Wer Angst hat, hat Zukunft. Dr. Gunther Schmidt (Folge 321)

Du kannst niemals Angst haben vor echter Realität. Selbst wenn die Angst in fünf Minuten, sich auf fünf Minuten bezieht, ist es in der Zukunft. Deswegen überschreibe ich Seminare zum Thema, wie man mit engsten Strategisch gut umgehen kann. Immer so wer Angst hat, hat Zukunft. Weil ohne Zukunftsland das in gibt es keine Angst. Weil auch das Mist dauern. Das ist nicht endlich blöd. Mist 3 ist ein Lösungsversuch, um sich relative Sicherheit zu verschaffen. In einer Welt, wo man denkt, es ist überall gefährlich. Wenn ich nur ein bisschen vertreibe, bin ich schon halt verloren. Ich gerade Mist 3 eine Art Schutzfunktion. Trage ich aber weiß, aber halt kriegt man damit einen ungünstlichen Weiteren Entwicklung zu hin. Good work, der Podcast für gute Zusammenarbeit und innovative Arbeitskultur. Hallo und herzlich willkommen bei Good Work, dem Podcast für gute Zusammenarbeit und für zukunftsfähige Arbeitskultur. Mein Name ist Juli Jan Koski und ich begrüße euch hier zu einer neuen, zu einer, ich sag's wie es ist, prominenten Runde. Hier in unserem Audio-Sellung im Brand 1 Podcast Netzwerk, der sich seit über 310 Folgen mit dem Thema Arbeitskultur beschäftigt und auch heute wieder. Wir haben einen Vertreter. Ich bin echt hin und hergerissen, wie ich Ihnen euch vorstelle. Man könnte der Formhalber sagen, er ist ökonom. Das ist formal richtig, denn diese Ausbildung hat er, man könnte sagen, er ist arzt. Aber auch das trifft es wahrscheinlich nur in Teilen. Er ist Leiter, der ist ist Helios Privatlinik für psychosomatische Gesundheitsentwicklung. Da wird's bei den meisten schon klingeln. Gründer und Leiter des milden Erricks in Instituts. Er ist der Begründer. Das kann man sagen, das hyppnussystemischen Ansatz, ihr wisst längst von wenig sprechen. Es ist Dr. Gunther Schmidt und ich freue mich ganz arg, lieber Gunther, dass du da bist. Herzlichen willkommen, gut. Danke. Hallo. Gunther, man könnte ja jetzt, ich hoffe, das, was es gemeint ist, nehme ich als totale Wertschätzung, sagen, du bist nicht nur Teil der Ur-Suppe, sondern du bist in gewisser Weise die Ur-Suppe. Nein, das würde ich doch nicht sagen. Also wenn man überhaupt davon redet, dann sichert Teil der Ur-Suppe. Weil ja, das ja ein Alterspruch, der geht schon sehr lang zurück, glaub ich, Bernat, ob von Schadreder so was auf den Schultern von Riesen. Genau. So was macht dann, ich mal ein Zweig auf den Schultern von Riesen und so verstehe ich mich. Nein, ja, gut. Aber du hast schon wirklich Bahnbrechende Dinge auch hier vorangebracht, gerade was das Thema hyppnussystemischer Ansatz betrifft. Und bevor war da so richtig reinsteigen, lieber Gunther, gibt's erstmal was viel schwierigeres für dich zu lösen, nämlich die erste Frage zu beantworten und die ist gescriptet. Alles andere nicht, nämlich wie bist du heute in den Tag gestartet, lieber Gunther? Ja, ich hab mal erst mal einen guten Kaffee gemacht und so. Was ist für dich ein guter Kaffee, da geht's schon los. Nur schwarz, nur schwarz und in den Drei und so. Und habe ich eine schöne Terrasse, da scheint jetzt gerade noch sogar die Sonne. Das habe ich dann obwohl sie es kühler geworden ist, noch genossen ein bisschen und hat mich so ein bisschen mehr die frische Luft gekünd. Ich greif da mal kurz sein, hat es so ein bisschen Gummera, viel links auf deiner Terrasse. Du weißt vielleicht auf was sich anscheinend. Ja, ja. Aber ein bisschen schon aber leider nicht so ganz weiter ist halt viel, viel wärmer. Wenn wir dort irgendwie das Jahr so und aber so der Blick geht auf Gummera, da haben wir so immer ein Haus gemiedet, so eine Gruppe von Freunden direkt aufs Meer. Das ist wunderbar, da reibt man immer das Rauschen. Hier ist es mehr so in die Landschaft und aufs Tal, wo ich wohne gucken und so weiter. Und das ist auch schön. Aber hat Leise als bei mir. Genau. Ich habe nämlich bei der Recherche, da hat dran vorbeigekommen und liebe Hörerinnen und Hörer bekann das jetzt mal auf mit der Ursobung, mit allem und Gummera. Auf der Seite, ich weiß kann ich auf irgendeiner deiner vielen Seiten habe ich das gefunden, dass du da dieses Haus auf Gummera hast und da auch so eine Art Ritual geprägt habt, dass ihr da oft Stunden lang sitzt und Frühstück mit dem Blick aufs Meer und mit Kollegen auch aus der systemischen Szene zum Teil, oder? Nur eigentlich. Also leider ist das nicht mein Haus, sondern der Miet immer. Ihr mietet das ja. Die jedes Jahr war schon im Jahre voraus, weil das immer sehr begehrt ist. Und das machen der Pernschmied aus diesem Institut für systemische Beratung. Wir sind seit über 40 Jahren sehr eng befreundet. Seit bestimmt jetzt sehr schon fast 30 Jahre sind wir immer zusammen dahingegangen und haben dann allmählich zu viel, erst mal zu fährt und haben jetzt den Kreiser weiter, seit vielen Jahren. Und das sind immer so pro Woche acht Leute, sehr krass so. Alles aus der Szene, Leute, die uns interessieren halt und die Laden beeinen, damit wir befreundet sind und haben da immer wunderbare sehr anregende Diskussionen so. Und vor allen Dingen spielen wir dann jeden Nachmittag ein paar Stunden Pool. Das ist das zweite Ritual, was unbedingt wichtig ist dabei. Boah, da geht mir es herz. Auf ich komme ja aus einer großen Familie, vielleicht mal ganz kurz hier, was persönlich eingestreut. Und wir hatten das Ritual in unserer Familie, das Sonntags immer zusammengefrüstückt wurde. Das machen viele Familien. Punkt halb zehn, mein Vater war Lehrer, der wurde sehr draufgeachtet. Und dann musste jeder, der sich zum Zeitpunkt im Haus befand, ob zur Familie gehörig oder nicht erscheinen. Und dann haben wir da auf zwei, drei Stunden gesessen und paliert. Und diese Frühstücke hatten wirklich Kultcharakter. Und als ich das las, hat mich das so ein bisschen daran erinnert. Weil das sind ja ganz große, wie soll ich sagen, emotional aufgeladenen Vermächtnisse, die dabei auch entstehen. Was sind denn so Themen, die ihr dann bewegt? Da bin ich jetzt echt neugierig. Also erst mal mit diesen Begegnungen und den Intentäten der Begegnungen ist das bei uns gerade genauso. Und das so hat das Person das wertvolle. Die Themen sind ganz unspräzive, das sind ganz vielfällig. Das können ganz persönliche Themen sein, die jemand hat irgendwas, was ihn gerade beschäftigt und vielleicht auch belastet. Und dann von allen anderen sehr unterstützende, total austausch, aber auch viele Konzeptideen, oder auch über politische Fragen oder wie wir zum Beispiel unsere Konzepte auch für Gesellschaftspolitische Sachen mit reflektieren und vielleicht was man da machen könnte. Also da gibt es von fachspezive, was machen wir mit der Organisation oder mit dem oder jedem Thema, bis hin zu ganz persönlichen Sachen praktisch alles. Und das macht den Wert aus. Ich bin mir ganz sicher viele Menschen, die uns jetzt zuhören denken. Oh, da wäre ich gerne ein Moist für einen. Und noch ein letztes und dann gehen wir auch mal in ein Halt rein. Wobei das ist der Inhalt. Wobei wir überreden, wir finden auch so ganz banale Dinge dann in dieser Runde statt, in dieser Frühstücksrunde. Das ist das, dass wir starten vielleicht bei einem ganz banalen Alltagsthema und tauchen dann ganz tief ein oder gehen ganz groß auf die Meter Ebene. Oder ist das so ein Rahmen, wo sie, das heißt, da werden ohnehin nur größere relevante Fragen stellen. Das ist so, das ist ja überhaupt nie vorgeblahnt. Das ist das schönste dabei. Man sitzt dahin, man hat überhaupt noch gar nichts und irgendjemand fängt mit irgendwas an und dann endlich nicht. Ich das so praktisch finde, hat Beintemab in allen möglichen Richtungen und jedes Mal, also ich kann wirklich sagen, ich kann mich nicht darin an, dass es irgendwann mal etwas was nicht erfüllen und ergiebig war. Und das ist schon glaube ich gut und gerade diese nicht vorgeblahnte, die nicht strukturierte, Sache, dass es sich entwickeln kann. So in unterschiedliche Richtungen, da kann es auch mal kontrovers werden. Zum Beispiel dein Thema Ukraine oder was weiß ich weiß, wenn das irgendwie oder wenn es um Trump ging, so 2016 glaube ich war das so, wo man dann so ein bisschen nachzumdreien so und haben entgefiebert, wie die Wahl da ausgeht, mit unterschiedlichen Wetten und so weiter und soll sie Dinge, das ist alles vollkommen ungeblahnt. Ich habe jetzt eines statt und das ist einfach klasse. Okay, also Emma Gensett, it's best. Und also steht auch mal jemand aus Wutembrannt auf und satt es mit zu Blöd hier. Habst du das auch schon? Das ist noch nicht vorgekommen. Aber schon ich bin deutlich an der Meinung. Wenn es sich sehr seid, hätte auch einfach systemisch geprägt und es ist ja wunderbar, dass ihr das dann auch, wie soll das anders sein, aushaltet. Komm mal mal zu Ursupper. Ich glaube wir dürfen es mal greifen, auch wenn ganz viele Menschen uns zuhören, die bestimmt auch so das Wörtchen systemisch in ihm töd irgendwie führen. Wenn du es greifen solltest, was macht denn den systemischen Gedanken wirklich aus? Was ist so der Wesenskern? Könntest du das in einem Satz irgendwie fassen? Ist das möglich oder ist es schwer? Vielleicht wird das halt etwas länger mal sehen. Ja, das darf er. Also vielleicht zum Hintergrund so, ich hatte das riesenglück schon als Medizinstudien. Ich wollte einen Familientherapie damals machen, ob deswegen Medizin studiert, weil ich da dann freier, ich bin eigentlich die Blomfrückseite im Erspurhof gewesen. Genau, du bist ja auch der Ökonom, da kommen wir noch zu. Ja. Und kam dann aber, hatte das große Glück, dass Helm Stirlin der gestern übrigens vor 100 Jahren geboren wurde. So vor fünf Jahren gestorben ist so. Den habe ich am ersten Tag wurde in der Uni in Heidelberg, dann seine Profisur begann, so angequatscht und so. Und der hat mir dann ermöglicht und erlaubt, dass sich schon ein Student damit arbeiten durfte. Und wir haben dann hauptsächlich von unserer grobigen Disse aus. Das haben auch mit Lausthaisler, Marburg und so weiter, aber hauptsächlich von uns mit dieser Ursprungsgruppe der italienischen, grobe der Meilen der Grube, Selvini, Voscow, Ciclin, Brata, so hießen die, haben wir das, die systemischen Konzepte dann ins Deutschsprach hier gebracht. So. Und da hatte ich halt das Glück von Anfang an in das systemischen Arbeit von von. vom ersten Tag wurde sie in Deutschsprachigen Raum kamen, dabei zu sein. Das ist wahrscheinlich meine Hauptheimat natürlich noch immer als eine, eine Hauptheimatun, können wir sagen. Der Zentrale Aspekt in der Systemischen Arbeit, es hat aber schon in der Familientherapie angefangen, war eben das ganz klar davon ausgegangen wurde und das kann man in der Zuschauer, die als wunderbar belegt ansehen, dass individuelles Erlebnis überhaupt jedes Phänomen überhaupt nicht sinnvoll verstehbar ist und auch nichts scheiteste mit angefangen werden kann, wenn man nicht in Kontext mitbeachtet. Also es muss alles als uns war immer mit der Betrachtung von zirkulären Wechselwirkungen, nicht linearer Kausertität, nicht was ist die Ursache, da gibt es keine Ursache menschlichen Lebewesen, da gibt es immer zirkuläre Wechselwirkungen in der Gegenwart. Und diese Denkweise, der Zirkularität, der Wechselwirkungen, das jeweiligen intensiven Kontext bezugs, das ist so die Basis dabei und die wird natürlich dann ausgeformt in alle möglichen Strategien, zum Beispiel auch mit zirkulären Fragen, die dann versuchen diese Wechselwirkungen in Sprache abzubilden, was gar nicht immer so einfach ist und so, aber das ist so die zentrale Sache. Immer mit dem Blick dann auf, gibt es immer wieder mit dem Fokus auf Unterschiedes, System theoretisches, das Herstellen von Informationen, das Herstellen von Unterschieden. Und dann zu gucken, in dieser Unterschiedsvergleichsbetrachtung sozusagen, welche regelhaften Wechselwirkungen in das System schon arbeiten, dann wird es so genannt, der Muster. Ich bevorzuge mehr auch in Anlehnung an die Neurobiologie, den Begriff der Netzwerke, ist aber genau das Gleiche. Welche sich da bilden und natürlich dann, wenn man Veränderungsprozesse im und in einer Beratung oder in einer Therapie auch, da hat man praktisch ständig Veränderungsaufträge wie passiert dann Veränderung. Und das ist auch nicht die Appunkt, der in dieser systemischen Denkweise schon angelegt ist. Nämlich, dass Veränderung passiert nicht dadurch, dass man etwas, alles durcharbeitet oder was weiß ich oder versteht oder emotional ausdruck macht. Das kann alles sein und kann auch hinsichtlich sein, das übergeordnete Metaprenzgebis einführen von Unterschiede in die gerade dominierenden Netzwerke oder Musterprozesse. Das werden so die Äften wie ich hier in Sachen. Das ist ganz wichtig und ich glaube die Menschen, die jetzt vorgebildet sind, sagen, haken dran, haken dran, haken dran. Die Menschen, die vielleicht sich noch nicht so sehr mit dem systemischen Gedanken beschäftigt, haben sagen, ja, Unterschiede. Was heißt denn Unterschiede? Es gibt ja diesen berühmten Satz. Eine Information ist ein Unterschied, der ein Unterschied macht. Also vielleicht magst du das auch nochmal fassen für. Ja, ja. Weil für uns ist das so vielleicht jetzt hier oder für den einen oder anderen Geläufig, nur dass man wirklich sagt, was meint er denn an der Stelle jetzt damit? Nein, eine Möglichkeit ist zum Beispiel schon, das haben wir mal da, kommt zu mir immer den Coaching. Das ist aber genauso, wenn die, wenn Leute in Teams oder so was dann irgendwas machen und sagen, ja, bei uns ist es so und dann schildern die womöglich ähnwältige Probleme oder so was in der Art. Dann sind diese Schilderungen typischerweise eher vor allgemeinern. So, aber die Art wie man etwas beschreibt ist aus einer Hüppnesssysteme und an Systeme, schon sich aber auch schon, das ist ja ein konstruktivistischer Ansatz, ein Beitrag zu einer Realitätskonstruktion. Nicht eine Wahrheit. Das heißt, dann wäre eine Unterschiedsfokussierung sofort, die, okay, das was er ist berichtet hier, ist es eigentlich immer so oder gibt es da Variation, wo es mal manchmal noch schlechter läuft oder auch besser läuft oder ganz anders läuft, das wäre der erste Blick auf Unterschiede. Aber das ist nur eine Variante, da kann man noch vielfach auch in die internalle Welt gehen und so weiter. Da kommen wir vielleicht dann, wenn wir über den Hüppnussystemen, die eine andere Ansatz noch reden, auch noch drauf so. Aber ständig einiges, das entscheidende so. Und natürlich dann auch für Veränderungsprozesse, zum Beispiel eine typische Unterschiedspielung ist, die Leute bewerden dann irgendwas, sagen so, ja, bei uns wird immer so viel Gejahmat oder das oder so, oder immer und das ist so und so irgendwie und es wird dann abgewertet, so blöd bei uns. Da wären Unterschiede, da dann für die Veränderungseorientierte Richtung wirksam werden kann, indem eine andere Bewertung zuführt. Also so was schon, da gut. Sie jahmann, aber wenn man jetzt mal guckt, wofür jahmanns denn, was steht denn da dahinter, vielleicht an berechtigten Anliegen, an wertschätzbaren Bedürfnissen, dann wird es jahmann einig plötzlich verstehbar, nicht als eine nervige Nummer, sondern als ein so, so ein kompetentes Ritual, um auf wichtige Anliegen oder Bedürfnisse hinzuweisen. Das wäre dann auch ein Unterschied, im Vergleich in der Bewertung. Genau, und das ist glaube ich schon mal ein ganz, ganz wichtiger Punkt, wo man mal ein kleines Ausrufezeichen setzen können, denn die Versuchung wäre dann erst mal dieses jahmann zu bekämpfen. Genau. Also in vielen, das kennen wir ja, dass das also dieses Glaubt, da können uns jetzt auch alle folgen. Jahmann ist ja Betriebssport für viele und dann wird das im Prinzip versucht, dieses jahmann zu bekämpfen. Start erst mal zu verstehen, so wie du das jetzt auch einfüsst zu sagen, was ist denn die Funktion davon? Also wofür? Genau, nicht warum, wofür. Der Fokus der Aufmerksamkeit, der muss immer im Blick sein und das soll dir auf gewünschte Entwicklungen gehen und die liegend prücherweise in so einer Beratungssituation sowieso in der Zukunft. Und die gewünschte Zukunft in den Fokus gerückt werden. Da will ich doch noch mal ganz kurz einen Seiten sprung, wir kommen nochmal zurück zu dem keine Sorge. Wenn man auf deiner persönlicher Website geht, ich finde man ja an verschiedenen Stellen repräsentiert logischerweise mit den vielen Hütten, da gibt es ganz viele Wefragen. Und zu Wehr, ich glaube wie, aber eine Wefrage gibt es nicht, nämlich das Warum? Ja. Hattest du bisschen mit dem Warum? Du hast es ja hier schon ein wenig angedeutet. Ja, also da müsste ich aber jetzt kurz ein Schlenkatz schon machen, dass du. Da kommen wir gleich noch in die Hüppnussysteme schon dann merken wir das mal. Die Frage warum geht fokussiert typischerweise in die Vergangenheit? So und das ist ja auch alles in Ordnung. Nur dieses sogenannte Vergangenheit, die ist meistens beladen mit Vernetzungen problematischer Art oder sonst was jedenfalls am Anfang eines Beratungsprozesses zum Beispiel typischerweise. Da werden über Vergangenheiten geredet, würde ich sagen, extra Vergangenheiten weil da haben wir verschiedene Personen. Dann wird typischerweise, dann sind sie dann genau. Genau, dann wird typischerweise selektiv über die Problemvergangenheiten geredet. So in der Form. Nun wissen wir, das ist dann, wenn wir zum Hütnussystemischen Aspekt kommen, wird es dann noch deutlicher vielleicht werden. Erleben wird erzeugt jedes Sekunde neue, das ist die Basis der Hütnussysteme schon Arbeit, die ich vertrehe, durch Fokussierungsprozesse, Aufmerksamkeitsfokussierungsprozesse. Deswegen ist die entscheidende Metafrage immer bei allem was ich da mache. Mohing wird durch das, was ich sage oder auch nicht sage, was ich tu, welche Worte ich wähle und so weiter, welche Richtung, wohing wird dann der die Aufmerksamkeit fokussiert und mit welcher Wahrscheinlichkeit heißt es, dass damit ein Erleben gebaren wird, wäre das sinnvoll, hilfreich, wollen wir das oder eben nicht. Die Frage ist warum? Für typischerweise in Begründungsprozesse, deshalb und deshalb und meistens dann noch verbunde, auch womöglich mit Konfliktinduzierenden antlagen oder sonst was, selbst oder fremdabwertungen und so weiter. Außerdem sogar jetzt sieht es, dass einfach diese Ebene irgendwas gescheit ist, zu verändern wäre. Und genau das kann ich typischerweise wiederlegen. Ja, das kann ich auf jeden Fall wiederlegen. Seid er nicht, hat die berühbte Zeitmaschine und könnte da noch mal eingreifen. Aber Vergangenheit ist vertan. Also spannend auch noch mal und da würde ich sagen, gehen wir jetzt an der Stelle wirklich mal rüber zu der Ergänzung, nämlich zum Hüppnussystemischen. Du sagst, dass wir im Prinzip unsere Aufmerksamkeit fokussieren, lenken oder immer die Frage, wohin lenken wir sie so. Und das ein Erleben induziert. Also ist da so eine Bedingtheit drin? Ist das da, wo die Aufmerksamkeit hingeht? Dort entsteht das Erleben oder gibt es auch den anderen Weg rum? Den anderen Weg rum wie meinst du das? Ja, das du erst erlebst, du weißt gar nicht, woher die Aufmerksamkeit kommt. Und dann beobachte ich mich dabei, ein Erleben sozusagen. Da müsste man jetzt eine kleine Unterscheidung reinbringen. Die ist natürlich auch wieder eine Basiskomponente der Hüppnussystemischen Arbeit. Bewusst und unbewusst oder auch willendlich und unwillkürlich. Was ist nicht das gleiche, wie unbewusst? Sehr wichtig, ja. Es kann natürlich sein, dass ich auf der bewussten Ebene, erst mal was erlebe und dann richtet es die Aufmerksamkeit. Das ist ein sehr kohlerer Prozess, ne? Jetzt holen wir uns holen. Was aber typischerweise im bewussten Denken, Leute, nicht beachten, auch nicht wissen oft oder nicht verstehen, ist, dass dieses bewusste Erleben, von dem sie denke, dass es der erste Teil einiges schon einer Ergebnis ist, von einer unwillkürlichen unbewussten Fokussierung. Das muss sie jetzt mal auseinander klaben, dass es ziemlich hochspann. Also das ganze menschliche Handy ist so aufgebaut, dass wir eben willendliche und vor allen Dingen viel unwillkürliche Prozesse haben. Die machen wahrscheinlich 90% die unwillkürlichen des Erlebens aus. Und das ist für sie überleben, schon immer verlebt, wer es sehr wichtig gewesen ist. Wenn was weiß ich in der Zeit, wo sich das entwickelt hat, wo alles immer unsicher war, einer unserer Vorfahren, durch die Savanne getabbt wäre und dann kommt ein Löwegerend und der überlegtes Groß, ja, soll ich jetzt nach links rein oder rechts, oder was würde meine Oma denke, wenn ich auf den Baum gläderer, dann ist er halt schon erledigt und tot. Da war es wichtig, er erst handeln und reagieren, unwillkürlich und dann denken. Das Denken ist immer langsamer und immer schwächer, das sogenannte rationale, kognitive Denken als diese unwillkürlichen Prozesse. Die sind aber auch Ergebnisse von rasen, schnell ablaufenen Fokussierungsprozesse. Also beispielsweise kann es noch weiter erläutern, danach, seit 45 Jahren, wo ich diesen Ansatz entwickelt habe, betonig immer, dass man keine Gefühle nur hat, sondern dass man es in Macht. Das war immer heftig umstritten. Seit zehn Jahre lehne ich mich gemütlich im Sessel zurück, weil die ganzen Ergebnisse der Herenforschung besteht, hinter das Minizös, detaillieren. Es gibt z.B. von Lisa Feldman-Berrett, eine der führenden Herenforschungen weltweit, das heißt extra auch, wie Gefühle entstehen. Also die hat man nicht, man produziert sie sozusagen, aber natürlich nicht auf gewuster Ebene. Und das sind alles auch so Fokussierungsprozesse. Zum Beispiel, wenn jemand so, so ein Erlebte, ein Phänomen aus, da ist es noch keine Emotionen mit verbunden. Aber im Bewussten, das geht so ras und schnell, dass man das in Bewussten überhaupt nicht mehr mitkriegt, sondern nur es ergeben ist. Dann kommt das erste Einschätzung völlig unbewusst und es ist auch präverbalisch, nicht verbalisch. Oh, ist es gefährlich oder nicht gefährlich? Das ist immer die erste Sache, weil überleben ist das zentrale Hauptsiliertes Leben wesentlich. Wenn es interpretiert wird, oh, das ist gefährlich, dann kommt immer noch keine Emotionen, weil dann kommt als nächste Einschätzung und das sind keine Wahrheiten, objektives und Einschätzung. Ist es zwar gefährlich, aber kann ich noch selbstwegs mit Kampf zum Beispiel was machen, dann entsteht zum Beispiel Wut oder sogenanntes Erauselsprungbereitschaft und so weiter in der Art. Und jede Emotion, es gibt keine negativen oder positiven Emotionen, es gibt nur Emotionen. Und die haben alle eine Funktion in der Evolution. Das sind wichtige Kompetenzen. Jede Emotion, ob sie einen passt oder nicht, ne? Hat ja auch was mit Bewegung zu tun, emotion, Bewegung. Und damit richtig so. Wut zum Beispiel geht immer hin zu, gegen was. Angst, wenn sie jetzt aber das gleiche Phänomen als bedrohlich, also wenn das als bedrohlich eingeschätzt wird. Und dann kommt aber die innere Einschätzung und Schlussform. Oh, das ist zu gefährlich für mich. Da kann ich durch Kampf nichts mehr machen. Das ist zu gefährlich, dann entsteht Angst. Und damit weg vorne, zum Beispiel Flucht, was durchführen. Und so und im extraeem Fall bis zu Todschild, Leuflex oder so. Aber das wird durch unbewusste Fokussierungsprozesse gemacht, die wir aber selber erzeugen. Und so. Und da ist aber auch die Chance, wenn man das verändern wollte. Das muss man nicht unbedingt verändern, keiner sinnvoll sein. Aber es dann auch durch Unterschiedsbildung auf dieser Fokussierungs-Ebene zu verändern. Jetzt bringen wir mal mal, dass wir mal bevor wir das zusammenbringen. Eine kleine, freie Unterscheidung. Du hast von unwillkürlich gesprochen. Das ist ja ein Griff, der ganz zentrales im hypnosystemischen Denken. Das sind ja fast schon, wie so Automatismen, die dann abläuft. Oder kann man sich das so übersetzen? Wie grenzt du das noch mal zu unbewusst ab? Weil das ist ja nicht das identische. Also, mir kann mir durchaus was bewusst sein. Ich bin ja auch Ausbilder in Hypnotherapie, in den wilden Ärzten gesellschaft, die ich mit aufgebaut habe. So, ich gröste deutsche Hypnotherapie, Gesellschaft und so. Und da wird immer noch von unbewusst geredet, weil milden Ärzten auf den es mal zurückging, der hat es halt immer conscious mind an, conscious mind genannt. Das ist aber eigentlich undifferenziert. Weil, nämmer an, so beispielsweise, du oder ich, würden jetzt eine heftig Angst erleben. Oder was, was ich verspannende Nackenmuskulatur und Schüler und Sesse unangenehm. Dann ist das wirklich unwillkürlich. Zum Problem, wenn es aber erst oder überhaupt nur, wenn man es bewusst mitkriegt. Das ist zwar ungewöhnlich, aber bewusst nicht unbewusst. Deswegen ist es wahr. Ja, eben. Und wenn du es nicht wahrnehmen, schaust auch kein Problem. Ja, ja. Ist unwillkürlich, aber wo ist der Problem gehaltigt? Genau. Erst wenn ich sage, dann manchmal auch im Spassort, zum Beispiel, ich lauf immer rum. Ich habe bestimmt ganz viele Probleme. Merkt die aber gar nicht. Und so. Es ist ja auch ein tragisches Schicksal, da wird man vielleicht irgendwann des seienzeitliches Gegner, hat es immer noch nichts gemerkt. Es ist nie kümmern, seine Probleme. Und dann ist auch zu spät, ne? Also im Spass sage ich dann, aber so kann man dann auch Partnerschaften definieren. So, das Wechselseitig sehr augerschwerte Bemühlen, sich auf die Probleme aufmerksam zu machen, die man selber nicht merkt. Allerdings ohne Auftrag vom anderen. So, und da ist der wichtige Punkt, der wichtige Koma ohne Auftrag. Genau, das ist sehr wichtig. Vielleicht das Wichtigste an dem Satz. Ja, sehr schön. So und jetzt bringen wir das mal zusammen. Also wir haben jetzt einen Bild von systemisch, also ich meine, wir können hier nicht zehn Jahre Hüppnussystemen, Therapie setzen in dem Podcast, aber wir können vielleicht einen Gedanken transportieren. Also wir haben verstanden systemisch, es ist immer das Individuum immer im Licht des Seiner Systems zu betrachten, Mustererkennung, Unterschiedsbildung und wir haben den Hüppnotherapeutischen Ansatz, also die Aufmerksamkeitsfokussierung, das Ablaufen von unwillkörlichen Prozessen. So, und jetzt bringen wir das zusammen. Hüppnussystemisch heißt dann, Pünktim, Pünktim, Pünktchen. Ja, also erstmals so Geschichte, wie das überhaupt entstand. Ich war ja dann Teil dieser sogenannten Heidelberg-Gruppe, das war in den Fritzimun, Gunt hat Weber und ich war ja hauptsächlich die Vierbrotagonisten über viele Jahre, dann kamen noch ein paar andere später dazu und da hatten wir halt in Riesen eine Chance, weil Helm stehen, weil wir halt gut vernetzt, da kamen immer die ganzen internationalen Staats zu uns und so und in vielen Diskussionen mit denen wurde allmählich für mich dann klar die wichtigsten Interventionsformen der systemischen Arbeit und das hat sich bis heute nicht wesentlich geändert, kommen eigentlich aus der Erixunschung Hüppnotherapeut oder eigentlich aus der Erixunschung Psychotherapie, weil das zwar viel mehr als Hüppnotherapeut war so und deswegen habe ich dann halt gedacht, da fahre ich doch gleich mal zu den milden Errksen und lernt es bei dem selber und hatte dann noch das große Glück, der starben 1980, aber ich hatte vorher noch das große Glück von ihm seine Arbeit zu lernen und da ist der entscheidende Punkt, aber deswegen war das ideal, das zu integrieren, weil alle Denkprozesse, die in das systemischen Arbeit, das denken in Netzwerken, in Mustern, Unwildkürche, das Verständnis wie Veränderungen passiert und so weiter, das alles war, da hat milden Errksen schon seit 1930er Jahren praktiziert. Le Koso Konkorenz ja, in der Stelle. Und deswegen war das ideal für mich zu machen, der entscheidende Unterschied war aber der und das war auch etwas, was mich mit ganz besonders motiviert hat dahin zu gehen war, den das systemischen Arbeit, sind wir immer so vorgegangen, wir müssen uns gar nicht so sehr mit dem internalen Prozess der beteiligten Individuen beschäftigen, weil wir davon aus ging, ja, das ist sowieso eingebettet in die Wächstsystem, in die interaktionellen Wächstwerke und die Kontextbedingung, ändern wir die, also beispielsweise Kontextbedingung, Arbeitsbedingung oder ändern wir die Interaktionsmuster zwischen den Leuten, dann ändert sich das Individuum automatisch mit. So, allerdings stimmt das halt überhaupt nicht. Wir haben vor Jahren schön praktiziert, dann haben wir aber diese ganzen Pioniere der Hirnforschung immer wieder eingeladen, wir haben sehr häufig so eine Symposen machen, Niklas Luma natürlich, Heinz von Fester, Weltgerührung der Bio-Kübernhätiger, Umbertur Matorana und Franzisk Roveira, die haben die sogenannte Autopoyese-Konsektion in der Erinnerung der Pioniere. Und die haben gerade als uns klar gezeigt, diese Annahme ist ein Missverständnis, weil natürlich, wenn sich alles drum außen ändert, ist eine gewisse Wahrscheinlichkeit, da, da sehe man was mit ändert, aber wie die Hirnforschung und das waren deren Hauptpionierarbeiden am Anfang da, heute noch viel besser beforst, erleben, wenn immer vollkommen Autonomen von ihnen heraus erzeugt. Also das Außen bestimmt niemals das erleben, sondern egal was da kommen zu in der Form. Klar, wenn mich jetzt einer mit einer Kanonenkugel erschießen würde, da könnte ich dann denke, was ich will, das würde meine Gestaltungsmöglichkeiten überschreiten. Das nennt die Strukturdeterminiertheit. Aber alles andere wird innen gemacht. Und wenn das der Fall ist, dann kann man davon ausgehen, selbst wenn ich die Interaktion noch so sehr ändere, zwingend es überhaupt gar niemand irgendetwas zu ändern. Das kann genauso bleiben. Wenn ich also jemanden unterstützen will oder auch ein Team in der Organisation oder das und das und die Familie, dass die gewünschte Veränderungsprozesse machen, dann ist es essentiell wichtig, die unwillkürlichen individuellen Prozesse auch noch mitzubeachten. Und das punkt, das ist jetzt extrem wichtiger punkt, weil ich weiß nicht, ob du auch so die Diskussion wie du sie verfolgs, wie du sie wahrnimmst, da geht ja eine regelrechter Klaubenskrieg daher. Es gibt die eine Fraktion, die sagt, also ich mache jetzt mal schwarz-weiß auf die Art. Finger weg von den Menschen, dass wir sind ja hier nicht in der Erziehungsanstalt, Änderere die Strukturen und die Menschen werden sich anpassen. Also Änderere auf der, ja, also ich sag mal, die ist sich eher in das Feld, das System theoretiker verordnen würden, die würden sagen, ja, der Mensch ist schon auch eine kleine Steuerungseinheit, aber letzten Endes, guckt doch erstmal auf deine Strukturen und dann gibt es natürlich die andere Fraktion, in die ich jetzt, das was du sagst, nicht stellen würde. Und dann geht das Feld auf, die sagen, ja, wir müssen das mindset ändern. Das ist eine ganz andere Diskussion und dann geht das so, einen anernd schon erbitterter Klaubenskrieg hin und her zwischen Finger weg, wir sind kein Erziehungsanstalt und hin zu, wir müssen doch den Menschen in den Mittelpunkt stellen und wir müssen noch an seine mindset. So, was versucht doch mal das, was du jetzt sagst, da in diesem hin und her ein Stück weit so verordnet, damit wir da vielleicht eine Brücke finden? Genau, also ich versuche die Brücke zu machen, weil dieses Endweder oder was da in dieser Session auch drin ist, oft ist gerade nicht hilfreich. Ja, er lebst du sie denn auch so die Diskussion oder habe ich das jetzt überzeichnet? Nein, nein, nein, nein. Guter gibt es unterschiedliche Ausformen in der Intensität, aber das ist schon so. Und so, natürlich in der Nachfolge von die Glaslumen, wo dann immer so, es geht immer nur Kommunikation, Kommunikation, ist schon so ja und gibt es noch irgendwelche sogenannten Menschen dabei. Ja, wenn man so ist, geht um Kommunikation. Nur die wird halt produziert von wie jemand. Und zwar ist halt merkwärtigerweise von autonomen Individuen und es stimmt halt einfach nicht nach allem, was wir wissen aus der Herrenverschung, dass die Strukturen zu ändern, automatisch dazu führt, dass die Menschen sich dann anpassen in einer konstruktiv- gemeinten, angestrebten Weise. Also, das ist aber nicht ein Entweder-oder. Deswegen finde ich diese polaren Diskussionen ehrlich gesagt ziemlich langweilig, weil es ist sowohl als auch. Wenn ich nur versuche, den Mainz zu ändern und die Arbeit, also quasi Rahmenbedingungen, bleiben die gleiche. Ja, da muss ich mich auch nicht wundern, wenn das nichts wird. Aber umgekehrt reicht es nicht aus. Also, das kann ich persönlich bezogen. Ich habe extra, ich habe ja, ich habe ja, so, die Gründungsinitie, wenn wir überhaupt gründer, das ist Delios-Klinik. Also, da habe ich extra, das habe ich schon in 80 Jahren die ersten Konzepte dafür entwickelt, so dass eine Organisation bei uns ist ja klar, wir gehen davon aus, da kommen wir vielleicht auch noch drauf, dass auch bei Leuten in der Psychotherapie, dass da nicht um Pathologie geht und in Kompetenzen, das so. Und das ist genau das, was ich von Willen Ehrungslibern umhaben. Die Kompetenzen, die Potenziale für hilfreiche Entwicklungen, schon sozusagen ein schlummertes Potenzial in den Menschen da ist. Leider in dem Moment, wo die Unterbaßleiden oder Probleme haben, nicht verfügbar ist. Aber nicht, das ist nicht da, das ist nicht verfügbar. Und durch gezielte Fokussierungsprozesse, da habe ich dann X-Hypnussystemische in der Mison-Strate gehende für entwickelt, kann man diese schlummernden Potenziale reaktivieren und nachhaltig in die Lebenskontexte so reinbringen. Das ist bin jegbar, da haben wir tausende Belegende für. Das heißt, das ist vielleicht ein Quartnoneinsatz. Ja, in Zollegunken. Ja, aber da muss man mit Leuten entsprechend umgehen. Also nicht sie als Patienten zum Beispiel zu betrachten oder als die, die noch nicht so weit sind wie wir und die, wenn ihnen was beibringen können, sondern sie als Kooperationspartner, die gleichrangig, in gewisser Weise sogar für ihr autonomes Erlebensvorrangig sind, unterstützen, achtungsvoll und alles, was sie tun, auch die sogenannten Probleme, darauf abzuklopfen, wofür das vielleicht Lösungsversuche sind, kompetente Lösungsversuche, aber in Kontexten, wo es mal sinnvoll war, aber vielleicht holen wir nicht mehr. Aber da muss man mit den Leuten würdigend, achtungsvoll umgehen von Anfang an. Das kann ich von Leuten gar nicht erwarten in unseren Teams, wenn in der Organisation nicht mit denen genauso umgegangen wird. Also war klar für mich, ich muss eine heute, was man heute akgliedern, das machen wir schon seit 1995 so. Ah, aber das ist ein Klinikern. Also in der ersten Klinik, die ich dafür aufgebaut habe und jetzt seit 20 Jahren das ist die Lustlinik. Weil dann muss die hier reich hier total abgeflocht werden, dann muss enorm viel Selbstorganisation rein, die muss aber natürlich wieder strukturiert gebündelt werden, sonst zerfließt es. Und immer praktisch so, dass auch mit den Teams und der Organisation genauso umgegangen wird, wie ich erwarte, dass die wieder mit den Klienten, dass sich auch unser Produkt umgehen. Da spiegelt sich ja was, ja, da spiegelt sich ja was. Du hast, ich habe in einem Podcast mit dir gehört und da würde ich gerne wirklich nochmal bleiben bei dem Thema mindset in Veränderungsprozessen. Und ich habe mich hat das sehr beeindruckt, vielleicht kannst du das hier auch nochmal an der Stelle wiederholen, wenn dieses Ansinn an dich herangetragen wird. Erschmitt, also wir müssen da mit dem mindset, da müssen wir was unternehmen, das passt noch nicht. Also ich übersetzt das jetzt mal ganz gemeint, so bisschen haben die Leute pech beim Denken oder was ist das Problem. Ja, also und du hast das sehr gut nochmal aufgebohrt und da würde ich dich jetzt einfach bitten, das nochmal zu tun, was denn da das grundlegende Missverständnis ist. Also der sogenannte mindset, der dann vielleicht als problematisch angesehen wird, ja, er ist eben aus der Hüppnussystems nicht keineswegs nur problematisch. Der ist jetzt vielleicht erscheint problematisch vielleicht für die jetzt angestrebten Ziele, wo irgendjemand, dann womöglich Entscheidungen, Leute in Entscheidungsfunktion sagen, dieser mindset hier passt nicht mehr dazu. Dieser mindset ist aber die identitätsbildende Grundkraftquelle für die Leute, die man da ansprechen will. Für die ist es nicht ein unpassender mindset, sondern ihre subjektive sinnvolle Wahrheit, mit der sie überhaupt ihre Kompetenzenkraft und ihrer Handlungsfähigkeit gekriegt haben. Und insofern ist das sehr wertvoll. Außerdem ist es halt so, dass wenn ich jetzt bei Leuten die Gewinnentwilde für ihren mindset zu ändern, ja, die machen das halt autonom, das kann ich nicht verordnen, dann muss ich sie gewinnen für eine Kooperation, die gewinn ich aber nicht in aller Regel, wenn ich sag euer mindset, der war vielleicht mal irgendwann gut, aber jetzt ist ja blöd, das brauchen wir was anderes. Weil lernen und Veränderungsprozesse setzen voraus, dass die Leute sich sicher fühle, dass die Leute sich wertgeschätzt fühle und dass die autonom gewürdigt werde in ihren Entscheidungen, in ihren autonomen Entscheidungen. Und dafür muss dieser bisherige mindset ganz stark gewürdigt werden. Das heißt nicht, dass er dann bleiben muss, aber muss erst mal gewürdigt werden als das. Also das ist das, was in der Eriksonschenarbeit, das kann man alles von dort übernehmen, dann handelt es ist derplisch auf der JST. Ich muss erst mal die Leute abholen, in ihrer Welt und in ihrer Welt nicht in Frage stelle, sondern würdig und bestätig und so, wie du das siehst, kann man die Welt sehen. Und es ist so wertvoll und in Ordnung wie meine, ich will dich jetzt aber einladen zu einer anderen, so was schon so einen anderen mindset, dann aber ist die bringen schuld natürlich gerade in Ordnung nicht bei denen, die den mindset ändern sollten, sondern bei denen, die nenne ich deswegen auch die sindstifter der neuen Entwicklung, die müssen den Sinn vermitteln, wo für eigentlich jemand einen mindset der im womöglich sinnvoll erschien und der im Sicherheit gab, warum wir den plötzlich verändern sollte. Da ist also die bringen schuld immer in den Führungsgremien und nicht bei den Mitarbeitern erst mal so, weil die muss man abholen. Ich sage das dann auch für meine Führungskonzepte, so überschreib ich manchmal so wer führt wird geführt und zwar von dem geführt von denen, die man führen will, die ist wechseln, den kommen, weil wenn man toll führt und keiner geht mit, ist auch ein bisschen einsam. Und es ist was mit der sogenannten Autorität. Jetzt hören uns bestimmt Menschen zu, die sagen ja verstehe ich, nehmen was mal richtig unbequem, gehen wir mal auf eine gesellschaftliche Ebene. Jetzt haben wir Menschen, die vielleicht doch ein politisches mindset haben, was wir so gar nicht tragen und da wird es ja wirklich für viele hart zu sein. Ich erkenne an, ich wertschätze, was sind da deine Einlassungen dazu? Weil das ist leicht gesagt, wie heißt Easy to understand hard to master, also das umzusetzen, das wirklich so zu inkoperieren ist ja eine echte Herkollessaufgabe oder? Da würde ich zustimmen, ganz klar. Und ich habe da auch nicht patent anwenden dafür, anwenden zum sowas geht. Weil wenn ich jetzt zum Beispiel nicht persönlich, da kann ich eine persönliche Stellungnahme, AfD-Position, Sieht zum Beispiel. Man kann auch so, dass ich so aggressiv innerlich werde, dass ich gerade Brühle oder reinschlagen könnte. Durch ja, nun weiß ich aber andererseits und das gerade etwas, was für die Hüppnessystemische Arbeit zentral ist, gibt Untersuchung in einem bestimmten Forschungsgebiet, das nennt sich priming, burnen und will kürzlich in Prozessen. So gibt es interessante Untersuchungen zum Beispiel von einem Pionier der Premeforschung schon Bartsch heißt der, dass wenn man Leute mit reaktionären Positionen, der hat in jäle eine elite Universität, da gibt es auch Leute, die reaktionäre Positionen verdrehen. Trump wählen und so weiter. Genau, bei gleicher intellektueller Kapazität wird die nicht überall wählen. Und denn war dessen Hypertäse der Unterschied, macht das, kommt vor allen Dingen nicht aus der rationalen Überlegung, die haben wir alle die gleichen Informationen, diese möglich für sich machen können, sondern aus der unwillkürlichen emotionalen Dynamik und zwar aus einer unwillkürlichen Angst Dynamik. Und dann hat er mit denen Untersuchungen gemacht, indem er beiden dieser Gruppen bestimmte Immigenationen und so weiter angeboten hat mit dem Ziel, dass sie ihr erleben, dadurch er für bestimmte Art aufbauen. Erst mal so allgemeine Wohlfühl, Immigenationen, dann überhaupt nichts verändert. Und dann spezifische Immigenation, wo die Leute sich rein versetzen konnten, sozusagen in so ein Erleben, wo ich als fühle ich mich gar nicht, sicher jetzt kann man nichts passieren, es bin ich gar nicht sicher. Bei den Liberal wählen, dann hat es kaum was verändert. Aber bei den Reaktionär wählen, bisher haben viele dann sich den liberalen Positionen, als es sich sicher fühlten, angenehr. Das heißt, für mich, wenn ich jetzt nur kämpfen, der Gegen abwerten, Leute womöglich gewinnen, ihre Gesinnung zu verändern oder ich wieder von der AfD zum Beispiel wegzudistanzieren. Ich redet es gar nicht von den Protagonisten bei denen in der Führung, da glaube ich nicht, dass das was bringt. Aber bei der großen Mehrheit von Leuten, die sich dahin so, wenn ich die dann abwerte oder gegen die vorgehe und ihr seid, er macht da blödsinn oder ihr seid Idioten oder sowas, dann werde ich tragischerweise, gerade sie in die Arme dieser Leute treiben. Also und das ist eine schwierigheitswegmühle. Mehrgeke ich habe bei mir selber, ich könnte brüllen und jemand abwerten, wenn ich sauber mache, dann trage ich dazu bei, dass ich in die Richtung gehe. Die Lösung für mich im Moment ist halt die die dann, dass ich ganz klar, aber immer in ich Botschaften, ich erlebe so und ich und immer davon ausgehend niemand hat die Wahrheit auch ich nicht. Das ist eine Position. Position, die dann da lege und dann sagt ich respektiere, dass du dich anders entschieden hast. Ich würde dich dafür, dass du diese Wahl getroffen hast. Ich gehe davon aus, dass das für alle Kennenzweide bedürfnisse war und jetzt möchte ich dich gewinnen in einen Diskurs zu gehen, wo man mal gucken ist, dass der beste Lösch und die Beziehungsweg für deine Bleibend anerkenntens werden bedürfnisse. Das ist ja unterscheiden, also Bedürfnisse und Lösungsversuch dafür. Okay, eine saubere Differenzierung. Ich finde das ganz spannend. Vielleicht noch letzter Step zu dieser kleinen Sequenz. Es gibt ja von Prof. Aller, Dean Elma Falani. Der Soziologer hat jetzt gerade ein wunderbares Buch geschrieben, die Misstraunsgesellschaft oder Gesellschaft, aber es ist egal an der Stelle. Er sagt, was die Eind ist nicht so sehr eine ideologische Grundüberzeugung. Das geht ja genau in die Richtung, was du sagst, sondern die sind sich einig darin nicht zu vertrauen in die Institutionen. Genau. Und das wäre ja genau konkurrenz zu dem, was du sagst, ist also nicht der ideologische Kern, denn dich vielleicht zu dieser inneren Haltung zu dem Mainz der Treib, sondern vielleicht das erleben, dass etwas betrohlich angst erfüllend daher kommt. Und wenn man diese Funktion versteht, kann man das damit auch ganz anders umgehen. Genau. Und deswegen muss er schon mal Sicherheitsorientiert die Kommunikation laufen, weil auch das Misstraun, das ist nicht eigentlich blöd. Misstraun ist ein Lösungsversuch, um sich relativ es Sicherheit zu verschaffen in einer Welt, wo man denkt, es ist überall gefährlich, wenn ich nur bis auf Vertraubin dich schon halb verloren. Also, ich grade misstraun eine Art Schutzfunktion, tragischerweise aber halt kriegt man damit einen ungünstlichen weitere Entwicklung zu hin. Aber Kampf dagegen nur, das heißt nicht, dass man eine klare Position beziehen kann, so was in der Form. Und grundsätzlich, wenn sich, was weiß ich, das gibt ja auch diese Divisitz im demokratischen Prozess, keine Freiheit für die Feinde der Freiheit, da bin ich dafür. Mit Indesachen kann man nicht einfach nur aus Diskutieren. So in der Form, wenn jemand nicht bereit ist, ist der Diskutieren. Was ich zum Beispiel bei Putin sehe in der Ukraine. Da gibt es so harten, wenn man, wenn ich es manchmal schon fast zynisch, wenn da ständig geredet werden muss, noch mit dem reden wir. Man redet ständig, damit das interessiert die aber nicht, die Nutzen des Reden dann, um ihre einseitigend Macht, Interessen durchzusetzen aus meiner Sicht. Und den, welchen muss da was anderes gemacht werden. Aber für den großen Teil der Koninkrations-Ronsprozesse geht es so. Sehr gut. Wir gehen mal rüber in die Organisationswelt, wobei ich sagen, muss die Verbindungslinien sind ja Augen fällig. Also es geht ja um ein Prinzip, was wir hier beschrieben haben. Und ich danke dir noch mal für deine sehr guten Ausführung auch da zum Thema Mindset. Du bist Ökonom. Spielt das. also wär es schwer gefragt, aber ich frage es trotzdem mal. Ist das eine Karte, die du bewusst und nur bewusst manchmal noch ziehst, wenn du in Unternehmen reingest? Weil das ist ja nicht nur einfach eine Zufallstation in deinem Werdegang gewesen. Also ich mein, du hast das abgeschlossen. Das ist ja auch nichts, was man mal so nebenbei am Wochenende erwirbt. Ist das eine Karte, auf die du noch mal selbst oder deinen vielleicht auch Menschen, die dich um Beratung anfragen? Also ich mach das nicht zu einem Hauptteil meiner Berat, aber in meiner Vorgehen ist das immer drin eigentlich immer. Also gerade in die Wirtschaftarbeit oder in Organisationen. Organisationen sind dann die einfach Spielwiesen, wo man sich selbst der Erfahrung macht. Die haben ein bestimmter Aufgabe und in einem ökonomischen System, wie halt bei uns im sogenannten Kapitänitische System. Da kannst du noch so tolle Organisationen-Kultur machen, wenn die Zahlen nicht stimmen, dann wird es nicht überleben. Also, machte ich alles, was mache. Das ist übrigens etwas, was ich öfter erlebe, wenn Leute aus der Psychotherapie willkommen und dann in die Organisationen sälkelen, dass es viel zu wenig beachten. Was immer wir da tun, das kann auch noch so nett sein und schön für die Leute und gemütlich. Es muss letztlich Return on Investment geprüft werden. Hab ich eine Investition, bringt sie einen Attrag, der dem Unternehmen so dient, dass es zumindest das Überleben sich hat oder sogar noch lühend es machen kann. Und das ist die zentrale Mettermesslatte auch, mit bei allem was man macht. Weil alleine Beratung, das haben wir heute, was wir heute noch eher selten geworden ist, zwei Tage mit einem Team arbeiten oder so. Ja, womöglich mit 15, 20 Leuten, dann sind es 40 Arbeitstage, plus Kosten und so ein Spiel. Da muss er irgendwas reinkommen, das ist oft gar nicht so gut messbar, aber das ist das übergeordnete Prinzip. Das lässt sich aber wunderbar mit den hyppnesssystemischen Grundprinzipien vertreten, die eben davon ausgehen, alles erleben ist ein Ergebnis von Aufmerksamkeit. Wo muss dann die Aufmerksamkeit auch hingehen? Zum Beispiel, was ist das gewünschte Ergebnis? Wohlfühlen allein in einer Kanzlerin? Kann es sein? Wohlfühlen ist ein Mittel zum Zweck oder auch wertschätzende Kommunikation. Da dreht ich natürlich sehr dafür ein. Aber das ist ein Mittel zum Zweck für das, wofür die Organisation eigentlich zusammen wirkt. Wenn es eine wirtschaftliche Organisation ist, die auch Bilanzin machen muss und die womöglich Kredite bezahlen muss und so, dann muss alles letztendlich auch geprüft werden, hat es Auswirkungen darauf. Und das ist dieser folkswirtschaftlicher Aspekt oder Betriebswirtschaftliche, wer da immer mit reinkommt. Das macht aber gar kein Problem. Im Gegenteil, das kann erfrischend Klarheit schaffen, weil dann kann ich so, also die Grundrichtung wer dann immer, wir können alles, was ja ein Problem kommt, sehr würdig hin, aber dann muss sofort gehen. Das Sinn unserer Zusammenarbeit jetzt steht überhaupt nicht aus der Vergangenheit, aus der angestrebten Zukunft. Woran würden wir also ablehesen, dass gewünschte Ergebnisse durch diese beispielsweise Beratung ist ja auch nur ein Mittel zum Zweck durch diese Maßnahme gegeben, auch auf der wirtschaftlichen Ebene, wenn man das quantifizieren kann. Und dann kann ich gucken von dort aus, okay, was sollten wir jetzt anschauen in der Interaktion im Team, in der interaktionischen Führungen Team und und und und und, so dass es die zentilend dient. Jeder zweiteseits wird verbunden mit der Vernetzung, so dass es die zentilend dient und nur das elektiv im Fokus ausgewählt. Genau, Wiederholung macht den Schlager. Ich sage gerne, der Stelle gerne Wertschöpfung und wohlgehen oder man könnte fast sagen, Wertschätzung und der wohlgehen, also bei wohlgehen sozusagen unter der Prämisse, aber das Ziel muss klar sein und wo es hielt, worauf zahlt es ein. Ich möchte ich mal gerne mit einem Bild konfrontieren, wer wird jetzt mal so in der Organisationswelt bleiben, was ich für mich so als kleines Triple A sind rum, weil um Rissen ab, um Gottes Wellen, keine empirische Grundlage, meine Beobachtung, mehr ist es nicht. Und zwar das Triple A heißt erstens, wir sind abgelenkt, wir haben Probleme und das finde ich sehr spannend natürlich mit dir als Hypnussystemiker zu diskutieren, wo geht unser Fokus hin oder eben nicht. Wir sind alarmistisch, was meine ich damit, damit meine ich, dass wir sehr eher auf das taktische Moment uns verlagert haben, weniger hin zum strategischen Denken, dass wir sehr aufgeschäuchten, Sekundenaktionen machen als eher eine der Wochen oder Monate oder Geile. Vielleicht ist das richtig. Ich finde es gar nicht bewerten und das dritte ist Angst getrieben. Das sind Phänomene, die mir immer wieder sowohl in den Gesprächen, aber ich bin ja auch als Beraterin in den Organisationen unterwegs und diese 3 A's begegne mir allen halben. Da würde ich dich jetzt gern mal quasi ans Habfen als Ressource dein Blick darauf, wie du das so siehst und wird mal mit dem dritten Anfang nämlich mit der Angst. Eine Frage hast du schon beantwortet, nämlich haben oder machen wir Angst? Also, wir machen Angst und dann haben wir den Einbruch, wir haben sie. Also wir machen sie erst und dann bestätigen wir uns, sagen Sie uns zu. Ich habe aber nur wie kommt jetzt zustande, wenn du damit anfängst, weil das ist sozusagen die Grundlage auf dem des andere Aufbau, sozusagen, was so in der Form kommt. Da muss ich jetzt kurz ins Hypnussystem gehen, damit ich das umbedingt. Das war der Gedanke. Da geht es eben nicht nur um die Kommunikation, sondern wie die zustande kommt. Deswegen ist mindset und Organisation und so weiter in Balance zu betrachten und es geht eben über das hinaus, dass man nur die Strukturen anschaut. Bei die aktivieren etwas in Menschen und Menschen kriegen dann nur Angst, nur dann eigentlich. Erst mal braucht man dafür nur Zukunftsfandasien. Angst kann man nur haben, was erwartet der Zukunft. Niemalsverkleidung. Ist man halt so kreativ oder ist das was kreatives Angst haben? Nein, es ist jedenfalls ein gewisser Wahl. Es ist schon ein kreativer Immaginationsprozess. Du kannst niemals Angst haben vor echter Realität, überhaupt nicht. Selbst wenn die Angst in fünf Minuten, sich auf fünf Minuten bezielt, ist es in der Zukunft. Immer so, wer Angst hat, hat Zukunft. Weil ohne Zukunftsfandasien gibt es keine Angst. Die sind aber für bestimmte Art innerlich. Das ist wie innerer Selbsttypnot. Auf der unwillkürlichen Ebene. Eine Bedrohlichkeitsfandasie. Aber verbunden mit und wir sind unmächtig. Also ohne das Unmachtserleben, was man bei sich selber auch mitimaginiert, kriegt man eigentlich keine Angst. Niemals, was bedrohlich ist, was man immergänieren soll. Oh, das wird ganz gefährlich. Aber man hat ein anruheter, das wäre vielleicht saublöd. Aber ich habe noch Gestaltung zu sehen. Dann klickt man ein Rausel wie man das in der Psychologin. Also Sprungbereitschaft, alles mögliche, womöglich Kampf und Wutbereitschaft zu, aber keine Angst oder weniger. Angst, jetzt voraus, Bedrohlichkeitsfandasien, plus die Einschätzung, wir sind ohnmächtig. Nun ist es ja so, dass in bestimmten Bereichen wie als es zum Beispiel, was bei sich Klimakrise oder so was, der Einzelne oder jetzt Iran, Krieg, Gaza oder Ukraine oder so und so was, all die Dinge. Das sind die einzelnen, auch die einzelnen Organisationen, tenden sehr letztlich oder auch ganz ohnmächtig. Das stimmt schon. Deswegen ist es jetzt ganz wichtig, welches Zielkriterien wir damit verbinden. Das läuft aber auch unwillkürlich. Wenn ich dann denke, ja, ich könnte mir das, es geht immer auf Sicherheit. Angst ist eigentlich nur die Deckadresse von Bedürfnisse von Schutz, Sicherheit, Handlungsfähigkeit und Verbundenheit, übrigens auch. Ja, das ist wichtig. Das ist sehr wichtig, so. Und wenn ich jetzt aber das Zielkriterien habe, ich könnte nur sicher sein, zentrales Bedürfnis, wenn jetzt der Ukraine Krieg weg wäre oder wenn der und der endlich anders wäre, dann stärkt das mein Unsicherheits- und mein Ohnmachtz erleben, weil dafür kann ich ja gar nichts tun. Das ist aber nicht die objektive Wahrheit. Es steht ob die KVA, das natürlich schon, ich kann es nicht ändern direkt, aber meine Handlungsfähigkeit kann ich jetzt woanders noch suchen. Also wie gehe ich jetzt damit um und wo habe ich noch Handlungsfähigkeit? So sozusagen die Devise, die auch für die ökologische Politik auf gilt, Think-Globe, Act-Globe. Also so ein bisschen Circle auf Influence auch oder was ein Deck. Ja, und auch gut meine Infle. Aber die meisten Leute, wenn sie fokussieren auf diese zionmächtig-machenden Dinge und das ist das, was hauptsächlich dann fokussiert wird, dann werden sie ohnmächtig und dann induziert es immer mehr Angst. Aus dieser Angst heraus, die ja sehr unangenehm ist, entstehen dann, da verändert sich das erleben. Das ist dann nicht mehr als in der Hüppnesssystemen, das sich da geht mal davon aus, man hat viele Erlebnismöglichkeiten, blöderweise sagt mal immer zu denen, aber ich, das sind aber ganz unterschiedliche ichs. So, ne? Deswegen werden wir ja, ich sage, wenn man Äpfelbjörnen grauben, für sich hier und so weiter, alle als Zitronen bezeichnet, das sind und differenziert gemacht. Und das ich, das erlebte, bewusste ich, aber unterschwellig, unwielkürlich, was ich entwickelt über diese Angstfokussierung, das ist typischerweise jünger, das ist etwas mit anderen Denkprozessen verbunden, weniger flexibilitäter, weniger Gestaltungssfähigkeit und differenziertes Schwatzweiß denken, das ist immer damit verbunden. In der Genechnischforschung spricht man dann von "Stay Dependent Memory", Zustandsabhängig hier erinnerungen, man wird eigentlich zu einem etwas dümmeren, ich könnte was sagen. Und typischerweise auch Hippelicher oder Erfstaater, das sind zwei Haupthändenzen, Unruhlicher und alles Mögliche und in dieser Ohnmacht-Erlebnisweise wird man übrigens auch anfälligerte für Angebote von Ause die einem Sicherheit versprechen. Vorgaucheln auch. Genau, deswegen ist das zum Beispiel auch Demokratie gefernt. Also sieht man beim Trump zum Beispiel auch so, aber vor allen Dingen ist man dann auch eher in der Neigung, weil man diese Ohnmacht nicht so aushält, aktivistisch zu werden, akktionistisch zu werden. Das ist das zwei, das allermistische, aktivistisch genau. Ich habe einen Kompensationslösungsversuch, um mit dieser Unhandgenehmung Grundsache umgehen zu können und auch natürlich, dass dann so irgendwie die Aufmerksamkeit sich zersplittert, man wird eigentlich verwirrt darin darin und das ist schon ein Teufelskreis dann. Ja, aber damit zu tun, dass man sich unwillkürlich vor allen Dingen orientiert, an den Zielen, die man nicht selbst zusammen erreichen kann. Da kann man aber Änderungen reinbringen, in der Form, in dem man umfokussieren macht. Versich als Individuum schon natürlich, aber auch wenn man zum Beispiel eine Führung rolliert oder in einer Organisation auch auf der Mitarbeiter Ebene, wenn man diese Prozesse mal versteht, dann kann man gucken, die sind nicht einfach da, sie sind selbst produziert. Das kann man niemand vorwerfen, das sollte man ganz mit Ohren, sondern weiß, läuft ja unwillkürlich, das läuft einfach erst mal so, aber man kann es Steuern lernen. Das kann man richtig gezielt Steuern lernen und gerade in der hyppnisch-systemischen Arbeit habe ich da X-Intervention, dafür entwickelt, wie man das dann gezielt Steuern lernen kann. Steuern kann man es aber nicht, wenn man dagegen kämpft, weil wenn man dagegen kämpft, da das unwillkürlich ist und deswegen immer schneller und stärker als alles willentliche. Wird man auch diesen Kampf typischerweise verlieren, was typischerweise wieder dazu führt, dass man weniger Selbstwerksamkeit mehr Ohren macht erlebt und damit verstärkt sich das Ganze. Es geht eher darum, es wie in der Errechtsunschung, aber das ist direkt das verdient von Errechtsunsch, das habe ich nur übernommen und weiter, wie man das utilisiert, wie man das nutzbar macht. Alle diese Dinge kann man nutzbar machen, aber nicht indem man sie bekämpft und abwertet, aber mit ihnen Kontakt geht und sie dann umlängt in einer bestimmten Weise und dann wird es konstruktiv und zu einer einigenden Kraft. Also, es hört sich eher nach asiatischer Kampfkunst an als nach Haut drauf Mentalität, wenn man so will. Wenn ich dir jetzt zuhör, dann zerglieder ich mal mein Triple A, dann ist das ja eigentlich so, dass zwei dieser drei Symptome des ersten sind. Also, wenn ich das so richtig übersetzt habe, also dieser Alarmismus und dieser Aktivismus und das Defokussiert sein, das abgelenkt sein, ist ja dann eigentlich eher eine Ausprägung oder ein Symptome dessen, was wir als Angst erleben. Du hast noch einen wichtigen, ja du nixst, also Pottas, Gunther nixt. Wo sich ja mit übersetzen. Ich schneide halt ja trotzdem nicht linear, es ist schon rückendenziell guter Prozess, weil wenn dann die Leute aktivistisch sind und akzentistisch und durch hin und herrassen und immer konfuser werden, dann verstärkt es natürlich wieder die Angst, das verstärkt wieder diesen Aktionismus und so geht es immer hin und her. Fühlen sich dann in ihrem Angstzirkel, da bestätigt. Ich komme noch mal auf einen kleinen Punkt, den habe ich so sozusagen mitgeschrieben, nämlich dieses eingebunden sein. Also man hat ja einmal die Möglichkeit zu sagen, "A, ok, ich verstehe, da ist Angst im System oder in dem System Mensch und es ist eine Funktion und hat er oder sie hat Angst vor Dingen, die er nicht gestalten kann, was wäre denn die Umdeutung, also welche Dinge sind denn zu gestalten?" Das ist das eine, also eine perspektiven Veränderung. Das andere war, dass du, und da würde ich gerne mal nafragen, was hat es mit dem Alleinsein auf sich zu tun? Also, inwieweit ist das denn ein schlauer Weg darauf hinzuweisen, dass man sagt, wer fühlt denn wie du? Wo gibt es denn, ich sag mal, in der Stelle fast schicksal als Gemeinschaften oder Angstgemeinschaften? Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Es gibt übrigens auch da interessante, viele, vielfällige Forschungen dazu, wenn man zum Beispiel nimmt, das könnte zum Beispiel in Ukraine verbestimmte Bereiche sogar so sein. Da habe ich jetzt keine Untersuchungsergebnisse, aber da würde mich sehr wundern, wenn das dann nicht zu wäre. Man weiß zum Beispiel, den Gemeinschaften sich bedroht fühle und als Gemeinschaft sich bedroht fühlt, Menschen sind Beziehungswesen. Nicht nur das individualistische, was bei uns betont wird, ist entscheidend, gerade das andere so. Wenn Gemeinschaften bedroht werden, sind die Suizidrate, die Rade von Depressionen sind und in direkt sogar erhöht sich eine Art Sicherheitserleben. Nicht in der Gefahren auch von außen auf die Bezogen, aber im subjektiven Erleben ist eingebettet zu sein in die Gemeinschaft, die gemeinsam betroffen ist. Deswegen die Gefahrschnutter und allerdings groß, gerade auch in Organisationen, wie bei uns, wo dann ja auch noch so andere, wenn man so will, Ideologien vorher schon wie Stärke, man sollte keine Schwäche zeigen oder so. Und Ängste werden dann zum Beispiel als Schwäche definiert, typischerweise und so, so dass manche Leute sich gar nicht trauen, die zu kommunizieren. So in der Form oder so was. Unter diesen Umständen ist eine gewisse Tendenz da, dass die Leute sich nicht anmerken lassen wollen, ihre Ängste. Und wenn sie dann zum Beispiel über Ängste reden und jammern, dann werden sie eher abgewertet, so "ah, Gott, schön wieder diese Jamatante oder so ein Stering was". Es nervt uns, wir müssen jetzt mal vorwärts kommen und dann polarisiert sich das. Und dann wird sozusagen die schon vorher erlebt, dittendenzelle Einsamkeit massiv verstärkt. Dann wird es nicht in Kommunikation gebracht zu einem Koalition schaffenden Solidarität und gegenseitige Unterstützung schaffenden Gemeinschaftssystem, sondern Particularisiertes wird vereinzelt. Und dann verstärkt sich das alles so. Da könnte man schon in der Organisation ansetzen, also zum Beispiel, wenn dann eine Führungsrolle, als Beispiel, dass jetzt wieder voraus, dass die damit umgehen kann. Das kann man auch, kann man auch noch dazu kommen. Aber wenn die dann sagen wird, Leute, wenn ihr jetzt hier rumaktionist oder wenn jemand Angst hat unter den Umständen. Das ist gerade was weiß ich, Ölpreis, wieder usw. Vielleicht betrifft uns in der Autoeindustrie, uns brechen womöglich Aufträge bringen. Das ist doch verständlich, wenn ihr alle oder die meisten von euch Angst hätten. Und diese Angst ist in Ordnung und wir sollen jetzt gucken, dass wir auch mal darüber reden können, also in die Plattformen zu verschaffen, nicht damit wir uns dann lämen. Aber das wir dann gucken, was diese Angst ist ja eine Kompetenz im Sinne eines Feedbacks über Bedürfnisse. In die Karte früh waren Indikator unter Umständen. Und wenn Angst oder Sonste etwas zum Problem wird. dann wird deshalb, weil man innerlich eine ist, soll Diskrepanz erleben. So wie es gerade ist, soll es nicht sein. Das heißt, jedes Symptom, das gilt auch für andere Symptome, ist eigentlich eine wertvolle kompetente Rückmeldeschläfe in Richtung über einen erlebten Mangel an einem wichtigen Bedarf. Und wenn man dann darüber redet, okay, ich fühle mich unsicher. Ich habe das für die verlieferlichen Arbeitsplatz oder wo geht's denn weiter, ob wir kommet dann dahin, no future oder so weiter. Wenn das nicht, ja, gut, das müssen wir aber vorwärts gucken, sondern okay, wie können wir das jetzt austauschen miteinander, damit wir dann wieder gemeinsam handeln können. Also nicht nur bei den bleiben, das ist nur der Anfang. Aber dann, ihr seid in Ordnung und wertvoll damit. Und womöglich habe ich selber auch Angst, ja, und das ist nicht das Problem. Das ist eine Aufgabe, die wir gemeinsam haben, um jetzt dann zu gucken, wie wir gemeinsam wieder handlungsfähig werde in den Bereichen, in denen wir handlungsfähig sind. Und Organisationen generiert ja mehr anderen Weg, oder? Leider oft, ne? Also praktisch auch zu definieren. Das sind das, ich unsere Restriktion, da können wir nichts machen. Aber im Rahmen dieser Restriktion, da können wir viel und zwar am besten gemeinsam gestalten. Wer braucht dann hier mit wem Bas an Unterstützung? So dass wir unsere gemeinsamen Kräfte wieder aktivieren können. Das ist jetzt der ideal typische Entwurf, das ist nicht immer so leicht zu machen. Aber meine Erfahrung ist, so weil schon die, auch in Veränderungsprozesse da entsteht, so verdammt. Jeder Veränderungsprozesse in einer Organisation, der kann noch so sinnvoll sein, wird mit hoher Ambivalenz und auch mit emotionalen Widerständen begleitet werden, weil man geht in eine Entwicklung, die man noch nicht kennt. Ungewissheit erzeugt bei den allermeisten Leuten, er ist schon auch eine tendenzielle Angst und Widerstand. Das ist überhaupt kein Problem. Das ist ein Bedürfnis. Da habe ich ja mal die größten Probleme immer, wenn ich damit auftrage, wenn ich da gebe, dann sagen wir, dann müsste man aber dafür auch Räume schaffe, kommunikative Räume auf dem Weg, wo das ausgetauscht werden darf, was den werden. Angst macht, was die Widerstände, ein Widerstände erleben und so weiter. Das sagen dann oft die Auftrag, das machen wir auf gar keinen Fall. Das machen wir doch nicht. Wenn wir uns dann weg, dann wecken wir ja nur schlafen, die Hunde. Die Hunde. - Genau. Also sind wir, ich habe ja gesagt, das geht um Menschen und nicht um Hundes, sage ich da. Und auch, da glauben Sie ja nicht, dass die Schlafen im Gegenteil, wenn es aber ex-komuniziert wird und nicht eingebunden wird, dann verstärkt die Nichtverbundenheit, die Nicht-Kooperation, Kraft und so und hindert eher den Entwicklungsprozess. Ich meine, man weiß doch aus vielen Forschungen, dass 70, 80 Prozent der Change-Prozesse nicht gelingen. Ja, warum? - Genau, deshalb. Genau, deshalb, das ist ja ein entscheidender Punkt. Und der muss da anders gemacht werden. Also, ich würde da jetzt noch mal gerne einen Punkt dazu bringen, denn letzten Endes geht's ja auch um so was wie Autonomieverlust. Es geht ja nicht nur um diese Veränderung, die ich selbst beschlossen habe, ich bau ein Haus, ich ziehe einen anderen Ort, sondern es wird mir eine Veränderung übergestüllt, oft noch dazu, deren Sinn ich nicht verstehe, weil es mir nicht erklärt wird, nicht weil ich zu dumm bin, sondern weil einfach sich gar nicht die Mühe gemacht wird, wozu soll denn diese Veränderung intensiert werden? Oder es wird kessiert. Und ich habe auch keine Möglichkeit, kein Ventil, meine vielleicht sehr berechtigten Einwände zu äußern und zu diskutieren. Da würde ich noch mal zurückgehen an dieses Thema, was du anfangst, sie sagt, das zum Thema Veränderung auch. Wie wichtig ist es auch, das anzuerkennen, wer zu schätzen, was die Organisation bereits hat. Also was ist auch das Bewahrenswerte? Weil das kommt mir in Veränderungsprozessen oft viel zu kurz. Ja, ganz den Schein verteilen. Also, ich fange mal an mit einem typischen Glaubensschirm, es hat in der Psychotherapie bild. Der wird aber leider oft auch übertragen auf die Beratungswelt, sonst so. Der ist aber sowas von dünnlich und inkombitant, dass ein schon schlecht werden könnte. Aber er ist sehr beliebt bei Psychotherapien zum Beispiel, im Suchbereich besonders. Wenn als zum Beispiel jemand, sammermal, der kommt in der Therapie und dann soll irgendwie eine Änderung angestrebt werden. Und dann macht die Person aber nicht genug für die Änderung oder auch gar nichts. Dann ist eine beliebte Sache bei frusträten Therapäude, die dann ihre Intervention angeboten haben, die aber nicht umgesetzt wurden. Ja, der hat ja noch nicht genug Leidensdruck. Der braucht noch mehr Leidensdruck, weil so ein Schmachter ja nichts. Also die Idee der Glaube durch mehr Leidensdruck würde dann jemand eher was ändern. Und der ist auch in unserer Gesellschaft sehr beliebt. Das kann ich hyppnussystemisch in einer Minute wiederlegen. Das ist sowas von vollkommen unpassend und auch auf eine Art krass inkombitant von Leuten, die sagen, weil wenn man als hyppnussystemisch dran geht und das kann man alles gut belegen, über Forschungsergebnisse, Herrnforschung, ist ja auch kein Problem. Ich bringe da nichts Neues. Das ist schon einig drei Jahre, wenn ich sage, das wird nicht beabenturft. Dann muss ja gucken, wie wird das unwillkürliche Erleben von jemand und deswegen reicht es auch nicht mit den Organisationen Strukturen, weil das löst auf der unwillkürlichen Ebene bei Individuen, was aus und das wirkt wieder in die Organisation rein. Wenn jemand vermehrt ein Leidensdruckerleben zum Beispiel, dann aktiviert es andere Erlebnisnetzwerke. In der Hirnforschung gibt es so gerne die hipsche Gesetz, zählen die miteinander vorher und vernetzen sich. Wenn sie mal vernetzt sind, dann freuen sie wieder miteinander. Da hat alles, was wir erlebt haben, das zeigt dann wieder die Gedächtnisforschung, Episodengedächtnis. Wenn es ein bisschen emotional geladen war, dann wird es in uns gespeichert und kann wieder aufgerufen werden. Das heißt, wenn ich jetzt zum Beispiel sehr viel Leiterlebe, dann aktiviert es die Netzwerke, weil das Leiterleben ist ein Element im Erlebnisnetzwerk, was irgendwann, wo ich früher mal geliebt haben, wo ich mich ohnmächtig schwach, graftlos und so weiter fühlt habe, da wurde ein solches Leidensnetzwerk aktiviert. Das wird dann wieder aktiviert. Das heißt, ich könnte ich Strutzen vor Kompetenzen, vor intellektueller Kapazität und so, dann werde ich in meinem gefühlten Erleben, was dann aber meine Handlungen, Entscheidungen bestimmt, werde ich zu jemand anderen. Ich sehe vielleicht noch ähnlich aus, aber ich werde eigentlich zu einem viel jüngeren, das wird typischerweise all dat aggressiv. Das finde ich sehr spannend. Und dünn mal auch hast du das all das Erleben. Ja, dünn mal. Also dünn mal im Sinne, ich habe alle Kompetenzen blöderweise, ja kriege ich aber einen Zugang nicht mehr dazu, weil, wie auch die Gedächtnisforschung zeigt, dieses Netzwerk, jedes Netzwerk ist mit unterschiedlichen Erinnerungen und damit auch mit unterschiedlichen Zukunftskapazitäten verbunde. Wenn ich jetzt zum Zitrichen, kleinen Schwachen, mich unmächtig fühlen, achtjährlichen Werte zum Beispiel, dann handelt der Mensch auch, wenn er fünftig ist. Natürlich, erstmals spontan unwillkürlich, wie der achtjährig ist. Und das ist undifferenzierter, inkompetenter und so weiter. Blöderweise gerade in den Situationen, wo es eine ganze Kompetenzen bräuchte. Also erstmals stimmt es überhaupt nicht, dass wenn jemand mehr Leidensdruck hat, dass er dann motivierter wird. Und die besseren Entscheidung trifft vor allen Dingen? Ja, genau. Aber vorher schon ist es so, dass viele Leute dann eher in die Apatie und die Resignation gehen, weil sie sich immer unmächtiger erleben. Und dann dafür aber auch hier gar nichts machen. Ich habe so keine Chance. Aber selbst wenn jemand durch mehr Leidensdruck, dann, das viel hat, "Oh, jetzt muss ich was machen", müssen wir sehr unterscheiden zwischen erlebt der Bereitschaft. Das wär jetzt das, ich muss was machen und erlebt der Fähigkeit. Und die wird immer geringer. Und wenn dann jemand was macht, wie du sagst, wird es eher ungünstiger und differenzierter auf destruktiver. Also ist vermehrter Leidensdruck, die Katastrophalste Strategie, die mir überhaupt ansetzen kann. Wenn jemand was ändern will, dann braucht er Stärke. Weil jede Änderung geht ja in die Ungewissheit der Zukunft. Dafür brauchst du Flexibilität, Kreativität, alle deine Kompetenze und Stärke so dazu. Die kriegt man nicht durch Fokussieren auf defizite und mangel. Sondern genau auf das, was du gesagt hast, was ist bewahrenswert? Was im System gibt dir die Kraft und die Flexibilität und auch miteinander in der Kooperation, dass wir gemeinsam das überhaupt meist dann können. Und das heißt, mehr Anerkennung, mehr Würdhichung, mehr Wertschätzung. Auch für die Ambivalenzen und Engstitieder drinstege. Aber für alles, was man ohnehin gemacht hat sowieso. Das gibt dann die Chance für die Veränderung viel, viel mehr. Also eher, wenn es einem gut geht, nicht wenn es einem schlecht geht. Auf jeden Fall. Und wir sehen jetzt sind ja viele Unternehmen und deswegen im Zuge auch viele Führungskräfte in der verzweigten Lage, dass sie das selbst, wenn sie das alles schlauwüsten. Was sie wahrscheinlich auch gar nicht tun, das muss man ja diese Zusammenhänge erst mal sich vergegenwärtigen. Das ist sagen wir sind im Moment in einer schwierigen Zeit. Wir haben Rezession und selbst die Unternehmen, die noch keiner haben, beten sie ja auf zynischer Art und Weise finde ich mit komischen Spaprogramm herbeid. Das ist eine kleine, ironische Seitenbemerkung aber mein Erleben. Und die dann auch wirklich eine Maßnahme, das sind wir jetzt bei dem zweiten Arbeiten, aber bei diesem eher aktivistisch alarmistischen, was ganz schnell der Effekt wirkt. Und da passiert ja genau das. Dann wird genau eben dieser Leidensdruck vielleicht noch künstlich zusätzlich erhöht, um möglichst schnell Erfolge zu haben, mehr Performance, mehr Produktivität. Jetzt ist hier mal Schluss mit schönen Wetterpädagogik und diesen ganzen New Work gedönsert. Das brauchen wir alles nicht, wir müssen jetzt hier mal PS auf die Straße. Was wird da wieder dann eine systemischer Blick drauf? Das ist eben leider genau das, was auf der Basis der Angst, wie wir so enthalten, eine Wettgübischen auf der Art auch verständlichen Reaktionen. Aber verstehen kann ich schon, aber ich muss ja die Wirkung prüfen. Und die Wirkung ist eben nicht gut. Die Wirkung ist so in der Form, das sieht man über den Politik erständig. Ob das reintensystemisch, ob das die Heizungsgesetz-Mitglied ist. die Dörrmig war oder so was in der Art. Da werden so mit heißer Nadeln Sachen gestrickt und noch dazu immer wieder angst. Ich soll das Jahr im Besten so machen, dass ja keine aneckt, weil sonst die Wahrheit stillen zu sind und was die Standes Ergebnis, Kaderstruf alle Dinge auf, die danach wieder ein bisschen umgeworfen werden, so dass sie zu Verwirrung sorgen, was sowieso wie Eraktionismus mehr stärkt und so weiter. Also auch da wär's eher gut, das Aktionistische nicht abzuwerden, sagt klar, das ist die erste Reaktion von uns und so in der Form. Aber jetzt gucken wir mal, Leute, machen wir uns nichts vor, wir sind in einer Schwere hin, womöglich herausfordern, gefährlichen Situation. Wir wissen nicht, wie's weiter geht. Aber jetzt umso mehr sollen wir aber immer mit Würdigung der Angst, die dabei ist. Auch wenn eine Seite von uns, da kann man gut mit so bestimmten Modellen, die ich dafür entwickelt habe, wir haben ja mehrere Seiten, das muss man sagen, eine Seite von uns, die Bibel hat womöglich, eine Seite und die ist in Ordnung. Aber dann gucken wir, was wir noch in unseren Möglichkeiten machen können. So und da habe ich dann, da gibt's viele hybnussystemische Strategien, wir werden denn die innere Welt verändern kann, weil diese Ängste und das Aktionistische, was da kommt, auf der inneren Ebene. Das ist ein Knallhard Systemisch, nur in das innere System geguckt. Der darf nicht nur in das äußere Organisationen zu stehen gucken. Das ist der Außenkontext für die autonomen Individuen. Während ihren Kontext, schlützt man auch an Kugel. Und da ist so, weil es für Angst und so Aktionist ist, nur erklärbar, wenn ein Gefühl so nahe kommt, unwillkürlich, dass man überflutet wird, so in der Form. Das kann man aber hybnussystemisch gezielt ändern. Und dann sagt, okay, Leute, jetzt gucken wir mal, wir tun mal alle diese Bedrohlichkeit Sachen dran und stelle uns mal vor. Okay, wir schauen sie, die müssen, wir im Blick behalten, jahne schön reden. Einfach, es geht positiv aus ist stümmlich. Das weißt doch kein Mensch. Das glaubt man sich auch nicht. Wo ich vor Thinking, das ist keine Halt mitholt. Genau. Die ganzen göttes Case-Cenarien, die sollten wir beachten, aber nicht im Zentrum unserer Aufmerksamkeit. Die Tumor dann, wenn ich mit Teams arbeite, mache ich es dann mit Pinbände oder so. So wie eine kugels mehrere Fans her an und auf einen Fans her und da eigentlich mal darauf, wo kommt er hin, nicht ins Zentrum. Da kommt nach links, nach rechts und das so. Oh Gott, es können Katastrophal werden, es können Katastrophal werden. Es sollte man gerade nicht ausblenden, weil es einem Wachsam halten kann und damit kann man schneller reagieren darauf so. Es gibt ja gar nichts Beradungsfirmen, die machen wir als Case-Cenario-Techniken, aber doch nicht, um die Leute zu leben, sondern da sind wir plan B, plan C oder so was sogar für die blödesten Varianten haben kann. Also es muss da fokussiert werden und dann gucken wir, was ist bewahrenswert an uns, was sind unsere Dinge, die uns ausmachen, für die wir einstehen können, unsere ganzen Kompetenzen und dann zu gucken, welche unterschiedlichen Ziele, weil unter diesen Umständen ist es ja auch das Blöde für die meisten Leute, dass man gar keine klare Zieldefinitionen mehr machen kann. Management bei Objectives ist dann schwierig bis kamen. Sehr schwierig. Bei Haschgarker, keine klaren Ziele mehr, die du machen kannst, weil sie im Bereich da ungewissheit ist. Also müssen wir unsere Grundausstattung angucken, die uns wieder in die Kraft bringt. Wie haben wir auch vielleicht schon mal grießen bewältigt, was alles können wir überhaupt und so und welche unterschiedlichen Varianten an hilfreichenden Entwicklungen könnten wir daraus ableiten. Auch wenn wir wissen, das können wir nicht 100% ausschließen, was in der Verscase scenario Imagination da aufscheiden. Das kann sein, es kann saublöht werden, es muss es aber nicht. Und dann den Blick, also praktisch wie, ich nenne das manchmal sterig of Fernsehen, das ist wie so ein Plumberaktiv wie so die Annalisten oder die Investmentpoker, die da ihre mehreren Blumenwerkterminals haben und die alle beobachten. Also auch noch mal schönes Bild, dieses innere Parlament, was du da beschrieben hast mit Oppositionen, mit Fraktionen, mit großen Redenanteilen, weil man mal hoffen, dass wir da innerlich einen guten Bundestagspräsident oder innere haben, die im Okest wird und vielleicht die destruktiven Stimmen entsprechend auch ein bisschen runterpitched und runterregelt. Dafür brauchen wir eine in Stanz, die, ich muss mal aber nicht lernen, die hat man im Potenzialbereich des unwilligöialscheren, man muss ja aber aktivieren, ich nenne das eine Steuerposition, das man praktisch dann alles imaginativ und es kann man auch als Team machen so, da muss man jetzt psychotherapeutisch statt werden, das wäre gerade zu hinderlich, es geht darum strategisch die innere Systemwelt umzubauen und die kann man ganz gezielt machen, das war okay, jetzt gehen wir in den Positionen und jeder kennt die schon mal wohl irgendwo, sogar wenn schwierig war, Handlungsfähig war, mit einem Raum erleben, weil Angst zum Beispiel jetzt gefühlt, innerlich immer voraus, dass man enge erlebt, das wird Angst kommt aus der Lateinischen Wurzeln und der anderen Angustier und das heißt verengt da Raum, verengtes Denken, also müssen wir auf der Raum eben was machen, da gibt es hyppnussystemische Intervention, die ich dafür entwiegelhabe, wie man den gefühlen Raum um sich rum wieder gut weitet und damit sofort eine andere Körperkorde, eine Art und Art und Beweglichkeit kriegt und sofort andere sich da Raum, ja, denken wir in Möglichkeiten und auch. Der verengte Röhrenblick auf, man wird ja hyppnussiert von den Angst fantasieren, er öffnet sich auch und dann können so okay und jetzt unterhalten wir uns mal darüber, was sind die Sachen, die ihr gut könnt, was sind die Sachen, die sich schon bewährt, habe auch in schwierigen Situationen, was ist noch, was sonst ein Wert vor den Sachen da und wie habt ihr schon mal erlebt, dass euch gegenseitig unterstützt zu können in so schwierigen Zeiten und mit der Ausstattung des Verändern des Bewusstseins der Leute, dann werden die sehen noch ähnlich aus, aber eigentlich streng genommen sind es andere Leute. Sie mänzen, mit anderen Zugang zu ihren Kompetenzen, zu ihren kreativen, flexibelen Möglichkeiten und dann von der also okay und jetzt gucken wir mal, was können wir daraus mit dieser Grundausstattung möglicherweise an unterschiedlichen Entwicklungen machen, die wir noch auf die wir uns noch gar nicht festlegen müssen, so, also deswegen habe ich zum Beispiel einen Konzepte für Entwickl versuchten die Dinge, das nenne ich polinesische Segel, damit gemeint, was meinst du damit? Ja, das ist eine Metapherd, so, Endnologie hat mich immer interessiert im Lebenfach so und da gab es schon über viele Jahre immer die Diskussion früher, wie kommen eigentlich die Polinesie auf die Inseln so in der Form, weil die kommen ursprünglich, dass sie heute eigentlich aus der philippienischen Gegend anschein, haben wir aber in ganzem Parzivik besiedelt, dass sie noch sicher viele abgesoffen, aber viele sind da angekommen und deswegen entwickelt weil viele der Aufträge, die ich dann kriege, ob in Coaching oder die sind eher negativ formuliert so, was soll denn rauskommen? Ja, das soll aufhören, die Unsicherheits- und Aufhören, die engste Solen weg und so weiter, das sind alles negativ Formen der Deziele, die stärken auf der undelkürlichen Ebene nur das Problem erleben, weil dann fokussieren sie genau auf das, wo man weg will, wenn ich dann aber frage, ja, wo soll es denn hingehen und was werdet es, ja, wissen wir nicht, weil das schon alles ungewiss und dafür habe ich dann diese Metapherd erfunde, so in die Richtung, wie die Leute das sagen soll weg, stelle ich mal vor, also die Polinesie, die stande da in philippienischen irgendwo, wo sie hergernt, wir müssen hier weg, das soll aufhören, aber was soll anführen? Ja und dann haben behaupte ich das schon alles erfunden, so, dass die dann sagt, so mehr fahren, ist mal in die Richtung, bestimmt ist da eine Insel, wohl wissen, dass sie keine Ahnung hatte, weil sie haben nur Wasser gesehen, um dann in See zu stechen, aber in der nächsten Sekunde in alle Richtungen zu gucken und wenn sie dann eine Insel entdeckt haben, die waren viel, vielfischer und differenzierter, aber das lassen wir jetzt mal weg, wenn sie mal die Insel entdeckt haben, die ganz woanders war, wo sie hinholen, wo er spränglich, dann war in das völlig egal, was sie vorher als Ziel gesetzt haben und haben umgeswenkt und sind dahin gefahren, was ich damit ausdrücken will, ist die Funktion eines Ziels, ist nicht es zu erreichen, die Funktion eines Ziels ist in Bewegung zu kommen, natürlich, die Zuversicht, die Zuversicht überhaupt sich auf den Weg zu machen. Natürlich ist das Ziel erreicht, aber wenn man es nicht erreicht, ist es niemals ein Versagen, das ist das Wichtigere, weil wenn man unter Ungewissheit Handlungsorientiert sein will, dann ist bei unserer Kultur oft so, dass die Leute denke, ja, wenn ich aber das Ziel nicht erreiche, dann bin ich Versager und das eng sticht sie schon und macht sie enger schon am Stadt. Wer ist genau, wer ist nicht dann auch gut zu sagen, dass die Funktion des Ziels so wie du sagst, dass ich mich auf den Weg gemacht hat und wie gehen davon aus, dass es uns wo hinpringen wird, an einen vielleicht besseren Ort. Genau, wissen wir jetzt zwar nicht vorher, aber die Wahrscheinlichkeit, wenn wir uns in Bewegung setzen und die Funktion des Ziels, also sich in Bewegung zu setzen und dann erst die ganzen Feedbacks, die man auf den Weg riecht, die kann man doch gar nicht alle vorher berechnen. Kannst du nicht in einen kreativen Landprozess gemeinsam umzusetzen und dann kommt man vielleicht wo ganz anders an, als da, wo man ursprünglich hinwulte, aber das war ein Erfolg, nicht ein Erfolg, so in der Form. Und ich sage, ich würde sogar noch einen draufsetzen, wenn man einen Ziel nicht erreicht, woher will ich denn auch überhaupt wissen, wie ich mal angenommen, ich würde das Ziel erreichen, wie denn mein inneres Erleben in diesem Ziel sein wird. Das kann nur fantasieren oder hochreichen, aber nicht wissen. Genau. Deswegen ist es aber wichtig schon vom Stadt an, weil die meisten Leute bei uns machen ihre ganzen, ihren Wert sogar oft davon abhängig, das habe ich in Coachings 1000 mal erlebt und so. Sie sind sicher, dass sie das erreichen, weil sie es nicht erreichen würden, dann wären sie für sich selber schon Versager, haben aber auch die Angst von anderen, so als Versager gesehen zu werden. Das lehnt sie schon bei Beginn und hat damit die blöde Auswägung, dass sie ihre Kompetenzen auf dem Weg gar nicht alles so richtig in Gang setzen können, was die Erfolgsverscheinigkeit natürlich wieder mindert. Wenn ich auch rein gehen, dann sage ich, okay, jetzt mache ich was, toll wäre, wenn ich es reicht, wenn nicht, dann war es aber ein erfolgreicher Lernprozess, dann mache ich was anderes draus, von dem ich jetzt auch nicht einmal weiß, was es sein muss, so in der Form, aber da guck ich mal mal, das hat auch Solidarität, Koalition in einem Team zu folgen, weil die Versagen Angst auch dort wird geringer, dass sie nicht die Arbeit nicht Führung schon so reinbringen. Also wenn man nicht zum Beispiel anguckt, ich bin ein krasser Versager, du gehst. Den Eindruck habe ich auch gegründ. Ich wollte nicht so direkt sagen. Ich bin auch ein Gouverän. Wie können auch ein Gouverän? Als siebte ich aus, als ich ein Jahr ich habe wirklich unbedingt Pilot werden. So. Das hat nicht geklappt, siehst du? Wenn ich ein Zag hätte, dann gibt es doch noch andere Möglichkeiten, der hätte nur krach mit mir gekriegt. Das war die Frage. Ja gut, natürlich bin ich nicht Pilot geworden. Dann habe ich halt Volkswirtschaft studiert und da wollte ich dann so ein JAPI-Manager werden. Dann bin ich mit in die Studentenbewegung geraten, das hat mein Gegend ziemlich verändert. Und so dann wollte ich plötzlich Familientherapot werden und habe deswegen Medizin studiert. Dann habe ich halt Medizin gemacht und alles und alle möglichen Ausbildungen und was bin ich jetzt schließlich geworden, Facharztöpfsische, somitische Medizin und so. Na Moment, du steuerst erfolgreiche Unternehmen oder Unternehmen auf dem Weg zum Erfolg mit terapäutischen Methoden. Ja. Du und ich, also, bringst alles zusammen. Aber eigentlich wollte ich was ganz anderes werden. Das stimmt. Ich bin ich, ich wollte auch als Pilotversager, als Volksmedici-Fager, als Familientherapotversager, das mache ich auch noch kaum, aber uns zu schon, weil ich es gern mache. Aber weniger und was bin ich jetzt, jetzt bin ich halt da so hoch und mit der, der da so Sachen macht, wie er es geht, wenn ich mich von den Zielen abhängig mache. Dann bin ich schon vorhin schon in einer Stresssituation, die meinen Kompetenzzugang mindert. Deswegen ist es sehr viel sinnvoller anders vorzugehen und das kann man wieder in Teams reinbringen. Das zieht hier immer gern Bad Schlafhal, das finde ich optimal, der hat mir so schön gesagt, Hoffnung ist nicht die Sicherheit, dass das, was man tut, dann auch das gewünschte Ergebnis bringt. Das gerade nicht, Zeit für Hoffnung, sondern die Gewissheit, dass das, was man tut, für einen Sinn macht, ganz unabhängig vom Ergebnis. Mit der Sinnorientierung im hier und jetzt, weil da trifft man Entscheidungen, kriege ich eine Basis von innerer Sicherheit, die dann das umgehen mit der bleibenden äußeren Ungewissheit und Unsicherheit deutlich verbessert. Es sind nicht um die Potente, aber wir haben mehr darauf an Gestaltungsmöglichkeit, obwohl wir in vielen Dingen auch unwächtig sind, aber wir haben viel mehr drauf als man üblicherweise denken und fühlen. So, und das war so ein wunderschönes Schlusswort, lieber Gunther, dass ich mir jetzt Folgnismacher machen. Ich mache jetzt mir mal einen Knut, weil ich weiß genau, wir haben den dritten Punkt nämlich dieses abgelenkt, das fokussiert, haben wir nicht so richtig aufgebaut. Was hältst du davon? Ich notiere mir das auf meinen Fleiskärtschen und das besprechen wir, wenn du das nächste mal kommst. Wenn du magst. Ja, klar. Also da kommt man viele zu sagen, das führt ja dann dazu bis zu heute wieder was man so gerne dann adhs, den Drohme und so. Ganz genau. Und so was auch wieder nur als U-Fähigkeit beschrieben wird in er oder in erster Linie. So schade, finde ich das aber gut. Ja, gerne. Gerne. Also an der Stelle, liebe Hörerin Hörers, sorry für den Cliffhänger. Ich finde es mal ein sehr schönes Gespräch, was du uns hier oder sehr klugig Gedanken und vor allen Dingen sehr wirkmächtiger Gedanken. Also Hypnussystemisch ist hier einiges bei mir zum Mindestens im Kopf passiert. Ich hoffe bei dir auch, dann wäre es ja ein schönes Gespräch auf für dich gewesen. Ich danke dir jedenfalls ganz arg und freue mich auf Runde zwei. Ich danke dir, liebe für die Einladung und für das anderegende Gespräch. Also, schönen Tag. Es gibt so Gespräche, die muss ich erstmal sagen lassen, die muss ich erstmal per Stopf exzellen. Also da muss ich erstmal mir so ein Bild machen. Wie kann ich das denn in mein inneres Regalsystem irgendwie vorräumen? Und ich muss sagen, mit Grunderschmitt war das nicht so ganz einfach. Und zwar nicht, weil ich so viel in Widerstand gegangen bin, sondern weil so unglaublich viel geballtes Wissen da drin war und so viele Dinge, über die ich wirklich noch mal nachgedacht habe. Einz nämlich mal raus und zwar ist das Thema Ziele. Ziele sind nicht dafür, da das wir sie erreichen. Also das ist nicht ihre Hauptfunktion, sondern das wir überhaupt in den Bewegung. Es ist so naheliegend, wenn wir darüber nachdenken und doch weit weg von dem was wir uns immer wieder erzählen. Diese Logik von Sätze D.E. ein klare Ziel, ein präknantes Ziel. Wir reden über Smartziele. Ich gucke seit diesem Gespräch ganz anders darauf und natürlich auch der, das ist schon fast so, was wir ein Evergreen von ihm. Wir haben keine Angst, wir machen uns Angst. Also, wie erzeugen wir die Gefühle in uns? Ein wirklich, eine Sternstunde für mich. Ich hoffe euch geht's genauso. Ihr könnt ja so viel mitnehmen und ich bin mir ganz sicher. Er kommt noch mindestens einmal vorbei und er war ja auch bester Laune und von daher glaube ich steht den nichts im Mege. Ihr habt bis dahin. Einen Job macht euch gute Gefühle und macht vielleicht mir auch gute Gefühle uns allen hier bei Good Work. Mit dabei sind wir ja ein ganzes Team und wir freuen uns natürlich über jeden neuen Abonnenten über die Träunhörer sowieso und damit da noch mehr dazu kommen könnte was tun. Hinterlast ein Like. Auf link den beispielsweise aber noch besser abonniert den Podcast und hinterlasten paar Stern ihr wisst schon. Auf den gg platform jeden Donnerstag wieder kommt eine neue Folge mindestens und ich freue mich wenn ihr euch dazu klingt, wenn es heißt herzlich willkommen bei Good Work. Bring it on. Back.