"We pakken chronische ziekte verkeerd aan" | Prof. dr. Jo Lambert

Ik krijg vooral het voorschrift en daar moest ik het meedoen, dit is niet hoe dat je iemand met een kronische ziekte aanpakt. En zo kwam ik erbij van ja, maar gewone consultatie en rapprop en 10 minuten in voorschrift. Maar niet, dat is niet genoeg, we moeten eigenlijk leven stijlbesprieken, we moeten spreken over hoe je stress hebt geëren. Het is dat je een radio patiënt sneller en beter krijgt en langer goed kreeg. Dan komen ze minder terug, daar is al een kostgewonende voor onze overheid en onze system. Als ik in mijn klassiek systeem zeg aan een patiënt, ja, heb je pertensie, gehoorabest de keer naar een cardiologa, of met de huishaar te bespreken, dan laat je die verantwoordelijkheid aan de patiënt. Deel patiënt te kunnen dan niet aan, of dat is vergeten of terminaliseerd, of ze hebben andere dingen aan hun hoofd. Je doet beter werk en je wordt eigenlijk een slechter probleem. Maar eigenlijk, langerijks is wat in een patiënt er waren. We moeten eigenlijk leven stijlbesprieken, we moeten spreken over hoe je stress hebt geëren. Het is mijn levenskwaliteit terug, mijn ziekteverzijn, verminderd, mijn pijnminderd. Als je een ander resultaat wilt, moet je je aanpak veranderen. Ik denk dat we daar opgekomen zijn in onze gezondheidswoord, dat we echt die aanpak moeten veranderen, want we doen eigenlijk gewoon alleen nog maar hetzelfde afloop natuurlijk, ja. We definiezen van krankzinnigheid, het is steeds opnieuw hetzelfde doen en hopen op een ander resultaat. Welkom bij de Johnny Falens podcast. Elke week gaan we in gesprekken met boeiende gasten over gezondheid, sport, welzijn en zoveel meer. Wil je niks missen van een volgende aflevering? Check even of je geabonneerde. Het is gratis, het is voornieuw het futonse puntenorm groot bezeer. Hardelijk dank voor al support en veel luister bezeer. Jolandeer, mijn ex prof geweest of een hart prof, maar ik was student onder jou. Ik vind dat het leuk om professoren hier op mijn podcast te hebben, omdat ik vroeger altijd opgek naar de professoren. Nu kan ik er meer in gesprekken, er vind ik supertof. Ik heb ja boek gelezen waar de gedreven zorg, ik ga er veel over zeggen, ik vond fantastisch boek, ik denk naar elke arts. Het moet lezen, ik denk dat de toekomst is van genezen kunnen en ik hoop dat we met zijn allen daarnaartoe kunnen gaan werken. Dus we zijn over het open wat dat de waarde gedreven zorg is in de podcast en wat dat niet is. Maar voorleer dat ik daar graag op een pek is, ik heb het ook uw eigen verhaal beschreven in de boek. Je hebt gekamd met autopie, gezien, ik heb daar eigenlijk via een bepaalde manier ingezien dat ons systeem nog ergens lag kunnen zeeft, die we moeten proberen doen op andere manier. Kunst je u verhaalijke deel van toen al je tiener en twintig groot? Ja, zeker en dank u wel om mij hier te hoosten. Het verhaal van het hebben van atopie, atopie zich zien en dan later bekomende typische ziekte die er bekomen. Achterwoord mijn daad als in de leeftijd, zo lang dat mij herinner, op lood te voeten lopen en gras, of in het zand altijd kloven, pein en zo wordt. Veel last, het is een huid ziekte, het is geen canker, het is geen ziekte waarbij dat u gevrechten niet meer kan gebruiken of zo, maar het geeft effectief heel veel subiectieve last. En in de jaren 7-80 ging ik dan dus bij een arts in Westvanderen en ik erin er mee, nog altijd het beeld van die arts, de typische autocratische toevallen of niet mannelijke arts met een witte schortoon met zo'n gesp. En vooral als ik tien herwerd en ik probeer de echt wel of die subiectieve last te spreken en situaties te vertellen dan die man dan lachten er altijd weig minimaliseerd en ik kreeg vooral het voorschrift en daar moest ik het mee doen. En omdat dat eigenlijk zo een longitudinal verhaal is geweest altijd bij diezelfde arts, waar dan mijn moeder mij naar toen meenam, merkte ik toch op de duur dat ik voel dat dat niet klopt, dit is niet hoe dat je iemand met een kronische ziekte aampak toen allei op m'n 17-18 jaar, ik was goed in wetenschappen en ik dacht ik ga genies kunnen doen, wetenschappen interesseer me, maar ik in mijn achterof toch van met die wetenschappen wil ik mensen helpen. En waarom niet als ik dermatologie kan doen, dan word ik dermatologen en ik ga beter zijn dan de arts met een kinder-leaftheit. Ja, de typische niet empathische genieskunde, die man was al echt geen uitzondering in die tijd, maar het heeft wel gemaakt dat ik zelf een enorme zoektocht ben ingegaan. Oké, gekreegd wel de cortisone cremes en zo voort en zo voort, maar het feit dat er geen team genieskunde is, dat je ook niet eens bij een psychologe automatisch gaat, omdat dat vervat zit in het volledige zorgtreiakt, rond een kronische aandoening. Ja, begin de veel zelf te zoeken en ik ben dan ook bij de gelukkigend dat de verstand en de mogelijkheden heb om dat te doen en ik ben inderdaad elementen van zelfsorg beginnen zien. Atopies en aandoening zoals vele aandoeningen waarbij het immunstelsel over actief reageert op stress, op uitputting, op externe factoren zoals stof en dus op een uur weet je wel een beetje van hoe kan ik dat vermeiden. Maar ik heb toen vooral ontdekt dat om een voorbeeld te geven dat u paracimbaticus stimuleren en het hele verhaal van luxe winnen en zo voort en de polyvagaaltheorie, dat dat mijn exam kon verbieteren, bijvoorbeeld. En via een vriendin was ik toen ook in een meditaatie-treiakt, in der tijd voor het eerst gegeven bij niet depressieve mensen door. Dr. David Toewulf, ik was één van de eerste die dan dat traject ook heeft gedaan, ja ik vond dat dus enorm. En dat zoveel elementen van zelfsorg kon ontdekken en mijn examen opstoot waren minder en daardoor kon ik die medicatie minder gebruiken, maar ik had ook wel kracht gevonden in mijn negen liggen aan een balans tussen bewegen, rusten, wat in het tarnet over onder de mensen zijn, niet onder de mensen zijn. Dat is ook hoe extravert introvert dat je bent, dus zelf kan is, het raakt enorm bij het tot gezond tegen je. Dat is zo'n zelfgegeling eigenlijk? - Ja, iets vooral misschien wel na ieder dag weerig aanmacht aan je leven, in onze bandingen voor patiënten. Zeker en dat zit ook, doe er hans bij de burger, bij de patient misschien nog niet in gebid. Jij bent ook arts en als wij aan patiënten zeggen van wat zou je zelf en welke omstandigheden vind jezelf dat je ziekte beter gaat, dan kunnen veel mensen daar moeilijk op antwoorden. Dus vaak, dat is misschien al beter, maar vaak wordt een ziekte als een pakketje aan de art gegeven van doet er iets mee en zegt wat dat moet doen en liefst ga ik hier buiten met een voorschrift, zoals geniet. Als die geen voorschrift niet krijgen hebben ze het gevoel van wat heeft die eigenlijk gedaan, om misschien heeft die arts wel over met toden vanzelfsorg gesproken. Ik zie een tweede al type patienten, de ene patienten, zoals je beschrijft in het daad, die ergens een verwachting hebben van een voorschrift mee krijgen, voor medicijnen en ik verwacht dat mijn diagenoze opgelost dat graakend daarmee. Een soort van magic bullet. Misschien zijn er heel veel ziekte beelden waar ze er heel goed bij werken, een infectie bijvoorbeeld en als het echt een baktegelijke infectie is gekregen, dan te beeld ik hem van het hopelijk beter. Maar ik heb ook een andere groep patienten die ook wel ergens een verwachting heeft van ik wil niet alleen maar een voorschrift, ik wil ook wel tips en tricks, hoe dat ik mijn eigen en als meer dan bij de gronie ziekte, hoe dat ik mijn eigen ziekte kan manageen. En ik denk dat je dat gemerkt hebt, ik heb een ooit zetje in Nederland gehaan, om voor een soort van meditatie of een mindfulness retreat. Ja, dat was echt wel een wow ervaring. Ik werd door die vriendin die mij meestleurde en die meditatie, die zei, was een nieuwe wereld die voor mij, we spreken over 2003-2004 zoet. In de dat voor een 3-dagse retreat, ik weet dat ik de vrijdag naar middag of vrijdag morgen vertrok vanuit een drukke, drukke poliklinieke kat ik zeer me overal met een simpaticus enorm opaan, veel adrenaline. En ja, de rees daarnaartoe, die valt hier rust een beetje over, de trein rees, maar vooral we kwamen daar toe. En het was heel speciaal, dus ik was met mijn reesgenoten die vriendin van mij en ik dacht, ik ga een kamer delen meer, maar niets was minder waar en het begin werd met een teetje ontvangen en zo, maar vanaf 18 uur-savis begon de stilte tot de maandag morgen, dus niemand heeft gesproken, heel het weekend niet met elkaar. Je mocht ook geen oogkontakt hebben met elkaar, en de kamer delen, ik dacht, ja, dat is uiteraard met mijn vriendin, maar niets was minder waar, ik werd te slappen geleegd met die mantaat niet kenden, maar dat koek niet mocht mee spreken en ook geen oogkontakt hebben. En høken niet geloven? Ja, nou, het is. Dat is eigenlijk extreem, maar ik heb niet geloven wat dat doet met uw zinten. En het raard werd dat gecombineerd met een dagschema en ik verwijs hem in boek naar de cisterciënsers. Ora et labora, die hadden die monikken of apten, die religieus en hadden ook gesort. En de morgen wordt er hart gewerkt, labora in de naam en dag wordt er gebeden. En er zit een soort ritme in de dag en die groep religieus is ontbekend om heel lang gezond te blijven. En dat was eigenlijk wat wij heel daadwijkend gedaan hebben. Dus wij moesten ook zijn de morgen begonnen met yoga-meditatie. Dan moest er gewerkt worden in de moesten, moest er gekoekt worden, werd er gegeten, weer meditatie, weer yoga. En zo, de hele dag door. Maar tegen de zondehavond was mijn exam bij. Dus door, ja, aandacht wat voel ik in mijn lichaam, waar kan ik spanning naar beneden brengen. Hoe kan ik die jeugdak voel, hoe kan ik die van op afstand beschoden, beschomen en niet onmiddellijk in het krabben vervallen, wat dan op een duur het exam ook weer verergert. Maar vooral denk ik, die parasimpaticus gestimuleerte, dus die externe prikkelsweg. Het was zo zwaartwet voor mij. Dus ik dacht dat ik niet normaal moet daar toch iets mee doen. En dat is ook voor mij de basis geweest om mijn 12 jaar lang onderhutsprogramma gestust te zijn. Vertel daar is over, en dat is nu zo pleus ook geworden. Ja, ik vertel dus over het onderhuis, en het is zo pleus, want ik denk dat ik het begin van echt alle inzichten in de waarde gedriegen zorg. Zeker, dus veel van de aandoeningen dat ik behandel zijn in de dat chronische immungemediëerde aandoeningen. Dus ik heb het niet over kanker of in de data nakutte infectie, daar heb ik het niet over. Maar het vaak ervullijke chronische immunaandoeningen. Ik merkte er kan hier veel meer gedaan worden dan enkel die immunonderdrukker voorschrijven. En ik ben een programma begonnen, maar we spreken ook niet met jaar 2006. Een redelijke revolutioneert, een beetje in die tijd. Daarvoor ik werk heel graag in mijn pluralistische instelling, alleen bij mogen echt heel veel uitprobeeren aan universiteit, en dat is fantastisch. Ja, dat werd gedragen door de bord. Ja, ik ga dat hier zeggen aan de mediceraatakiek van planeten van een educatief programma voor patiënten, waarin die zelfsorgestimuleerd werd. Dus het was een combinatie van veel uitleg. Mensen kunnen een zikt ook beter behandelen als ze begrepen waar de zikt over gaat, wat er klassiek mogelijk is. Maar zeker ook een stuk stress reductie door gesamenlijke sportlassen, door die yoga-meditatie. Heb ik dus ook in dat programma gestopt. En zelfs ook een stuk, een filosofie derengestoken van, heb ik een leggaam of ben ik een leggaam? En daar waren groepjes van 15 tot 20 man en we hebben dat 12 jaar gedaan. En nooit financering voor gekregen, dus ik heb er in de responsering daarvoor gevonden. Het patiënte betaalde in een minimale bijdrage, want als je het gratis aanbiedt dan respecteren dat ook ontvallend doen. Maar ja, nou een aantal jaar dacht ik van ja, kan ik dat hier wel doen. Maar hoe weten ik ik nu dat dat werkt, even eens best medicin? En toen is een moedige jonge dermatologie daar beginnen op de doctoreren. En hebben we een randomized control trial gedaan. Dus een groep mensen, trouwens mensen met chronische immundermatosen zijn de atopische exempl sorryazies, acne, hydradinities, urtikaaria, dus mensen met die aandeningen. En we hebben één groep de klassieke bezoeken bij de dermatologen en eventueel de huizarts laten doen en de andere groep uiteraard ook dat. Maar daarum boven ook het onderhutsprogramma, uit 12 wekenprogramma. En we hebben kunnen aantonen dat de groep die onderhuts volde, dus die interventsie extra volde, dat die veel sneller veel betereging, dat die minder depressief waren, veel meer gemotiveerd waren om te bewegen, wat een fantastische sportleerhaar ook. Op maand 3, op maand 6, op maand 9, dus het programma duurde drie maanden, maar op maand 12 was het effect, het verschilt tussen de twee groepen weg. Dus ze kregen een behandeling, dus nalingstekens, drie maanden, dan werd het opgevolgd, maar om op 12 maanden later leek het effect weg. Ja, dus onderhuts was maar drie maanden, maar we hebben dus nadien verder opgevolgd. We hebben daar uitgeleerd dat je eigenlijk continu die zelfsorg die stressredukseer, dat je dan moet inbouwen en nu continu zorg, dat je zo meestwaarde levert. En zo kwam ik erbij, maar gewoon een consultatie aan raprap en 10 minuten nu voorschrift, maar nee, dat is niet genoeg, we moeten eigenlijk leven stijl bespreken. Je moet een spreken hoeveel stress heb je over komerbedietheid, en hoeveel bezitas, over angsten, om onze populatie eft heel veel anxiety disorders bijvoorbeeld. Want door dat te mee te weten we daar nu, van daaruit zijn die plusraadplegingen gevolg, dus zo plus, we hebben AD plus, hydrademities plus enzovoort. Maar als je aan een exam denkt, om nu exam te nemen, dan denkt je aan een huidletsel, maar dan denk je niet aan of toen, nu misschien wel meer. Dan denk je niet aan uw stress, aan uw bewijging, aan uw geluk. En als je daar toen in die tijd juist en zes deed, het klinkt nu zelfs nog revolutioneren in 26-26. Het is ongelofelijk. Ik denk dat voor heel veel grondische ziekte neerlijk zou kunnen. Hoe komt het al we 20 jaar later daar eigenlijk nog beter bijnig van zien? Ja, de organisatie van zorg, er moet een systeem veranderen komen. Vooral wat we bekomen hebben, ik kan dat doen, omdat ik in een academische centrum werk en met onderzoeksgeld dingen kan uitprobieren. Maar reguliere zorg moet je geen zelfsorg aan, want je moet daar tijden steken. Als je als artsypertensie behandelt, ja, je moet misschien snel het anti-hypertensij meten en behandelen. Maar jij niet, of je hebt misschien de weinig tijd om te spreken over, bloed er ook naar beneden, als geobiesitalzaampakt, als je meer beweegt. Wat ik had ook gezegd, vroeg me voor de podcast waarom ik die podcast hergedeert. Ik was initial gestart met de podcast voor mijn eigen patienten als huisarts. Om waar je kinderaat op een quartiertje toentje goed in dat allemaal niet kon uitleggen. En die idee was om dus een podcast te maken van de nuur over bijvoorbeeld hipertensie. En al die andere aspecten van leven stijden kunnen meegeven met de patient. Uit is uitgespondend tot iets anders, misschien dat opnieuw erin krijgen eigenlijk. Maar in de raad we hebben in ons eigen systeem, in de manier van werken binnen onze gezondheidsverg totaal geen tijd voor al die zaken. Of bedenken dat we geen tijd hebben. Omdat nu zodanig gericht is op, je doet een handeling en krijgt daar u een vier voor, krijgt u vergoeding daarvoor. Maar dat doet een beetje de zorggerichting, meer en meer doen op kortere tijd, meer volumen draaien. Maar ik ben er ook nog niet in de zin van, dus eigenlijk heb ik nu gezicht voor een patient zee met een chronische immunaandoeling. Wel ik die geprofileat hebben. Moet ik dat dan doen als arts nemen, want ik ben te duur om daar 45 minuten tijd te steken. Dus ik ben beginnen werken met verplichtkundigen. Die een enteek doen en we hebben een heel gestandardiseerde checklist waarbij ik in één ooghapslaag kan zien die is een man van 42 heeft psoriazies. Ja maar heeft ook een hypercholistrolemie, heeft een licht overgewecht en ja er ook de verplicht kunnen gespreken daar al over. En al die dingen zijn best wel belangrijk vooral omdat roken rechtstreeks die hutsiek te beinvloed, alcohol rechtstreeks die hutsiek te beinvloed, of beziet als maakt dat de medicatie dat ik voorschrijf niet zo goed werken. Dus we moeten er wel over hebben om eigenlijk de duregenies metlen zo'n treffen mogelijk te gebruiken. Maar ik kan dat natuurlijk doen, ik werk in een anternaar een omgeving die verplicht kunnen ge. Ja, die isser en die wij nemen meer tijd voor de patient. En waarom zeg ik, ik ben er nog niet, ik weet dat ik mijn patiente sneller beter krijg. Ik behandel ook zeer doe treffend, ik ga ook snel naar de meest doe treffende medicatie. De kres ook sneller beter en er wordt een leven stijl gebruikt. ik ben een tien jaar die mensen opvolg, dan we zijn het aan het aantoonen, dan weet ik dat die patienten doorgaans gezonder zijn dan even knien in dezelfde populatie die elders gevolgd worden, maar ik heb daar geen return on investment van, dus er is de overheid, ik had eigenlijk niet het creëren van gezondheid, niet beloonen en daar zit het probleem waarom zou je als zorg verlener werken aan gezondheid, gewoord er niet voor betaalt, en tegen de heel kost u alleen maar. Het kost u meer tijd en verdient er op de ene van het minderloor? Ja, en van daar straks hebben we het overheid, misschien een bundelbekostiging, bijvoorbeeld voor een aantal chronische aandoeningen waarbij je een vast bedrag per patient krijgt en daar wij kunnen inzetten voor die gaan we veel geld gebruiken, voor die minder, weet je, zoals wij gezondheidcentra werken, maar vooral wel element van winst deeling, als zorgverlener door het feit dat je zo duurzaam doet, die zorg benaderen, komt er uiteindelijk winst uit, maar daar een stukje van de winst mag delen om bijvoorbeeld nog een verbetering in uw zorg te rieken. Ja, want bijvoorbeeld stel je een radio patienten sneller en beter krijgt en langer goed creënt, dan komen ze minder terug, daar is al een kost gewonnen voor onze overheid en ons systeem. Nou, een verlies voor jezelf, maar een radio verlies voor jezelf, want je hebt die patient niet meer die consultatie wens, dat is gehoordelijk bederwerk en gehoord eigenlijk slechter voorblond. Ja, wat er in herend een zeer slechte systeem is, dat is een centraal. Dat is een centraal niet verantwoord. - Voilà, en dat zo helder als iets. En toch doe je daar niks meer, toch is er niks van overheid in pils die daar een verandering je wilt brengen, dat vind ik bizar. Een beetje wel, en die zijn, zeg je misschien niet, een konventie, een data soort bundelt pemen, een bundelt bekostiging, bijvoorbeeld voor HIV, voor kronisch vermoeiteits in dromen, die zijn er of zijn er geweest. Ik weet het niet. - Dus het trajecten en zo de diabetes ja? Ja, de diabetes, dat is ook zeker een form van bundelt bekostiging, maar waar het honorarium van de arts uitgenomen is wel. De bundelt, ik kan ook zeggen wat stoppen in de bundeltjes, dus daarin zit de diabetes in het duikator, het materiaal, het honorarium van de arts uit. Dus dat is al heel gedetajeerd, maar bijvoorbeeld, ik denk dat de konventie kronisch vermoeiteits in dromen gestopt is, met goed voerhap en heel noobel mensen met kronisch vermoeiteits in dromen, met een artsin, er moet een organische oorjaken uitgezocht worden, want die worden door een kinesist, door een psycholoog, je neem met, en die kreegen allemaal een stukje van die kook. En waarom is het stop gezet, het kostebehoorlijk wat, maar niet echt kunnen aantonen dat het een meerwaarde is, maar ze hebben eigenlijk ook niet vooraf een uitkomsten set bepaald van wat is een patientrelevante uitkomsten set. Dat is wat we metenwaarde niet in de zorg. Dus het is waar het fout voor HIV ook trouwens. Dus we meten niet waar we eigenlijk aan toe zijn. We investeren en zeer goed de overheid, ik geloof in die konventie of de 1000 dagen rond te bevallen, ik geloof of jongeren met obesity, ze zijn allemaal heel mooie initiatieven, ik kom in hart was, ik hoop dat ze kosten een uitkomsten meeten, dat ze letterlijk kunnen aantonen door die multidisciplineeren of team aanpakken dat de uitkomsten beter gaan en dat de kosten zelfs een beetje verlagen over termijn. Maar we moeten er ook voorland echt hoe vernaadanken, dat is een wetenschappelijke benadering, dat is een economische benadering en dan kunnen zwart op wit zeggen, 'it made sense' or 'it didn't make sense'. En ofwel is mijn heel erg bezig mijn uitkomsten, maar zijn die kosten gewoon toren hoog en het is niet duurzaam ofwel zijn ze vooral op die kosten gefixeerd, maar nu misschien met de nomenklatuur hervorming bezig is, maar die nomenklatuur zal hervormd zijn, maar is dat wel gekoppeld, dan gaat die waarde niet naar beneden gaan. Als wij verplicht gaan worden van maar vier passiënten per uur niet meer te zien en alle zoon ja. Het is een raad bemeten eigenlijk niet welke waarde dat we aan het creëren zijn met onze behandelingen. We bemeten eigenlijk vooral wat de kosten, maar daar weet je nog altijd niets meer. Nee, daar weet je niets meer. Want we kunnen iets hebben naar heel veel kosten, maar ook enorm veel waarde generëert. We kunnen iets hebben naar heel veel kosten, maar niets van waard creëert. We moeten eigenlijk allemaal bij elke handeling dat we zo'n doen en bij elke patologie hebben zouden we zo'n soort van model moeten maken van waakreeren we hier nu. Ja, en als ik het u hoort uitspreken, dan denk ik dat dat niet haalbaar is. Ik wil daar mijn boek vooral teneerste uitmaatschappelijk debat open, maar vooral ook, mensen aanmoedig zijn niet ontmoedigd om aan waarde gedreven zorg te gaan doen. De evolutie van data en IT is zo spectaculair, momentel, bij keker bijna zo op aansturen, bood dat in en elektronische patientendociers als een zorgteam, een zorgverlienende dag gewerkt heeft, dat je op tene van de dag weet, heeft zo veel patienten gezien, dat heeft zo veel gekost, een patient dat daar is in het gebouw zit. Ja, bijvoorbeeld, ik denk soms als ik een MRI woordschrijf voor een knie, dan denk ik aan je dat ongeveer zo veel geld, dat ik nu eigenlijk vraag aan de overheid. Moest je dag erg dus in een raad in een soort van dashboard kunnen gieten, waarin op dine dag heb je aangevraagd en gedaan en bloedafname zijn etc, etc. Dan hebben de te mensen iets verraagd op kunt werken. Ja, en misschien is het niet voor de zorgverlieners zelf, maar wel voor een hoop data die daar achter zit, wat iets mee gedaan wordt. Ik schrijb het ook in mijn boek, er zijn veel ziekenhuis niet de pracht opgaan, ik moet die robot voor robot-syrurgie hebben. En ik weet uit de collega's economen waar ik me gewerkt heb, die hebben bestudeerd voor knieprotezen, voor, denk ik, voor knieprotezen. Die hebben bestudeerd, of die robot-syrurgie zijn geld waard is en blijkt dat dat maar zo is voor een klein percentage van de mensen die een knieprotezen moeten ondergaan, omdat eigenlijk de klassieke syrurgie naar investering toe even veel waardebit voor de meerdereheid van de patiënten die dan worden hebben, bijvoorbeeld. Maar het is met je prestige is een uithangbord voor dine keer hoe hij dat hij zeen, maar kun je maar weten als, bijvoorbeeld het zorgt traject rond artrozen, wanneer daar een uitkomsten set zo voorzien. En begrijp je wat ik bedoel met een uitkomsten set, als vooral patient reporten uitkomst, is mijn lieveskwaliteit terug, is mijn ziekte verzuin verminderd, is mijn pijn minder. En in ons geval van de huidziekten is dat twee derde van de set is patient gerapporteerd en slechts één derde is wat wij als medicus belangrijken. Ik vind het belangrijk dat objectief kan zeggen de ziekte ernst is verminderd, de komerbedietheid, obesitas is verminderd, de lever testen zijn beter geworden, maar dat voelt een patient soms niet. Dat was ook iets in jouw in de praktijk ik gemerkt heb bij onderheid zijn en en zo plus dat je in die uitkomsten set, dat je misschien vanuit vanuit artsen zelf heel veel dingen in zou steken, maar eigenlijk wat belangrijk is is wat in een patient ervaart zoals gezegd dat de leverwaarde kan waardelen, maar als die patient zich eigenlijk niet beter voelt, dan is dat eigenlijk een waardlozen uitkomsten set, als die patient als die kwaliteit van leven 10 keer omhoog gaat, dat is eigenlijk veel belangrijk, dat is echt te waardig, en dat is misschien niet intuitief, we zouden niet doen, we denken aan onze eigen stil en we denken op dit is vooral wij denken dat het goed zal, maar ik moet ook bij de patient gaan vragen wat wij is voor u, wij is voor u het zakelijk uitkomst. Ja, exact, en mijn vak is dat dan de farmastuur ergerpaan iemand letselvrij krijgen, geen enkel plekje meer, maar niet alle patienten vinden dat hoog snodig die willen bijvoorbeeld vooral van een juke vanaf zijn, dat is wat een lieves kwaliteit naar beneden helpen, het is maar door dat we beginnen meten, daar ook anders ben beginnen naar kijken, ik kan me voorstellen in bezikten zoals kanker dat dan nog veel extremer is, dat je daar luisterd naar wat wil de patient. Ik denk in de eigen stilstel er komt iemand met een totale kniprotese langs voor revalidatie, dan kunnen wij wel de flexie en extensie graden gaan meten, maar we zien een patiëns afstandige, kan die doen wat die ervoor, of kan die doen wat die wilt met die kniprotese langs veel belangrijke. Dan eigenlijk graden gaan we eten. Het is echt een mindset shift dat je moet maken om dat vlak. Zeker wat erbij in onze set bijvoorbeeld ook zit is, hoe heb je de communicatie met de hoopverliener ervaren? Omdat we gemerkt hebben, dat als zeer bepaalend is voor terapietrouw bijvoorbeeld. Dus dan zij de ook, ik heb hier schustemedicamente questen te hebben, dat ik moest voorschrijven in mensen gaan buiten. En dan stel je vast, dat je niet meer terugkomt of de volgende consultatie dat je ziet, heeft dat helemaal niet gedaan omdat de angst is toegeslaan. En over zonder duidelijke eten is dat zo. Om deur deelijke van daar meer tijd te nemen om wat de verplicht kunnen bij ons ook doet, is bijvoorbeeld alle behandelingen dus door lopen, de vorre en de na, en wat moeilijke bijwerkingen zijn. Zodan had al de rempel verlagend werkt tegen dat de patiën bij mij komt. Dat ik daar ook niet veel tijd moet dan spent hier, want ik ben normaal dus duurder dan de verplicht kunnen. En terapietrouw is in enorme vorm van verspillingen in onze zorg wereld. Als gedakend door te meeten, hoe heeft de patiënt de rapport met zorgverlener ervaren? En hij ziet dat dat niet goed zat, dan moet daar de volgende keer op terugkomen, omdat dat een crucial element is. Want die patiënt niet goed weet wat het inuitend medicijn, die inderdaad vragen heeft bij de moeilijke bijwerkingen, die het misschien zelfs niet eens gaat gaan halen, die moet dan op een andere moment of zelfde arts of bij een andere arts, op een nieuwezelfde vragen gaan doen, op een nieuwe behandeling krijgen, dus geverlist veel tijd en veel geld op die manier. Ah, sorry, ik denk het voor een twee keer hetzelfde doen. En dat wordt niet een kaart gebracht, dus dan stel je ernaat samen met die verplicht kunnen, je veel meer tijd uitrekt. Ja, geef er liest daar door patiëntunvolume, of gekeund dat verliezen stellen in de muziek. Ja, maar stelde iemand niet in het u set gent, maar boord als huisart een half uur de tijd neemt om hun hipertensie behandeling teftig uit te leggen, dan wint die patiënt en wint die arts, of wint die patiënt vooral kwaliteit, maar die arts, die kan maar tien man per dag zien in plaats van 20. Ja, ja. Maar zo creëren we eigenlijk een perfessioncent, en zo creëren we eigenlijk minder waarde. Ja, dat is absoluut, dat is volledig de driver geworden. Dus ja, als ik dan eindig met mijn periode van onderhut, dan zeg je, je moet dat hier gewoon in reguliere zorg introduceren, dat we het hebben over angst, over komerbiditeit, en over beweging. Ja, maar dan blijven ik er wel bij, als ik het verhaal vertel dat mensen die in privé prakteken in ziekenhuis en afstandige werken allemaal goed aan wel, maar ik moet zelf die verplicht kunnen betalen en zo graag dan niet van de grond. Ik ben ook tegen blind besparen, dus er moet dan bespaard worden. Maar anderzijds voel je, er is heel veel verspilling. Zoals de therapeutroontrouw, die er zeker is en ook de weinige meter wordt trouwens. Dus er valt zo veel te bespaaren door wat we over het nu aan doen is met het appropriate care project dat gestart is. Er valt zo veel geld te halen uit verspilling reduceren, want daar ook ook heel veel aandacht besteed aan mijn lien aanpak. Begint daar alles mee, maar begint niet te zeggen, we gaan telekonsultaties niet meer vergoeden. Ja, zeer kort zeg tegen. Ja, bij mij kwam dat, want, ja, ik heb het geschreven. Dus er zijn misbruiken van telekonsultaties. Ja, dat is jammer, maar dat is zo. Als niemand in de klas zeg wie het gedaan heeft, dan wordt iedereen gestraft. Ook de beste leerlingen van de klas. Ik weet dat veel meer waarde kreerde door een telekonsultatie om de zes maanden tof te kunnen gebruiken. Al is het maar voor tien euro, maar ik heb geweegerd om te zeggen dat ik ga blijven doen en dat is al 0 euro. Ik dacht, ik moet ook een beetje zelf respect blijven hebben. Ja, en dat zijn die. En dat daar ook, daar werd enkel gekeken naar de kosten van zoet, maar er werd niet gekeken naar wat bracht had op. In het transport naar een arts wordt niet meer geregend. Dat is duur voor veel mensen onhaalbaar, voor de meeste kwettebare onder ons, niet altijd zo gemakkelijk. Dat werd niet meer rekening genomen. Of werkt verlaat veel mensen een beschrik om over daar naar de dochter, omdat ze ons slaan worden. Ja, en op of mensen die effectie van dat ook een na middag moet een verloof nemen om naar de arts te komen, als weer economisch verlies. Dus dat werd ook niet meer rekening gebracht. Dus. En zo zijn er nog veel argumenten om het toch terug in te voeren. Het snelheid van werken ook, denk ik, voor arts en hij gehaakt. En kost hem minder stoel door je nu wachtkamer bij voorbeeld. Ik zal maar iets zeggen. Minder wacht tijd in die wachtkamer. Er wordt heel vaak gekeken naar één parameter, en er wordt niet gekeken naar wat dat daarnaast oplevert. Dat is ook de definitie van waarde in jouw boek. Ja, ik kwam eigenlijk uit, want dat is dan een verwoogd traject. Dus ja, in Pso+ en de andere plusraadpleging. Meer tijd, en ik krijg kritiek van zeg, ik heb echt gegebruikt. Waar heel veel personeel voor, en ik ja, maar ik weet dat mijn patient is sneller beter gaan dat dat duurzame zorg is. Ja, en dan uit mijn netwerk kreeg ik te horen, of kreeg ik in voor over het concept van waarde gedreven zorg. Value-based healthcare van Michael Porter en Tijsburg. En het boek van drie voluzioneeren boek dat ze geschreven hebben, en het jaar 2016 al. En ik zag dat er, dat zijn nog altijd in Harvard die cursus gaan, en een workshop, en ik dat ja, daar moet ik naar toe. Dan zijn we in tussen al 2017. En zo'n eyeopner, dus die drie dag zeven, wij moesten cases voorbereiden. Zo was de Martini-Klinik waar alleen prostatekanker behandeld wordt en hoe mijn team genies kunnen daar vorm heeft gegeven. En alles eruit erbij in gezondheidszorg moeten bestreven naar waarde. Je moet niet streven naar volummen. Dat was zeker in Amerika, is dat enorm geweest. Daar is helpt keer veel meer echt ook een commerce, in of veel meer dan bij ons, en zeker in die tijd. En de Sohwell-Porter als Tijsburg, vooral Tijsburg, is een vrouw had een heel slechte ervaring in de gezondheidszorg, achter de rug, maar daar zon die een mysterieuze ziekte had. En die was er enorm van onder de indruk. Dus zij was een ingenuure en Porter is een econom, maar toch zijn die iets begint te bedenken dat absoluut zinvol is. Dus zij zeggen, we moeten streven naar waarde, en ze maken daar een brug bij waarde. Het is gelijk aan patiëntrele van te uitkomsten, rechtiveredig dus met patiëntrele van te uitkomsten, over in de noemmer per euro, dat je of per dollar dat je er kan aan spenderen. Dus m'n zegt niet, we gaan hier smijten met geld, nee. We hebben zoveel budget voor gezondheidszorg. Hoe gaan we dat inzetten om zo veel mogelijk waarde uit goede uitkomsten daar uit te halen voor de patiënt? Dus wij hebben geleerd hoe je uitkomsten moet beginnen meten in die cursus, en die moet een patient relevant zijn, relovant voor de patiënt. Ik geef altijd het voorbeeld. Ik werk als dermatologen in ziekenhuis, maar mijn kwaliteit van zorg of van mijn ziekenhuis wordt beoordeeld op basis van hoeveel keisers neerde dat er in mijn ziekenhuis, al of niet zijn doorgehaan. Ja, als dermatologen beoordeeld. Dat zijn zoveel tijdje leden die en die kathoren die de overheid is beginnen meten om kwaliteit van zorg te meeten, maar nee, je moet er echt in de aandoeningsgroepen zelf gaan meeten, want ik kan nu zeggen uit aandoenienkosten behoorlijk veel tegenwoorden, omdat wij heel duurgenesmiddelen gebruikende biologikals gebruiken. Dus patient relevante uitkomsten, en ze hebben daar echt ook een heel model rond om hoe je die gaan opzetten, en je moet die vooral gaan bepaalde samen met patientvertegenwoordigers. Je betrek de patient in wel willen we eigenlijk bereken in onze ziekte, en zo representatief mogelijk moet die patient erop zijn. Ja, het is heel duidelijk, dat is heel duidelijk. Ik zie hem eracht niet direct aan denkt. Ja. En in de nummer de kosten, ze zeggen niet de kosten van een nom en klatuur nummer nemen. Als jij tweeën weer de euro mag vragen voor een raadpleging, representeren daar niet meteen, heeft het weinig of veel gekost heeft, en daar is ook een hele techniek bijgekomen met, hoeveel minuten daar je met een patient beheet, zich bent, maar zo veel deeltjes van het loon van die zorgverleners die er is mee bezig geweest. We zijn dat beginnen doen. We zijn echt de echte kosten gaan meten. We zetten die uit tegenover de relevante uitkomsten. Door dat de documenteren zijn wij bijvoorbeeld veel efficiënter geworden. We hebben gezien door hier eigenlijk de kostenvermenderen, door bijvoorbeeld die arts nog minder contactheid te laten hebben bij een patient en meer bij de verplicht kunnen dan veranderen die uitkomsten niet. Dus de waarde gaan niet naar beneden. Kan iemand in de privé dat doen? Ja, een verplicht kunnen. Je kan nog altijd geen normainklatuur nummer aanrekenen. De verplicht kunt dus specialist ook niet eigenlijk, maar kan me perk voorschreven, maar er zijn zeker raadplegingen en dat ik zeg, ik moest nu eigenlijk niet bijgekomen zijn. Dus continu werken rond die uitkomsten tegenover die kosten. Ja, en ook veel meer zorgverleners in die berekening gaan bedrekken, niet alleen een arts, niet alleen norma-klatuur, maar ook gaan kijken van hoeveel tijd heeft de, misschien zelf de praktijk assistenten of de balie-medewerkur? Absoluut, ja, een totaal plaatje. Ja, is dat geen hypermoelijke berekening om te maken? Ja, voor elke patrouille? Ja, zeer opmoedigen. Moest iedereen dan moeten benen doen? Dus het is een job op zich, ja, wij zijn natuurlijk bij een onderzoekscontext, beginnen doen en ik kan misschien eerst zeggen waarom door met die economen samen te werken, gaan kunnen bepaalde principes van de economie echt gaan introduceren in de gezondheidszorg, dat we misschien nog te weinig doen. En zij gaan op zoek naar wat is de meest efficiente frontier van hoe kan het mijn kosten zo optimal mogelijk inzetten en de waar de maximale laten zijn. En dan, ja, dat heeft de naam, dat doet dan in de bedrijfswereldoek, hoe kan ik mijn vrachtwagen chauffeurs zo optimal mogelijk inzetten om zo veel mogelijk services te leveren? Ja, dat is eigenlijk dat he. Dus wij zijn nou beginnen doen bij een onderzoekscontext, vooral om eruit te leren, wat zijn kosten drivers? Welke elementen? Drijven de kosten fellen naar omhoog en moeten echt opletten? Wij zijn bijvoorbeeld rachtergekomen dat angstige patiënten zeer kostenlijks in, ja, maar we moeten ze wel veel over tegen, want dan die jaar noemen ze van de behandeling. Dus we moeten als daar echt op focusen, hoe gaan we maken dat we die kosten zo minimaal mogelijk kunnen houden, maar toch die waarde behalen. Dat is bijvoorbeeld ene. In Nederland is mijn alverder mijn waarde gedreven zorg en de Santiangroep van ziekenhuizen bijvoorbeeld, die hebben kosten drivers in borstkanker, bijvoorbeeld zijn meten op hospital niveau, het aantal rehospitalisaties, wat kosten omhooghaald bijwerkingen van geneesmiddelen van chemotherapy. Dus als ze zien, ja, die kosten gaan hier naar omhoog, dan is dan een trigger om eens te gaan kijken, hoe zit dat proces daar achter? Wat is daar precies foutgegaan? Dus door die data ook visualiseerd te krijgen en de videoeel of op populatie niveau kunnen daar al zorgen organisatie, ook iets menoenaar nu processen weer gaan verbeteren. Terwijl nu misschien het meten van kosten en uitkomsten veel voor veel zorgverleners voet als een verplichtte oefening, omdat de overheid het vraagt en weer een tabelijke invullen of nee, komt het is het ook actionable voor de zorgverlener zelf. Die bundelbekostigingen, ja, dat we daar aan komen omdat ik ben nu zelf om te denken als huizen en als sportarts, als ik zo iets wil gaan doen, zo een kosteneffectiviteitstudie eigenlijk gaan opzetten. Ja, dat kan ik niet doen in een model van een VIVO-service, want dan ben ik inderdaad misschien een week bezig met te gaan zoeken, waar kan ik hier meer waarde en minder kosten gaan, gaan vinden in mijn eigen praktijk, maar dan gaan we een week geen inkomsten, kan ik geen patiënten zien. Dus eigenlijk moet je al een systeem zetten van zo'n bundelbekostiging volledig daar als praktijk, hoofd of manager echt begint over na te denken. Ja, ja, en daarom kon ik graag niet meer het woordje pilotprojecten, omdat we al met de pilotitis zitten. Er zijn al heel wat piloten nu zoverbaast zijn, hoeveel mooie initiatiefen dat er al zijn, rond waar de gedreven zorgen in België hebben ze er over gezand samen brengen met de overheid samen trouwens. En de zo een signal moet te komen van de minister, van de overheid gekreegd een playground, inderdaad om, en die is er voor een stuk al, bijvoorbeeld de week gezondheidscentra die met een kapitatie systeem werken. Ja, en nu die nu deel die ook zo wel een variante van is. Ja, ja. Bij de huizerschnis kunnen ze al zeker wel aanwezig, maar dat ook nog niet zo heel veel op een getekend. Nee, en ik denk dan, maar we kunnen niet alle patiënten bij een huizards praktijk helemaal niet gaan catalogeren onder één grote aandoeningsgroep. Dus ik ben eerder voor bundel, bundelt payment, dus bundelbekostiging, er gaan toepassen en ik heb er ook een aantal opgezond in de lateren hoofdstukken. En prevalente, predelokkostelijke ziekten, zoals ik zeg maar iets in flammatwaard darmleden, maar ook de psychiatrisse problematiek. En gekund, ja, een bundel om te werpen is best niet makkelijk. We hebben, we zijn ook nog niet rond met wat moeten dan in de bundel zitten, zeg je, de bundel, bijvoorbeeld voor depressie, we gaan per kapot patiënt per jaar een bedrag geven, dan lijkt mij redelijk logisch, en dat is ook een week gezond, het centraëppere jaar had er een bedrag, maar hoe wordt dat bedrag bereken? Wat stopt je er allemaal in? Mag het raar de kost van de zorgverleening, een gemiddelte aantal consultaties, consultaties, arts, kinesist, psycholoog, en zo'n voortlevensstelbegeleiding die het is. Maar mag bijvoorbeeld medicatie daarin, want als ik de kost van onze zorg bekijkt, dan is daar peanut tegenover wat de medicatie die wij voorschrijven, klopt, kost. En dan zo een arts of een team ook beginnen aan denken van ja welke medicijn moeilijk hier of kan ik hier voorschrijven om inderdaad, zoveel mogelijk misschien geld over te worden. Ja, dat is, ja, dus dat is een beetje, er kan een perverskantje aanzetten. Ja, het is twee sneeren zwaart. Ja, twee sneeren zwaart, maar het mooie draan is wel, gekrecht meer vrijheid als zorgverleener, geweten dat dat uw jaar bedrag is, gekrecht meer vrijheid om voor de ene patient wat meer in te zetten, de andere zeggen, ik moet u maar binnen een jaar terug zien en voor de rest regelijk alles ook je papier werken moet zelfs niet komen, wat ik vroeger via een telekonsultie, het is allemaal afgewerkt. Het gevaar in zo'n bundelbekostiging is wel en als ook zeker bij wekenzondheedcentra dat ook weer een perverskantje, dat men de gemakkelijke patienten gaan beginnen aantrekken, dan we zeggen ja, toekomplex, niet, je moet niet in mijn praktijk omgeving komen, want dan hoort me natuurlijk veel over, van het bundelbedrag als er niet veel werk is per patient. Ja, dat is dan een jury picking, een jury picking, en dat is wat in Amerika gebeurt, en waarom daar waar de gedrieven zorgen een negatieve commentatie heeft gekriegen. Het ontwerpen van een bundel, maar het zou eens moeten kunnen toegelaten worden in een aantal grote aandoeningen, en voor diabetes is de stap al gezet, maar waarom ook is niet de artsenhonorarium daarin steken, waarom moet dat eruit? En vooral ook Gainsharing, dus als mijn op het einde van het jaar of na vijf jaar ziet, global gaan mijn populatie gezonder geworden, en ik kan als mijn een bundelduizend euro wij zich kan het van de jaar doen voor 900 euro per patient. Ja, dat die 100 euro niet helemaal naar de overheid gaat, want dat er bijvoorbeeld toch 20 euro ook naar de praktijk verlinen zelfs. En alsof van beloening voor kwaliteit? Ja, kwaliteit volzorg. Ja, en dat je daarmee weer een verbietring of toch in ieder geval een incentivering daar achter, die ja, dat zou nu wel eens mogen beginnen, dat dat in grote. Ja, ik zou dus in het stadion van pilotprojecten echt wel voorbij, maar bijvoorbeeld ja, ik schreef het in mijn laatste hoofdstukken, dus ook kunnen rond ja, waarom niet artrozen, we gaan in zorgregio's, we gaan uitkomsten en kosten, gaan beginnen meten. Kosten is trouwens ook een kost voor de data-infrastructuur, die er dan moest zijn. We gaan zien naar twee jaar, naar vijf jaar wat dat had opleverd. Het is niet om dat je waarde mee te aan de hand van uitkomsten en kosten. Dat je al weet wat de beste benadering van Zorg is. We hebben nog niet over integrated practice in het eeuw. Dus wat Porter en Tijsburg ook aanruiden, waarde moet central staan en niet volummen. Daar hebben we tal veel over gehad. Zij zijn ook een patient die een aandoening heeft. Multimorbiditeit is echt een probleem aan het worden in onze maschappé. Dus iemand die diabetes heeft, die moet het raar te primeren, de huisart en de endocrinoloog en de diabetes die die kapt, die die kator zien. Maar daarnaast moet hij ook bewegen, misschien een dermatoloog zien, omdat er het trophische stornissen zijn. En noem maar op die het is zien. Dus die patient mag eigenlijk die schotten in de Zorg niet meer ervaren. Want een verstandige patient kan daar wel behappen. Als ik in mijn klassiek systeem zeg aan een patient, ja, heb hij patentiën zo beste keer naar een cardioloog aan of met de huisart bespreken. Dan laat je die verantwoordelijkheid aan de patient. Veel patienten kunnen dan niet aan, of dat is vergeten, of gem minimaliseerd, of ze hebben andere dingen aan hun hoofd. Hij gehaakt niet vooruit op populatie-niveau. Dus zij zagen organiseren u zorg veel meer horizontaal in plaats van die verticale schotten. Waar een patient soms niet binnengeraakt, ook door de wachtheden. En maakt dat dat één flow is, wanneer die diabetes de centrale aandoening is, dan moet hij eigenlijk in een zorgtraject horizontaal kunnen bewegen. En moet de koordinator, de clinical lead van dat zorgtraject ook realiseren dat er schlotsfrij zijn om die dietyst snel te zien in meegeval bij psoriazis. Ik heb vaste slots bij de rheumatoloog die ik zelf kan inboeken, omdat artritis heel vaak voorkomt bij psoriazis. Dus ik kan soms zeggen, morgen mocht je bij de rheumatoloog, omdat dat zo georganiseerd zet daar achter. En dat is dat als zij een Integrated Practice Unit noemen, een IPO, als die horizontalisering waarbij alles zorg elementen die nodig zijn, ja, in een team samen gebracht zijn, al wel dat er allemaal aparte afdelingen zorg omgevingen zijn, en bijvoorbeeld de huisart zit daar ook in een Integrated Practice Unit, ze gaan daar heel ver in, dus je moet u zo organiseren. Liefst heb je een gezamenlijk EPD, dat je ook kan zien wat die rheumatoloog dan gezegd is, of wat die huisarts dan gezegd is. Dus één EPD moet je disciplineren of zorg team ondersteunend, waarin uitkomst te gemeten worden en liefst ook kosten. En dat je ook een dashboard hebt waar de patiënt zijn gegeven, dat je ook trouwens kan delen, want wij vragen veel aan de patiënt om vragenleesten in tevullen. Maar als die niet voelen dat je iets doet met die data, dan verliezen die de moed om dat te blijven invullen. Dus we zagen ook dat hier nu weer in het zorg. Alltags voelen ergens gestokkeerd door te doen. Dus je moet daar trouwens iets mee doen, en respecteren dat de patiënt dat ook heeft in gevelteus, bij de way. Dus je IPUs is voor hen een betere manier van zorg, maar dat moet eigenlijk nog aangetoond worden. Dus ik werk, ik denk dat ik in een IPU werk al wel ook nog niet volledig, want wij hebben geen gemeenschappelijk budget bijvoorbeeld. De diensterumato heeft nog zijn budget, de diensterumato. Dus het wel halla is dat we ook een aanbunningsbudget hebben. Maar eigenlijk moet ik nog bewijzen, dat onze manier van werken misschien iets meer kost, en veel veel veel betere uitkomsten geeft, dan bijvoorbeeld hoe men in alst werkt rond psoriasisch. Ik zeg maar iets. Maar dat is zo tegen de bierkijvechten. Als wij vragen aan andere ziekenhuizen, gaan we ook weer uitkomsten en kosten bijhouden. Oké, gaan we een studie-neur sturen, omdat we dan al te meeten. Dus daar moet wel een ondersteuning komen om te bewezen. Ja, daar moet de overheid een beetje zeggen, we go for it. Nou, ik heb daar vermeld over de pilotities. En dus alle pilotprojecten worden opgericht, en dan waarschijnlijk ook wel ergens terug weer stilvallen. Moet er geen revolutie gebeuren in onze gezondheidsorgan plaats van zo evolutiekeus die heel traagjes werken. En ik koel u zeggen, in alst gaan ze dan niet opzetten, want daar is budget niet voor, ze hebben daar de mensen ook niet voor. Dus uiteraard al respect voor, voor de niet-universitaire centra. Maar je gaat dat er ooit komen als op deze manier gewoon blijven voorten met onze huurige gezondheids. We moeten er niet iemand zeggen, hun minister of iemand opstaan, die zegt gek. We zitten met een groot probleem jongens. We gaan het helemaal revolutioneren en we gaan het anders gaan, een beetje een naampak. Ja, absoluut, nu triggertje. Heel veel bij mij, ja. Welt je ministerwoordende, Jo? Ja. Als je blijft, vlieg je ze meten. Ja, voor eerst. Revolutie heeft altijd een negatief kantje. Ik ben die polarisatie heel bu. Dus in de sindicaten aan de minister aan 's supplementen en misbruiken. En dat komt ook, dat is waarom dat ik meegestaak heb, om eigenlijk te zeggen minister stop met iets te wel een bereken. Ben je nu Amsterdam? Ja. Hij dit, kijk over lange termijn, behoud de kanten en de rust. In mijn naa woord roep ik ook op tot een superobservatorium die alles dat er al bezig is. En er zijn echt mega veel qualitative dingen bezig in België. Is het innovatie, is het rond data? Zijn we heel ver, in België versus de rest van Europa, de data space. De zorgop zich is natuurlijk zeer goed, maar is niet sustainable. Jo, de kok zij altijd bereiden met een Rollsruis, maar hij had een eerst opzien. Dat is al tien jaar geleden, dat hij dat ze bij 50 jaar is, of wat was het? Revolutie, geen polarisatie, niet meer, maar zeer constructief. In kaart brengen dat superobservatorium en minister moet voor mij vanuit waarde kreatie in de zorg in zijn kabinet, uiteraard of haar kabinet. Daar een overzicht in hebben en hoe de tanker stellen aan het schiften is van die snelheid in het hoogtehouden. Maar niet, we gaan er een speedbootje hieruit sturen, we gaan een speedbootje daaruit. Zo voelt het absoluut aan. Zeer reactief, zeer polariseren, misbruik, domen, korte beslissingen. De patient mag nu rechtstreeks bij de kinesist. Wat als die patient een arthritis heeft die met die mensen pressief, moet ik behandeld worden, 'ok, hij heeft pijnen en knie, maar moet je daarom direct bij de kinesist kunnen verspellingen.' Het kan zeer goede effecten hebben, omdat er minder artsen moet in een voorschift maken, maar langs andere kant kan het ook zienten waard op de ene van het negatief is, door zo'n beslissing, maar dat weet we niet. Dus dat is zo'n beslissing in het wilde weg. We zijn er wel meer beslissingen. Ik had ook zo'n dronbeeld, als je vandaag de dag naar het nieuws kijkt, onze nationale zender, die het gaat vaak over daar zijn en van de brug naar beneden over dronken daar. Maar gebruik het nieuws eens om feedback te geven over. Wat hebben we meel, dat belastingsgeld berekt, dat hebben we niet berekt. Dat is wat de bevolking zou moeten horen en waar polarisering zou kunnen we gaan. Daar zijn misschien deidingsprogramma's voor, en dat is dan misschien te lang draadig voor sommige mensen, maar ik had ook kort en krachtig gekend dat ook gebundeld. Zorgdien jaar geleden, versies zorgd en nu zijn we dat aan toen. Het nieuws zou ons eigenlijk vooruit moeten horen en de bevolking. Ik heb het gevoel dat onze alleen maar mag nog maar angstuggermaakt, irriterermaakt, geprekkeldermaakt. Als ik een narratief keer het nieuws op zet, dan hoor ik eigenlijk alleen maar komen en kwel. Mag het raad en in de raad spektakel. Mag en moet het raad ook wel getoend worden, dat niet overal Juppie is, maar langs andere kant vraag ik mijn oude vaker wat het waarde is van zo'n nieuwsfeet. Ja, niet vele. Veel mensen zeggen ook een keer. Dat is niet meer naar nieuws, maar zo een krachtig medium. Het is een weelandere kanale momentieel en podcast. Helemaal goed. Ja, veel gewondering. Zullen we in plaats van de nationale zenders? Ja, maar wat je zegt over die tanken en over die speedbootjes, ik vind het wel een mooie vergelijking. Ik bedoel die een tanker stilke zankeren. We gaan hem ook niet vandaag om morgen doen draaien. Maar door eenkel zo speedbootjes te lanceeren. Daar doen we niet veel meer op lange termenen. Het is nog een paar woorden die kook, de mensen dat gesproken hebben voor m'n boek. Een woordafakt terugkwam was vertrouwen. Nu is er heel veel woontrouwen. Van meer der steekhouders nog kaaren. Tot onder andere hun persoon rond de held-datas-space. Bijvoorbeeld de burger is de eigenaar van zijn eigen data. Als we meer en meer beginnen meten. De burger moeten het vertrouwen geven en overheden om dat kluisje te mogen openen. Nu persoonlijk gezondheidsdata, zoals in Skandinavia-trouwen. Dat zien vormen van vertrouwen. Maar ik denk ook kun je die burger laten vertrouwen. Alleen maar door te tonen dat er goede dingen mee gebeuren. Dus dat woord vertrouwen kwam veel naar woord. Wat ook vaak, wat ik vaak tegengekomen bij Nederland. Het is wel heel wat meer bezig met die principes van value-based healthcare. En wat in België is de beleidsmiddels dan solien. Bij wat is de managers en zo. Die zeggen, "Ja, in Nederland is dat geprobeerd, want dat heeft niet gewerkt." Maar België is zo'n ander land, dan Nederland. En ik ga gewoon niet nederig genoeg van zo iets dat zo makkelijker. Want er is zo'n vanaf te maken van, ja, ze hebben dat geprobeerd. Dat werkt nu bundelbetaal en heeft niet gewerkt. Dat zijn die dbc-code, en dan in september is dat bedrag op. En dan kreeg in de patiënten van oktober tot december geen zorg meer, want geldt het. Goed kent niet weg met het badwater, maar kijk daarop een verstandige rustige, geballenseerde vertrouwen in de manier naar toe. En dat is van de minister, moet doen, volgens mij. En sit back en maak dat de juiste experten. Oké, er moet een zeker tempo inzetten, die tanker moet geen vijftig jaar duren om bijgestuurd te worden. Maar zo die daar ritmen vinden tussen richting duurzame bijsturing. Daar komt deur van vertrouwen wel mee naar voren. Moet er in ons arts en korps ook een cultuurverandering doorgevoerd worden. Ik denk dat er geen veel arts luister die ook wel vraagt hebben bij een nieuwe systeem. Bij het werken in een andere systeem, we zijn het allemaal zo gewend. We vinden het meestal plezant om zo'n systeem te werken. En elke verandering geeft dat natuurlijk frieksie. Die had er heel veel arts en staats te springen om op een andere manier te gaan werken, omdat men weet dat het gewoon niet verder kan op deze manier. Maar dat er ook veel arts en staats te zijn, die toch wel vraagt hebben bij een verandering. Ik moet er gewoon vanuit onze arts en korps, hoe je voeringsboren zijn om echt verandering te creëren. We kunnen met een select aantal iets verwezen. Ik ga misschien een beetje de bal terugkoppelen. Ik wil een jonge artsen op de terminatologen en ik merk wel. Ik ben een generatie-odrek-merk wel verschil in hoe ze work-life-balance en zo zouden wel en realiseren. En dan denk ik dat werken om zo veel mogelijk waarde te creëren. Maar en dan in de dat misschien binnen een bundelbetaling waar dat je op frond weet. Zo veel ga ik verdienen, geeft misschien ook wel een zeker rust. Als je natuurlijk altijd meer en meer wilt, dan is het volume gestuurde modaal goed voor de persoonlijke titel. Een persoonlijke titel, maar is dat per dag voor leefd? Is dat waar je een ikigai uitteilt? Zo kun je dat niet goed? Ik denk veel artsen schrik van hebben, dat er een onderwaardering zou zijn. Want wij studeren best wel lang. We dragen veel verantwoordelijkheid. Het moet gewoon oreerd worden op een manier die goed aanvoelt. Als ik zei, ik ga niet bellen op patiënten als ik er 0 euro voor kreeg. Er is een ziekreform vanzelf respect, en ik denk die angst ook. Als tegenpoel van dat er meer vertrouwen moet komen. Maar ik denk als je binnengrote aandoeningsgroepen zegt dat dat is veer. Hoeveel dat ik daar als arts over kreegen om de gemiddelde patient gezond te houden of gezonder te kreegen. Ik kan niet voorstellen dat er geen generatie is of artsen zijn die daar niet achter staan. Maar dat moet ontworken worden. Ja, ik denk zeker dat er heel veel artsen dit hoorken zijn. Dit wil ik denk ook dat er een groep zal zijn, omdat we mensen een menselijke baai zitten als we iets verliezen. Alles het loon is verliezen, dat vinden we er heel erg. Misschien dat mensen loon zouden verliezen, omdat we net in die volume gedreven samenleving zitten. Of in volume gedreven gezondheid zorg zitten, dat we misschien te veel verdienen. Dat we te veel volume dragen, die misschien tot niks uiterijt. Dus ik denk dat er wel mensen zullen zijn die in loon gaan moeten in boeten in zo'n system. En dan gaan dat terug voor heel veel vriving zorgen. Het zal een overgangsperiode vragen, maar het eerste modell is ook niet duurzame. Ik denk dat er ons eruit is. - Nee, klopt. We hebben de flankele vaker. - We hebben de blinende kaasgaafbescharing, besparingen komen. Dat is nog erger dan dat je het zelf meer vorm hebt. Ik kan niet even heel straks dat het wel belangrijk is. Ik voel mij ook soms ondergewaarderde er dus ook een kaasjes dat ik bespreken in mijn boek. Sommige patiënten waar je heel veel tijd insteekt, kreeg dat er dan in mijn dienst kreeg dat er zo veel euro voor. Ja, dus dank voor dank. - Ja, dus dag gevoel, mag er zeker ook niet zijn? Nee, nee. Ik heb een quote in uw boek, als je een ander resultaat wilt, moet je je aanpak veranderen. Ik denk dat we daar opgekomen zijn in onze gezondheidsort, dat we die aanpak moeten veranderen want we doen alleen nog maar hetzelfde afgelopen 20 jaar. We verwachten het in andere resultaat, maar het is ook wel een eindsteigend zijn, de definisse van krankzindigheid. Het is steeds opnieuw hetzelfde doen en hopen op een andere resultaat. Ik denk dat we daar echt wel opgekomen zijn. - Let's stop to be insane. Ja, let's stop to be insane. Ik hoop heel dat alle arts in België, misschien erbij, in uw boek, lezen. Ik denk dat dat de doekomst is en dat we daar met zijn allen moeten gaan beginnen werken. Dus supermassive voor het boek, ik heb het in twee dagen in een rukuit gelezen. Maar dat is wel een groot compliment. - Toch, want die van de eerste lezers, dus. Leuk, leuk, ik was een proeflezer. - Ja. - Het komt uit 23 september. Klopt. Bij uitgeverij houtenkiet, heel fijne ervaringtroos en er komt nog wel een boekvoorstelling. Ik zal ook op boek toepje aanwezig zijn, maar ook ja. Ik ben zeker ook beschikbaar voor toks te geven erover of ik kan mij zeker bereken. Waar kunnen mensen die bereken? En nu website hebben de. I mean address van mensen die hoog sturen, want ik denk dat er alle vragen zou komen. Mijn website maakt eigenlijk. Je wil ambiër.bi, als hij dat niet bestaat. Voor lopen heel punt, lambeër, dat u zit Gent.bië. Maar daar ziet ze het moet bespreken met de uitgeverij hoe dat we daar aanpakken. Ik schrijf heel graag, maar dan, zoals ik zei, om het dan helemaal op podium te brengen, is weer een ander verhaal, en ja, nog niet zo gewoon, eh, die. Kales, kaales vermelden en show notes. Vooral hier m'n stoppje, was er eigenlijk nog wel een meegeven aan de arts in die leester. En was er nog wel een meegeven aan blijdmarkers en aan patiënten, als laatste. Ja, werk samen in optimisme, vanuit het samenzoeken naar die waarde, en stop het polarisier, eh, die. We hebben een fantastische omgeving. Er staan heel werkwaar, technologie, qua. Ja, maatschappen, hoe goed dat we het hebben in de maatschappen. Laten we dat vooral kusteren en samenwerken, en een beetje de egos laten varen. Dat is een hulje om je mee te eneven. Merci, dank je wel om hier te zijn. - Superveen, dank je wel voor de uitnodiging. All right, merci om te luisteren. Vond gese podcast de waardevol, vergeet dan niet om te abonneren en om het te delen met een van uw vrienden, die er misschien ook iets aan kan hebben. Dikke merci. En tot de volgende.