der anderen gegen Überstand oder einfacher ausgedrückt. Die anywhere and the somewheres, the anywhere's, das sind die, die von der Globalisierung profitieren und in Sydney studiert haben und ein Arbeitgeber haben, der in Scholen, Südkorea sitzt und eine Bolivianerin geheiratet haben, kurz um die Leben in dieser immer kleiner gewordenen Welt, also in dieser Welt, immer mehr zu einem globalen Dorf geworden ist. Und die anderen sind die Sambras, also die, die mit ihrem existenziellen und seelischen Lebensvorstellungen noch stark gebunden sind an ihren Ort, wo ihr Arbeitgeber sitzt. Die wissen, dass ihre Arbeitskraft auch nicht so leicht zu transferieren ist. In andere Länder der Radiologe ist ein Beispiel, dass mir Mahno so eindrückt, in unserem Interview gegeben hat. Der Radiologe heute, der deutsche Radiologe, muss keine Angst vor der Globalisierung haben, der bekommt ganz viele seine Aufträge über eine gute Internetverbindung aus den USA. Da kriegt er einfach die Bilder des Kartzinoms zugeschickt und dann kann er das am Steinberg-Eseh sich anschauen und danach die Rechnung in die USA schicken. Das ist aber natürlich nicht die Lebenswirklichkeit von Menschen, die zum Beispiel in ihren Vereinen am Ort etwas erleben wie Gemeinschaft, Halt und Sicherheit und dies gern bewahrt, wissen wollen. In dem ich das jetzt so ein bisschen anschein auszuschöne habe, wird schon klar, die Spaltungslinie über die wir in den letzten zehn Jahren auf unsere westlichen Gesellschaften geschaut haben, auch zum Beispiel über den Begriff "Kommunitarismus und Universalismus" oder hatte ich das schon gesagt, sei es drum, ist eine mit einer ganz starken kulturellen Dimension, weil der Binarismus das Schema mit dem man versucht, die Wirklichkeit zu beschreiben, nämlich Leute, die sich für das offene entscheiden und Leute, die für das Statische und geschlossene sind, das sind ja asymmetrische Binarismen, wo eindeutig klar ist, dass die eine Seite der Spaltungslinie gewissermaßen moralisch höher gesetzt wird. Natürlich ist der universelle moralisch intellektuell dem particularen überlegen. Natürlich ist der, der für Offenheit steht, irgendwie der bessere Mensch als der, der für Geschlossenheit steht und Manu sagt, wir haben politische Konflikte zu sehr kulturalisiert, indem wir sie genau in diese kulturellen Spaltungslinien eingearbeitet haben und er sagt, diese haben aber auch eine ökonomische Dimension und die sollten wir stärker in den Blick nehmen und dann werden wir und das ist jetzt der klutes Buch, es nämlich feststellen, dass die nicht congruent sind. Offenheit und geschlossenheit lässt sich durchdecklinieren auf der kulturellen Ebene und auf der ökonomischen Ebene, auf der ökonomischen Ebene lautet es Neoliberalismus oder Protektionismus. Schauen wir zu Trump, dann werden wir feststellen, ach, der ist ja kulturell rechts, weil er gegen Ausländer ist, sind wir gesagt heruntergebrochen, weil die haitianer Katzen und Hunde essen, aber er ist ökonomisch eigentlich links, nämlich anti-Neoliberal, weil er für hohe Zolle ist, weil er für die die Mauer zu Mexiko ist, das ist ein Protektionier. die als illegale Zulohnbrückerei für den einfachen Arbeiter, den unqualifizierten Arbeiter, in den USA zur Lohnkonkurrenz werden. Kurzum, dieses Muster, das etwas kulturell rechts ist, weil für Geschlossenheit ökonomisch, aber links, weil auch ökonomisch für Geschlossenheit, das ist eigentlich der Kluh, und wenn wir uns bewusst machen, das die EU, und das ist, glaube ich, der zentrale Punkt auf interessante Weise versucht auf beiden Ebenen sowohl in der kulturellen, wie in der ökonomischen Dimension fürs Offene zu sein, also für Diversity, für Transrechte, aber auch auf der ökonomischen Ebene, für Neoliberalismus, für Steuerwettbewerb, für Wirtbewerb, für Tradeorganisation, für immer weniger Zolle, für Arbeitsmigration und so weiter, dann kann man die populistischen Bewegungen als eine Gegenbewegung zu diesem europäischen Konsens beschreiben, und dann sind sie aber nur kulturell rechts ökonomisch eben links. Wie sagt man sich schon auf Englisch "A lot to unpack" hier, ist glaube ich gut, dass du jetzt einmal vorgeprescht bist und eigentlich das Ganze, dass du nochmal dreifüttel des Buches und paar Pointen hast du noch nicht verraten, schon mal durchgeprügelt hast jetzt, aber vielleicht treten wir dann nochmal einen Schritt zurück und gehen gerade nochmal Schritt für Schritt durch, was hier passiert, weil das ist wirklich wahnsinnig interessant, wie Mano das erklärt. Erstens, ich wiederhole eigentlich nur, was du gesagt hast, noch mal andere Worten, aber damit es hängt bleiben. - Das ist auch unbedingt notwendig, weil das ist ja auch anspruchsvoll, ja. - Damit es hängt bleiben. Erstens, Mano macht ja erst mal das Buch auch so ein anleichlich gross Event, er redet ja eigentlich sehr zu anderen Politikwissenschaften, ich ist sehr interne Debatte, weil er ärgert sich über die Beschreibung anderer Politikwissenschaften, damit natürlich auch die angehängte Beschreibung in Föytorst und so weiter. Und warum ärgert er sich darüber? Er sagt, über diese Teese könnte man sich auch diskutieren, ja, wie gut es das belegt, welche Beispiel es lässt oder weg, aber er sagt jedenfalls, die Politikwissenschaft hat viel zu oft Rechtspopulismus, als ein, du hast schon gesagt, kulturelles Phänomen, erkehrt, also als ein Phänomen, dass man einordnen muss auf der kulturellen Achse, auf der kulturellen Dimension der politischen Kategografie, wo der eine Pole, sowas ist wie, ich bin ein ganz offener Mensch und mir gefällt die ganze Welt und ich brauche nicht die Sicherheit eines kleinen Winkels vor Ort, wo ich alles kenne, sondern ich bin überall zu Hause, das ist der eine Pole, ja. Und ich lasse auch alle Formen des Lebens und alle Traditionen sind mir gleich viel wert und ich kann auch zwischen den Zwitschen und ich fühle mich nicht gebunden, sozusagen, das ist der eine, der linken Pole und der rechte Pole wäre eben das Gegenteil. Ich glaube, es kultursfeicht manchmal sogar ein bisschen das falsche Wort, es geht ja um sowas Psychosoziales dann oft, ja. Das sind dann Leute, die brauchen ihre Sicherheit vor Ort und wenn sie nicht im Urlaub, dann genau die gleiche Leberwurst haben, wie zu Hause, dann fahren sie erst gar nicht in den Urlaub und so weiter und so fort. So stellt sich sagt Manu die Providers vor, ja. Und das muss man ja auch sagen zumindest kommt es dann auch im Allgemeinpulschen Diskurs an. Dem Rechtspopulismus wird aus dem liberalen Lager immer vorgeworfen, er sei regressiv, das eine absolute Standardformulierung. Und mit dieser Regressivität ist gemeint, der will schon wieder seine Leberwurst essen statt Tofu. Und das würde ich schon zurecht eine Kulturalisierung eines Konfliktsnennen wollen. Genau, Kulturalisierung, weil nämlich Manu sagt, das ist aber in Wirklichkeit kein oder jedenfalls nicht nur ein Kulturelles Problem, ja. Aber er sagt, es hat eine ökonomische wichtige Dimension und die müssen wir gleich noch auffalten. Aber ein wichtigen Satz vorher noch, weil das hast du auch schon gesagt, müssen wir noch unterstreichen. Manu sagt nämlich auch, es ist, wenn es nur eine Kulturalisierung wäre, fände er es ja gar nicht ganz so schlimm. Wenn der Politikwissenschaftler, das Soziologer bloß der Stände und einfach ganz neutral zwei verschiedene Kulturen beschreiben würde, dann wäre das ja okay. Aber sagt Manu und da hatte er ein bisschen Recht, das ist natürlich nicht so. Es ist immer völlig klar, dass diese Unterscheidung absolut normativ aufgeladen sind. Und es ist total. Woher eigentlich immer klar wäre die Guten und wäre die bösen? Es ist nicht einfach so, nächst doch genauso okay, wenn man sich halt in seinem kleinen sechstischen Ort wohlfühlt und da nicht wegmöchte und vielleicht andere Traditionen und Kopftycher nicht so gerne mag, das ist doch genauso okay wie. Nein, nein, es ist vorher schon klar, dass das eine das richtige ist und das andere falsche. Das riegt Manu natürlich auf. Und jetzt kommt neuer Begriff rein, diese Werte, die da reinkommen. Manu möchte über Interessen reden und jetzt sagen wir den Namen schon mal, wie alle, die sich irgendwie auf Karl-Schwitz berufen, im weitesten Sinne, Werte sind irgendwie eben der Graus. Darüber möchte er nicht gerne reden, jedenfalls nicht als Politikwissenschaftler. Weil sie so sehr zur heuchtelei Einladen. Erst was ich sage ist einfach, auf der man Werte sagt, es ist, glaube ich, Manu dann verabschiedet. Also ich sage, da möchte ich nicht mehr mitmachen. Er möchte über Interessen der Leute reden. Ja, ja, so wie Niklas Lumer in Sachte, wenn jemand anfängt von Unternehmens-Ethik zu reden, greif ich automatisch nach meinem Auto schlüsschen. Genau. Ja, so. Das ist jetzt vielleicht auch gekleiert. Da machen wir jetzt mal einen Strich drunter. Jetzt kommt dir das wirklich komplizierte. Wenn es keine reine kulturelle Angelegenheit ist, die da die Lager spaltet, ja, was ist es dann? Und da hast du jetzt schon gesagt, es ist eine ökonomische Angelegenheit, denn so, wie es kulturelle Geschlossenheit und Offenheit gibt, gibt es ja auch ökonomische Geschlossenheit und ökonomische Offenheit. Genau. Die beiden gehen manchmal miteinander einher, insbesondere, wenn man klassischer Liberaler ist. Das ist vielleicht einmal sagen. Wer, weiß ich nicht, FDP wählt, würde im oder zumindest vor ein paar Jahren noch, würde in Normalfall sagen, ich bin kulturell offen. Hier, die schwulen können heiraten und so ist alles okay. Ich bin liberaler, aber ich bin natürlich auch wirtschaftlich offen. Das heißt, ich bin für freihandel, ich bin nicht für Protektionismus, nicht für Zölle und so weiter. Das ist sozusagen die, wie heißt es immer, der doppelte Liberalismus? Der doppelte Liberalismus ist ein wichtiger Begriff. Offene Identitäten und offene Grenzen. Und die offenen Grenzen sind aber eben nicht nur solche, weil es so schön ist, dass es in Kreuz, der so Multikulti zugeht, sondern auch offene Grenzen für Kapital und Waren. Damit holt man sich den Weltmarkt quasi nach Hause. Genau. Und jetzt beschreibt Manu eigentlich erst mal eine Verschiebung. Also es gibt ein früher und ein später. Und früher war es so, dass die Parteien sich aufgespalten haben, welchen Teil dieser Offenheit sie gut unterschlecht fanden. Bis auf namentlich liberale Parteien wie die FDP, die wir mal so Randfennumägen gerade rauslassen, war sozusagen die rechte Mitte in Form der CDU, eigentlich schon für wirtschaftliche Offenheit. Bei kultureller Offenheit war sie eher so ein bisschen skeptisch. Das ist sozusagen weniger. Die alte CDU, wie Manu sieht aus, bei der SPD war es genau anders herum. Da war man sozusagen kulturell etwas offener, aber mit diesem freihandel und diesem endgrenzten Wettbewerb der Globalisierung, da hatte man ein bisschen Probleme, da wollte man den Arbeiter auch verschützen. Das ist sozusagen die frühere Variante. Und jetzt, und das ist ja schon sehr schlau, sagt Manu, das ganze durcheinander, was wir jetzt sehen, kommt daher, dass das so nicht mehr ist, sondern heute ist es so, dass die Parteien der Mitte plötzlich alle doppeltiberal sind. Das heißt, die CDU hat, sagt Manu, ihre Skepsis gegenüber der kulturellen Offenheit runtergefahren. Was wäre das Beispiel dafür? Na ja, der Rechtspopulist wird es kommen. Kommt mehr Kultur von 2015. Die SPD wiederum hat ihre Skepsis gegenüber der wirtschaftlichen Offenheit runtergefahren. Er hat Schröder, Agenda 2010, Tony Blair, New Labor und so weiter. Genau, das ist ja so ein eingefüllter Top-Ost. Das wissen wir Sozialdemokraten, alle, dass wir nicht mehr Sozialdemokraten sind, leider weil, dass ich in den 90er-Jahren alles neo-liberalisiert hat. So, jetzt haben wir also in der Mitte Parteien, die doppeltiberal sind. Und deswegen sagt Manu, entstehen jetzt populistische Parteien, die dazu wiederum in einer Gegenposition stehen. Dafür läuft jetzt die Spaltungslinie zu populistischen Parteien, die dann andersrum zweifach nicht liberal sind. Nämlich, sie sind gegen kulturelle Offenheit und gegen wirtschaftliche Offenheit. Das ist das interessante Phänomen, was wir beschreiben. Das finde ich sehr hilfreich, sich das so vorzustellen. Man kann jetzt natürlich drüber sprechen, ob das empirisch alles so stimmt. Und du hast ja auch mit dem im Interview drüber gesprochen. Das werden wir auch gleich tun. Aber vorher wollen wir nochmal die Wucht dieser Aussage und ihre Trageweite uns vor Augen führen. Kann man auch vieles anführen. Ich möchte vor allem sagen eines der sehr dominanten Narrative, wenn ich zum Beispiel jetzt an das erfolgreiche Autor und Du, Oliver Nachtwei und Caroline Amlinger, denke, aber ähnliche Theoriebildung auch in USA startvertreten. Die schauen auf den Rechtspopulismus und sprechen von einem neo-liberalen Autoritarismus. Da würde sich also eine demokratiefeindliche Bewegung bilden, die gleichzeitig zu tiefes neo-liberal sei. Blausibilität, für alles gibt es ja auch immer pro Blausibilitäten, ah, Detack Bros in Margo Lago. Da haben wir eine rechtspopulistische Bewegung, aber die macht doch eigentlich nur Politik für die oligarischen zu den Trump selber ja auch gehört. Und die Trageweite von Manus-Tese und da muss man sie natürlich dann empirisch immer zu überprüfen. Und unter Druck setzen lautet "Nein, die rechtspopulistischen Parteien" "Sin Pfeife" viele von denen tatsächlich einmal Neoliberal gestartet. Interessanterweise auch Orban's Feed-Dech-Partei. Das war mir nicht klar. Startete als europafreundliche Partei. Und das müssen liebe Zuhörerinnen und Zuhörer. Das müsst ihr jetzt mal tief einatmen. Wir wissen es theoretisch, aber wir müssen es noch stärker als selbstverständlich übernehmen. Die EU ist aus dieser Perspektive ein neoliberales Projekt, weil sie für die Freizügigkeit von waren, Kapital und Menschen steht. Und die Feed-Dech-Partei hat sich erst während der Finanzkrise, Mano sagt, so schön zum Anwalt des ungerischen Kleinspaaras aufgeworfen. Und wurde da anti-europäisch und damit auch anti-Neoliberal bei der AfD. Lässt sich das noch viel stärker nachvollziehen, gegründet. Quasi im Vordertaunuskreis, um Frankfurt herum. Tiefste Bundesrepublik, altes Bundesrepublikanisches Geld. Die gründer ganz viele Professoren der Volkswirtschaft, die als Kritiker der Euro ein Führungssich profitiert hatten. Das war eine ordoliberale Partei Gründung, wenn man ein Lucke denkt, wenn man mal mal ein Konradad am denkt. Und diese Partei hat sich zwischen 2013 und heute immer mehr gewandelt. Das merkt man ja auch in den Konflikten dieser Partei, mit der sie ein hohem Rutschmus ihre Partei vorsitzenden entsorgt hat. Lucke absolviert Petri, Glasklare, liberaler, also Marc-Liberale, kämpferische Marc-Liberale absolviert, Mäutenklare, ordoliberale absolviert. Und dann kommt ein neues Hühungsduh mit Tino Coupalla. Und Alice Weidel, jetzt können wir sagen, aber Alice Weidel, die war doch früher Goldman Sachs-Bankerin. Das ist doch das Gesicht des Neoliberalismus in Rheinform. Und als sie damals mit Elon Musk, das Gespräch führte, hat sie dem Elon erklärt, die AfD, sei eine Libertarian Party. Was eine interessante Moment war, weil nicht so ganz klar war, ob sie jetzt Libertarian nur deswegen sagt, weil man im amerikanischen Kontext nicht liberal sagen kann, weil liberal mind immer links progresiv und also gerade nicht markt, freundlich. Hier haben wir es auch schon mit dem Problem der Beschreibungskategorien zu tun. Also es kann sein, dass sie nur deswegen Libertär gesagt hat. Aber danach hat sie den Begriff auch im Deutschen öfter genommen. Aber ich würde vermuten, dass Tino Coupalla als Adesörte sich die Augen gerieben hat und sich gedacht hat, nee, nee, Libertär sind wir gar nicht. Wir sind, und das ist ja auch die Entwicklung der AfD, eigentlich eine völkische Partei, die dieses Moment des nationalen und des sozialistischen, ich sage das ohne polemische Zuspitzung, aber ich glaube, da ist ein Punkt gesehen, versucht zusammenzubringen. Und wenn man ins Parteiprogramm schaut, so sagt zumindest man, so wird man ganz viele Kernpunkte haben, die sich nicht vertragen mit einer Neo-Liebereimprogrammatik. Und er sagt, das gleiche gilt auch für Mennoschance, ich kann kein französisch, da France ins Sumé nennt man die Partei so, das Unb�-Same Frankreich. Ja, nehm ich so, das Unb�-Same Frankreich. LFE wie der Povis-Sudent ist abgeholt. Genau, auch die wären sich sogar gegen die Rentenreform, die ein sozialistischer Präsident Hollande. Und dann war das 2000, keine Ahnung 2016, 2015 eingeführt hat. Also auch da, das, was Manu dann einen Wohlfahrtsstaats-Show-Vinismus nennt. Okay, aber jetzt provozist du mich so, dass du dich jetzt einschreiten musst. Weil spätestens an der Stelle müssen wir doch so zwei, drei bedenken zur Emperee bei Manu anmelden. Ja, das können wir jetzt nicht im Detail machen, können wir auch unten nochmal verlinken, wo er kritisiert wurde dafür. Wir können es vielleicht eher so sagen. Manu selber, gibt ja manchmal zu. Was das, was er da macht, eine Interpretation ist. Und das ist jetzt nicht positivistisch, so super einfach ist, das zu beweisen, was er da findet. Er sagt zum Beispiel, wenn den Satz und der ist ja völlig richtig, dass die AfD den großen Vorteil hat als radikal Opposition, ja, so sagen völlig inconsistent, alles und nichts fordern zu können. Also, die kann ja sozusagen gleichzeitig so tun, als wären sie die Libertäeren, Staatsverächter und die Partei des nationalen Wohlfahrtsstaates. Und es wird keine wir jetzt erstmal auffallen, weil das funktioniert, ja, so eine Ressentimorg getriebenen radikal Opposition. Ja, der sitzt ja nicht die Leute. Ja, meistens nicht zusammen, am AfD-Stamm zwischen sagen, "Hey, Moment, das passt doch gar nicht zusammen, was wir machen." So, die sagen, ja, Merkel weg und dann sind sogar Schulz weg und jetzt muss März weg und überhaupt sehe ich hier zu viele Kopftycher. Und dann passt das auch so für dich, ja. Also, das ist ja ein schwierig zu vermessenes Feld, ja, weil die sich ja nicht richtig positionieren müssen. Was ich aber gar nicht verstehe, ist, was er über Melon Schaun und das Unbeugsamme Frankreich sagt. Weil für ihn ist das, hast du ja eben schon angesprochen, dass die Spiegelverkehrte gegen Bewegung, die natürlich nicht ganz so groß und ganz so wichtig ist, aber die ja auch erwähnt. Nicht nur wandert der Rechtspopulismus, in dem Sinne nach links. Ich mach das mein Anführungszeichen, weil ich gar nicht so sicher bin, ob links das richtige Wort ist. Das, ja, sozusagen für wirtschaftliche Geschlossenheit, wir, nicht nur das, sondern andersrum wandelt der Linkspopulismus, der immer für wirtschaftliche Geschlossenheit war, nach rechts auf der kulturellen konservativen Ebene. Und irgendwie soll dafür jetzt ausgerechnet, wenn auch ein schaunes Beispiel sein. Hätte er nur Wagen knächt genannt, das tut er, hätte ich gesagt, ja, aber ein super Beispiel. Genau, wagenkricht wird genau diese Lücke, die jetzt machen wir es kurz nochmal. Ich hoffe ich überfordere jetzt nicht, dass wir so eine Vorstellungstförmögen der Leute, das immer schwierig, wie man nur Audio hat, machen wir nochmal kurz die vier Quadranten auf, wenn wir zwei Dimensionen aufspannen. Jetzt musst du aber ganz langsam reden, weil das ist, es ist, es wäre diese Quadranten, wenn man das hilft bei der Lektüre ungemein, wenn man sich das selber auf ein Blattpapier klar macht und dann gewinnt man ungeheure Transparenz und tolle Erkenntnismumente, aber wir haben jetzt nicht dieses optische Hilfsmittel, deswegen, ich versuch's einfach trotzdem kurz, ja. Du musst, wenn wir auch noch sagen, wie entstehen Quadranten überhaupt, damit wir als Zuhörer sie vor unseren Augen sehen. Wir malen eine wagerrechte Linie von links nach rechts und links schreiben wir hin wirtschaftlich links oder wirtschaftlich geschlossen und rechts schreiben wir hin wirtschaftlich offen oder wirtschaftlich rechts. Dann malen wir in der Mitte, kreuzten wir diese wagerrechte Linie mit einer Horizontalen Linie, die also von oben nach unten geht. Vertikal. Vertikal und schreiben oben hin kulturell konservativ und unten schreiben wir hin kulturell offen. Ja. Und dann bilden sich natürlich vier Felder, in die jeweils Parteien rein könnten, die dann entsprechend. Zum Beispiel rechts oben sind sie dann wirtschaftlich offen und kulturell geschlossen. Das wäre bei Mano die alte CDU oder so. Ja. Dann haben wir rechts unten wirtschaftlich offen und kulturell offen. Das ist sozusagen die FDP. Dann stehen wir links unten. Da wäre sozusagen die klassische Sozialdemokratie wirtschaftlich geschlossen und kulturell offen. Ja. Und dann haben wir natürlich links oben noch ein Feld und das ist das spannende. Ja. Das ist das eigentliche Spielfeld auf dem alles stattfinden. Das Spielfeld. Genau. Das ist sozusagen der Raum im Fußballsack, das ist der Raum, in dem man vordring muss. Ja. Das ist der Platz. Das ist doch der Platz, sagt man auf Fußballsack. Genau. Das ist nämlich kulturell konservativ, aber wirtschaftlich geschlossen. Das ist das obere Feld. Also die Verninung bestoppelten Liberalismus sozusagen. Schreck gegenüber von der FDP. Genau. So wohl kulturell geschlossen als auch wirtschaftlich geschlossen. Genau. Und da passt natürlich perfekt Wagenknecht hin. Das bestreite ich nicht. Ja. Das ist wagenknecht. Das hat wagenknecht entdeckt. Ich kann unten nochmal mein Interview mit Wolfgang Streck, der ja sehr ähnlich denkt wie Mano verlinken. Wo er genau das damals gesagt hat. Er beschreibt es genauso wie ich. Halt, da muss ich kurz, ich weiß nicht, ob Wolfgang Streck ähnlich denkt wie Mano. Dazu scheint mir Wolfgang Streck ein viel zu interventionistischer, aktivistischer Wissenschaftler zu sein. Während es Mano doch darum geht, gute Beschreibungen hinzukriegen. Okay, okay. Für ein Affe streichen wir es aus dem Protokoll. Jedenfalls sagt Streck damals, bekennst sich ja zu Wagenknecht und sagt, ich stehe links oben in diesem Quadranten. Da stehe ich. Ich bin für wirtschaftliche Geschloßenheit. Ja. Das ist ein sehr kulturell Konservativ. Und das kann doch bitte repräsentiert werden. Und dafür ist das Bündnis-Sarawagen nicht toll. Das soll repräsentiert werden. Das hilft jetzt glaube ich alles um die Lage nochmal zu verstehen. Und sehr an Wagenknechtspositionung habe ich keine Kritik. Aber ich verstehe nicht warum Mano schon unterhinkört. Also ich kenne mich wirklich ein französischer Innenpolitik leider nicht aus. Aber alles was ich höre und der wird doch auch für diesen ganzen Schriftsteller. Wie heißt der, der immer über seine Eltern schreibt? Ja, er hat sich jetzt gerade. Ani erno hat gerade was. Wie heißt der, der immer sagt die Körper meines Vaters? Ide, eribo. Nee, der, also mit L. Und die unterstützen den noch alle. Und ich lehste da eher das Gegenteil. Also das, die irgendwie eher fast wogs sind, was sie da machen beim Unbauexamen Frankreich. Also das schließt sich mir nicht ganz wie Mano den dahin katalogisiert. Aber Mano braucht das unbaugesame Frankreich auch gar nicht so als empirischen Beleg, weil er so viele andere Beispiele anführen kann. Nämlich ich sagte vor, bei einer mergerspräch meiner von Turn to the Left, bei the right, und Turn to the Right, by the Left. Dieses Modell beobachtet er prominent und hochafolkreich bei den dänischen Sozialdemokraten, die sich für eine restriktive Migrationspolitik entschieden haben. Und bei Blue Labour, ein Begriff der mir tatsächlich bis dahin, bevor ich mit Mano sprach gar nicht bewusst war. Aber es gibt eine starke Strömung innerhalb der Labour Party, die sich Blue Labour nennt, weil sie sagt, wir sind eine Arbeiterpartei, aber eine blaue Arbeiterpartei, blaue wieder Union Check. Also eine Arbeiterpartei für britische Arbeiter. Und diese Blue Labour-Vertreter gehen zum Beispiel ganz scharf ins Gericht mit ihren Deutschen. Freunden oder Brüdern und Schwester von der Sozialdemokratie und sagen, es ist völlig verheerend eure Migrationspolitik der vergangenen Jahre. Damit ist euch die Arbeiterklasse verloren gegangen. Und. Du überlegst noch, ist es gemein, dann und zu unterbrechen. Nee, ich bin nicht. - Ich duchts auch so nicht. Ja, bitte, bitte. Ich will halt an einer Stelle auch noch einen Widerspruch anmehlen. Das war jetzt leichter empirischer Widerspruch. Ich hab aber auch einen begrifflichen Widerspruch. Und den muss sich leider kurz los werden. Ich hab's jetzt eben schon übernommen, dieses Würding, das Links zu nennen. Also das, was du jetzt als Projekt der dänischen Sozialdemokratie oder von Blolabern beschrieben hast, das dann irgendwie als ein linkes Projekt zu bezeichnen. Das will ja auch mal nur. Also erwechselt dann schnell von der Beschreibung wirtschaftliche Geschlossenheit, die ja einfach korrekt ist, ja, hinzu links. Ja. Aber eine Sozialdemokratie, wie sich da manche Leute sie wünschen. Die den inländischen Arbeiter zuerst und eigentlich ausschließlich als Vertretung von ihm sich befasst, ja. Und sich nicht mehr für sowas interessiert, wie internationale Solidarität oder andere Form, die ja klassisch linkige Danken sind, ja. Das ist für mich dann kein linkes Projekt. Also dieses Wohr möchte ich dann mal umabstreiten. Das hat dann nicht, es mag sein, dass es eine wirtschaftliche Geschlossenheit ist, die dem inländischen Arbeiter zu gutekommt, aus denen und den Gründen, ja. Der dann irgendwie, weiß ich nicht, wo man da Angst hat, ja. Also der Sozialsystem bleibt dann erhalten, weil nicht zu viele Leute, die dann die eingezahlt haben, irgendwie einwandern, ja. Und er kriegt dann tolle Leistungen, die nicht im Streitig gemacht werden vom Asylbewerber oder so. Das mag alles ein Projekt sein, was dann auch der Sozialdemokratie in der Nämmerg oder wo auch immer gefällt. Aber es ist kein links Projekt. Also da besteh ich auf dem Wort, dass links sein Heist schon ihr rechtenen, das sind immer jetzt Sucidal Empathy oder so. Aber links sein Heist schon die ganze Welt im Blick zu behaben. Die Welt im Originalismus. Universalistisch zu betrachten und einfach zu sagen, solange uns hier gut geht, ist doch alles okay, ist kein linkes Projekt. Das würde ich jetzt schon gerne noch mal sagen am Schluss. Und da bin ich mir jetzt aber nicht sicher und zwar nicht in der Sache, da erweilt es in eine Meinung, eine Position, die ist vollkommen legitim, die du vertrittst. Aber fallen wir jetzt nicht zurück, hinter das Beschreibungsniveau des Manu Vorschlägt. Also es gibt hier in dem Sinne gar keinen Dessenz. Du willst einfach nur ein 1-dimensional politischem Raum. In einem 1-dimensionalen politischen Raum macht dein Einwand vollkommen Sinn. Da gibt es halt nur links und rechts. Und dann würde es sagen, wenn einer rechtspopulisten Paracetyte sich bei der Arbeit der Klasse anbietet, das Moment der Internationalismus fehlt, dann kann sie deswegen nicht links sein. Manu geht aber von einem 2-dimensionalen Raum aus. Und da greift dann eben diese Primärdifferenz zwischen links und rechts nicht mehr. Sondern dann müssen sie manches tiefer oder reichere Kategorien herangezogen werden. Nämlich die der Geschlossenheit, wer so ist der Offenheit. Deswegen heißt es Buch hier auch Spaltungslinien, weil es versucht, diese Spaltungslinien nachzuzeichnen. Ich würde trotzdem jetzt kann man sagen, dass es Nominalismus ja, ja, vielleicht habe ich bei der Lektüre des Buches auch deswegen so heiße Ohren bekommen, weil ich eine Schwäche für Nominalismus habe, weil ich glaube, dass Nominalismus eben doch die halbe Miete ist. Und deswegen würde ich in diesem Sinne gegen deinen Einwand nicht als Haltung, als Polischeinwester einwand, die ja völlig legitim, aber um diese Phänomene zu beschreiben, müssen wir doch zur Kenntnis nehmen, dass sie sich am stärksten ist, ist es jetzt auch im Trumpismus zu sehen, mit Teres Teres, damit wird ein gesamtes Erbe der republikanischen Partei, die immer die Verkörperung eines Freihandels im Rekadoschen und Adams-Missen Sinne war abgeräumt. Und wenn wir auch darüber wollen, wir irgendwann noch mal eine eigene Folge machen. Und so etwas wie dem großen Thema, der großen, kann man sagen, trennt Thema, das Post-Liberalismus ist zu wenden. Und anso politologen, die ja auch Stichwortgeber für JD Wands sind, wie Patrick Denin denken. Dann verkörpern die genau diesen Turn to the Left auf der ökonomischen Achse. Patrick Denin sagt sogar und Philip Mann, notzitiert ihn, ich kann es jetzt nur Sinngemäß wiedergeben. Die Rechte sei eher bereit, ökonomisch nach links zu gehen, als die linke bereit sei, kulturell nach rechts zu gehen. Du hast mich erwischt, ich habe jetzt in meiner Gegenrede, die komplizierte multidimensionale Schema von Mahno, wo wieder kollabieren lassen in eine Dimension. Das war nicht schlaufe, ich hätte den Begriff benutzen müssen, den du jetzt in dem Zitat benutzt hast. Mir geht es nicht darum, dass so eine Position nicht links or links konzuliert ist. Ich finde sie nicht mal ökonomisch links. Also nicht mal in der Dimension, die Mahnov aufspand, extra halte ich links für das richtige Wort. Ich halte es nicht für ausreichend für eine ökonomische linke Position, wenn man Einwanderung in die Sozialsysteme verhindern will. Ich halte es auch nicht für ausreichend, da hänge noch andere Sachen zusammen. Ich halte es auch nicht für ausreichend, wenn man sagt, ökonomisch links ist es irgendwie, wenn Arbeitslose uns nicht zu lange auf der Tasche liegen. Also auch solche Verwirrungen kommen ja manchmal auf. Das plötzlich so getan wird, das ist ja gerade bei so einer Sozialdemokratie, die dann so Richtung, weil sie nicht Sarah ziehen, blinken will, dann doch, die sagt dann keine Einwanderung, die Sozialsysteme. Und es ist ja wohl eine alte sozialdemokratische Tugung, die sich nicht mehr in die Sozialsysteme zu machen. Und die sind ja auch nicht mehr in die Sozialsysteme. gar nicht mehr im Polizist, weil die werden in Europa entschieden und davon gerichten. europäisch ist charakteristisch Policies without politics, weil da gibt es ja ein enormes Demokratie-defizit und insofern spielt Politik, nämlich wie man wählt, keine Rolle des haben wir zuletzt gemerkt, als Ursula von der Leyen neue Europa-Präsidentin wurde. Das war ja nicht irgendwie der Effekt, dessen, was wir bei der Europa-Wahl auf unseren Stimmzetteln angekreuzt haben. Und hier tut sich dann eben auch ein Demokratie-Diereisches Warkum auf, das nur gefüllt wird, wenn Parteien auftreten, die auch zu Europa eine abweichende Meinung formulieren. Ich glaube, das war noch so ein wichtiger Punkt. Wir könnten noch so vieles machen. Also mich hat dieses Buch total erinnert durch Kontrast an das Buch einer anderen Soziologin, Manuel Espovi, nicht soziologisch weiß. Nämlich, dass damals vor zehn Jahren viel darüber geredet wurde, nämlich Cornelia Kopetch, die ist dann in der Versenkung verschwunden, weil man sie einiger Plagiateümpfer hat, aber ihr Buch, mit dem sie auch schon versucht, rechtspopulistisch Parteien zu beschreiben, hieß die Gesellschaft des Zorns. Und mir hatte es ins Buch damals sehr eingeläuchtert, weil ich damals das Gefühl hatte, alle tun immer so, als sei der Erfolg der rechtspopulistischen Parteien, das Ergebnis von zu wenig Umverteilungspolitik. Wir müssen also gewissermaßen sozialstaatlicher werden, um der AfD des Wasser abzugraben. Und da sagte Cornelia Kopetch, nein, das sind eigentlich viel stärker kulturelle Spaltungslinien, die die rechtspopulisten hervorbringen. Da geht es um Anerkennungsfragen, um Status konkurrenzen, um Abstiegsängste. Da geht es darum, dass man sich, wenn immer nur gewissermaßen Flüde, Geschlechter und Translebensformen zellibriert gefeiert werden, wie es damals ist, als Brava, Tis, hetero, sexueller, nicht mehr gesehen fühlt und so weiter. Und ich weiß, wie sehr mir dieser Zugang damals einleuchtete. Und deswegen ist für mich das Buch von Manu auch so spannend, weil es die Gegenantwort ist. Und ich gewisseermaßen ein Riss, eine Spaltungslinie in meiner eigenen Weltbeanehmung und Seele, Spüre. Das klüger Buch ist natürlich schon das von Manu, aber genau, kannst du verstehen, was ich sage. Das war jetzt so, ich finde es immer toll, wenn man an sich selber erlebt, ah, hier muss ich mich mal revidieren, hier muss ich mich mal, ah, ich hab selber mal ganz anders gesehen, es kommt hier ein neues Buch und führt zu einem eigenen, oder wenigstens weiterdenken, das muss ich immer umdenken sein, aber ein weiterdenken. Ja, ganz, ganz unbedingt. Also dieses Buch hat dieses Potenzial, wir können es, glaube ich, wirklich empfehlen. Es ist kein leises Buch, es ist ein Fachbuch, also nicht, dass jetzt Leute erschreckt sind, wenn sie da rein gucken, das ist jetzt nicht der Easy Beatshoot. Es ist allerdings auch nicht so lang und unsere Hörer und Hörer sind ja klug. Ich glaube, den kann man das auch zumuten, es ist jetzt vielleicht auch nicht ganz abstrakte Philosophie. Also wir können das wirklich als Buch empfehlen, man überdenkt vieles danach und das ist doch immer gut. Und man willkommen, glaube ich, von vielen neuen Diskussionen, etwas mit die daran anknüpfen. Ich verweise es auf ein sehr klugen Essay von Nils Schneederjahren, der gerade in dieser Woche auf Deutschland funkt zu hören war. Der heißt, da habe ich die Machtfrage, wo er sagt, dass sich die liberalen von der Demokratie entfernt haben, weil sie so ein Mistrauen gegen Majoritätsentscheidung haben. Und da berufte sich auch immer auf Philip Manu. Und dieser ganze komplex, das ist ein riesiges Thema. Deswegen verweisen wir glaube ich schon mal auf die Zukunft. Wir werden uns mit dieser Frage postlieberalismus in einer eigenen Folge nochmal genauer beschäftigen, weil da an diesem Knochen noch sehr viel Fleisch abzunagen ist. Genau, aber jetzt, weil wir schon einige Minuten auf der Uhr haben, kommen wir zur Schlussrupprik, unserer prognose Frage. Und weil wir jetzt so ein juicy interessantes, leichtes Thema in dieser Folge bearbeitet haben, ist meine prognose Frage ein bisschen komplizierter. Sie berührt ein wirklich wichtiges, schweres kompliziertes Feld. Es geht nämlich um die Fußballwm, die jetzt, wir nehmen am Mittwoch auf. Ich glaube morgen geht sie dann los. Los geht und du kannst schon denken, was jetzt kommt. Nach deinem grandiosen Erfolg. Also den letzten Fußballwäldermeister vorher gesagt hast, versuche ich. Immer wieder. Ich gar nicht mehr erinnern. Immer wieder. Peter dran, diesen Erfolg zu wiederholen. Und natürlich, lasse ich auch diese gelegenheit nicht verstreichen. Wer von den ungefähr 231 Mannschaften, die dieses Mal antreten bei der Fußballwäldermeister schafft, wird denn Fußballwäldermeister 2026? Kura Sao wird das Rennen nicht machen. Das ist schon mal. Safe bet. Siegert der WM, 2026 wird sein Frankreich. Das ist eine schöne prognose, die gefällt mir sehr gut. Ja, das würde ich natürlich auch für den Zinten für der Oktober. Du bist der Oktober. Sehr gut. Damit sagen wir auch wiedersehen bis zur nächsten Folge auf Wiederhören müssen wir als Podcasts sagen und bedanken uns bei allen Hörern und Hörer, die uns gefolgt sind bei unserer Besprechung von Manus Buch. Wir bedanken uns bei unseren Produzern, unserer Producer Rinn Lena und am Anfang braucht ihr Unterstützung von mehreren heute. Und wir freuen uns über alle E-Mails und sonstige Botschaften gerne an. Gegenwart erzeit die E-Mail. Und wir freuen uns auch, falls ihr alte Folgen von uns hören wollt oder überhaupt findet, dass wir einen interessanten Podcast machen. Wenn ihr Lust habt, ein Zeitpodcast abzusteßen oder ein normales Zeitabot, das geht natürlich auch und dann auch die alten Podcastfolgen hören könnt, die ja inzwischen hinter einer Paywall sind. Hab ich was vergessen, Nütraumat. Du hast alles gesagt.