„Wenn man gute Renten möchte, gibt es die leider nicht umsonst" | Wie bringt uns die Rentenreform weiter, Monika Queisser? (#718)

Wenn wir sagen, wir wollen unverteilen zu allen Leuten, die niedrige Renten haben, dann wissen wir gar nicht, ob wir die richtigen Treffen. Die Bildseitung hat ja dann auch sofort getitelt, rennt ihr mit 70, das übrigens New-Gönn vor vorkommt. Und natürlich kann, dass es völlig klar, die gesetzliche Rente alleine, diese begrünten 48 Prozent, die kann das alleine nicht leisten. Es ist leider eben so, dass diese großen Geldmengen, die da umgewählt werden, einfach immer viele Begehrlichkeiten wecken. Man muss da auch kreativ sein und sehen, dass Leute sich einfach nicht so lang im Beruf verschleißen dürfen. * Musik * Ich bin heute hier mit Monica Quaiser. Sie ist leiter in der Abteilung Sozialpolitik bei der OECD und war auch Teil der Rentenkommission. Und genau um dieses Thema soll es heute gehen. Erst mal herzlich willkommen, Frau Quaiser, im Podcast. Vielen Dank, dass Sie sich die Zeit nehmen. Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich hier zu sein. Mich würde erst mal so ein kleiner Hintergrund interessieren. Zu der Arbeit in der Rentenkommission ist es dann da so, dass man innerhalb dieser Kommission auch so einen gewissen Schwerpunkt hatte thematisch oder diskutiert da erst mal jeder über alles im Prinzip und tauscht sich über alles mit jedem aus. Beides ist die Antwort. Also, es ist die meisten Mitglieder hatten schon eine Spezialisierung so in ihrer wissenschaftlichen Arbeit und ist natürlich nicht verwunderlich, dass ich von der OECD die internationale Perspektive eingebracht habe. Aber in den Diskussionen ging es dann schon, sodass jeder eigentlich alles gelesen hat und alles mitdiskutiert hat. Denn wir haben uns dann auch in unter Gruppen zusammengetan. Am Anfang haben wir relativ breit diskutiert. Und dann haben wir so nach und nach gemerkt, dass jetzt auch die Zeit immer enger wird. Und dann haben wir uns im kleineren Gruppen zusammengetan. Und haben thematische Gruppen gebildet, haben auch viele, viele Anwirkungen gemacht, bei denen die meisten, aber nicht immer alle dabei waren. Also verschiedene Verbände angehört oder Finanzdienstleister angehört. Und danach gab es dann auch Schreibgruppen. Das heißt, es gab eine gewisse Spezialisierung. Aber im Ende muss man schon sagen, dass jeder alles gelesen und jeder alles mitdiskutiert hat. Die Kommission hat ja dann auch, sozusagen, erst mal das Kernproblem würde ich sagen, identifiziert. Also, in dem Bericht ist ja vorne auch erst mal eine Einschätzung, was eigentlich das Problem ist, was man lösen will. Zu welchem Schluss sind Sie denn da gekommen, wenn Sie das jetzt kurz und schnackig zusammenfassen müssten? Was sollen diese Vorschläge einstellen? Also was ist so das größte Problem, was wir hier haben? Also das Problem in Deutschland ist, wie ehrlich gesagt, in allen anderen OECD-Ländern bei der Rente natürlich, dass man versuchen möchte, möglichst gute und nachhaltige, sozial nachhaltige und finanziellen nachhaltige Renten zu bekommen, angesichts der demografischen Veränderung. Und das ist natürlich eine große Herausforderung, denn es ist wie in allen Ländern so durch die Beweiterung der Bevölkerung, haben wir immer weniger Beispiele, auch immer länger. Und das ist natürlich eigentlich eine sehr gute Nachricht. Das ist ja schön, dass die Leute immer länger bleiben leben. Aber man muss eben sehen, wie man das finanziell gehen kann und wie man dann durch eine Mischung von verschiedenen Systemen sehen kann, wie die Kosten langfristig auch in Schach gehalten werden können. Und in der internationalen Beobachtung sieht man eben auch, dass Systeme, die schon früher aufgemischte, Elemente eingestellt waren, also betriebliche Renten und auch Privatrenten in Ländern, wenn in jeder Land in der Schweiz oder auch in Schweden, da sieht man eben, dass die heute einen anderen Puffer haben, auf diese demografischen Veränderung zu reagieren, als Länder, die solche Puffer nicht haben und die ganz alleine auf die Umlagefinanzierung abstellen. Und da ist natürlich dann wenig Raum, um Reserven abzubauen, wenn die Alterung akulter wird und das bedeutet, dass mehr Rentner sich sofort in mehr Beitragszahlung und mehr Steuerzahlung in dem System, sozusagen transformiert. Die Kommission empfiehlt er jetzt so als politische Zielgröße, eine nettoersatzquote von mindestens 70% nachsteuern. Also das Wort, ich glaube, damit können viele Leute erst mal nicht so viel anfangen, beziehungsweise sorgt vielleicht auch ein bisschen für Verwirrung, weil man ja nicht so viel mehr in den Betrieb ist, wenn man ja hier oft als Zahl des Rentennivos im Kopf hat, 48%, was ist denn diese nettoersatzquote von der, die Rede ist und was bedeuten 70%, also wo sind wir denn jetzt gerade aktuell? Also diese Diskussion über, was man eigentlich als Rentenniveau bezeichnet, ist natürlich auch eine, die man interaktionalfil gehört. Fangen wir erst mal mit dem Andersen, denn in Deutschland bisher immer so benutzt ist, ist der sogenannte Eckrentner. Der Eckrentner ist eine Person, die ganz, ihr ganzes Leben lang immer des Durchschnittseinkommen verdient hat, also 45 Jahre lang gearbeitet hat. Das bedeutet also im deutschen System, ist das jemand, der 45 Endgeltpunkt da hat, weil für jedes Beiträge zum Durchschnittseinkommen kriegt man dann einen Endgeltpunkt. So und dann wurde eben gesagt, dass, was hat dieser Mensch dann für einen Rente im Vergleich zu diesem vorigen Einkommen? Aber das sagt noch nicht so richtig viel darüber aus. Erstens mal ist das eine Statistik des Konstrukt, das heißt, das ist theoretisch, und das muss man natürlich bis zum gewissen Grad immer machen, weil man weiß ja nicht, jemand, der wenig verdient, der hat vielleicht noch andere Leistungen dazu. Also ist es, man muss schon immer definieren, auf welche Person gezieht sich so eine Asatzrate? Und wenn man aber genau, wenn man sich jetzt sich vorstellt, sie wollen jetzt im Rente gehen, dann wollen sie natürlich eigentlich wissen, im Vergleich zu dem, was ich heute hab von meinem Gehalt, was habe ich jeden Monat auf meinem Konto, wie ich natürlich eigentlich wissen, wie viel ist das, was ich nach der Arbeit, wenn ich dann im Rente gehen, wie viel habe ich dann zum Ausgeben? Und dann will man natürlich nicht unbedingt irgendwelche Brutto-Größen wissen, sondern man will es in den Nachabzügen, die ich ja auf jeden Fall zahlen muss, was bleibt mir dann noch zum Ausgeben? Also, wo von, was ist das Geld, von dem ich dann meine Mieter, meine Lebenshaltungskosten urlaub und ähnliches noch bestreiten muss? Und das ist die sogenannte Netto-Asatzrate. Man kann dir jetzt auch noch, also da ist dann schon abgezogen, Sozialversicherungsbeiträge, die Krankenversicherung, für Rentenabfläger, Versicherung und so. Und man könnte es noch weitergehen, man könnte das auch noch die Steuern abziehen, dann hätte man noch mehr Netto. Den meistens ist es so, dass die Netto-Asatzraten für Rentner, die Bernden müssen ein bisschen weniger Steuern zahlen als aktive. Das heißt, allgemein haben die weniger Ruhe, ist Einkommensniveau, dann hat es auch weniger Steuern. Und sie zahlen zum Beispiel keine Rentenversicherungsbeiträge, weil sie ja schon im Rente sind, sie arbeiten ja nicht mehr. Also insofern wird dann ein bisschen weniger abgezogen, als bei aktiven Arbeitgehen nehmen. Und dieses Konstrukt, eben diese Netto-Asatzrate, ist eigentlich ganz hilfreich für Leute, nicht zu überlegen, wie viele hab ich nachher noch in meinem Taschen, in meinem Feldbeutel, wenn ich dann im Rente gehe. Und jetzt ist ja sozusagen das 70% das Ziel, aber lässt sich auch sagen, wo wir jetzt gerade stehen, also wie weit sind wir dann von dem Ziel entfernt? Das kommt darauf an, mit dem man redet. Und natürlich kann das ist völlig klar, die gesetzliche Rente alleine, diese begrünten 48% die kann das alleine nicht leisten. Und wir haben in Deutschland auch eine Situation, die anders ist, seit den vielen anderen Ländern, aber uns kriegt jeder mehr oder weniger die gleiche, das gleiche Rentenniveau, weil wir diese starke Equivalentsprinzip haben, das heißt, wenn jemand Beiträge gezahlt hat, dann soll er im Verhältnis zu diesen Beiträgen eine Rente bekommen. Und die jemand, der mehr gezahlt hat, soll dann auch mehr Rente bekommen. Und das ist ja eine Unverteilung in diesem System, ist relativ gering, das ist bei anderen Ländern zum Teil anders. Aber diese 70% können also nur aus diesen drei Säulen insgesamt zustande kommen. Und in Deutschland haben wir heute eine Situation, wo etwas mehr als die Hälfte 52% der Beschäftigten haben, in der Tat eine betriebliche Rente. Also das kommt ja hinterher dazu. Und dann haben wir natürlich natürlich noch andere private Ersparnisse, Altersvorsorge, früher waren es die Reste rennten. Und wir sind jetzt in der Tat und sind in der Tat eine Reste. Und wir sind jetzt in der Tat eine Reste, dass wir in der Tat eine Reste sind, weil wir uns in der Tat eine Reste sind. Und wir sind jetzt in der Tat eine Reste, weil wir uns in der Tat eine Reste sind. Und wir sind jetzt bei der Tat eine Reste, weil wir uns in der Tat eine Reste sind. Und wir haben uns in der Tat eine Reste, weil wir uns in der Tat eine Reste, weil wir uns in der Tat eine Reste, wenn sie das Ausrechnen über die Zukunft projizieren. Wie viel kriegen wir, wenn sie jetzt durchgearbeitet haben, bis zu dem ersten alter, wo sie eine Aufschlagsfreierente bekommen, dass das gibt Ihnen natürlich ein Hinweis darauf, was Länder für erstregenswert halten. Und da sieht man, dass es wirklich eine große Bandpreite gibt und dass viele Länder auch sagen "Neitrig verdiene brauchen höhere Ersatzrate". Wenn sie sehr wenig verdienen, brauchen sie natürlich mehr davon, als jemand der viel verdient, weil sonst reicht es absolut nicht. Also viele geben deswegen auch höhere Ersatzraten unteren Einkommensbezieren. Aber insgesamt haben wir es in der Rentenkommission auch informiert und haben geschaut, was gibt es dafür? gesetzliche Vorgaben von der Nilo oder von anderen Organisationen. Und sind so, haben so ein bisschen rumgeschaut und gesagt, naja, 70 Prozent scheint auch für den Durchschnittsverdehner so ungefähr akzeptiert zu sein. Aber danach muss man natürlich dann wirklich gucken in jedem einzelnen System, wie viel umverteilt wird und wie andere andere Länder das machen. Sie haben zum Beispiel eine Situation in USA, was man gar nicht so denkt, wo man in Ersatzrate hat, die sehr viel höherer für niedrige Einkommen ist. Da ist das Einkommen in verschiedenen Troschen geteilt. Und für die erste Troschen bekommen sie eine sehr hohe Ersatzrate. Und dann geht es zu zesive runter und je weiter sie im Einkommen höher kommen. Also das, das ist da, steht hinten, da steht eben der Gedanke, dass jemand, der sehr wenig verdient, mehr haben muss als jemand, der wenig verdient. Und ich meine, Leute haben ja mal jetzt sagt, 48 Prozent umfährt, so, mal jetzt die Hälfte, ne? Wenn sie, wenn sie einen Durchschnitt beinkommen haben und die Hälfte vom Durchschnitts Einkommen, dann ist das nur uns viertel. Und dann wird es natürlich schon sehr wenig. Und deswegen gibt es natürlich Grundsicherung und andere Elemente, die noch dazukommen, der Kohle und Trenden zuschlagen, Deutschland. Also insofern muss man genauer hingucken, auch das 70 Prozent, das einfach so ein Anhaltspunkt, der aber glaube ich auch sehr wichtig ist, damit die Leute das Gefühl haben, da muss ich hinkommen. Und wenn mein Arbeitgeber mir nicht diese zusätzliche Hilfe gibt, muss ich versuchen, vielleicht nebenher noch ein bisschen mehr zu sparen. Aber es ist auch natürlich für die Sozialpartner, ist es ein Aufruf, dass man möglichst flächendeckend anständige Zusatzsicherung zu der gesetzlichen Reintermacht. Vielleicht noch eine kurze Nachfrage, warum hat man denn dann dieses Equivalentsprinzip in Deutschland, wenn das in anderen Ländern ja auch anders geht? Und diese Argumentation, die Sie jetzt auch gerade gebracht haben, dass wenn man sehr wenig verdient, man ja vielleicht davon prozentual mehr braucht, um im Alter eben nicht von Alters-Ahmut betroffen zu sein. Das fährt sich total schlüssig an. Also, warum gibt es dieses Prinzip? Und warum hält man daran fest? Das ist eine sehr gute Frage, auf die ich leider keine gute Antwort habe. Wir haben uns das auch immer gefragt. Und gesagt, warum ist das so, sagt Rosant, dieses Equivalentsprinzip? Und das wird dann auch mit Eigenentwunsschutz begründet. Und wenn einer mehr gezahlt hat, muss er auch mehr wieder rauskriegen. Es ist dieses Versicherungsprinzip, das man sagt, man kann nicht wirklich Umverteilung in der gesetzlichen Rente den großen Maße machen. Jetzt haben wir in Deutschland auch noch ein zusätzliches Problem. Und deswegen hat die Rentenkommission auch eine Empfehlung abgegeben, zu einer erwerbstätigen Versicherung zu kommen. Es sind in Deutschland ja nicht alle Leute in der gesetzlichen Rentenversicherung. Und es gibt ja noch andere Sicherungssysteme, z.B. über Amtenversorgung. Dann gibt es auch noch für bestimmte Berufskrücken. Gibt es die sogenannten Berufsständischen Versorgungswerke? Wie zum Beispiel für Architekten oder Erz, der Apotheker und so weiter. Und es bedeutet, dass Leute durchaus wenig Rentenansprüche in der gesetzlichen haben können und trotzdem eine sehr gute Rente, aber aus anderen Systemen. Also stellen Sie sich vor, jemand stritt den Arbeitsmarkt rein, arbeitet erst mal im Unternehmen irgendwo oder in der öffentlichen Stelle als Angestellter und zahlt dann auch in die Rentenversicherung ein, in die gesetzliche NDRV. Und dann wird diese Person beamter. Dann bleibt diese Person mit den wenigen Rentenansprüchen in der DRV und in der Rente kriegen die eine Mini-Rente. Aber wenn wir jetzt sagen, wir wollen umverteilen, zu allen Leuten, die niedrigen Renten haben, dann wissen wir gar nicht, ob wir die richtigen treffen. Weil das könnten ja auch Leute sein, die inzwischen gute Rente von woanders bekommen. Und in der Tat, wenn man das, diese Daten von den niedrigen Renten kreutzen mit den Einkommen starten, dann sieht man, dass die Leute, die die geringsten Renten bekommen, in den Rentenmaushalten mit dem höchsten Einkommen leben. Und das ist was, was nicht eben klar ist. Denn also man ist schnell, weil im Druckschluss während die Regierendenheit ist leider zum Flaschen sammeln verdammt. Und das ist eben nicht so, sondern man findet die Ärzten-Renten eher in den zweiten und dritten Zielen von der Verteilung her. Also insofern, das ist so, dass die aller niedrigsten Rente noch häufig, für die sind die eben noch hoher Anlassene Sicherung haben. Das bedeutet, man muss wirklich genau hin gucken. Und das beschränkt auch die Möglichkeit, innerhalb der Rentenversicherung, um zu verteilen. Es muss also von außen kommen, die zusätzliche Hilfe um Altersangut zu verhindern und zu verringern. Das muss von außen kommen durch das Steuersystem. Also Steuerfinanzierte Leistungen wie die Grundsicherung oder Grundrellen zu schlafen? Ja. Ich würde gerne auf jeden Fall noch über den Aspekt der Kapitalrente mit Ihnen reden. Gerade weil das hier auch im internationalen Vergleich sehr interessant ist, beziehungsweise man sich ja da explizit Schweden zum Vorbild genommen hat. Das steht ja sogar so in den Bericht drin. Da jetzt gerne von Ihnen, weil sie sehr genau ihr Schwerpunkt eigentlich, wie genau funktioniert das in Schweden? Warum sind die da eigentlich so der Vorreiter und seit wann machen die das auch? Also in Schweden gab es eine große Rentenreform, Ende der 90er Jahre. Die ist gegen 1999 beschlossen worden und fing dann so zuzessive 2000 an. Und bei denen war das Problem, dass sie eben auch zu hohe Leistungen, also beziehungsweise die hatten zunehmendes Ungleichgewicht in Ihrem Rentensystem und machten sich Sorgen darüber, ob sie, ob sie das noch langfristig finanzieren könnten. Und haben ihr System dann umgestellt? Komplex, also das auch sowohl das unlage System als auch das, diese Kapitalrente eingeführt. Und das war damals ein Kompromiss, auch ein politischer Kompromiss, zwischen den verschiedenen Parteien, die seit wann fünf Parteien, die sich Jahre lang zusammen hingesetzt haben und diskutiert haben, um eben auch in diesen neuen Modell aufzuwarten. Und da ist es dann okay, wir brauchen etwas mehr Kapitaldeckung. Wir nehmen zweieinhalb Prozentpunkte ab, die hatten 18,5 Prozent, insgesamt beitragssatz und daneben wir zweieinhalb ab. Und diese mit diesen Prozentpunkten bauen wir eine Kapitaldeckung in der ersten Säule auf. Und da hat jeder sein eigenes Konto mit seinem Namen und schwartern an und kann sich aussuchen, wie das angelegt werden soll. Am Anfang haben die Schweden dann so ein bisschen ein Buch, letzt bekommen und da waren dann 600 oder 800 Fonds drin und alle waren sehr verwirrt und wussten nicht so richtig, was sie jetzt da machen sollten. Es war viel zu viel. Das hat sie inzwischen, haben sie das reduziert, die Zahl der Fonds. Und sie haben aber gleichzeitig auch eine Möglichkeit angeboten. Für alle Leute, die gesagt haben, mir ist es echt Tomatia. Und das will ich jetzt nicht mal der Zeit damit kann. Das ist nicht ich will mich auch damit nicht beschäftigen. Gibt es so einen staatlichen, was man default fand, nennt. Also da landet man automatisch drin, wenn man keine Wahl treffen möchte. Und dann gibt man sozusagen in dieser staatlichen Stelle die Verantwortung zu sagen, ja, dann investieren wir das in so einem gemischten Form und möglichst hoherendierte natürlich, weil es ja auch nur einen kleiner Betrag ist im Vergleich zu dem, was die Schweden sonst noch bekommen. Und das hat bisher sehr, sehr gut funktioniert. Und ein weiterer Vorteil von dieser staatlichen Bündung ist also selbst Leute, die private Fonds gewählt haben und gesagt haben, ich möchte diesen Eurung vor und dann möchte ich noch diesen Weltvor und so. Die sind nicht in direkten Kontakt gekommen und kommen also bis heute nicht im direkten Kontakt mit den Finanzdienstleistern, sondern diese, diese Wünsche haben gebündet und dieser staatlichen Stelle. Und dann setzen die sich mit den Finanzdienstleistern den Verbindung. Und damit können die natürlich auch Abatter aushandeln. Weil die haben dann bestimmte Menge von Versicherten und sagen dann zu den Investoren fonds sagen sie ja, es ist ein Angebot wie viel gebühren. Was für Rendite, was so meide meins so, was wie viel, wie viel, wie viel, wie viel gebühren muss ich dafür zahlen, wenn ich dir jetzt hier weiß ich nicht 30.000 für sich ja, die beinahe. Und insofern, das zeigt sich insgesamt im OECD-Vergleich, wenn man diese Wünsche bündelt. Also wenn man Verwaltung bündelt und nicht jeden Einzeln aushandeln lässt, dann kann man sehr viel Geld sparen. Und das haben wir ja in Deutschland leider auch negativer Erfahrungen damit gemacht, dass man das eben nicht gemacht hat, weil in mehr Ristern, was dann so das jeder Einzeln sich den Finanzdienstleistern ausgeliefert sind, die einen beworben haben und und es versucht haben, was zu verkaufen und man wusste halt nicht. Also es ist wirklich schwierig und und wenn man das nicht vergleichen kann und auch nicht das nur dwendige Finanzwissen hat, was er nicht gesagt, wie wenigsten Leute haben und auch nicht die Zeit hat sich damit zu beschäftigen, dann ist natürlich so ein verstaatliches Stelle sehr hilfreich. Also gewisse Sachen sind ja dann so wie ich das anhört wirklich relativ gleich. Also man soll ja dann hier auch dieses eigene Beitragskonto haben und das soll ja auch nicht im Umlageverfahren passieren, sondern man hat dann eben so das eigene Konto, wo man auch verfolgen kann, wie entwickelt sich das? Was die Produkte angeht ist dann da auch schon klar sozusagen, wie sehr man da selber was auswählen kann. Da wird es eine Liste von zertifizierten Produkten geben, die genauso wie in Schweden. Das sind dann halt wirklich, da muss man aufwärten, dass das wirklich sehr riegelse Anweter sind, weil das sieht dann wahrscheinlich in Europa zugelassen sind. Also das sind dann das, das unterliegt natürlich dann den barfin-Finanzregeln und und wahrscheinlich auch europäischen Regeln. Also das ist aber im Prinzip kein Problem, dass das kann man da kriegt, da wird es dann auch auch eine Auswahl von Listen geben, wie viele, das dann 400, 600 oder vielleicht auch ne 100 sind, das weiß ich jetzt nicht, das ist natürlich die Teistie noch geschlossen werden müssen. Aber wichtig ist eben, dass es diesen Auffang von Gipfel alle, die das nicht machen wollen und die da keine Wahl treten wollen. Also machen wir jeder, ja, jeder wird zum Konto haben und das ist eben auch eines der Argumente, die häufig zurecht auch rosstgestellt werden, ist das auf die Art und Weise Leute, die jetzt auch nicht irgendwie so viel Geld haben, dass sie da in besonders nur kreative Anlagen gehen können, die haben dann die Möglichkeit durch dieses, durch diese Bündelung auch an diesen Anlagen teilzunehmen. Weil sonst, wenn sie wenig Geld haben, sie gehen zu ihrer Bank und sagen, die in der Jahre machen sie mal diese Spabuch oder kriegen irgendwie Tagesgeld oder so was. Aber wenn es dann ein bisschen anspruchsvoller als Management von Aktienfonds wird, dann sind die Gebühren häufig so, dass das und die Spabbeträge so klein, dass es sich für die Leute nicht lohnt. Auch für die Banken nicht. Ja, ich meine, inzwischen, das ist ja genau unser Thema im Prinzip. Es ist ja schon relativ einfach auch mit niedrigen Beträgen, zum Beispiel, ein ETF zu investieren. Ich glaube, ein Aspekt, aber den man vielleicht in dem Zusammenhang, oder den ich da eher noch sehe, ist, dass so eine Kritik am Altersvorsorge, Depot ja teilweise, war, dass das eben nicht verpflichtend ist. Und dadurch, wie der nur die Leute abgeholt werden, die sozusagen eben mit dem Thema beschäftigen. Also jetzt gar nicht nur aus finanzieller Perspektive, sondern genau einfach, weil sie den Thema irgendwie nah sind oder sowieso den zugetan, ist jetzt die Kapitalrente, eher eine Lösung, die dann auch da ist, um sozusagen alle da auf jeden Fall mitzunehmen. Also das ist ja eine Prinzipnende Adverpflichtung. Ja, absolut, absolut. Das ist eine Verpflichtung, dann müssen alle drin sein. Und ich glaube, also ich finde es auch sehr ermutigen, dass man Deutschland gerade bei der jungen Generation sieht, dass da so viele Begeisterungen für ETF ist. Aber das ist natürlich auch was, was wichtig ist, ist, dass man das über das ganze Leben macht. Und das können natürlich viele Leute nicht everstehe. Dann auch, wenn man das freier will, ich mache dann macht man dabei die ETF und dann kriegt man das schönes und dann sagt man sich jetzt, Frau, ich habe Geld von Auto oder für, ich weiß nicht was. Und dann wird es halt wieder ausgelöst. Und dadurch, dass die Leute, wenn sie jetzt da anfangen mit jungen Alter und bis sie ihre Rente sparen, dann profitieren sie natürlich unglaublich von diesen Zinsensessenseffekt, weil das Geld bleibt einfach da und wechselt dann. Und kann dann in der Rente zur Verfügung bestellt und dann ist auch die Auszahlung besser organisiert. Weil das ist ja ein anderes Problem, wenn jeder nur einzeln für sie dich spart, ist wenn man das dann abzieht, dann kann man entweder alles auch einmal nehmen oder man kann es in so ein Auszahlplan tun und oder man kann sich so eine Leibrente kaufen, damit man garantiert, was hat bis zu Tod. Aber solche Dinge sind auch alle wieder sehr teuer. Und das heißt, nochmal haben wir auch da, wenn wir das so kollektivt, dabei da auch ein Zins, dann haben wir da auch wieder einfach ganz klar materielle Vorteile kostenvertag. Ein Aspekt, der glaube ich, bei vielen Leuten so ein bisschen auch für Diskussion gesagt hat, weil sie haben jetzt gerade auch gesagt, dass in Schweden sozusagen 2,5 Prozent des bestehenden Beträgs, die man sowieso schon gezahlt hat genommen wurde, oder habe ich das richtig verstanden. Bei uns ist ja sozusagen jetzt so der Plan, dass nochmal insgesamt dann 2 Prozent vom Brutschulon drauf kommen, auf die Rentenbeiträge, die man zahlt, also aufgeteilt auf Arbeitgemer und Arbeitnehmer und Schrittweise angepasst. Aber ich glaube, das ist, wo viele Leute dann so ein bisschen sind, ja, okay, jetzt zahlen wir dann jetzt sozusagen wegen dieser Kapitalrente dann mehr, oder ist das, was wo sie gesagt hätten, diese Beiträge werden sowieso gestiegen. Jetzt tut man sozusagen diesen Anstieg, dann aber halt eben nicht ins Umlagesystem, sondern in die Kapitalrente. Also, dazu zu den Beitragsentsignal muss man mehrere Sachen sagen. Erstens, mal wird in den nächsten Jahren, der unterstellt auch ganz vorne in dem Gutachten, in dem Bericht der Rentenkommission drin, werden die Beiträge zur Rentenversicherung sowieso steigen müssen. Und zwar ist es einfach der Demokratie, schuldert die Kosten, die wir haben in Reserven gehabt, die Reserven sind abgeschnolert sind worden und damit man weiter die laufenden Renten zahlen kann, werden die auf jeden Fall erstmal steigen müssen. Und dann hätte man natürlich sagen können, okay, wir nehmen das jetzt runter von der gesetzlichen Rentne. Aber andererseits ist die gesetzliche Rente für viele Leute wichtig. Es gibt auch noch viel, es gibt wirklich viel Mistrauen auch. Und natürlich, wenn wir jetzt anfangen zu sparen, dann ist natürlich für Leute, die jetzt schon älter sind, wird erst mal nicht, das Promot, sondern weil er ansparen, bis da wirklich was nennenswert, was zusammenkommt und für sie und ihre Generation wird es natürlich super, weil sie dann, weil sie jetzt noch viel Zeit haben, das anzusparen. Aber für Leute, die sagen mal mal 50 Cent oder 50, ist vielleicht noch ganz gut, weil die haben bestimmt noch so 17 Jahre, aber ein bisschen älter, dann ist es natürlich nicht mehr so einfach, so viel Geld da noch anzusammeln. Und für die ist es auch sehr wichtig, dass es da die Übergangsfaktor gibt, damit die Ersatzrate nicht weiter runterfällt. Denn das ist schon 48 Prozent. Es im internationalen Vergleich ist wirklich nicht sehr ho, muss man sagen. Ja. Und dann muss man auch sagen, wenn man das mit Schweden vergleicht, die Schweden haben jetzt vielleicht auch nichts so eine Regen-Assatzrate aus der öffentlichen Systeme. Aber die haben sehr flächendeckend zusätzlich betriebliche Sicherungen. Die für die zum Teil sehr hohe Beiträge von Arbeitgebern und zum Teil Arbeitnehmer, oder vor allem von Arbeitgebern bezahlt werden. Und jetzt muss man sagen, wenn man gute Renten haben möchte, dann gibt es die Leideln nicht umsonst. Und das ist wirklich so, dass das Egalwärtsystem, Kapitaldeckung, Umlage, man muss einfach vernünftig reinzahlen. Und dann haben wir in Deutschland natürlich noch ein anderes Problem. Und das ist der berühmte Bundeszuschuss, der weil die Restrentenversicherung noch viele Aufgaben aufgeladen wurden, die nicht voll bezahlt sind. Und das wird leider in der Öffentlichkeit häufig so dargestellt, als dieser Bundeszuschuss ist irgendwie was, was man zuschießen muss, weil da so ein großes Loch ist und weil die nicht gut wir wirtschaftet haben oder so. Sie sind eben keine Defizideckung, sondern wir haben auch dafür plädiert, das umzugenehnen in Bundesanteil, weil das ja wirklich, weil das sozusagen programmatisch eigentlich der Rentenversicherung gehören sollte. Und das ist nicht was, was man einfach so unterschlagen kann, wenn man keine höheren Waldträger haben möchte. Und dazu vielleicht noch einen Punkt, das sehen wir international leider, dass in der gesamten Sozialpolitik politischen Diskussion häufig so gesagt wird, na ja, jetzt brauchen wir Geld und holen uns bei der Rente, weil es also einfach ist. Die Rente da geht, da werden große Finanzierungsvolumina umgewälzt. Waldräge und Leistungen, es ist halt einfach viel Geld und jeden älteren Bevölkerung werden, desto mehr Geld wird da umgewälzt. Und wenn es am Problem wird, sagen sich die Leute, na ja, die Politiker sagen dann häufig, dann wollen wir uns jetzt da noch mal ein bisschen mehr Geld. Es ist ja dann nicht so viel und uns vorzählfen. Und das ist aber halt ein Trugschluss. Und es gab zum Beispiel, ich fand das extremste, eines der extremsten, es gibt viele Beispiels, aber waren ihr Land zum Beispiel, die hatten eine Kapitaldeckung in richtigen Fonds, so eine Reservefonds aufgelegt, muss ich gesagt haben, das ist jetzt für die zukünftige Alterung und damit wollen wir dann die Kosten in Zukunft bestreiten. Und dann kam die Finanzkrise. Und dann wurde dieser Fonds leergeräumt und wurde benutzt, um die Banken wieder zu rekapitalisieren. Und dann war plötzlich nichts mehr mit Renten für die Zukunft. Und der jungen Generation hat es natürlich dann auch wieder nichts gebracht, denn das war ja eigentlich genau dafür vorgesehen, dass die jüngere Generation weniger Belastung haben sollte. Also es ist leider eben so, dass diese großen Welt Geld, Geldmengen, die da umgewälzt werden, einfach immer viele Begehrlichkeiten wecken. Ja, dieser Übergangsfaktor, den Sie gerade schon erwähnt haben, der soll ja eben vielleicht um das nochmal so kurz wie erholen, dazu da sein, weil man ja eben das Problem hat, dass jetzt nicht sofort alle, die jetzt demnächst in Rente gehen, ja, von dieser Kapitalrente auch profitieren können. Und das soll jetzt sagen, den Effekt ein bisschen abfedern. Da steht jetzt keine Zahl im Bericht, wie viel das kostet oder wie lange das auch genau dauert. Gibt es denn da so Erfahrungswerte aus anderen Ländern, wo man sagen kann, was das ungefähr bedeutet, also wie lange das bestehen bleiben wird? Nee, das kann man mit Sicherheit so nicht sagen, weil das hängt von vielen verschiedenen Dingen ab. In Deutschland haben wir natürlich durch die Art und Weise, wie unsere Rentenversicherung, die in Renten wert berechnet. Haben wir da viele verschiedene Komponenten des hängt von den Lohnen, also die haben ja gesehen zum Beispiel, das in Deutschland aufgrund der guten Arbeitsmarktentwicklung in der letzten Zeit die Rentnerhöhung relativ gut war. Die letzte war über 4 Prozent, während die Infektion 222 Prozent war. Also das kann allein durch die Arbeitsmarktlage und die guten Lohnerhöhungen, die es damals gab. Und jetzt soll ja der Nachhaltigkeitsfaktor dann auch wieder eingeführt werden, landfristig und zwar mit 0,33. Und das bedeutet, die Belastung durch die Alterung sowohl zwischen den Beitragszahlen und den Retteten beziehen zu verteilen, damit es nicht alles auf der jungen Generation lasse, die dann höhere Beiträge zahlen muss. Also insofern ist es ein Zusammenspiel von verschiedenen Faktoren und dann hängt es natürlich wesentlich auch davon ab, wie schnell diese Kapitalrente ausdachsen kann. Also man kann es jetzt nicht ganz genau sagen. Wir haben natürlich auch als Rentenkommission, was man sagen, wir haben viel, viel gerechnet. Also vor allem die Kollegen, ich persönlich nicht. Aber es waren drei Kollegen, die sehr viel gerechnet haben. Und wir hatten natürlich jetzt auch nicht genug Zeit, irgendwie in den Bericht noch zehn verschiedene Szenarien rein zu tun. Aber jetzt, wo das danach ja alles genau und sauber in Gesetzgebung gefasst wird, werden die Kollegen, ich auch gerade im Arbeitsministerium auch noch mal nachhaltig damit beschäftigen. Mit Szenarien im Sinne von je nach Marktentwicklung, wie lange das dann dauert. Natürlich, klar, das sind viele verschiedene. Das ist das Rente ist leider keine exakte Wissenschaft, wo man genau sagen kann, wenn ich das mache, dann passiert mit Sicherheit das einfach, weil die Arbeitsmarktentwicklungen ungewöhnlich sind. Das einzige, was wir vielleicht sagen könnten, ist, dass es sicher ist, dass wenn die Geburtneraten runtergehen, dass es dann weniger bei Traxzahlen im Land geben wird. Deutschland hatte ja den sehr, sehr erfolgreichen Bevölkerungszuwarten, gerade in der Beschäftigungszuwachsen, praktisch ausließlich durch Migration. Und wenn wir jetzt dabei in einem politischen Szenario sind, wo die Migration zunehmend reduziert wird, dann haben wir da noch eine größere Herausforderung für die Rente. Das ist völlig klar. Also das gehört auch zu den Dingen, wo man ehrlich sein muss und sagen muss, die weniger wir davon haben, desto höher ist die Belastung. Ja, ja, es ist auch ein großes Handelpunkt. Ich würde jetzt doch aufs Renteneintrittsaltern noch mal zu sprechen kommen, weil das sozusagen auch so ein, das ist ja schon was, was irgendwie lange so ein bisschen in der Luft geschwebt hat. Und ich hab's Gefühl eigentlich, war irgendwie allen klar, dass da was passieren wird. Jetzt ist ja der Vorschlag, das an die Lebenserwartung zu koppeln und nicht einfach nur zu sagen, okay, wir setzen das jetzt irgendwie hoch. Hat man sich denn da auch im Ausland orientiert? Also es gibt ja auch Länder, bei denen das schon so ist. Es gibt viele Länder in der OECD, inzwischen die das in Systeme haben. Ich glaube, wir haben neun OECD-Länderer, die das bereits eingeführt haben. Nicht alle auf die gleiche Art und Weise. Da gibt's verschiedene, je nachdem, wie das System strukturiert ist. Ist es manchmal sogar gar schon automatisch drin. Und es kann ich gleich nochmal erklären. Und ein Zehntes Land nehme ich noch, wegen des Kradel dabei, das in Gesetzgebung zu bringen. Also es gibt 10 von 38 ORECD-Ländern, die das bereits diese Kopplung haben. Es gibt manche Länder, die koppeln direkt. Also eins zu eins. Das heißt, wenn sie ein Jahr länger Lebenserwartungen haben, dann würden sie sagen, man muss ein Jahr länger arbeiten. Aber die meisten Länder machen eher so eine 2 zu 1 regeln. Das heißt, wenn die Lebenserwartungen um ein Jahr steigen würde, dann würde man 8 Monate mehr arbeiten und 4 Monate mehr Rente kriegen. Und der Gedanke, der hinter diesem 2 zu 1 von Nationen ist, ist, dass es mehr oder weniger stabil hält, die Relation, die es heute gibt, zwischen Arbeit und Rentenzalt. Das heißt, wir verteilen dann bei einem Jahr mehr oder einem Monat mehr. Aber das ist was sehr graduelles. Und was wir bei der Rentenkommission auch gesagt haben, ist, dass man regelmäßig ihn gucken muss. Es gibt ja Situationen, wo die Lebenserwartungen auch wieder runtergehen. Wir haben viele Experteninterviews dazu gemacht, auch im statistischen Bundesamt und anderer Anhörung. Mit Leuten, die sich damit beschäftigt haben. Wir haben uns auch angeguckt. Und das ist ein Thema, was zunehmend auch diskutiert wird in Deutschland und nicht nur in Deutschland. Ganz vielen Ländern ist die Ungleichheit in der Lebenserwartung. Es gibt ja manche Leute, man kann ja nicht pauschal sagen. Leute, wir wissen, dass insgesamt Leute mit besserem Bildungsniveau, mit besserem Bildungsniveau, mit besserem Arbeitsmarkt, Beteiligung über ihre Karriere weg und bessere Gesundheit und höherem Einkommen. Das sind die 4 Sachen. Also Bildung, Gesundheit, Arbeitsankommen und Einkommen, ins Gesamt. Die sind natürlich diejenigen, die länger leben und die anderen leben kurzer. Und es ist aber schwierig, jetzt genau zu sagen, wie kann man das Ziel genau organisieren? Denn es gibt viele verschiedene Daten und es gibt interessanterweise zum Beispiel für Deutschland. Ich hab es vor kurzem eine Anfrage, eine kleine Anfrage der Liegen im Bundestag, die das bei Ministerium angefragt hat. Und da stellt sich dann raus, dass es auch regional sehr unterschiedlich ist. Und da kann für mich persönlich ganz erstaunlicher geben, das so aus. Das zum Beispiel die Frauen mit der kürzesten Lebenserwartung ab 65 im Saarland leben. Und die Frauen mit der längsten in Sachsen. Und bei den Männer ist es so, dass die Männer mit der längsten Lebenserwartung in Baden wird in der leben und mit der kürzesten Sachsenanhalt. Das heißt, man kann ja nicht mal sagen, dass uns aus Westgenau abzuteilen ist. Und dann müsste man natürlich hin, guck mal, das wird jetzt natürlich nicht sagen wollen. Also dann in dem Fall gehen alle Frauen im Saarland, gehen früheren Rente. Das ist das, was es macht ja nicht. Sondern und wir können aber auch nicht sagen, dass alle Leute, die wir nicht Geld verdienen, gehen dürfen jetzt früheren Rente. Wir wissen ja, auch nicht sind ja auch Leute, die dabei die Teilzeit arbeiten. Und zwar weil sie es möchten und sich leisten können. Und das ist aber nicht unbedingt bedeutet, dass sie nachher sehr krank sind und früher sterben. Also wir glauben und es ist wirklich was, was wir uns bei der UCCD auch ganz genau anschauen und mit vielen anderen Ländern diskutieren. Im Moment scheint die besten Lösung einfach zu sein, dass man tatsächlich Gesundheitsprüfungen macht. Und schaut, ob jemand noch kann oder nicht kann. Und diesen Leuten, die nicht mehr können, dann eben auch einen erleichterten Zugang zu den Renten gibt. Und wir haben ja schon wieder eine Erwerbsminderungsrente. Da muss man auch nochmal genau gucken, ob die tatsächlich so zugänglich sind wie die Leute das brauchen. Ob denn man auch alle, die die es brauchen tatsächlich, das bekommen. Dann muss man sich auch überlegen, was sind die Zugangskonditionen? Kann man denn von Leuten wirklich erraten, die, sammah mal Anfang 60 sind, dass sie noch mal umschulen sollen? Und ist es realistisch, dass sie nachher ein Job können? Oder ist das viel Arbeit, viel Frustration für nicht, zum Ende? Also das sind alles noch pflegige Fragen, die längerfristig geklärt werden müssen. Aber es sind Fragen, die nicht nur Deutschland stellt, sondern auch andere Länder. Ja, ich glaube gerade diese Frage nach, also wenn man hört, okay, alle sollen länger arbeiten, weil alle leben länger, dann ist ja meistens das erste Gegenargument, was fällt. Es gibt über ganz viele Berufe, wo das eben nicht geht. Und ursprünglich wurde ja dafür auch mal die Rente mit 63 geplant. Hat sich ja dann jetzt eher, ich würde dich sagen, fail ist vielleicht ein bisschen hart, aber wurde ja doch im Infekt dann doch mehr von besser verdienen, genutzt, die dann davon profitiert haben und gar nicht so sehr von denen für dies eigentlich gedacht war. Aber das Grundproblem besteht ja trotzdem dann eben weiterhin, wie Sie jetzt gerade auch schon gesagt haben. Man hat sich aber dafür entschieden jetzt nicht, also sozusagen eine Ersatzlösung zu machen, sondern zu sagen, okay, wir haben dann eher Härtefallanträge oder wir gucken, dass man das Einzelnd beurteilt, ist natürlich auch viel auffand, oder? Ja, es ist natürlich auch fang, aber ich glaube in anderer Punkt der Kanal schlägt sich dort, der geht über die Rente raus. Und das haben wir hier in Frankreich auch ganz ganz viel diskutiert mit den Franzosen, die da finden ein eigenes Wort haben und zwar Pinnibilis arbeiten, also schwieriges arbeiten. Und die versuchen auch Möglichkeiten zu finden, wie man das von Morian kann. Denn die Idee ist ja vor allem, dass man Leute nicht so lange im ungesunden Arbeitsverhältnis einfach schuften lässt sozusagen. Und ich meine, wenn Sie die Leute fragen, hätten Sie lieber Ihre Gesundheit behalten und hätten nicht, was ich nicht, eine zerstörte Wurbelseule oder ein Krebser aus chemischen, von chemischen Substanz oder andere wirklich schlimme Krankheiten. Oder, also dann ist wer den Lied, sich ja lieber gewesen, Sie hätten früher gewechselt und hätten diese ganzen Gesundheitsschäden nicht bekommen. Das kann man mit einer Rente fast nicht mehr gut machen. Also, insofern müssen wir wirklich auch passen, dass wir die Arbeitsbedingungen so schnell wie möglich ändern, dass man, dass man gute Arbeitsbedingungen guten Lohnen in Leuten gibt. Und sie nicht einfach dann in solchen schwierigen Arbeitsbedingungen lässt. Das wird natürlich in Deutschland auch, das sieht man auch zunehmend schwierig, weil Pflegeberufe natürlich unglaubliche Anspruchspfoll sind, diesen sowohl körperlich sehr anspruchsvoll als auch psychisch sehr anfrust voll. Und wir sehen ja auch in Deutschland in allen Oizidienern, der starke Zunahmen von psychischen Krankheiten, die noch mal eine ganz andere Herausforderung sind. Denn ich meine, wenn jemand irgendwie, was weiß ich, rücken Probleme hat, dann kann man sicherlich einen Job finden, wo man sagen kann, okay, dann oder der berühmte Dachdecker, den hatten wir ja damals, hat man das in Arbeitsministerium, hat man Pilotprojekt gemacht und hat die Leute umgeschuldern, hat gesagt, die sollen jetzt nicht mehr auch ein bestimmter Alte auch in Dach sein. Aber man befinden in der Dachdecker-Innung anderer Aufgaben für sie, dass sie fahren, dass sie Lehrgänge machen, dass sie ihre Erfahrungen teilen und ähnlich ist. Also man muss da auch kreativ sein und sehen, dass Leute sich einfach nicht so lang im Beruf verschleißen dürfen. Es ist ja auch so ein bisschen ein grundsätzliches Problem, was sie beschreiben, dass viele Berufe, die eigentlich total gesellschaftlich relevant sind und sich auch kaum ersetzen lassen, durch irgendwie jetzt technischen Fortschutter so und im Körper, ich meistens auch sehr anstrengend sind, gerade sowas mit Pflege, eigentlich prinzipiell ja oft schlechter bezahlt werden und dadurch eh schon schlechter Rerente bekommen und dann sozusagen mal auch nicht noch sehr viel länger arbeiten können. Also das ist ja vielleicht auch so ein bisschen ein systemisches Problem, oder? Absolut, absolut haben sie völlig recht. Wir standen alle während der Pandemie auch in Balkon und haben getlatscht für die Leute, die wirklich, die den Laden am Laufen gehalten haben und sich auch Gesundheitsgefahren ausgesetzt haben, dadurch dass sie immer da draußen waren und geholfen haben und betreut haben. Und das ist leider sehr schnell wieder in Vergessenheit geraten und dazu muss man auch sagen, das ist auch ein Gender-Thema natürlich, weil das sind im Pflegebereich sind um 97% oder 90% ungefähr international gesehen, sind Frauen und die Führungskräfte auch in dem Bereich sind wieder mehr als Frauen. Also da ist auch einfach aus Gleichstellungsperspektive, da ist noch viel Arbeit zu tun. Also das ist glaube ich auch immer das, was wenn man über die Rente länger spricht und was man sozusagen, was sich verändert und ob man das jetzt gut oder schlecht findet, merkt man halt wie sehr verzahnt, dass einfach ist mit ganz vielen anderen Systemen. Da haben Sie völlig recht und vor allen Dingen auch mit dem Arbeitsmarkt, weil der Arbeitsmarkt und die Arbeitsbedingung und die Gehälter bezahlung, das ist alles ganz, ganz wesentliche. Und wir werden auch immer wieder gefragt, weil wir uns viel auch mit dem Gender-Pension gab, also die gestreckt beziehfischen Lücke bei den Renten zwischen Männern und Frauen beschäftigen. Und dann werde ich immer wieder gefragt, was gibt es denn, welches Land hat denn das beste System für Frauen? Und das gibt es eigentlich leider nicht, weil es ist so mit dem Arbeitsmarkt verzahnt, dass die besten Renten überall, egal welches System sie haben, immer von den Frauen, von da sind für die Frauen, wo die Frauen am meisten gearbeitet haben und das sehen wir ja auch. Und im Osten Deutschlands, in dem Sinne, dass Frauen, die da durchgehende Beitragskarrieren hatten und immer gearbeitet haben und nicht Jahre auszeit wegen Kinderbetreuung genommen haben, einfach bessere Renten haben. Ja, das ist auf jeden Fall ein Punkt, der natürlich noch lange diskutieren könnte. Mich würde noch mal so interessieren, zu dem, was jetzt sozusagen, das hat sich jetzt einerseits wahrscheinlich lange gezogen. Also viele Termine, die sie da hatten, andererseits war das natürlich auch irgendwie ein Sprint, also musste relativ schnell diese konkreten Vorschläge irgendwie machen. Können sie vielleicht noch sagen, welcher dieser Punkte, die jetzt sozusagen öffentlich sind, wurde denn so am härtesten diskutiert. Was war denn so, das wo man so am Schwierigsten war, festzulegen, was wollen wir denn da eigentlich machen? Das ist eine sehr gute Frage. Ich meine, es gibt natürlich einige Sachen, die immer knaller sind, sozusagen öffentlich, wo man weiß, dass das politischen große Bedeutung hat, wie zum Beispiel eben, sie haben es angesprochen, die Bildseitung hat ja dann auch sofort getitelt, Rente mit 70, das übrigens New-Gern, wo vorkommt, aber weil das sind eben so die Rentenalterergehungen, sind natürlich immer ein Thema. Aber wie sie vorhin auch sagten, keiner möchte, dass so richtig in keinem Land wollen, dass die Leute aber letzten Endes, wenn man sich das anschaut, dann sagt man natürlich leider, ist es notwendig und Deutschland ist ja, da will es hier mit den 67 auch schon gut vorangegangen. Das wünschen sich viele Länder überhaupt dazu, dass sein Deutschland heute ist. Also das sind sicher sind Renteneintrutzalter, Rentenalter, wie genau macht man die Härtefälle? Das sind schwierige Themen und aber die Kapitallände zum Beispiel finde ich, haben sie sehr schnell zu einer Einigung gekommen. Aber wir haben auch erstmal sehr viel, einfach gehört von anderen Ländern, Präsentationen von verschiedenen Experten und so. Also wir haben erstmal sehr viel diskutiert und aufgenommen. und absorbiert, würde ich sagen, bevor man sofort in irgendwas einsteigt. Da muss ich unsere drei politischen stellvertretenden Vorsitzende extrem loben, denn ich meine, die wären natürlich die gewesen, wo es klar ist, dass ihre Parteien bestimmte Vorschläge hatten. Es gab die Liste der jungen Union, die eine ganz lange Liste von Verforderungen schon hatte. Die SPD, bei denen waren die auch relativ klar. Wir hatten ja die Rentenpaket, wo dann die Mütterrente und die Haltelinie eben auch schon festgelegt waren. Also das war ja jedem klar ungefähr wo die politische Positionierung ist, aber die jungen Abgeordneten haben das wunderbar gemacht. Die haben das wirklich ganz toll gemacht. Die haben sich nie geäußert am Anfang, und haben nicht gesagt, oh, nee, das geht jetzt gar nicht. Oder so was, sondern die haben einfach nur Fragen gestellt. Die wollten verstehen. Die haben sich tief, tief in die Materie eingearbeitet. Und haben dann am Ende, mussten sie natürlich dann, dann hatten wir irgendwann beim Wende-Situationen, wo die Wissenschaft alles gesagt hat, wo das natürlich nachher politische Diskussionen sind, was da auch dann nachher langfristig geht. Aber ich muss sagen, da haben wir auch von unseren wissenschaftlichen Meinungen. Wir sind sehr, wir haben es nachher im Konsens akzeptiert. Das ist jetzt nicht so, dass nachher die Politik gekommen ist und sagt, das gehen wir mal durch die Liste und das und das, das machen wir nicht. Ich glaube, man ist nicht drauf einigen. Ganz im Gegenteil. Ja, das ist natürlich stimmt Hoffnungsvoll. Ich bin jetzt auch sehr gespannt, wie lange das sozusagen dauert, bis die Sachen tatsächlich alle umgesetzt werden. Haben Sie da noch einen kleinen Ausblick oder eine Einschätzung? Ich meine, dass das überhaupt so klar gesagt wurde, okay, wir machen das einfach alles. Ist ja auch schon mal wahrscheinlich für Sie, was sehr positives war, das vorher klar oder hat Sie das auch positiv überrascht? Also ich habe es gehofft. Ich glaube, wir haben es alle gehofft und wir haben alle. Ich glaube, wir waren uns alle dieser großen Verantwortung bewusst, dass das für die Koalition, das fortbestehender Koalition sehr wichtig sein wurde. Aber wir haben uns keine Molkaube auferlegt. Also es ist zwar nie so, dass wir schon die Schere im Kopf hatten, und sagt, das kann man nicht machen, und jenes kann man nicht machen. So ne, sind viele, viele Dinge auf den Tisch gekommen. Und ich habe mit der internationalen Perspektive auch, meine Sachen, auch einen Tisch gelegt, die völlig anders wären. Aber ich meine, natürlich könnte man sagen, es ist toll, so eine politische System zu haben. Wo es eine Basisrente gibt, die relativ hoch ist im Vergleich zu den deutschen Renten und jeder hat die große, große Mehrheit der Angestellten beschäftigten, hat durch die Sozialpartner ausgehandete Betrückliche Rentensysteme oben drauf. Aber da kommt man natürlich aus so einem bestehenden System nicht so leicht hin. Und das ist vielleicht auch eine Sache, die ich persönlich gelernt habe, wie hoch die man nennt das an der Wissenschaft die Partabhängigkeit ist. Das heißt, wir haben schon ein bestehendes System, und aus dem rauszukommen. Diese Systeme, wenn die eingefleucht sind und schon lange existieren, dann bleiben die auf ihrer Linie. Und die sozusagen umzuwälzen, um was ganz anderes zu machen, ist wirklich nicht sehr einfach. Und was man auch, was auch häufig vergessen wird von den Leuten, wie dann sagen, ja, man hätte noch viel weitergegehen können oder so, die Übergangskosten sind enorm. Man muss manchmal auch erstmal, wenn man so eine Strukture vormacht, muss man erstmal mehr Geld ausgeben. Zum Beispiel, wenn man die Beamten morgen integriert will, dann muss man die Weinträge für die Zahlen, weil die Zahlen ja heute keine. Also das ist und das ist natürlich auch und eigentlich glaube, was dann eine Sache, die auch noch passiert ist, ist, dass wir angefangen haben, ein Januar und zwischen Januar und früher hat sich natürlich die Haushaltslage nachhaltig, die wirtschaftliche Lage nachhaltig verschlechter durch den Iran-Trick. Und plötzlich waren noch viel größere wirtschaftliche Probleme da, als die am Anfang als wir im Januar angefangen haben. Und das ist natürlich, hat man auch im Hintergrund, hinterkopf, wenn man dann sagt, "kan man, wie weit kann man jetzt sagen, alle Menschen sollen eine betriebliche Vorsorge haben, wenn man, wenn die, und dann immer, dass jetzt in dieser speziellen Phase vielleicht einfach nicht leisten können, ne?" Ja, ja, das ist auch sehr interessant, also was jetzt gerade schon angesprochen haben, wie das genauso in anderen Ländern geregelt wird und welche Rolle auch so die betrieblichen Altersvorsorgung da teilweise noch einnehmen. Das sind ja die Vorschläge jetzt auch so ein bisschen wahrgegeblieben. Ich finde, das ist ein Riesenthema, ob das man, glaube ich, noch mal, kann ich mal jetzt noch mal in der Extra-Podcast-Vollge sozusagen machen. Können wir auch sehr gerne vielleicht noch mal in Zukunft machen? Ich glaube, diese Folge würde das jetzt ein bisschen sprengen. Eine Sache dazu sagen, ist, ne? - Ja, gerne. Ja, und zwar, das haben wir uns lange unter Überlegt, und wir waren alle große Fans, und die Sozialpartnern stehen, das haben wir ja auch öffentlich gesagt. Also vor allem die Gewertschaften stehen wir ja sehr positiv gegenüber mit dem Sozialpartnermodell gibt es auch ein gutes Modell, den man das durchaus machen könnte. Das Problem ist, dass wir bei all diesen Anhörungen gemerkt haben, was es für ein schwieriges Gebiet ist. Und Deutschland ist da besonders kompliziert. Es gibt fünf Durchführungswege in der betrieblichen Altersvorsorge in Deutschland, die in verschiedenen Arten und Weisen in den Unternehmen benutzt wird. Und man müsste das ja alles in irgendeiner Form harmonisieren. Man will auch mit neuen Regelungen, wenn man nichts zerstören. Es wird ja häufig überhaupt ausgeregelt. Das heißt, die Leute, die schon was haben, die brauchen wir es dann nicht machen und alle anderen müssen was Neues machen. Aber wie genau misst man das? Also wir schaute darauf, mit was nach was für Kriterien, wie sind diese Systeme zu vergleichen? Und wir haben gemerkt, dass wir uns alle in diesem Dickecht vielleicht dann doch nicht firm genug geführt haben, um da sehr konkrete Empfehlungen zu machen. Wir haben außerdem die Message bekommen von den Sozialpratinnen, dass die sehr gut dazu in der Lage sind, das zu machen. Aber die brauchen vielleicht noch ein bisschen mehr Schub auf politisch. Und dann, wo gibt es noch einen weiteren Punkt, der sozusagen für uns auch wichtig war. Wir haben ja letztes Jahr bekommen ein neues Betriebsrentenstatusgesetz in Deutschland. Und in diesem Gesetz steht drin, dass die Verbreitung nachhaltig gestärgert landen soll. Und dass man, ich meine, ende 27, also ende in nächsten Jahres, muss man geschaut haben, muss es eine Evaluierung geben. Und wenn die Verbreitung nicht nachhaltig gestiegen ist, dann muss das unternommen werden. Und dadurch, dass es diese Klausel schon gab, haben wir gesagt, okay, da muss ja dann sowas passieren. Und das heißt, vielleicht kann man das jetzt noch abwarten, so lange können sich jetzt den Sozialprat nochmal mobilisieren und sehen, dass sie das bis dahin noch rüber kriegen. Und wenn nicht, dann könnt ihr die Politik wiederkommen und sagen, so jetzt brauchen wir ja wieder eine Verpflichtung oder wir brauchen auch da oder oder irgendeine Form von Gesetzgebung, die diese Verbreitung vorantreibt. Das war unser Gedanke dahinter. Deswegen steht da drin, was da drin steht. Ja, okay, ja, das ist eine ganz gute Erklärung. Also, und am Strich kann man glaube ich sagen, dass ich so in allen drei Säulen im Endeffekt über die nächsten Jahre, was tun wird, müssen. Ich glaube, das kann man auf jeden Fall festhalten. Ich finde das Thema extrem interessant jetzt nicht nur, weil das so mein Job ist, sondern auch weil das uns ja einfach alle betrifft. Und natürlich immer sehr viel Diskussion, darum ist, deswegen vielen, vielen Dank auch, dass Sie sich so lange jetzt Zeit genommen haben, die Fragen hierzu beantworten. Und genau, sehr gerne auch mal wieder zum Thema Rente. Kann man glaube ich sich immer, sich immer lange unterhalten. Kann man sehr lange und ich mach schon viele Jahre und fichs immer noch toll. Sehr gut. Vielen Dank, ich wünsche Ihnen noch einen schönen Tag. Danke Ihnen auch.