Wie Deutschland sich von US-Tech lösen will - mit Karsten Wildberger

Wenn Sie mich jetzt nach einer KI verachten, wo es darum geht, erlauben wir Unternehmen schnell, unbürokratisch, innovativ Dinge zu entwickeln, dann sage ich, unsere Regulierung in diesem Bereich viel zu restriktiv. Herzlich willkommen zu Power and Policy, dem Wirtschaftsprodukt, das in dem wir jede Woche tief in das Geschäftsmodell Deutschland eintauchen. Und in dem heute der Digitalminister Kasten Wilberger zu Gast ist. Ich bin Jürgen Klöckner, schön, dass ihr dabei seid. Zu dieser Folge, die wir schon am Dienstag veröffentlichen und ohne meinen Kohozjournalena, die hochverdient im Urlaub ist. An diesem 14. April starten wir hierbei Politikum mit unserem neuen täglichen Newsletter "Technologie und KI am Morgen". Dazu am Ende mehr, jetzt aber geht es erst mal dort hin, wo das Herz der Digitalisierung des deutschen Staates schlägt oder zumindest schlagen soll. Eine Nachrichtformverband der privaten Krankenversicherung. Hätten Sie es gedacht? Rund 130.000 Pflegekräfte zusätzlich braucht Deutschland in fünf Jahren. Allein, weil die Bevölkerung älter wird. Doch schon heute fehlen Fachkräfte. Gefüllt werden kann diese Lücke wohl nur mit besseren Gehältern. Die Kosten für Pflege steigen also weiter. Und darauf sollten wir uns vorbereiten. Mit Pflegezusatzversicherung und Pflegeprevention. Mehr auf pkv.de Ein Nachmittag in Berlin am Tiergarten. Hier sind mein Kollege Jasper Wennig und ich mit dem man verabredet dessen Auftrag die Veränderung ist. Kassen Wildberger ist Deutschlands erster Digitalminister. Seit fast einem Jahr ist er am Amt und er soll die Verwaltung den Staat und seine Prozesse ins 21. Jahrhundert führen. Er soll also schaffen, woran alle Regierung vor ihm gescheitert sind. Er soll so könnte man es begreifen, uns als Bürger entlasten. Von der Langsamkeit und Umständlichkeit der Bürokratie. Auch deswegen gehört zu seiner offiziellen Amtsbezeichnung das Wort "Starts Modernisierung". Veränderung. Das ist der Kern von Wildberger's Auftrag. Ein Minister des Ministeriums sich allerdings selbst gerade noch in der Veränderung befindet. Die Büros provisorisch. Erst jetzt wird der Umzug in dauerhafte Räumlichkeiten abgeschlossen. Das Interview, das wir mit Wildberger führen, ist das letzte in seinem bisherigen Büro. * Flöten * Wir sprechen kurz vor den Osterferien. In dieser Woche, wo wir dieses Gespräch veröffentlichen, arbeitet der Minister von seinen neuen Räumlichkeiten in der Friedrichstraße aus. Und von hier aus beschäftigt ihn aktuell auch die digitale Soberinität Deutschlands. Denn Wildberger soll das Land auch unabhängiger machen von Software und IT-Infrastruktur aus dem Ausland. Wir sprechen darüber, was das konkret bedeutet. Und wie das ohne US-Tech überhaupt gelingen kann. In einer Zeit, nämlich in dem die Ausgaben des Bundesfuhrer als Softwarelizen Rapide angestiegen sind. Wir diskutieren, warum der europäische AI-Ekt die Innovation eher ausbremst als fördert und visowsig europäische KI-Entwickler deshalb massenhaft ins Ausland flüchten. Außerdem reden wir darüber, wie er als Minister den Spagat zwischen Silicon Valley-Effizienz und europäischer Regulierung meistern will und eben wie wir als Land und auch als EU dabei souveränner werden. Ich wünsche euch viel Spaß und viel Erkenntnis gewinnen bei diesem Gespräch. Herr Wildberger, ich grüße Sie. Stimmt, guten Tag. Wann haben Sie zuerst für Letzt, Judgey Metil nutzt? Was haben Sie gefragt? Oh, das mache ich regelmäßig. Ich habe vor allen Dingen privat, normalerweise. Hab ich heute nicht gemacht. Frage schon mal in Vorbereitung auf das solches Gespräch. Was könnten denn Fragen sein? Was kann man raus? Ja, hab ich in diesem Fall nicht gemacht. Aber ich würde es nachher nochmal machen. Teilen Sie auch vertrauliche Informationen mit Judgey Metil. Die haben Sie Grenzen, die Sie nicht mit Judgey Metil besprechen oder Informationen, die Sie nicht reingeben? Ja, sehrverständlich. Deshalb habe ich ja gesagt, nutzt Sie das privat. Alles das, was nicht irgendwo solcher erreichen soll, die ich nicht weiß, die Daten sicher geht natürlich nicht raus. Sofern ist das eine private Nutzung und gerade in so einem Amt. Ist man da besonders dafür sensibilisiert. Okay. Wie handhaben Sie das hier im Haus? Haben Sie Grenzen, die Sie in Mitarbeitern ziehen? Dann haben wir ja erst mal vor allen Dingen eine Lösung gebaut oder ITZ-Bund. So, die Tidienstleister auch für den Bund, die sogenannte Kiepfels-KI-Plattform für den Bund, ITZ-Bund. Das ist eine sehr mächtige Plattform, die sich fantastisch entwickelt, hat in den letzten sechs Monaten mit vielen Funktualitäten und wir werben dafür. Weil es eine sehr sichere Anwendung ist, da gehen auch keine Daten danach draußen. Aber das kann die Arbeit sehr, sehr unterstützen. Und eine Aufgabe ist natürlich auch die Verwaltung ran zu führen. Die KIE sicher und sorgfältig, aber trotzdem auch wirkungsvoll von Nutzung. Also es gibt kein Verbot zum Beispiel, Chatty-Betie zu nutzen für den Dienstgebrauch. Die sind nicht auf den Geräten in dieser Form bei uns freigeschaltet und natürlich achten wir da drauf, dass Daten nicht nach draußen gehen. Da klar gibt es auch für ganz klare Regeln. Also sie können es nicht unterladen, das meint sie damit. Ja, und es ist auch natürlich dürfen wir nicht auf irgendwelchen Servern arbeiten. Wir arbeiten in der sicheren Umgebung und deshalb ist diese Plattform entsprechend diesen Sicherheitstand. Das heißt, gehört ja dazu. Richtig aktuelle Regulierung, KI-Regulierung aus der AI-Akt für solche Plattformen und große Modelle oder sollte die angepasst werden. Wir müssen immer unterscheiden, wenn wir über Regulierung ist, dass wir so ein Kofferbegriff haben, wir unsinnige Arten von Regulierung und welche Arten von Regulierung geht es. Wenn Sie mich jetzt nach einer KI für auch nur fragen, wo es darum geht, erlauben wir Unternehmen schnell, unbürokratisch, innovativ Dinge zu entwickeln, dann sage ich, es ist unsere Regulierung in diesem Bereich viel zu restriktiv. Sie genügt überhaupt nicht internationalen Standards, es ist auch ein Grund, warum sich so viele Unternehmen aus Europa, wenn es um KI-Entwicklung geht, im Ausland wenden, doch die Daten verwenden. Und wir schaffen es zu wenig eigene Produkte zu bauen. Deshalb sind wir regelmäßig Kunde, sei mal auch von großen anderen Anbietern aus Amerika oder aus anderen Ländern. Deshalb müssen wir hier darauf achten, dass die Regulierung innovationsfretiger wird, wenn es um die Sicherheit der Produkte geht. Da müssen wir natürlich ein hohes Augenmerktraumslegen, wie wir sicherstellen, dass diese Produkte auch entsprechend geprüft und sicher sind. Es ist jetzt zum Beispiel möglich, dass sie psychotherapeutische Beratung über so ein Sprachmodell suchen, ein Bereich, der hoch reguliert ist. Halten Sie das für einen Ordnung? Sind solche Modelle richtig eingesetzt, potenziell? Ich bin jetzt nicht der Experte in jedem Anwendungsbereich, potenziell in der Lage, ein großen Mehrwert zu liefern. Ja, grundsätzlich schließlich das nicht aus. Sind bestimmte Modelle beispielsweise, wenn Sie entsprechend trainiert sind, in bestimmten Fachfragen schon sehr gut. Ja, reicht das aus, um wirklich eine Diagnose zu stellen, ein klares Nein. Dann haben Sie auch die persönliche Seite, dass jeder Mensch anders drauf reagiert. Wenn man das nicht mal richtig macht, auch nicht richtige Vorgaben macht, das muss man auch lernen, diesen Prozess, was es richtig, was es falsch ist, kann das auch sehr gefährlich sein. Ich würde solche Themen natürlich schon mit Vorsicht betrachten. Technologisch kann das in ganzen Mehrwert liefern, aber ich würde persönlich, wenn es jetzt mal im Umfeld wäre, davor wahren mit diesen Tools in dieser Form zu intensiv zu arbeiten, weil daraus können auch gewisse Abhängigkeiten entstehen. Und dazu sage ich mal, haben wir die Technologie auch nicht ausreichend verstanden. Sie haben sehr oft auch über die Bedeutung von den KI-Modellen für die Wirtschaft gesprochen, wie sie auch die Wirtschaftswelt verändert, wie verändert, dass die Politik möglicherweise auch die Arbeit in ihrem Ministerium. Als wir haben zwei Aufgabenbereich für die Politik, natürlich dürfen wir hinter einer technologischen Entwicklung als Anwendung nicht hinterher hinken, aber die vorrangige Aufgabe der Politik ist ein solches Feld zu verstehen, den richtigen Rahmen zu setzen, damit Wachstun, die diese Technologie in nicht ausgekanten Maße wahrscheinlich in der Stande ist, zu leisten, auch möglich macht. Wir müssen als Politik aus meiner Sicht in diesem Feld erst mal aufholen in Europa. Die Möglichkeit dieser Technologie besser verstehen, damit wir an diesem Wachstum partizipieren, ansonsten wird es schwierig werden, weil diese Technologie ist anders als bisherige Innovation springer und diesen Zug zu verpassen, wäre sehr schwer aufzuholen. Und dazu rollt ja auch schon, und sie sind ja auch schon auf dem Zug aufgesprungen, würde die Bundesregierung heute noch funktionieren, wenn Schädtchen, bitte zum Beispiel oder andere große Sprachmodelle von heute auf morgen abgeschaltet würden. Ich bin mir sicher, dass das noch funktioniert. Ich möchte auch keine Welt haben, wo jemand irgendwas ausschalten kann und plötzlich funktioniert gar nichts mehr. Das ist auch Aufgabe. Deshalb, dass die digitale Souveränität heißt, dass wir diese Fähigkeit erlagen, dass man das nicht ausschalten kann und die Dinge trotzdem funktionieren. Aber richtig ist auch, dass wir die Vorteile einer solchen Technologie verwenden müssen. Ich gebe einen Beispiel. Wenn Sie heute ein Gesetz machen und viele Menschen beklagen sich zu Recht, dass oftmals Gesetze nicht eindeutig sind, das heißt nicht klar genug formuliert. Wer Widersprüche sind, Querverbindung zu anderen Gesetzestexten, Gibt Regulierungen etc. die sich auch widersprechen. Da kann eine KI wunderbar helfen, logisch Dinge so zu formulieren, zu entwickeln, dass sie widerspruchsfrei ist, dass sie auch überrascht. Schneidungsfrei ist, dass nennt man Rule-Mapping oder Law-Scode und damit würden auch Gesetze sozusagen regelbasiert, anwendbar sozusagen programmierbar. Und das bedeutet eine deutliche Qualitätssteigerung bei gleichzeitig im Effizienz gewinnen, weil das können Maschinen in der Kombination Menschenmaschine leisten. Sie haben in Hinterkunft eine Frage auch schon angesprochen. Man kann ja diese zunehmende Bedeutung ja auch messen in der Bundesregierung an den steigenden Kosten, die zum Beispiel die Bundesregierung für Microsoft ausgeht, für Microsoft Anwendung. Ich glaube es waren 2023, wann es 200 X-Millionen, jetzt sind es fast 500 Millionen. Also ein starke Anstieg ist da irgendwo für sie die Schmerzkrenze erreicht? Also ich würde mal jensatz von Produkten bestimmter Unternehmen würde ich mal von ausgehen, dass IT-Kosten in Summe gestiegen sind, weil IT im Jahr 2026 ein Großteil der Leistungsabrimung darstellt. Es ist ein großer Teil der Kostestrukturen sowohl in der Nähe natürlich auch eine Verwaltung. Da ist man nichts schlechtes. Das was wir uns mal frage stellen ist Microsoft. Warum ist so viel überzahlen? Und Microsoft ist ein erst mal Vertraunst von der Pachtner seit vielen, vielen Jahrzehnten in Deutschland. Die Fragestellung, was meines ich für ein Stell müssen, wo ist die europäische Alternative? Wo ist die denn gebaut? Das hat natürlich keine Frage. Natürlich machen wir OpenDisk, OpenSource-Lösung, wie Schleswig-Holstein, das machen wir auch beim Bund. Das ist aber ein Entwicklungsprozess, aber die eigentliche Frage, die wir uns so stellen müssen, wie so kauft ihr das ein, wie so haben wir das nicht entwickelt. Und die versuchen wir jetzt als erste Bundesregierung in dieser Form mit einer Dringlichkeit anzugehen, auch würde ich sagen mit Erfolg, aber das ist ein weiter Weg. Und die eigentliche Frage ist die Wundhverstände, sind wir konntest dazu kommen. Also sie würden gerne die Abhängigkeit von US unternehmen, dort wieder reduzieren und auf europäische Lösung setzen. Das ist das Ziel. Wie reduzieren das jetzt in der Frage auf Abhängigkeit? Auf digitale Sohrenität? Ja, aber ich will jetzt aber antworten. Sie haben diesen Aspekt im Fokus, Abhängigkeiten reduzieren, unabhängig werden. Wichtiger Aspekt. Ich sage, ich will am Wachstum partezipieren, weil wir die Fähigkeiten haben, weil wir die Technologie herrschen und das ist eine eher offensivere Interpretation. Dass wir auch unabhängig werden wollen, dass wir nicht angreifbar sein dürfen. Das steht außer Frage. Aber der Inter ist für mich viel gestalterischer Aspekt dabei, weniger defensiv gestalterischer Aspekt, den wir nicht verlachlässigen dürfen. Ich fragt aber nochmal nach Schleswig-Holstein, die ja da, glaube ich, vorangeprescht sind, die ja Unternehmen ganz rausgeworfen haben aus ihrer Verwaltung. Das haben Sie eben angedeutet, ist das möglicher Weg? Wir sind im engen Austausch und wir profitieren auch von der Erfahrung. Die Schleswig-Holstein da macht, das machen wir auch sehr gut und wir sind oft im Weg, dass wir das natürlich auch bei uns im Ministerium in erheblichen Umfang auf Arbeitsplätzen einsetzen. Wichtiger ist, nicht nur den Schnitt zu machen, sondern strukturell und so aufzustellen, dass wir in der Open Source plasierten, sage ich mal, Verwaltungssoftware, Entwicklung, auch Produkte, perspektive Spauen, die skalieren können, die nicht nur für die Verwaltung geeignet sind und das ist ein Prozess, den wir auch angestoßen haben. Die Frage hätte man das nicht früher machen müssen, die Sie jetzt nicht gestellt haben, aber aus meiner Sicht Natlos anschließt, hätte man natürlich und man muss auch strukturell das ganz anders ausstellen und das machen wir es auch im großen Stil auch mit der notwendigen Dringlichkeit und das andere wird dann als Prozess folgen, da bin ich ganz zuversichtlich und natürlich Beispiele und Erfahrungen, die Schleswig-Holstein gesammelt haben, helfen uns da. Dann haben Sie ja sehr oft jetzt in bekrift digitale Soberinität genannt, dass es ja ein Begriff, den Sie in Ihrem Haus schon definiert haben oder zumindest einen Vorschlag gemacht haben für diese Definition, die Definition der Bundesregierung steht aber bislang noch aus, wenn ich das richtig verstanden habe. Haben Sie dann zwischen eine gemeinsame Linie gefunden in der Bundesregierung? Ja, also man so was, das heißt, das ist unser Haus jetzt natürlich nicht ganz unbeteilig, natürlich müssen wir das natürlich auch mit den anderen Resorts abstimmen. Das ist ein sehr sehr großer Begriff, ich denke, dass es immer Kofferbegriff kann man verdammt viel reinpacken, mir ist besonders wichtig, dass er zwei wichtige Denkmodelle beinhaltet. Das eine Denkmodelle ist das Defensive, wir müssen unabhängig sein, wir dürfen nicht in Abhängigkeiten kommen, die ungesund sind, das ist das natürlich verteidigende Sicht und die offensivere Sicht, die gestalterische Sicht, partizipieren wir am Wachstum von Technologie, was wir über viele Jahrzehnte in Europa nicht ausreichend gemacht haben und diese beiden Aspekte gilt es zu verbinden. Die Debatte aktuell ist sehr starke Trieben, verstehe ich auch, treibt mich ja auch um, ist die Defensive Sicht, aber die gestalterische Sicht hat perspektiveisch die größere Kraft. Und da müssen Sie in der Bundesregierung noch Überzeugungsarbeit leisten? Nee, in dieser Region ist zwar keine Überzeugungsarbeit leisten, weil diese Region ist die erste Regierung, die dieses Thema mit der Entschlossenheit angeht, etwas, was längst überfällig ist. Ich würde noch gerne nach eine Berichterstattung fragen, die Bundesregierung soll noch einen Plan arbeiten, US-Tech-Unternehmen im nächsten Crash mit Tram unter Druck setzen zu können. Sind Sie da in irgendeiner Form involviert, eingebunden, zum Beispiel mit einer Digitalsteuer oder ähnlichem? Ist mir nicht bekannt und auch die Wortwahl. Wir sind in vielen Bereichen natürlich im Austausch mit der Administration, sind dabei viele Krisen zu bewältigen. Wir brauchen die Partnerschaft, wir brauchen auch für ihre Handelsbedingungen dafür treten wir ein. Sollte Situation geben, wo man andere Überlegungen anstellt, würden hier angestellt, aber der Mainz hat auch dieser Frage. Wir bereiten ja nichts vor im aggressiven Sinne. Das ist wenn überhaupt denkt man sich cenare durch im reaktiven Sinne, aber das ist ja nichts von uns getrieben. Wir betonen ja immer wieder auch der Bundeskanzler, die eine sehr gute Beziehung. Nach langer Zeit, nach Washington wieder hat, geht es ja darum, dass man sagt, wie finden wir ein Weg nach vorne, weil unsere Überzeugung ist, wir brauchen schon einander. Das heißt aber auch nicht, dass wir mit allen wir beeinstimmen, aber gleichzeitig glauben wir an fairen Handel und haben da gewisse Unterschiede. Und gleichzeitig haben wir auch Position, die wir verteidigen müssen. Das ist nochmal nach dem Prinzip, die nach denen wir arbeiten. Sie sind jetzt was ein Jahr im Anten. Was ist eine Maßnahme, die Sie Ende des Jahres konkret digitalisiert haben? Wir haben mit der Verkehrsministerium digitalen Fahrzeug schon mit allüberweit über einer Millionen Nutzer. Anmeldung, Ummeldung, war ein riesen Thema. Da haben wir mittlerweile 15 Millionen Menschen, die das Online machen können. Das war noch vor gar nicht so langer Zeit noch 3,30 Millionen. Wir haben auch für unsere agentische Kailösung weltweite Preise bekommen für die beste Karriereinwendung in der Verwaltung ein sehr schwierig technisches Thema, wo wir in Durchbruch geschafft haben. Wir haben es jetzt in der Nachnutzung in Hamburg, NRW ist in Arbeit. Wir arbeiten an der Wallet. Die geht im Januar 27 los und ich könnte jetzt wahrscheinlich der Rest des Podcasts mit den Themen, die in Arbeit sind und dann sagen wir müssen klein teile. Also ist die Welt, weil wir haben so viele Prozesse, Interaktionsform, Services, die muss man alle digitalisieren und da ist verdammt viel Schwung unterwegs. Vielleicht noch ein letzter Vorschlag, können Sie sich vorstellen, das Faxgerät zu verbieten? Nee, muss ich nicht verbieten. Verschwinde so aus den Teigen. Ich weiß nicht, vielleicht ist das aber ihn zu Hause, aber ich habe das letzte Mal 2012 ein Faxgerät benutzt und ich frage mich, was ist bei uns? Ich verstehe die Bilder des Faxgerätes, aber manchmal behilfe ich mir an die Bilder, als ob wir eine Generation sind, die so völlig abgehängt durch die Gegend wandelt. Wir sind immer noch bei all den Problemen, die drittgrößte Volkswirtschaft. Wir haben Weltklasseforschung. Im Prinzip sind all diese Fragen nach Faxgeräten und wie verschlafen wir sind. Ein Großteil der Bevölkerung muss ich da doch echt beleidigt fühlen. Wir können noch was. Also, wenn Sie ein Faxgerät haben, ich werde Sie nicht verbieten, nutzen Sie es weiter, ich brauch's nicht. Sieht Sie nicht auf mich persönlich, aber es geht weiter draußen. Sehr viele Unternehmen, die tatsächlich noch Faxgeräte, nutzen vor allen Dingen Gesundheitswesen ist das ja auch noch ein Thema. Deswegen fragte ich. Ja, das liegt ja dann weniger am Gerät, das liegt natürlich dann gegebenenfalls an den unzähligen Prozessen, die wir über den letzten 30 Jahren gebaut haben, wo wir es noch nicht geschafft haben, uns gesellschaftlich über die verschiedensten Zuständigkeiten darüber zu einigen, dass man es auch anders machen kann. Glücklicherweise auch in allen Geschächtsprozessen selbst, wenn ich mal zum Arzt gehe, ist mir das noch nicht begegnet und ich hoffe, dass das auch der Vergangenheit angehört, weil ich glaube, wir haben bessere Lösungen als das Faxgerät. Herr Minister, vielen Dank für das Gespräch. Danke Ihnen. Danke fürs dabei sein und bitte abonniert uns, falls Sie das noch nicht getan habt, überall da, wo es Podcast gibt. Außerdem hinterlass uns Kommentare und Bewertungen in eurer App. Wir lesen uns das alles durch, interessieren uns sehr für, wie ihr diesen Podcast findet und auch dieses Interview gerne auch kommentieren ist, dass zum Beispiel realistisch, wie schnell wir uns von US Tech verabschieden wollen. Aber heute sind wir jeden Morgen ab 6 Uhr für euch da. Mit politikopro-Technologie- und KI bekommt ihr dann unser neues Provertikel mit Analysen zu den wichtigsten Weichenstellungen bei KI und digitaler Infrastruktur, direkt aus Berlin, Brüssel und Washington. Damit ihr schon heute versteht, was morgen politisch zu Tech und KI entschieden wird. Bei bei und wir hören uns eine Nachrichtform verband der privaten Krankenversicherung. Wir sind die Weitblick für die Pflegeversicherung. Warum? Weil wir für eine generationengerechte Pflege vorsorgen. Ein Großteil aller Einnahmen fließt in die Pika vor Nachhaltigkeitsreserve. Dieses Geld legen wir Gewinn bringt am Kapitalmarkt an. Mit den Rücklagen und Zinsen sind die Leistungen der Pflegeversicherung komplett abgedeckt. Auch wenn die Zahl der Pflegebedürfnisse in der Pflegeversicherung die Zahl der Pflegebedürftigen weiter ansteigt.