Wie entlasten wir die Mittelschicht?

* Musik * Ist das eine Blase? Der Wirtschaftspot-Kass derzeit. Kassen dine Mann, der will eine niedrigere Gerneinkommesteuer. In der Bild am Sonntag mahnte er Gespräche mit dem Koalitionspartner SPD an. Der Spitzensteuersatz, der soll nicht schon mal 68.000 Euro greifen, sondern erst bei 80.000 Euro. Dine Mann zufolge würde das die Beziehermittlerere Einkommen entlasten. Im Koalitionsvertrag steht es schwarzer weiß, Union und SPD wollen Bürgerinnen und Bürger steuerlich entlasten. Es gibt aber unterschiedliche Vorstellungen darüber, wer alles davon profitieren soll. Finanzminister Klingbeil von der SPD hat jetzt Entlastungen für kleinere und mittlere Einkommen angekündigt, so wie es im Koalitionsvertrag vereinbart worden sei. Sein Ministerium arbeitet bereits an einer Reform der Einkommensteuer. In den Reihen der Union wird auch Menschen mit höheren Einkommen zu berücksichtigen. Ihr habt es bestimmte Narraten. Wir sprechen heute einmal über die Steuern. Trottend ist Thema, aber wir versprechen, das geht um euch. Um die Frage, wie viel könnt ihr eigentlich von euren Gehalt behalten? Denn es geht um die Frage, wie entlasten wir die gesellschaftliche Mitte? Darüber wird gerade viel diskutiert. SPD und CDU, ihr habt es gehört, wollen das beide eigentlich. Aber wie genau das gehen soll, darüber sind sie sich dann doch nicht so richtig einig. Und das fängt schon an bei der Frage, wo eigentlich diese viel besagte Mitte aufhört, um dies hier geht und die Politik entlasten will. Deshalb wollen wir heute die Vorschläge von SPD und Union einmal genauer auseinandernehmen und auch mal hören, was eigentlich eine Finanzwissenschaftlerin der Bundesregierung so aus ökonomischer Sicht traten würde. Damit herzlich willkommen zu dieser neuen Folge von "Is das eine Blase", dem Wirtschaftspot-Kast der Zeit über Geld, Macht und Gerechtigkeit. Heute mit dir, liebe Carla Neuhaus, du bist Wirtschaftsselektörin der Zeit. Und mit ihr, Zaharias, Zaharakis, ebenfalls Wirtschaftsselektör der Zeit. Und einsteigen wollen wir, wie immer mit unserem als als beliebten und bekannten Spiel Fakt oder Fantasie, indem wir jetzt beide ein kleine Geschichte, ein Thema vortragen werden. Und wir müssen raten. War oder falsch, liebe Carla. Ich lasse dir gerne vortritt. Derbung. Seit acht Jahren erzielt unser Worthmanagement Marktführende Renditen schon ab 100.000 Euro. Neues Canceling für ihr Vermögen. Erfahren sie mehr auf liquid.de. L-E-Q-I-D-Punkt.de. Historische Wertentwicklungen sind kein Indikatur für zukünftige Wertentwicklungen. Rendite gemessen an Führenden Platzierungen im First Five Ranking, deutscher Vermögensverwaltersight 2017. Weitere Infos unter liquid.de/awards. Wir werden heute sicherlich noch öfters über den Spitzenensteuersatz sprechen. Das ist der Satz, den man ab einem bestimmten Einkommen bezahlt, aktuell liegt der bei 42 Prozent und greift bei etwas unter 70.000 Euro Brutto im Jahr. Und Zahrinias, was ich von dir wissen will, ist, wo lag der früher eigentlich? Und meine Behauptung dauert in den 80er Jahren, war der schon mal deutlich höher. Da lag der nämlich bei 56 Prozent. Ja, also der Lack auf jeden Fall schon deutlich höher. Das weiß ich. Ich glaube aber eine andere Zahl im Kopf, irgendwas mit 52 oder 54 Prozent. Ich glaube 56 ist zu hoch. Aber er war deutlich höher, aber nicht so hoch, wie du gesagt hast. Deswegen, also zumindest ist das, was ich so grob in Erinnerung habe. Was du gesagt, 56 ist zu hoch. Also würde ich sagen, nein. Ach, Zahrinias, so komplizierter, bis gar nicht gemacht. Also du hast recht, der lag schon mal deutlich höher, aber es wandt tatsächlich 56 Prozent in den 18er Jahren. Und das ist ja auch deshalb relevant, weil die SPD diesen Spitzensteuer Satz gerne anheben will und immer darauf verweist, dass der früher schon mal höher war. Interessant dabei ist aber, dass der damals auf später einsetzter. Also zumindest wenn man auf die Einkommen-Inflationsbereinigt schaut, das zeigt so ein Vergleich. Heute, nämlich trifft der Spitzensteuer Satz bereits Steuerpflichtige, die das 1,9-Fache des durchschnittlichen Bruttogehalts verdienen. Und 1980 traf er erst Menschen, die das 5-Fache des durchschnittlichen Bruttogehalts verdienen. Also obwohl er viel höher höher war, waren davon Menschen nur betroffen, die sehr viel mehr verdienen als so der Durchschnitt. Okay, interessant. Das geht schon genau in die Richtung, die ich mir auch ausgesucht habe, mein Faktor von Tarsie, nämlich, es geht um die Top-Verdienerinnen, verdienen Deutschland. Wir sprechen heute über die Einkommensteuers. Es ist ein riesiger Bereich. Und zwar habe ich mir mal so die Zahlen vom statistischen Bundesamt angesehen. Jetzt erstmal keine Behauptung, sondern Fakt ist mit der Einkommensteuer kommen jedes Jahr oder kamen 2024 knapp 2 Billionen Euro zusammen für den Start. Das ist also schon ein echt großer Batzen bei den Steuernaben, die der Deutsche Start erzielt. So und jetzt gibt's natürlich die unterschiedlichen Verdiener. Aber ich habe mir die Top-Verdienerinnen in Deutschland mal angesehen. Und nach Zahlen des statistischen Bundesamtes gibt es in Deutschland oder gab es in Deutschland 2021. Das sind die neusten Zahlen. 130.000 und ein paar Gequetschte. Ein Commons, Millionärinnen und Millionäre. Also sind Leute, die jedes Jahr über eine Million Euro verdienen. Das können angestellte sein, aber es können auch Gewerbetreibende sein, die Einkommenssteuer zahlen. Die kommen da alle rein. Liebe Karl-Hawar oder Falsch sind es wirklich so viele. Was willst du sagen? Boah, schwer einzuschätzen. Das klingt für mich schon ein relativ viel, weil es ja wirklich nur ums Einkommen geht und nicht um die Vermögen. Vermögen, wir gibt's natürlich deutlich mehr, aber ich würde sagen, die Zahlen ist so hochgegriffen. Hast du gewonnen? Ach richtig. Zwei zu nur für dich, liebe Karl-Hawar. Ja, es sind nicht so viele. Es sind nur 34.500,1,1 Millionäre in Deutschland gewähnt. 2021. Die Zahl ist stark gestiegen. Um fast 20 Prozent, gegenüber 2020. Damals hieß es, dass es sind die neusten Zahlen tatsächlich. Warum die so weit zurückreichen? Weil es sich auch nicht so genau. Aber die sind trotzdem sehr stark gestiegen, also vom 2020 bis 2021 um 18 Prozent. Wahrscheinlich auch durch die Inflation, also das dann einfach höhere Gelder gezahlt worden. Aber ja, das sind die Zahlen und man kann sich das auf den Seitenschatistischen Bundesamt auch sehr schön ansehen. Da sieht man nämlich die unterschiedlichen Einkommensgruppen, auch die, die über 1 Million liegen oder die auch darunter. Zum Beispiel über 125.000 bis 250.000 Euro verdienen in Deutschland 1,6 Millionen. Steuerpflichtige. Ja, nicht so wenig. Ja, genau. Und auf 4,30.000 finde ich schon auch viel. Ja, es ist viel und man kann sich da so durch die Tabelle arbeiten. Also die meisten liegen tatsächlich zwischen 50 und 70.000. Das ist so der Wert den ungefähr 5,5 Millionen Leute. Und dann noch mal 5,70 und 125.000. So, da haben wir schon mal einen kleinen Überblick über die Einkommensklassen in Deutschland. Und wir wollen es aber noch weiter vertiefen. Ja, jetzt wissen wir schon mal ungefähr von welchen Leuten die Einkommen steuereignlich so konnten. Und jetzt geht es aber vor allem eigentlich um die gesellschaftliche Mitte. Weil die will die Politik ja entlasten. Wir können da einmal reinhören, was das klingen, weil der Bundesfinanzminister und Vizekanzler SPD Mann. Das Leben ist teurer geworden für die hart arbeitenden Menschen in unserem Land. Und deswegen wollen wir dafür sorgen, dass Menschen entlastet werden, die hart arbeiten. Und dafür werde ich als Finanzminister in diesem Jahr Vorschläge auch vorlegen, wie das gelingen kann. Das wird klein und mittler reinkommen mit Lasten. Also ich werde da was auf den Tisch legen und hoffe, dass dann alle mitgehen. Ganz so einfach ist das dann aber doch nicht, also welche Vorschläge jetzt wirklich kommen oder schon auf den Tisch liegen. Deshalb wollen wir einmal ein bisschen genauer bei den Basics auf die Einkommenssteuer, auf diese Steuerart schauen. Und dazu haben wir gesprochen mit unserem Rissorleiter, Roman Pletta, der das Wirtschafts-Sensor bei der Zeit leitet. Ja, Roman, warum gibt es überhaupt so ein hohen Reformbedarf bei der Einkommenssteuer? Grundsätzlich ist die Frage, ob die Einkommenssteuere formbedürftig ist. Natürlich eine politische normative Frage, weil Steuerfragen auch oft Machtfragen sind. Und es darum geht rauszufinden, wie man den Staat und das Gemeinwesen finanziert. Aber gleichzeitig ist attraktiv Macht für Menschen sich wirtschaftlich zu engagieren, Unternehmen zu gründen und zu arbeiten. Das Auszutärieren ist eben Steuerrecht oft sehr kompliziert. Nun hat man im Einkommenssteuerrecht aber tatsächlich eine Entwicklung, die gerade in der Diskussion ist, die schon seit vielen Jahren Ökonomen und auch vielen Politiker und Kopf zerbrechen bereitet. Und die sieht so aus, dass Menschen, die keine sehr hohen Einkommen haben oder Mitglieder Einkommen haben, trotzdem schon den Schubitzensteuerseits bezahlen. Was bedeutet das konkret? Hier man der etwas mehr als 1860er. 1000 Euro zu versteuern. Das Jahres Einkommen hat wird heute mit 42 Prozent Spitzensteuer Satz belegt. In den 60er Jahren war es so, dass im Verhältnis zum Durchschnittseinkommen man viel mehr verdienen musste. Also heute 68.000 Euro, das ist hier nachdem, wie man rechnet, das 1,5 bis knapp zwei Fache des Durchschnittseinkommen sind Deutschland, ab dem der Spitzensteuer Satz fällig wird. In den 60er Jahren war das ab dem 15-fachen Durchschnittseinkommen. Und daran, was zu ändern, das ist gerade eine Diskussion, die beschäftigt eben den politischen und autonischen Bereich. Und was genau fordert die Union jetzt eigentlich? Also wir haben diese 80.000 gehört. Die CDU hatten einen sehr konkreten Vorschlag, die sagt, wir wollen, dass diese Spitzensteuer Satz künftig erst ab 80.000 Euro greift, die SPD sagt, naja, da können wir schon mitmachen. Wir wollen aber, dass wenn wir das machen, also wenn wir die mittleren Einkommen entlasten, indem wir sie erst ab einem etwas höheren Einkommen besteuern, dann wollen wir, dass das finanziert wird, indem wir Menschen mit sehr hohen Einkommen noch höher belasten, indem wir den Spitzensteuer Satz von 42 auf 47 Prozent erhöhen. Okay, das sind die Forderungen von CDU und SPD. Das klingt für mich aber noch sehr nach politischen Wunschkonzert. Die Frage ist ja, was würde das Ganze denn kosten? Was sagen dazu denn die Ökonomen? Der Ökonom Stefan Bach vom Deutschen Institut Wirtschaftsforschung hat beide Vorschläge durchgerechnet und kommt unter dem Strich zu dem Ergebnis, dass das alles hinten und form nicht aufgeht. Also der Vorschlag der Union Spitzensteuer Satz ab 80.000 Euro, in der kleinen Lösung, was bedeuten würde, dass der restliche Tarif nicht angepasst würde. Das ist alles sehr technisch. Im Kern bedeutet das, dass eigentlich nur sehr wenige, die vielverdienen überhaupt massgeblich profitieren würden von dieser Neuerung während be anderen ein paar Euro im Jahr übrig blieben. Allein diese Lösung würde gerade so finanziert werden können durch diesen SPD-Vorschlag 42 auf 47 Prozent Spitzensteuer Satz zu erhöhen. Wenn man tatsächlich diesen Tarif so anpassen wollen, würde das der Spitzensteuer Satz bei 80.000 Euro erst greift, aber drunter die Einkommen auch massgeblich entlastet werden, indem der Steuertarif abgeflacht wird und also nicht mehr so steil ansteigt, mit jedem zusätzlich verdienten Euro, würde das unglaublich teuer und nicht dem Ansatz gedeckt werden können durch diese Steuererhöhungen, was auch daran liegt, dass unter dem Strich einfach die Menschen, die so viel Geld verdienen, nicht so zahlreich sind, wie man meint. Und auch wenn man die sehr stark belastet, würde man unter dem Strich mit relativ überschaubareren Steuerentlastungen und Böbelastungen beim Einkommen, das nicht wieder reinholen können. Insofern muss man mal abwarten, wie die da jetzt weiter machen, aber es ist ein sehr teures Unterfangen, dass relativ unrealistisch ist und nicht allzu viel bringen würde, wenn man es nur klein macht. Was wäre denn andere interessante Vorschläge zu einer Reform? Was konnte man sich sonst so vorstellen? Ein viel größerer Hebel vor allem, wenn man Menschen helfen wollen, würde die Geringe einkommen haben, wäre es, dass man die sozialen Abgaben reduziert. Das liegt daran, dass Menschen die Geringe einkommen haben, denn denn es helfen von ihrem Einkommen deutlich höhere Abgaben für Sozialabgaben bezahlen als für streuern. Also jemand der sagen, wer 30.000 oder 40.000 Euro im Jahr verdient, der gibt auch fast die Hälfte ab und vom Roto, weil er eben eine höhere Sozialabgabenbelastung anteiligt hat als ein Spitzenverdiener, wegen der Beitragsbemessungsgrenzen, die es da gibt, so dass jemand der viel Geld verdient, ab bestimmten Einkommen nichts mehr bezahlen muss für die Krankenversicherung oder die Rente. Wenn man da was ändern will, müsste man daran und könnte denjenigen, die wenig haben, deutlich mehr helfen und die entlasten und gleichzeitig unter Umständen auch eine Lösung finden, wie man das gegenfinanziert. Dann haben wir aber noch gar nicht darüber gesprochen, dass natürlich nicht unbedingt allein die Frage widerstaat, mehr einnehmen kann, eine Lösung sein könnte, sondern auch die Frage, wo er sparen könnte. Aber das ist doch noch ein anderes Thema. Damit sind wir eigentlich schon ganz gut drin im Thema, wo man das alles wunderbar erklärt und nun wollen wir mit einer Expertin darüber sprechen, was sie meint, wie man tatsächlich die Mitte der Gesellschaft entlasten könnte. Bei uns ist Nadja Dvenger. Sie ist seit 2015 Professoren für Finanzwissenschaft an der Universität Hohenheim. Seit 2021 ist sie zusätzlich auch noch assoziierte Professoren am Christian Michilsen Institut im Norwegischen Bergen. Sov. hat sie am Max Planck Institut für Steuerrecht und öffentliche Finanzen in München gearbeitet und als Gastwissenschaftlerin Unteranarm in Harvard und Berkeley geforged. Frau Dvenger, fangen wir doch mal ganz grundliegend an, wie gerecht finden Sie eigentlich unser Steuersystem in Deutschland? Sie gehen direkt mitten rein in die aktuelle Debatte. Das finde ich gut und das macht auch Spaß. Ich denke, unser deutsches Steuersystem hat vor und nachteile und wir haben sicherlich an der ein oder andere Stelle gerechtigkeitsproblematiken, die aber auch teilweise nicht ganz so einfach zu beheben sind. Also, denke, eine Problematik, die wir haben, ist eben das Menschen mit geringen, einkünften, relativ hohe Sozialversicherungsbeiträge bezahlen müssen und das macht es eben für diese Menschen sehr schwierig auch erstmal sozusagen von ihrer Händearbeit zu leben. Das heißt, es ist in dem Fall, ist sozusagen diese Kombination aus Steuersystem und Sozialversicherungsbeiträgen, die da Probleme machen. Dazu kommen eben sozusagen am anderen Ende der Einkommensverteilung, dass es Menschen gibt, die eben ein sehr sehr hohes Einkommen haben und Menschen mit einem sehr hohen Einkommen häufig auch über mehr Möglichkeiten verfügen, also sozusagen die Steuer zu vermeiden, also auch legale Wege zu finden, um ihre Steuerzahlungs- sozusagen geringer ausfallen zu lassen. Und wenn wir doch noch mal auf die wirklich nur auf die Steuern schaut, also sie haben gerade von den Sozialabgaben gesprochen, also die gemeine Belastung, aber wenn wirklich nur auf die Steuern schaut und so ganz pochal sich das an sieht, würden sie sagen, ist es gerechtfertig diese Klage über wir zahlen zu viel Steuern oder betrifft das bestimmte Gruppen eher, also im Einkommensgefüge. Ja, also ich denke mal muss zwei Sachen gucken, erstmal muss man auch schauen, was bekomme ich, dafür, dass ich Steuern bezahle, also der sozusagen so ein Austauschverhältnis zwischen Steuerpflichtigem und dem Staat, also der Staat stellt hier dafür auch was breit, also Strasen, Infrastruktur, Bildungseinrichtungen zur Verfügung und so weiter. Wenn sie auf diese Gerächtigkeitsfrage gehen, profitieren manche Gruppen stärker oder Schwäche im Vergleich zu dem, was sie dafür bezahlen müssen, denke ich ist eine Sache, die sicherlich ja vielleicht auch bei dem einen oder anderen ungutes Gefühl hervorruft, ist das eben Kapitalertriegen niedriger, besteuert werden als Einkünfte aus nicht selbstständiger Arbeit, also wenn ich jetzt als Arbeitnehmerin irgendwo arbeite, das war früher anders, früher wurden, sozusagen die Einkünfte aus Kapitalvermögen, also wenn ich irgendwie eine Anlage getätigt habe und dann hatte ich davon Rückflüsse, wurden gleich besteuert, wie die Einkünfte als Ausnatätigkeit, als Arbeitnehmerin, das wurde irgendwann verändert und das führt natürlich schon dazu, dass Potenzielle Leute, die eben höhere Einkünfte aus Kapitalvermögen haben, also damit auch ihr vermögende Personen in anderen Steuersatz dadurch haben als Leute, die vor allen Nähre Einkünfte über eine Anstädtentätigkeit ist, sag ich mal, erziehe. Die Politik spricht ja gerne über die Mittelschicht, ist dann die überforderte Mittelschicht ein Mythos oder ist das tatsächlich ein reales Problem auch wenn wir rein auf die Steuern schauen? Also was man eben gucken kann, ist so sagen wie ist es auch im internationalen Vergleich und im internationalen Vergleich liegen wir sag ich mal mit unseren Steuersätzen jetzt in der Mitte, also wenn sie in die nordischen Länder schauen, das sind eben die Steuersätze deutlich höher in den USA sind sie geringer, aber wir sind jetzt da in der Mitte, ich denke nicht, dass unser Steuersystem die Mittelschicht derzeit überfordert. Okay, aber dann lassen Sie uns nochmal ein bisschen tiefer einsteigen. Also ab welchen Einkommen würden Sie als Ökonomin überhaupt von Mittelschicht sprechen kann man das Taxieren so einordnen oder ist das gar nicht so klar definiert? Ich denke, dass jeder denkt anders über die Mittelschicht nach, Herr Merz hat sich ja auch zum Beispiel zur Mittelschicht gehörte. Ich muss gestehen, dass wir jetzt sozusagen niemand den ich jetzt persönlich in der Mittelschicht gesehen hätte, weil mir wäre jetzt jemand in der Mittelschicht, der sag ich mal so ein mittleres Einkommen hat, ein sogenanntes Median-Einkommen hat, also wenn ich alle Leute sozusagen aufreihe nach ihrem Einkommen, dann ist derjenige mit dem Median-Einkommen eben in der Mitte sozusagen, der in der Mitte stehen würde, wenn ich diese alle aufreihen würde. Und das wäre sozusagen bei einem Hausheitsnetto Einkommen bei uns in Deutschland jetzt momentan bei 3.200 Euro im Monat der Fall. Das wäre für mich jemand, der jetzt zur Mittelschicht gehören würde. Und wenn wir darüber sprechen, dann geht es oft auch über die Umdekalte-Progression. Vielleicht können Sie uns einmal damit wir einmal kurz erklären, was genau ist da mit gemeint und wie stark fällt die eigentlich aktuell aus? Sehr gerne. Also die kalte Progression, die kommt immer dann zur Stande, wenn es Inflation gibt und aufgrund von Inflation dann eben auch die Einkommen der Personen steigen und das heißt eben, sie verdienen sozusagen erst mal mehr, haben aber real möglicherweise gar nicht mehr in der Tasche. Ja. wenn der Steuertariff nicht angepasst wird, dann führt es dazu, dass sie trotzdem mehr Steuern bezahlen müssen. Und das ist das, was man als Kategorien bezeichnet. Dafür muss man wissen, dass unser Steuersystem progressiv ausgestattet ist, ausgestaltet ist. Das heißt, der Steuersatz, den sie auf den letzten Euro, sozusagen, den sie verdienen, bezahlen müssen, der steigt mit ihrem Einkommen. Und wenn ihr Einkommen jetzt steigt, allein um die Inflation auszugleichen, dann würden sie trotzdem immer weiter, sozusagen in diesem progressiven Tariff nach oben rutschen, und müssen damit mehr Steuern bezahlen, obwohl sie real, also das, was sie das sich damit kaufen können, an Kaufkraft nicht mehr in ihrer Tasche hätten. Und wo das zuletzt denn ausreichend angepasst, oder wie würden sie das bote? Ja, also die Politik passt es, wegen regelmäßig den Grundfreibetrag und auch die Bereiche, ab denen dann höhere Steuersätze fällig werden, sozusagen regelmäßig an. Das ist auch in der Vergangenheit passiert. Jahrelang, sozusagen, war das Thema der kalten Progression nicht so ein Thema, weil wir keine so hohe Inflation hatten. Jetzt hatten wir natürlich eine Phase mit einer höheren Inflation, sodass es ein größeres Thema war. Die Politik hat deswegen auch immer den Grundfreibetrag und diese Sätze eben, oder diese Bereiche entsprechend angepasst. Vielleicht eine Sache, die auch immer in der Politik immer wieder diskutiert wird, ist, ob man sozusagen automatisch diesen Tarif jetzt an die Inflation, sozusagen, anhängen sollte, sodass wenn die Inflation steigt, dass dann automatisch dieser Tarif entsprechend verschoben wird. Ich muss gestehen, ich bin da nicht so ein Fan davon. Und zwar einfach aus politökonomischen Gründen. Also wenn sie an Politikerinnen und Politiker denken, die machen eben auch ganz gerne meinen Geschenk und reformieren mal was und geben was den Bürgerinnen und Bürgern zurück. Und in dem Moment, in dem wir sozusagen automatisiert den Steuertarif an die Inflation anhängen würden, würde diese Möglichkeit wegfallen und Politikerinnen und Politiker müssen andere Geschenke machen, die potentiell noch so ein bisschen teurer werden. Deswegen muss ich gestehen, bin ich kein Fan von dieser Idee, den Steuertarif automatisch mit der Inflation, so sagen zu verschieben. Einfach weil ich den Politikerinnen und Politiker an die Gelegenheit geben möchte, auch immer mal wieder ein kleines Geschenk oder eine kleine, eine kleine Reform zu Gunzen der Bürgerinnen und Bürger durchzuführen. Interessante Sichtweise. Geschenke verteilen will dabei auch die Union, weil die Union sich vorstellt, sie würde gerne den Spitzensteier Satz später einsetzen. Also der Spätzenspiel Satz sollte erst ab 80.000 Euro greifen. Ist das aus ihrer Sicht oder aus ökonomischer Sicht zu sinnvoll? Ja, also vielleicht zwei Sachen, wäre es gut zu unterscheiden, sozusagen, was wissen wir, wie wirkt eine Steuersatzänderung auf das Verhalten, das ist das, was ich sozusagen neutral aus wissenschaftlicher Sicht auch sagen kann. Und dann kann ich Ihnen auch gerne sagen, was ich normativ selbst aufgrund von meinen eigenen Werten davon halte. Ich fokussier mich jetzt erst mal auf diese Analyse, sozusagen, was wissen wir darüber, wie Steuersätze sich auf das Verhalten der individuellen Auswirkung gibt es ja immer wieder im Gespräch, die Idee, dass wenn man Steuersätze senkt, dass das dann zu mehr ökonomische Aktivität führt. Also, ich studiere und ich weiß, mein erstes Einkommen wird geringer besteuert und deswegen streue ich mich noch mal mehr an, um noch mal bessere Noten zu haben, um ein höheres Einstiegsgehalt zu erzielen. Man weiß, dass es da kleine Effekte gibt, aber man weiß eben auch, dass diese Effekte relativ klein sind. Also diese Selbstfinanzierungseffekte, die da auch manchmal in der Debatte sind. Also ich senke den Steuersatz und dann strengse ich alle mehr an. Und dadurch kriegen wir dann insgesamt fast das gleiche Steuer aufkommen, das kann die Literatur so nicht bestätigen. Also wir sehen nur relativ kleine Effekte. Also es gibt keine Selbstfinanzierungseffekte von Steuererform. Das muss man ganz klar sagen. Ja, das gibt die Literatur nicht her. Wir sehen, dass die Leute so ein kleines bisschen mehr arbeiten, vielleicht, dass die Leute sich ein kleines bisschen mehr anstrengen. Aber trotzdem ist eine Steuersatzsenkung oder in dem Fall jetzt eben eine Verschiebung sozusagen, aber wann der Spitzensteuersatz greift, es ist ja nichts anderes als eine Steuersenkung für Leute mit einem bestimmten Einkommen. Immer auch mit einem Rückgang an Steueraufkommen verbunden. Und ich denke, wir müssen uns in der jetzigen Situation einfach überlegen, ist das Beste, was wir mit dem Geld machen können, sozusagen, die Steuer zu senken für diese Leute. Oder es vielleicht ist besser, dieses Geld sinnvoll zu investieren, in unsere Infrastruktur, in unsere Verteidigungsfähigkeit, in unser Bildungssystem. Das ist natürlich letztendlich auch eine werte Entscheidung. Ich persönlich komme ich jetzt zu sehr normativen Perspektive. Ich persönlich denke, dass wir momentan kein Spielraum haben für so eine Steuersenkung. Und dass wir besser daranthäten dieses Geld, es wird dadurch einnehmen, lieber in das Bildungssystem zum Beispiel zu investieren oder in die Digitalisierung unserer Verwaltung und andere Bereiche. Aber vielleicht, einmal damit man es konkretisiert, um über was für eine Summe wir reden, was die EV hat ja gesagt, es sind so neun Milliarden, die uns dadurch entgehen würden. Ist das so eine Hausnummer, um, würden Sie das endlich einschätzen? Ja, also ich denke, das EV hat das mit einem Mikrosimulationsmodell ausgerechnet. Also mit so einem Mikrosimulationsmodell kann man unter bestimmten Verhaltensannahmen, sozusagen simulieren, was denkt man, was dabei ist. Ich selbst habe auch an so einem Mikrosimulationsmodell mitgearbeitet und denke, dass das in der Tat plausible Zahlen sind. Mhm. Lässt endlich wissen, tun wir es aber nicht. Ja. Also, weil dafür müssten wir ja wissen, wie verändert sich das Verhalten der Steuerpflichtigen? Mhm. Und das ist eben sehr, sehr schwierig abzuschätzen. Okay, ist also schon eine relevante Summe, über die wir da sprechen bei dieser Verschiebung. Und deshalb gibt es ja auch Varianten, die da diskutiert werden, zum Beispiel von der SPD. Und die fordert, okay, okay, okay, lassen Sie uns den Steuersatz verschieben nach oben. Also, dass der Spitzensteuersatz erst ab 80.000 Greifs, wie wir es gerade besprochen haben. Aber dann müsste man auch den Steuersatz an sich anheben für diese, für diese gut verdiene. Das halten Sie von dieser Variante. Auch von dieser Variante muss ich gestehen, bin ich nicht so begeistert. Mhm. Und um das zu verstehen, warum ich nicht so begeistert bin, muss man verstehen, dass die Einkommensteuer eben nicht nur für die Angestellten gilt, über die ich gerade schon gesprochen hatte, sondern eben auch für Unternehmerinnen und Unternehmer möglicherweise gilt. Also für all diese Unternehmerinnen und Unternehmer, die eben Personenunternehmen führen. Mhm. Und da gilt es sogenannte Transparenzprinzip, der wird sozusagen der Gewinn, den die Erwirtschaften in diesen Personenunternehmen, also auf eine Handelsgesellschaft oder eine GBR oder der gleichen, wird sozusagen direkt dem steuerpflichtigen Zugeordnet und danach dem Einkommensteuer-Tarif versteuert. Und jetzt ist aber das Problem, sozusagen aus meiner Sicht, dass die jetzige Bundesregierung den Körperschaftssteuersatz gesenkt hat. Das hat also attraktiver gemacht hat für Kapitalgesellschaften. Also die haben eine Steuerszenkung erlebt. Und wenn wir jetzt aber auf der gleichen Seite Unternehmer haben, die hoffentlich erfolgreich sind und entsprechend hohe Gewinde machen und entsprechend hohe Einnahmen, deswegen generieren auf Seiten des Steuerpflichtigen, dann denke ich, wäre es kein gutes Signal, wenn wir jetzt für diese Unternehmer mit eben diese Rechtsform, also sozusagen den Steuerersatz steigern würden. Also dann das Ziel ist eigentlich immer, dass man unterschiedliche Rechtsformen ähnlich behandelt. Und da denke ich, hat man eben in der Senkung des Körperschaftssteuersatzes auch ein kleines bisschen, sozusagen ein Weg festgelegt. Und da fände ich es jetzt nicht richtig. Tatsächlich die Unternehmerinnen und Unternehmer, die die Personengesellschaften haben, jetzt mit einer Steuererhöhung zu konfrontieren. Ja, aber interessant. Also da halten Sie eigentlich weder von der Vorschlag der Union als auch von dem Gegenforschlag der SPD wenig. Nun haben sich aber Union und SPD vorgenommen, das steht auch im Koalitionsvertrag, die Mitte zu entlasten. Also das ist Ihr großes Ziel. Wenn Sie sagen, so gelingt es nicht, wie könnte es denn gelingen? Also ich denke, wo die Bundesregierung ganz trinken dran müsste, wäre tatsächlich, über die Sozialversicherungsbeiträge zu sprechen. Also bei die Sozialversicherungsbeiträge in Deutschland, also die Beiträge für Krankenversicherung, Rentenversicherung, Arbeits- und Versicherung. Diese Beiträge, die machen eben Arbeit in Deutschland relativ teuer und machen eben Prozentual, sozusagen relativ viel für die Menschen aus, gerade auch für Menschen mit einem niedrigeren Einkommen. Da ist eben die Steuer vernachlässig, im Vergleich zu dem, was diese Menschen an Sozialversicherungsbeiträgen bezahlen. Das heißt, ich denke, wohne Reform wirklich notwendig wäre, wäre tatsächlich bei unserer Sozialversicherung. Ja, aber da haben wir natürlich das Problem, wenn wir da weniger einzahlen, also als Arbeitnehmer, dann fehlt es Geld in diesen Kassen, Pflegeversicherung, Rentenversicherung, so weiter. Und die haben wir jetzt schon ein Riesenproblem. Wo soll da dann das Geld herkommen, für eben das, was dort gebrocht wird? Ja, ich denke, man muss sich dann der Stelle ehrlich machen, tatsächlich. Und aufhören sozusagen Dinge zu finanzieren aus diesen Sozialkassen, die nicht finanzierbar sind. Also ich denke, sie werden wahrscheinlich kaum eine Ökonomin oder kaum in Ökonom treffen, der zum Beispiel begeistert ist von der Mütterrente. Also für die höheren Rentenversicherungszahlungen, die für Frauen mit Kindern, deren Kinder aber jetzt schon größer sind sozusagen einhergehen. Also das sind zum Beispiel Geschenke, die da gemacht wurden. sehr, sehr teuer sind und die natürlich die Kassen belasten. Ich sag auch immer, mein Studierenden in der Einführungsveranstaltung sprechen wir auch immer mit die Renteneintrittseiter. Ich weiß, es ist nicht so ein beliebtes Thema in Deutschland vorsichtig gesagt, aber ich stelle da immer eine Studie vor, die zeigt, dass Menschen sehr stark darauf reagieren, was das als übliche Renteneintrittseiter kommunizierte Alter ist. Also wenn wir sagen, es ist normal sozusagen mit 60 Inrenten zu gehen, dann orientieren sich die Menschen, dass sehr stark da dran. Unabhängig davon, ob das jetzt so sehr viel stärker sozusagen als eigentlich sie auf finanzielle Anreize reagieren. Also dieses als normal kommunizierte Renteneintrittseiter hat riesige Effekte. Das heißt, mein Petitum oder meine Bitte wäre eben auch zum Beispiel, sich da auch ehrlich zu machen und zu sagen, dass wir dieses Renteneintrittseiter, das wir momentan haben, nicht auf dauerhalten können. Da würden Ihnen ja die meisten Okonomen, würde ich sagen, jetzt zustimmen, aber einer Politik ist das total unbeliebt, weil man das den Wählern schwer verkaufen kann. Deswegen sucht die Politik eher nach Lösungen, dass man sagt, dann gucken wir lieber, wo wir vielleicht noch Geld herbekommen können. Die SPD hat dazu einen Vorschlag gemacht, die sagt, wir sollten auch Sozialbeiträg auf Kapitaleinkommen erheben. Dazu können wir uns einmal den Bundesfinanzministerin laskelingen, weil anhören. Ist es nicht eigentlich klug und das ist die Frage, die Mittelpunkt stellt, dass wir auch Kapitaleinkommen stärker heranzigen bei der Finanzierung des Pflege- und Gesundheitssystems. So das ist eine Frage, die wir diskutieren müssen. Ich nehme schon wieder diese ganze Hektik auch im politischen Berlin, weil über diese Dinge, aber ich sage Ihnen, wenn wir zu Veränderungen und zur Modernisierung unseres Landes kommen wollen, müssen wir mal die Kraft haben, auch in der demokratischen Mitte solche Betten zu führen. Wäre das an nicht eine Lösung? Ja, also der Vorschlag ist ja nicht neu. Wurde immer mal wiedergemacht, dass man sozusagen Kapitaleinkommen besteuern sollte. Oder Heranziehen sollte auch für die Sozialversicherung. Die Problematik ist ein kleines bisschen bei der Heranziehung der Kapitaleinkommen ist, dass die Kapitaleinkommen eben sehr, sehr flüchtig sind, sag ich mal. Also im Vergleich zum Arbeitnehmer. Also wenn Sie jetzt an mich als Arbeitnehmerin denken, ich bin eben hier gebunden, weil mein Büro ist hier, meine Studierenden sind hier. Also ich kann jetzt nicht einfach irgendwo anders hingehen und mich dort besteuern lassen. Oder das dann mit sehr hohen Kosten für mich verbunden. Ich müsste dann wirklich einen neuen Lebensmittelpunkt wählen. Aber bei den Kapitaleinkommen ist es natürlich ein kleines bisschen anders. Kapitaleinkommen sind etwas beweglicher, sag ich mal, das ist auch der Grund, warum sie in der Einkommensteuer mit einem geringeren Satz belegt werden. Diese Problematik trifft natürlich auch auf die Sozialversicherungspäträge zu. Es ist eben gar nicht so einfach, es Kapitaleinkommen tatsächlich mit Sozialversicherungspäträgen zu belegen, ohne dass sie eben dann ausweichen in andere Destinationen, in andere Länder, wo sie da eben nicht entsprechend herangezogen werden würden. Und das wäre natürlich für unsere Wirtschaft auch nicht gut, wenn unser Kapital, das ja hoffentlich dann auch irgendwann mal wieder investiert wird, wenn das woanders hinfließt. Es gibt ja noch ein anderes Argument. Sie hatten ja vorhin schon angebracht, dass Kapitalerträge da niedelgere Besteuerung als Arbeitseinkommen. Nun ist ja der Punkt auch, das ist immer heißt, wenn man Kapital angesammelt hat, dann wurde das ja schon einmal besteuert. Durch, also in der Regel wird es ja gibt es einen Einkommen, man spart Geld und das Einkommen wurde ja schon einmal besteuert und dann spart sich sozusagen das Kapital an und man legt das an und es gibt Erträge und die werden dann wieder besteuert. Also steh ich vor Doppelbesteuerung, was halten Sie davon? Ja, also ich weiß, dass sich viele Leute immer bei Doppelbesteuerungen aufheben. Ich muss gestehen, ich verstehe diese Aufregung nicht so ganz, weil wir haben häufig eine Doppelbesteuerung, also wenn sie zum Beispiel jetzt an mich als Arbeitnehmerin denken, ich ziele einkünfte, ich zahl Einkommensteuer und dann nehme ich mein Netto Einkommen und geht damit den Supermarkt und dann bezahle ich eben natürlich auch die Umsatzsteuer, also es hat sehr mehrwertsteuer, also das heißt auch da liegt in der gewissen Weise eine Doppelbesteuerung vor, also die schiere Tatsache, dass ich zweifach besteuert werde, kann bei mir sozusagen keine Erregungszustände hervorrufen, weil ich denke, es kommt eigentlich eher darauf an, was kann ich nachher konsumieren, was bleibt am Ende übrig und nicht die Tatsache, dass das zweimal besteuert wird, ist aus meiner Sicht irgendwie nicht so dramatisch, aber ich weiß, dass es in der öffentlichen Debatte irgendwie meine Rolle spielt. Und also es ist eigentlich mal, jetzt wenn Sie sozusagen auf die Gerechtigkeit gehen, ist es in Ordnung, wenn der Staat dann auch mein zweites Mal zugreift, da denke ich, da müsste man dann vielleicht etwas radikaler denken, also eine Möglichkeit, wäre auch zu sagen, okay, wir besteuern jetzt nicht dauern oder wir ziehen jetzt nicht dauern, die Kapital Einkünfte zur Sozahlversicherung, heran, sondern wir denken vielleicht zum Beispiel über eine andere Erbschaftsteuer nach, weil diese Erbfälle die treten eben nicht dauern ein, und da könnte ich natürlich relativ schnell, sag ich mal, mit nicht so einem großen administrativen Aufwand dann auch gewisse Steuern erheben, ergern sich die Leute auch, dass es eine doppel Besteuerung ist, weil sie ja sozusagen einmal versteuertes Vermögen dann nochmal besteuern müssen, wenn sie es an ihre Erben weitergeben, aber auch da denke ich, ist es so sagen auch eine normative Entscheidung, wollen wir vielleicht sicher stellen, dass Leute mit ähnlichen Möglichkeiten starten im Leben, und wie als wir gerecht empfinden, wir das eben manche mit einem Vermögen starten oder Vermögen erben im Laufe ihres Lebens und andere nicht. Meine persönliche Haltung dazu ist eben, dass ich denke, dass das wichtiger ist, den Leuten die Möglichkeit zu geben, selbst Dinge zu erarbeiten und dass es auch in Ordnung wäre, dann auch es von Vermögen, das einem sozusagen für jemand anderen geschenkt wird oder verärzt wird zu besteuern, stärker zu besteuern als wir es momentan tun. Ja, okay, ne interessante Punkte, aber wenn sie gleichzeitig um nochmal zu unserem eigentlichen Thema zurückzukommen, wenn sie sagen sie wollen, die Leuten mehr eine Chance geben, halt selber sich durch Einkommen was zu erarbeiten, wäre es dann zum Beispiel eine Option, dass man sagt, okay, dann hebt man den Grundfreibetrach an, weil damit würde man ja gerade auch gegen Verdiene entlasten. Ja, also man könnte den Grundfreibetrag anheben, das Problem für die Gering-Verdiene ist eben die Sozialversicherungsparträge, die bleiben eben trotzdem bestehen, sag ich mal, und das ist gerade für Leute mit einem kleinen Einkommen machen, da die Sozialversicherungsparträge relativ viel aus. Was ganz spannend ist, in der Literatur sozusagen wird auch immer wieder eine sogenannte negative Einkommensteuer diskutiert, ob das nicht eine Möglichkeit auch wäre, gerade für Gering-Verdiene, also dass man sozusagen Leuten, die in sehr kleines Einkommen haben, sozusagen eine Steuergutschrift gibt, damit könnten die in Teil von diesen Sozialversicherungsbeiträgen dann ausgleichen, und man würde es attraktiver machen, auch für Leute mit einem kleinen Einkommen, sozusagen erwärbst sie dich zu sein und würde damit sozusagen positive Effekte erzielen. Diese negative Einkommensteuer ist allerdings nirgends umgesetzt, also niemand weiß, wie teuer das tatsächlich würde und auch wie effektiv das wird, in den USA gibt es so ein kleines bisschen was, was in die Richtung geht, so gibt es in so genannten Income Tax Credit, da wird sozusagen eine Steuergutschrift für Gering-Verdiene gemacht, genau, aber wir haben sozusagen jetzt kein System, das diese negative Einkommensteuer für kleinere Einkommen tatsächlich umsetzt, aber das wäre aus meiner Sicht auch eben noch meine spannende Überlegung. Und dann muss man glaube ich doch noch einmal bei den Sozialabgaben bleiben, weil sie gerade sagt, gerade für Gering-Verdiene machen die wahnsinnig viel aus, weil sie haben aber auch schon irgendwie festgestellt, na ja, gute Kapital, Sozialabgaben auf Kapital der Träge vielleicht auch nicht unbedingt die beste Idee. Renteneintritt haben sie vorgeschlagen, anzuheben politisch heikel, was wären denn andere Optionen? Ich muss gestehen alles, was ich vorschlagen werde, werden sie wahrscheinlich als politisch heikel bezweichnen. Also ich denke tatsächlich, wir müssen uns ein kleines bisschen, ja, also eine Reform, sozusagen erfordern eine gewisse Anstrengung. Und ich denke, wir sind in der Situation, dass wir eben einen demografischen Wandel haben, wo eben sehr viele Leute sozusagen jetzt stärker in Rente gehen, stärker auf höhere Kosten auch vor Ursachen im Gesundheitssystem natürlich. Also das ist einfach eine Herausforderung und auf die, die muss man reagieren und ich denke tatsächlich, das wird Reformanstrengungen erfordern, die sie als politisch heikel bezeichnen würden. Ich denke, ich wollen Sie ein, zwei paar Spiele nennen, sehr gerne. Ich denke, eine Reformüberliegung, die ich empfehlen würde, wäre eben als zum Beispiel die kostenlose Familienversicherung von Frauen im Gesundheitssystem zu überdenken, z.B. aus meiner Sicht. Also es ist momentan so, dass sie eben als Ehefrau, wenn sie nicht erwärbt sind, kostenlose sozusagen über ihren Partner mit für sich jetzt sind oder auch umgekehrt. Wenn ihre Ehefrau erwärbt, z.B. ich ist, können sie als Ehemann so sein kostenlose, mitversichert sein in der Familienversicherung. Das hat sehr, sehr negative Arbeitsanreize für die zweite Person, die kostenlos mitversichert ist. Das wäre z.B. was, wo ich gerne hätte, dass die Politik rangehen würde, weil das hätte zum einen würde, das sehr positive Arbeitsanreize schaffen für diese zweite Person. Und wir haben eben auch Arbeitskräfte manne. Also wir brauchen einfach mehr Leute, die datätig sind. Weil dann nur z.B. gehackt, weil dann einfach netto mehr übrig bliebe für die. Genau, also momentan ist es so, wenn sie sich kostenlos mitversichern würden, dass es erst mal sich lange sozusagen nicht lohnt, erwärbt sie dich zu sein, weil wir wenn sie anfangen, erwärzt hätte ich zu sein, müssen sie eben auch ihre eigene Versicherung erst mal so zu sagen erwirtschaften. Und das macht es erstmal unattraktiv einzusteigen in den Arbeitsmarkt und das ist auch eine relativ teure Maßnahme. Genau, das heißt, das wäre zum Beispiel eine Sache, wo man ausgaben, sparen könnte und gleichzeitig einen Arbeitsanrechtschaffen würde für die zweite Person eben auch in den Arbeitsmarkt einzutreten. Die zweite Sache wäre eben, dass allseits beliebte E-Gattensplitting. Auch das, also bei dem E-Gattensplitting ist es eben so, dass wenn sie verheiratet sind, dass sozusagen dann die Einkommen bei der Person zusammengezählt werden und dann halbiert werden und dann wird der Steuertarif auf das halbe Einkommen angewandt und dann wird die Steuer, die sich dann ergibt mit zwei multipliziert und das führt eben dazu, dass sie sozusagen geringer besteuert werden, also wenn sie sehr unterschiedliche Einkommen haben innerhalb des Paars, als wenn jeder für sich besteuert werden würde. Und es gibt eben viele Länder, die in der Individualbesteuerung haben, schon längst, also da werden einfach die beiden E-Partner unterschiedlich separat voneinander besteuert. Bei uns ist es nicht der Fall. Es hat eben auch sehr negative Arbeitsanreize zur Folge. Also das wäre eben auch was, wo ich denke, wo man ran könnte. Und davon würden sich vielversprechen, das E-Gattensplitting abzuschaffen. Also ich würde mir davon versprechen, dass eben die Erwerbstätigkeit dadurch noch mal attraktiver werden würde für den sogenannten Secondary Erner, also für den Tufer-Diener jetzt in Familien und das denke ich wäre auch aus meiner Sicht ein Beitrag zu einem fairen ersteuersystem. Also weil wenn wir jetzt die Geschlechterperspektive einnehmen, dann muss man sagen, signalisieren wir jetzt insbesondere Frauen, dass sie stärker am Arbeitsmarkt teilnehmen sollen, indem wir zum Beispiel die Rentenversorgung dieser Frauen immer stärker auf sie individuell zuschneiden und nicht mehr die Frauen über ihre Partner absichern. Aber gleichzeitig haben wir einen E-Gattensplitting, was eben anreize für diese Frauen schafft, eben nicht so viel Erwerbstätigkeit zu sein und sich eben auf den Partner zu verlassen. Ich glaube da haben wir sozusagen momentan eine ungute Mischung, dass signalisieren wir den Leuten unterschiedliche Dinge und deswegen ich würde mehr von der Reform des E-Gattensplitting einiges erwarten. Aber ich würde es eben auch als politisch Heikleinschätzen. Okay, wir haben über die beliebten und übeliebten Ideen gesprochen und sind so ein bisschen durch alle Bereiche und alle Kürzer natürlich durchgegangen und wenn ich das jetzt mal so über Blickke dann fällt mir doch auf, dass sie sagen an den Steuersätzen, an sich, außer jetzt kalte Progression und so weiter, kann man würden sie gar nicht so stark etwas ändern wollen, sondern man muss eigentlich so über die Nebenbasen haben oder Sozialversicherungen nachdenken. Hab ich das jetzt so mal richtig zusammengefasst in aller Gruppeid? Ja, also das ist genau so, wie sie zusammenfassen. Also ich würde gar nicht an das Steuersystem momentan so rangehen, sozusagen an die Sätze. Das ist aus meiner Sicht ehrlich gesagt eine Scheindebatte, sondern ich denke wir müssten stärker rangehen an der Reform der Sozialversicherung. Das ist tatsächlich da, wo momentan sozusagen die Musik drin ist, aber dies auch ein kleines bisschen unangenehmer, so eine Sozialversicherungsreform, schwieriger möglicherweise auch zu vermitteln, eine höhere politische Kosten verbunden, aber trotzdem denke ich, dass das die effektiveren Maßnahmen werden. Okay, gut, dann denke ich haben wir ganz gut verstanden, was aus ihrer Sicht sinnvolle Maßnahmen werden, in der Debatte die politische Diskussion entwickelt sich ja gerade erst darum, wir werden es weiterverfolgen, aber erstmal haben Sie uns, glaube ich, einen ganz guten Einblick gegeben in das, was der Stand der Dinge ist und ja, was vielleicht auch aus der ökonomischer Perspektive eher interessant wird. Deshalb vielen Dank Ihnen, Rotwanger, dass Sie dabei waren und dass Sie zu Gast waren in unserem Podcast. Ich danke Ihnen für das Gespräch. Ja, das war interessant, was Frau Rotwanger uns erklärt hat und ich habe sehr gerade kurz schon zusammengefasst, also dass Sie eher sieht, die Wetteschicht kann man gar nicht so sehr entlasten über die Einkommensteuer, sondern über andere Maßnahmen, was würde es sagen, Carla? Also ist im Steuersystem gar nicht so viel Spielraum da, um mittlere Einkommen weniger zubelasten? Also, ich fand Ihre Argumente schon sehr kräftig, was halt und ich fand schon interessant, wie Sie auch wirklich die Vorschläge von der CDU und SPD da außeninander genommen hat. Weil das ist ja natürlich klingt, dass erst mal super, die Leute wären steuerlich entlastet, aber es kostet halt Milliarden, man fragt sich wo soll das Geld herkommen und ich finde auch schon und das ist ja auch die große Aufgabe eigentlich, diese Koalition jetzt zu schauen, wie geht es mit den Sozialbeiträgen weiter und wie kommt man dazu reformen, dass uns die nicht weiter aus dem Ruder laufen und da hat sich schon ein sehr brechtigter Punkt. Und da gibt es ja auch eine interessante Äußerung zu vom CDU-Generalsekretär Kasten in den Mann, da wollen wir noch mal ganz kurz reinhören. Wir sind interessant, wenn wir über die Premiere für E-Mobilität reden oder andere Dinge wird nie darüber gesprochen, wie wird das bezahlt? Irgendwie ist immer gelter. Aber wenn es um Entlastung der Bürger geht, dann fragt man immer, wie wird das alles bezahlt und es funktioniert nicht und es gab mal Herrn Reagan in Amerika, der hat die Steuern gesenkt und damit ein Schub gegeben für die Wirtschaft. Ja, das hat der Linnemann im Interview auf dem CDU-Portaltag gesagt und da hatte halt eben erklärt neja Leute, wir kriegen das schon hin mit einer steuerlichen Entlastung, weil für alles andere ist ja auch gelter. Also aber das ist für mich so ein bisschen, wenn das Geld eigentlich an allen Ecken fehlt, kein wirklich triftiges Argument, Sarias. Ja, das würde ich auch teilen und die Gesamtanalyse von Frau Dwaynger würde ich glaube ich auch teilen. Also die Frage ist ja auch immer, wenn ich den Steuersatz anders gestalte, wie viel habe ich denn wirklich am Ende dann mehr übrig an Netto, das sind ja dann übers Jahr gerechnet, meistens so Beträge, in zweistelligen oder höchstens dreistelligen Bereich und das macht sich bei den Leuten gar nicht so sehr bemerkbar häufig, gerade bei den mittleren und kleineren Einkommen. Und die geht sehr eigentlich und das, was gerade diskutiert, sind ja dann doch eher wieder die Höhren einkommen. Auch wenn jetzt von Mittelschicht die Rede ist, aber 80.000 Euro sind ja doch schon, ja, was darüber liegt. Und sofern glaube ich, es ist schon sinnvoll, also wie es die Experten gesagt hat, an diese Zärficherung noch mal ranzugehen, auch wenn da noch deutlich umbequemere Fragen aufkommen, aber das ist dann gerade in den politischen Betrieb einfach die komplizierte Herangehensweise und da trotzdem dann leider doch, tausend dann länger doch die wenigsten ran. Aber wir werden uns daran trauen und müssen ja sicherlich noch das eine oder andere mal darüber sprechen, es ist doch ein bisschen charriers. Kleine Anenkdurte müssen wir aber noch los werden am Rande, weil man hat das glaube ich im Mindermann Stimme ein bisschen gehört, der klanggernsten verkartet und der hat das dann auch aufgelöst und nämlich dachte er, er war am Tag davor mit den Kollegen noch feiern. Ja, bis fast ein Uhr. Ich war sogar auf der Tanzfläche und habe mit den jungen Leuten, muss man ja mittlerweile das an noch getanzt. Ein bisschen Spaß muss schon auch sein, auch in der Politik, dass darf man Herr Lennemann doch doch zugestimmt, würde ich sagen. Okay, damit gehen wir raus aus dieser Folge. Wir haben viel gelernt, also zumindest ich auch auf jeden Fall und wir freuen uns, wenn ihr bis hier ein dran geblieben seid, sagen herzlichen Dank fürs Zuhören und schickt uns gerne euer Feedback an die schönen E-Mail-Adresse Blase@ZeiteE. Und wir sagen natürlich auch Dankeschön, den Poolartist und Max von dem Poolartist der diese Folge für uns aufgenommen hat und dem ganzen Podcast-Team der Zeit und wir freuen uns, wenn ihr nichts mal dabei seid. Ist das eine Blase? Ist ein Podcast der Zeit? Produziert von Poolartist. Copyright WDR 2021