Was kommt nach der Aufklärung?

Die Welt, wie wir sie kennen, wird bald schon Geschichte sein, düstere Zeiten brechen an. So profit Zeit ist, zumindest der Philosoph Markus Tiedemann, in seinem Buch Post Aufklärungsgesellschaft. Freiheit, Vernunft, Autonomie, Demokratie, das sind Auslaufmodelle, die Rückkehr der Autokraten hat schon begonnen. Die Zeit der Aufklärung verabschiedet sich. Ist das wirklich so? Und wenn ja, was kommt dann auf uns zu? Und was können wir tun, um die Ideale der Aufklärung zu retten? Darum geht es in dieser Folge von "Warcknes Wissen", ein Wissenschaftspodcast von DeGreuterbril mit Gästen aus der Forschung und mit mir nach den Kreuzzahlern. Herzlich willkommen. Markus Tiedemann ist Professor für Philosophie-Dedaktik an der technischen Universität Dresden und Autor des Buches Post Aufklärungsgesellschaft, was wir verlieren und was uns bevorsteht bei DeGreuterbril. 2023 ist das Buch zum ersten Mal erschienen im vergangenen Jahr neu aufgelegt worden und mit einem neuen Nachwort versehen und gerade ist der Band auch ins Englische übersetzt worden. Ja, schön guten Tag, Herr Tiedemann. Ja, vielen Dank, dass Sie mich haben. Herr Tiedemann zu Beginn würde ich gerne von Ihnen wissen, würden Sie sich eigentlich von Haus aus als Optimist oder als Passimist sehen? Also ist das Glas halbvoll oder halb leer bei Ihnen, normalerweise? Ja, ich würde antworten, dass ich mich als Realist verstehe. Der zwar durchaus Hoffnung hat, aber bereit ist, diejenigen Evidenzen zu sehen, die sich in der Realität manifestieren. Also ein Passimist, glaube ich, sucht das negative, der Realist erkennt es an, wenn er es sieht. Okay, die Aufklärung als Lebensform sagen Sie ja, also die Grundlage unserer gesellschaftlichen Ordnung liegt im Sterben. Also das, was Sie als Realist anerkennen, also es geht zu Ende mit Ihr, mit der Aufklärung. Wann haben Sie das denn zum allerersten Mal gedacht? Erinnern Sie sich noch? Ich glaube, wie die meisten von uns kann ich mich nicht erinnern. Sondern ist ein schleichener Prozess gewesen, der durch immer dichtere Beobachtungen sich manifestiert hat und dann irgendwann dazu geführt hat, dass ich versucht habe, das zu systematisieren. Ich kann nie kein genaues Datum benennen. Und was genau meinen Sie denn aber damit, wenn Sie sagen, ja, wir steuern auf eine Postaufklärungsphase zu. Was heißt das denn, wenn die Aufklärung quasi im Sterben fehlt? Vielen Dank, also das ist eine tolle Frage. Vielleicht muss man als erstes mal die Aufklärung definieren. Ich darf vorweg schilden, dass ich mich nicht erdreiste zu behaupten, dass ich die einzig mögliche Definition der Aufklärung vertrete. Sondern ich würde behaupten, dass der Arbeitsbegriff den ich jetzt gleich bringe, gut geeignet ist, um das Phänomen zu beschreiben, was wir gerade beobachten. Und das ist eben der Beginn der Postaufklärungsgesellschaft. Also erst mal was ist Aufklärung. Aufklärung ist für mich eine Lebensform, in der ein nie abgeschlossener Prozess vorangetrieben wird und der besteht in der Suche nach Objektivität und in der Verpflichtung auf wechselseitige Rechtfertigung. Man könnte es auch anders sagen, eine nach Aufklärung streben der Gesellschaft lebt von einem doppelten Konsens. Erstens, wir nehmen an, dass es so etwas wie Objektivität gibt. Es gibt Wahrheit, sie ist unendlich schwer zu entdecken und noch schwerer zu Rechtfertigen, aber sie existiert. Und das zweite ist, dass gerade weil das so ist, einander Reziproke, rationale Rechtfertigung schuldig sein. Ich denke da vor allem, wenn ich ein Aufklärung denke, natürlich an Emmanuel Kant, vernunft der Begriff der Vernunft, rationales Denken, Sie haben gar schon Objektivität angesprochen und auch so eine individuelle Freiheit. Das sind ja auch alles Werte und Prinzipien, für die die Aufklärung steht. Würde ich sofort unterstreichen. Aufklärung ist vor allen Dingen eines. Sie ist selten. Und das Erstaunliche ist nicht, dass die Aufklärung jetzt gerade wieder verloren geht, sondern dass erstaunliche ist, dass sie so lange durchgehalten hat. Sie haben Kant erwähnt. In der ersten Aufklärungsphase könnte man als Geburtseurkunde des Aufklärungsgedanken Platons Tätten nehmen. Dort wird nämlich zwischen Wissen und Meinung unterschieden. Es gab vorher keinen Unterschied zwischen Recht bekommen und im Recht sein. Und er ist bei Platon wird gesagt, er hat das deine individuelle Überzeugung, aber Wissen ist wahre begründete Überzeugung, das heißt intersubjektiv vermittelbar. Und da hängt jetzt das, was die individuelle Freiheit genannt haben, mit dran. Also wenn es so etwas wie Objektivität gibt und der Mensch jene Gattung ist die Zugang zu dieser Objektivität, wie er vernunft hat, dann ist dieser Mensch Wurdeträger. Und wenn er Wurdeträger ist oder sie Wurdeträgerin ist, dann verdient dieses individuern Achtung. Und diese Achtung muss wiederum politische Konsequenzen haben und dann sind wir plötzlich bei Rechtsstaat, Demokratie, Völkerrecht. Und diesen wunderbaren Dingen, die alle 100%ige Kinder der Aufklärung sind. Und Sie haben gerade schon gesagt, also die Aufklärung ist als Lebensmodell eher selten. Ja, wir dürfen eben nicht vergessen, dass natürlich diese freiheitlichen Demokratien, die da mit dranhängen, die mehrheitliche Gesellschaftsform eben ist auf der Welt. Ja, würde ich voll unterstreichen, wenn Sie das historisch betrachten, dann ist die erste Aufklärungsphase eine relativ kurze. Könnte auch sagen, das Ganze ist nur eine Sache von zwei oder drei Generationen. Könnte man sich darauf einigen irgendwo zwischen Perikles und der Store und in der zweiten Aufklärungsphase ist irgendwo in der Renaissance oder wenn Sie beginnen, bei Hobbes oder Lock sehen wollen, bis zum heutigen Tag, wobei wir jetzt ja eben in der Verlust, in der Niedergangsphase sind, eins ist aber arbeiten gemein zu keinem Zeitpunkt. Der Menschheitsgeschichte hat eine Mehrheit der Erdbevölkerung in Lebensform gelebt, die eine Aufklärung gestrickt haben. Und es war immer ein kleines eliteres Projekt. Ja, so ist es bis heute, aber wenn Sie sagen, wir sind jetzt gerade schon in dieser Phase des Niedergangs. Also wir verabschieden, die Aufklärung verabschiedet sich. Woren machen Sie das denn fest? Oder sind zahlreiche Dinge an den Sie das machen? Also pauschal erst mal geantwortet ist, die Aufklärung lebt davon, dass sich ein Ausschlag geben, Anteil der Gesellschaft, hinter Argumenten und nicht hinter Gefühlen versammelt. Wenn es hart auf hart kommt, dann gehen wir nicht nach unserem Bauchgefühl, nicht nach unseren Emotionen, sondern danach, wer das bessere Argument und die besseren Evidenzen hat. Was nicht unbedingt der Natur des Menschen entspricht, dass es Punkt 1 warm ist zu Ende geht, die Aufklärung ist wahnsinnig anstrengend. Die Trage des Menschen besteht darin, dass wir vernunftsbegabt, aber nicht vernunft erfihen sind. Insofern ist Aufklärung eigentlich unnatürlich und wir kehren zurück zu den Standardmodellen, in denen wir uns immer organisiert haben, nämlich emotional, unmündige Menschen versammeln sich hinter autoritären Leitfiguren. Das wäre Punkt 1, also die Natur des Menschen. Punkt 2 ist eine aufgeklärte Gesellschaft, erkennt auch die Asimitrie an, nämlich, dass es einen Unterschied in der Qualifikation geht. Nicht jeder kann jedes Amt bekleiden, er oder sie muss der Talent dafür haben und muss den lang qualvollen, anstrengenden Weg der Qualifikation gegangen sein. Geht er das nicht, ist er nicht schlechterer Bürger und so weiter, aber zu erkennen, dass es auf gewissen Ebenen keine Expertise bei ihm gibt und er sollte anerkennen, dass die anderen das haben. So, und in dem Phänomen, in dem wir uns jetzt befinden, den Phänomen könnte man populismus nennen, Grysta Flippor oder Igasselt würden jetzt vom Aufstand der Massen sprechen, wird dieser gesellschaftliche Deal aufgekündigt. Das heißt, die Masse der Massenmensch, so nennt das Igasselt, weiß, dass er oder sie nicht qualifiziert ist und besteht trotzdem darauf, sämtliche Funktionen bis hin zum Präsidentschaft, übernehmen zu dürfen und zu können und genau da geht zu zeilen die Selbstkorrektur einer freiheitlichen Gesellschaft verloren. Es gebe noch drei weitere Punkte, ich weiß aber nicht, ob ich so weit reden soll. An wen denken Sie denn da, bei Ihrem letzten Beispiel? Ich hab daher jemanden im Kopf aber. Na ja, wir denken alle an Donald Trump. Wenn ich jetzt das zuspitzen darf, es gibt natürlich noch viele andere, aber Trump ist natürlich das paradigmatische Beispiel. Während seiner ersten Amtzeit nur ein exemplarschen Aufmerksamkeitsanker. Wurde Donald Trump darauf angesprochen auf den Klimawandel und auf die Bremde in California. Und schon in Bären seiner ersten Amtzeit hat er dann geantwortet, also ich glaube nicht, dass die Wissenschaftler recht haben, das fühlt sich nicht gut an. Also, das ist ungefähr das intellektuelle Niveau eines achtjährigen. Es ist nicht wahr, was sich nicht wahr anfühlt. Unmündige Menschen, genau das nennen wir unmündige Menschen, brauchen einen Formund, der sich schützt begleitet und hoffentlich irgendwann in die Mündigkeit überführt. Aber man sollte sie nicht zum Präsident des mächtigsten Landes der Welt machen. Das heißt, also ich hab offensichtlich die Masse. Und Trump ist in seiner zweiten Amtszeit ganz eindeutig von der Mehrheit Amerikaner gewählt worden. Darauf verzichtet, dass man sich hinter Argumenten und rationale Rechtfertigung versammelt, sondern man hat sich hinter Emotionen versammelt. Und genau das ist der Tod einer aufgeklärten Gesellschaft. Und wir werden es zumindest zu unserer legenden Zeit nicht mehr rückgängig machen können. Und das ist ja alles hochdramatisch, weil da ist ja Donald Trump nicht der einzige, der so massen hinter sich versammelt. Das ist ja auch so etwas wie, ja, so eine Gesamttendenz, ja, würde ich das mal nennen. Also dieses, wie sie es genannt haben, nicht mehr mit Argumenten und Fakten diskutieren und einen Zustand beschreiben, sondern eben nach Gefühl. Und die Wissenschaft sozusagen ja auch direkt, das ist ja auch passiert, jetzt in der zweiten Amtszeit von Donald Trump direkt als Lügner zu bezeichnen. All diese Verschiebungen passieren gerade und da wird mir ehrlich gesagt auch Angst und Bange, woher kommt denn das? Eine ganz einfache Erklärung ist ja, okay, die Welt wird komplexer, wird immer komplexer, die Menschen sind immer überfordert. Und die sind froh und erleichtert, wenn da sich jemand hinstellt und sagt, na ja, das kann ja nicht stimmen, weil das fühlt sich nicht gut an. Der ist ja jeder erst mal so froh, ach Mensch, der im höchsten Amt sagt, dann ist genauso fühl ich mich auch, dann stimmt das schon. Ja, und damit kehren wir eben zu den Standardmodellen zurück, also noch mal zur Hinnerung, wir sind vernunftsbegabt, wir sind nicht vernunftaffin und haben uns deswegen immer in diesen autoritären Modellen organisiert. Und deswegen ist es auch nicht ja staunlich, dass wir zurückfallen, zum mal, um noch etwas anzuführen, die Rahmenbedingungen so schlecht sind. Also, denke Sie nur an unseren Medialefeld. Die Postaufklärungsgesellschaft ist eine Rückkehr zu den Standardmodellen, autoritärer Strukturen, plus den technischen Möglichkeiten der Moderne. Und bei den technischen Möglichkeiten der Moderne sollten wir nicht nur als aber immer auch, mit Günther Anders an die Atombrombedenken, aber ich denke jetzt vor allen Dingen an die neuen Medien und Kommunikationsmöglichkeiten. Aufklärung ist immer getragen worden von einer Gesellschaft, die primär sich auf das Wort, gesprochen oder in Schriftkultur berufen hat. Und das liegt einfach darin, dass jeder gesprochen oder geschriebenen Satz eine Herausforderung an unseren Geist ist, ein Satz, eine Aussage ist wahr oder falsch. Richtig oder falsch gut oder böse in ihrer seiner Aussage. Ein Bild ist ein Bild ist ein Bild, zähne ein paar in die Piep. Das Mittelalter hat sich vor allen Dingen mit Bildern organisiert und wir organisieren uns jetzt wieder in Bildern. Also erwachsene Menschen schreiben ihre Emotionen nicht mehr raus, sondern schicken Imogies. Wir werden geflutet von Bildern. Und Bilder haben nun mal die Eigenschaft, sich dem der Rationalität des Menschen zu entziehen. Sie sind nicht gut oder böse. Sie sind auch nicht wahr oder falsch. Und Bilder reduzieren immer mehr unser Denken und damit geht etwas verloren, was seit der Aufklärung begonnen hat, nämlich ein Wettrenn zwischen Doxer und Epistene. Die modernen Medien haben auch das Wissen, auch Episteme beschleunigt. Na klar. Die der Rode erfindet der Encyclopathy, würde Tränen des Glückes weinen, wenn er wüsste, dass es so etwas wie die Gipedia gibt. Natürlich ist das ein toller Fortschritt. Aber Episteme können sie nur bedingt beschleunigen, weil Episteme immer bedeutet, dass ein Mensch sich wissen aneignet. Er oder sie muss das lesen, muss sich dazu verhalten, muss das in neuronale Netzwerke einfügen und muss dann das strukturiert zu seinem Wissen machen, das braucht Zeit. Doxer, die emotionale Beziehung zum Beispiel zu Bilder, ist dagegen atemberaubend schnell und jetzt eben auf Lichtgeschwindigkeit, rund um den Globus beschleunigt und deswegen geht leider dieses Rennen zu Gunsten von Doxer final verloren und damit kann die aufgeklärte Gesellschaft nicht überleben. Noch dazu kommt der jetzt auch künstliche Intelligenz, KI, die all diese Entwicklungen, die sie gerade beschrieben haben, ja auch noch mal auf ein ganz neues Niveau hebt und beschleunigt. Also in wiefern spielt KI eine Rolle auch beim Untergang der Aufklärung? Ja, also KI ist also wie all diese Dinge, sind ja nicht an sich ein Übel, sondern in einer Gesellschaft, die diese Selbstdisziplinierung nicht mehr aufbregt, ist sie ein Übel und eine Form der Überwältigung. Also meine Studierenden stehen natürlich auch vor allem an endlichen Versuchungen, jede gute Philosophie Studierungen, der muss irgendwann durch die Kritik da rein vernünft, von Kant und das ein Prozess von Wochen, wenn ich monaten, bis man da wirklich durch ist und das wirklich strukturiert verstanden hat. Heute schreibt die Jetchipity innerhalb von wenigen Minuten durch aus gute Zusammenfassung und deswegen wird verwechselt Informationszugang und wissen haben, wird miteinander verwechselt. Und diejenigen, die das dann auch noch manipulativ, nur zum Beispiel, stehen vor ein endlichen Möglichkeiten, also stellen sie sich vor. Alle Bibliotheken der Welt wären rein digitaler Natur. Und es gäbe jemanden, der wir hack oder wie er macht, monopold auch auf Zugänge hätte, dann könnte innerhalb Minuten sämtliche Literatur, auch die wissenschaftliche Literatur der Welt, umschreiben. Eigentlich ist das 1984, nur wahnsinnig schnell. Plötzlich werden die Aussagen der großen Anliteritäten anders, nämlich im Sinne derjenigen Autorität, die dort das macht, da haben. Und damit kommen wir plötzlich wieder in so merkwürdige Strukturen, also ist es wieder Zeit für Geheimbunde, müssen wir Geheimepieplotheken, also physische Bibliotheken anlegen, müssen wir vielleicht sogar Bücher vergraben für die nächste Generation. Das sind plötzlich Fragen, die wir uns stellen müssen. Sind das wirklich die Fragen, die gestellt werden, also so in wissenschaftlichen Kreisen auch, über die tatsächlich geredet wird? Es hat begonnen, ja, es hat begonnen, das denke ich schon. Ich bin sicherlich jemand, der hier ein sehr provokatives Bild zeichnet, aber ich glaube ich bin nicht der Einziger, der in diese Richtung denkt, denn die Warnung vor der Superintelligenz, der Super KI, diese Diskussionen sind schon länger da, und die Frage, wie wir uns dazu verhalten müssen, auch. Mein Schwerpunkt ist eben einfach der KI und insbesondere unsere Kommunikationsmittel und da würde ich sogar von jetzt Super KI weggehen würden, würde sagen eher so soziale Medien und so weiter sind eben ein Katalysat oder dafür für den Verfall einer aufgeklärten Gesellschaft. Wir können uns dagegen stemmen, einige Gesellschaften tun das, denken Sie an Australien. Also wenn jetzt Australien damit durchkommt, dass dort junge Menschen erst mit 16 Jahren, soziale digitale Medien nutzen, dann prognostiziere ich, dass in 15 Jahren jeder zehnte hochbegabte Mensch der Welt Australiererin ist. Und zwar nicht, deswegen weil wir so, weil die so wahnsinnig klug werden, sondern weil wir alle kollektiv verblöden. Und das glaube ich ist einen Punkt, der in Australien schon gesehen wurde, Australien ist eine freiheitliche Gesellschaft. Es wurde aber auch in China gesehen, in der nähen nicht freiheitlichen Gesellschaft, denn chinesische Kinder haben die Restriktion bei der Benutzung dieser Medien. Wahrscheinlich aus anderen Gründen, komplett anderen Gründen. Weil sie gerade schon ihre Studenten und Studenten angesprochen haben, da würde mich mal interessieren, das ist ja doch auch ein relativ sagig mal negativer oder alarmierender Blick auf diese technologischen Entwicklungen und auf KI. Wie diskutieren Sie mit Ihren Studierenden darüber, was denken die? Also wenn Sie, also oder kommt es überhaupt zu solchen Diskussionen? Oh ja, es kommt zu solchen Diskussionen und ich bin ja auch ganz begeistert. Es gibt ja ganz viele klugere engagierte junge Menschen da draußen. Leider machen Sie die Minderheit aus und fallen eben auf einen gesamtgesellschaftlichen Boden, der sich diesen Diskussionen entzieht. Aber zunächst einmal glaube ich auch hier muss man differenzieren. Also ich wollte keinesfalls eine Technik Feindlichkeit vertreten. Wir sind eine Gesellschaft, die gerade ihre ökologischen Basis, ihre ökologische Basis zerstört und die Hoffnung, die wir haben, sind ingenierend und ingenierend. Also wir brauchen natürlich Technik. Gleichzeitig aber sehen junge Menschen in großen Teilen diese Realitäts- und Wissenschaftsleugnung, das nehmen Sie am meisten stark beim Klimawandel. Also unsere Aktivitäten, hinsichtlich der Reduktion des Klimawandel, stehen ja in überhaupt gar kein Verhältnis zur Bedrohung. Das ist so, als wenn ein schweres Alkoholiker sagt, na ja, gut, da dring ich nur noch eines Flasches Schnaps am Tag. Das ist mein. Aber er müsste sofort auf Null gehen. Also das nehmen Sie natürlich wahr. Insofern gibt es viele Diskussionen mit den jungen Menschen darum, wo es kontroversend rumgibt, ist die Art und Weise, wie man die Aufklärung verteidigen muss. Denn ich bin ja auch jemand, der mit großer Sorge, das, was sich links intellektuell, linksliberalen nennt, gerade in der jüngeren Generation beobachtet und glaubt, dass hier ein negativer Dialektik am Werk ist und man eigentlich längst schon wieder rechte Position vertritt. Inwiefern, das müssen Sie mal genauer erklären, vielleicht an den Beispiel. Ja, also ich möchte das vielleicht unter dem Stichwort Identitätswahn zusammenfassen. Um es einzuholen, das ist nicht unser Hauptproblem beim Untergang der Aufklärungsgesellschaft, aber es ist insofern wichtig, als dass die klassischen Verteidiger der Aufklärung verloren gehen. Und die kam früher ursprünglich von dem, was wir das Linkespekt rumnennen. Also ich bin sehr dicht bei Susan Nyman, die würde Ihnen sagen, wenn Sie einen Unterschied zwischen links und rechts suchen, dann würden Sie sagen, rechte Ideologien sind meistens auf regionale, kulturelle oder sogar genetische Gemeinschaften beschränkt. Also das kann von einem netten philosophischen Kommunitarismus bis zum hässlichen Nationalismus gehen. Und links hat sich klassisch jemand verstanden, der stets universalistisch gedacht hat. Also allgemeine, universale Menschenrechte, völkerrecht, allgemeine für uns alle zutreffene Prinzipien. Keine Gruppenidentität. Norbert Elias hat sogar mal gesagt, dass der Kernpunkt von Civilisation und Aufklärung darin besteht, kollektive Identitäten abzubauen und ich Identitäten stark zu machen. Und was wir jetzt gerade beobachten, in einer sich als links verstehenden Kultur Community ist, dass ein Identitätsfahren aufgebaut wird. Also es ist entscheidend zu welcher sexuellen, kulturellen Hautfarbemäßigen Community ich gehöre und es tritt immer weiter in den Hintergrund, dass ich mensch bin. Ich würde gerne studieren, die sich mehrheitlich als links intellektuell verstehen, einen richtig hässlichen Text von Karl Schmidt vorlegen, ohne Nenung des Autoren und ich befürchte, dass er gefeiert werden würde. Und zwar deswegen, weil hier eben auch sehr stark Gemeinschaft identitätsbezüge hergestellt werden. Und das ist genau wie ein Grundfehler. Es ist ein Lied, eine Verwechslung vor zwischen Sociologie und Ethik. Wenn eine gute Freundin von mir, Schwarz, Frau und Homosexuell ist, dann hat dies in unserer Leider immer noch von vielen Rassismen geträgten Gesellschaft massive soziale Folgen. Leider. Es hat aber hinsichtlich ihrer normativen Bewertung ethisch gar keine Voll. Null. Das muss auch so sein, weil sonst könnte man sie ja auch negativ abwerten. Der Wert eines Menschen hängt genau an diesen Identitären Zusammengehörigkeiten nicht. Nun hat das ja alles aber auch natürlich seine Gründe und auch seine Geschichte, das sich eben bestimmte Gruppen verstärkt als Gruppe eben auch identifizieren möchten, denn in der Vergangenheit wurden diese Gruppen ja systematisch unterdrückt und waren eben nicht sichtbar. Und versuchen sich eben nun so mehr sichtbarkeit und mehr ja auch wirk macht zu holen. Das ist ja nicht von der Hand zuweisen. Also insofern weiß ich mich, ob ich Ihnen da folgen kann, inwiefern das nun eine Gefahr darstellt für eine aufgeklärte Gesellschaft. Wird das nicht im Gegenteil zu einer noch aufgeklärteren Gesellschaft? Ich hoffe, würde hoffen, dass sie recht haben. Aber vielleicht erst mal eine richtig Stellung. Also wenn marginalisierte Gruppen sich organisieren, um ihre Freiheitsrechte durchzusetzen, dann haben sie nicht nur meine volle Sympathie, sondern hoffentlich auch meine politische Unterstützung. Entscheidend ist der Kippung dann, wenn Gruppen oder Identitätsgemeinschaften für sich das Wahrheitsanspruch recht verdeutlichen. Also zum Beispiel, was eine Beleidigung ist, ist weder die Deutungsfuheit des Beleidigten noch die Bedeutungsfuheit des angesprochenen. Thomas Gortschalk hat mal impört in einer Torgscho gesagt, also wenn ich jemanden als einen Moren bezeichne, dann hat das nichts damit zu tun, dass ich Ihnen herabwürdigen will und deswegen mache ich das auch weiter. So, ich glaube, Thomas Gortschalk wirklich, dass er das nicht möchte. Aber als Sprecher hat er nicht die alleinige Deutungsfuheit. Also stellen Sie sich vor, wir beide fahren in Bus und ich trete Ihnen auf dem Fuß und Sie sagen, aber das tut mir weh, wenn ich dann sage, oh, Entschuldigung, das wollte ich nicht und ziehe zurück, dann sind Sie mir nicht böse, wenn ich aber stehen bleibe und sage, ich möchte Ihnen nicht wie tun, ob ich bleibe stehen, würden Sie sich für absurd halten. Insofern hat Thomas Gortschalk natürlich nicht das alleinige Deutungsfuheit über das, was rassistisches Sprechen ist, aber die angesprochenen auch nicht. Ich darf moment, ich darf Björn Höcke sehr wohl als Verschisten bezeichnen, übrigens höchst richterlich darf ich das. Aber dieses fall ich egal, wie er sich dabei fühlt. Nur weil jemand sich beleidigt fühlt, heißt das noch lange nicht, dass das eine Beleidigung ist, stellen Sie sich mal vor, was das bedeuten würde. Dann könnte ich ja sagen, also ich fühle mich als Mann extrem beleidigt, weil ich irgendwie Frauen feind bin, wenn Sie sich auf Ihre Grundrechte als Frau berufen. Natürlich soll ich gehört werden, aber ich habe nicht das alleinige Deutungsrecht darüber, was eine Beleidigung ist, das ist schlichtweg falsch. Das fällt übrigens auch zurück hinter alles, was wir übersprach Theorie wissen. Also Sie berufen sich auf eben das, was wir als Vernunft und als Objektivität als Fakten bezeichnen. Also das, meinen Sie, sollte eben darüber entscheiden und nicht das Gefühl, da werden wir wieder bei Fakten und Gefühl. Ja also zumindest das Argument, wir müssen zumindest, also wenn mir jemand sagt, ich fühle mich beleidigt, dann bedauere ich das in der Regel bei Herrn Höcke bedauere ich das noch nicht einmal. Bezweifel zu über das, als ich mit unter dem Titel beleidigt fühle, würde aber, wenn dem so wäre, dann wäre das so. Sondern dass wir sagen, Grund, Essenz, unsere Gesellschaft ist, wir sind einander Reziproke, allgemeine Rechtfertigung, so würde reiner Forst das nennen, schuldig. Und wenn Ihnen nur jemand sagt, ich fühle mich beleidigt, dann ist das kein Argument, sondern nur eine Beschreibung, alles gibt Gemützzustand. Genau so könnte er oder sie ja auch sagen, ich hasse. Leider tun das ja auch viele an unserer Gesellschaft und da sind wir zu hoffentlich einig, dass das allein keine Berücksichtigung haben darf, nur weil jemand hast. Und selbiges gilt natürlich für andere Gefühle auch. Jetzt ist ja die Aufklärung an sich als Modell auch immer schon kritisiert worden, also von verschiedensten Seiten. Und der Aufklärung selbst. Und der Aufklärung auch selbst, genau auch immer sehr selbstkritisch, vielleicht ist das ja auch gleichzeitig ihr größtes Problem. Aber eben auch der größte, genau das größte, der größte Schatz und gleichzeitig aber auch das größte Problem. Aber zum Beispiel Kritik kam auch zum Beispiel aus reisen postkolonialistische Kreise zum Beispiel unter anderem die eben gesagt haben, die Aufklärung ist eigentlich keine Aufklärung, weil sie ja doch eigentlich nur ein europäisches Projekt gewesen sei. Ja, würde das in etwa auch wieder in diese Richtung gehen. Ja, das werde ich auch für einfach so mich beängstigt, dass so ein bisschen, weil es, wie ich finde, nicht analytisch sauber zu Ende gedacht ist. Also vielleicht ganz kurz nochmal zur Aufklärung, die Aufklärung ist die einzige Theorie, klar mal auf, meine deswegen auch Ideologie, die die Selbstkritik immer nennt in sich trägt, ohne Selbstkritik keine Aufklärung. Ergo, immer auch eine Selbstregulation. Es gibt keine andere kognitive Leistung der Menschen, die das so hat. Jetzt ganz kurz zu dem Vorwurf. Also wir bleiben mal bei dem Beispiel postkolonialismus, Kollege Meils und so tolle, tolle Ausarbeitung, die glaube ich trotzdem an folgenden Punkt falsch set. Also richtig ist erst einmal, dass die Aufklärung primär europäisch ist. Primär. Wir finden ja Wurzeln oder Elemente von Aufklärung in fast allen Kulturen der Menschheit, aber primär europäisch. Richtig ist auch, dass zur gleichen Zeit, in der die Aufklärung sich in Europa massiv durchsetzte grauen volle Menschenheit verbrechen stattgefunden haben, insbesondere der Kolonialismus. So, gleichwohl liegt hier eine Verwechslung zunächst einmal zwischen Genese und Anspruch vor. Also nur weil die Aufklärung primär europäisch ist, heißt das noch lange nicht, dass sie nur für Europa gilt. Es gibt viele Gesetze der Mathematik, die stammen aus der arabischen Welt und sie können nördlich der alten Wunderbar damit rechnen. Also das ist schon bei Reichenbach, können Sie das lesen. Genese und Anspruch sind zweierlei Kategorie, die dürfen nicht verwechselt werden. Das Zweite ist, die Verbrechen, die zur Zeit der Aufklärung passierten, sind trotz und nicht durch die Aufklärung entstanden. Die Aufklärung hat diese Dinge nicht verhindern können, genauso wie man sie zu keinen Zeitpunkt, als die alles durchsetzene dominierende und garantierende Gewalt der Menschheit hätte verstehen darf. Das war sie nie, sie war immer ein kleines Minderheitsprojekt, das sich durchsetzen musste und oft nicht gegen zum Beispiel Kapitalistische oder reine Machtinteressen durchsetzen konnte. Aber mit welchen Argumenten verurteilen wir denn Kolonialismus, Faschismus, Rassismus und und und, doch mit den Argumenten der Aufklärung? Ja, andere gibt es gar nicht. Wenn Sie Kolonialismus kritisieren wollen, dann müssen Sie das mit den Argumenten der Aufklärung tun, was übrigens die meisten Bewegung der Dekolonialisation in Afrika, in Asien, die haben sich alle auf die Argumente, der Aufklärung berufen. Fujimin hat die Unabhängigkeit, wird namens, in einem nahe zu textgleichen Dokument zur amerikanischen Unabhängigkeitserklärung formuliert. Wenn Sie das nicht tun, dann ist Kolonialismus eben einfach nur anders. Dann, wenn wir wieder zurückfallen auf, so etwas wie Gefühle, Traditionen, Kulturelle, Eigenarten, dann der eine betreibt, es klar war eine andere Nächte. Dann ist das eben additief nebeneinander, aber es gibt ja kein Wertungssystem. Das in Einzige verlässlichen Wertungssystem, das wir haben, ist die Aufklärung. Also die ganzen universalistischen, universalen Werte, die wir eben auf denen sich unsere Gesellschaften, unsere freiheitlichen Gesellschaften gründen. Also da zu gehören ja auch die Menschenrechte, zum Beispiel eine große Errungenschaft. Ich höre da sehr viel Leidenschaft, wenn Sie von der Aufklärung sprechen und Sie vergleichen das ja auch mit einer großen Liebe, die gescheitert ist, sehr emotionaler, vergleich. Aber habe ich auch gerade rausgehört, diese Brennen dafür. Es ist ja dramatisch, dass wir, also wir können uns trösten, wir haben eine dieser wunderbaren Phasen erlebt. Die nach uns kommenden Generationen werden das auf lange Zeit nicht erleben, die die wir heute leben, werden die Aufklärung und die Freiheit auch nicht mehr wieder sehen. Das ist tragisch, wir können uns damit trösten, dass wir sie erlebt haben. Und das tragisch ist eben, dass es nicht so kommen müsste. Wenn wir die Selbstdisziplin aufbringen würden, für diese ja vielleicht größte Leistung der Menschheit wieder einzutreten müsste, sind nicht gehen. Aber wir lassen sie gehen und deswegen wird sie auch gehen. Sie bringen es auf dem Punkt. Das Projekt der Aufklärung ist nicht perfekt, aber mit Abstand das beste, was die Menschheit je hervorgebracht hat. So schreiben sie in ihrem Buch, kurz mal zwei Dinge, die für sie so das Wichtigste sind, das beste sind, an diesem Modell und für das es sich zu kämpfen lohnt. Menschenrechte. Also Menschenrechte sind schon von der Genese hier, ein 100 % des Kind der Aufklärung. Wenn sie heute irgendwie lesen, dass da auch Religionen mit dem Spiel waren, dann ist das einfach nur ein PR-Gek. Die Menschenrechte sind nicht durch, sondern gegen die Religionen erkämpft worden. Religionen waren erklärter vereinte Menschenrechte und mussten erst domestiziert werden und das hat ja auch für Generation, Blut, Schweiß und Tringen gekostet. Die Begründung der Menschenrechte hatte ich ja schon erwähnt. Wenn es so etwas wie Objektivität geht, P1 und P2, das Wesen Mensch Zugang zu dieser Objektivität hat, dann kommt Konklusio 1, nämlich dass dann dieses Wesen Würdeträger ist. Und daraus folgt dann die sofortige Ableitung, dass diese Würde politische Folgen haben müssen und dann landen sie bei den Menschenrechten. Die Menschenrechte sind 100 % des Produkteaufklärung, wenn sie die Aufklärung aufgeben wollen, was ja auch viele konstruktivisten Post-Kolonialisten und andere tun wollen, dann werden sie, wenn sie die Aufklärung kritisieren, da geben sie auch die Menschenrechte auf, weil das dann einfach nur ein beliebiger kultureller Entwurf ist. Zweite Sachen, echte Toleranz, gibt es nur von Menschen, die sich den Prinzipien der Aufklärung unterwerfen. Es gibt reiner Forster, das so wunderbar herausgearbeitet, aber sie können das bei ihm wunderbar nachlesen, aber in Kürze vielleicht, sie können die Toleranz des mächtigen üben. Also ich habe zwar die Macht, ich zu unterdrücken, aber ich lasse das jetzt mal, es stört nicht mehr nicht besonders, dann ist das aber nur Duldung. Oder sie können sagen, ich akzeptiere das, was du da tust, obwohl ich das nicht mag, aber ich habe gerade nicht die Macht, das zu verändern. Ich habe nicht die Tropen bei dir hin zum Maschinen oder Ingliches, da ist das auch, das ist so eine Coexistenz, das keine echte Toleranz, echte Toleranz ist, wenn sie sagen, ich mag nicht, was du tust. Ich persönlich halte das für falsch, aber ich deszikliniere mich, ich erkenne an, dass ich keine wirklich guten Argumente habe, das verbieten zu wollen. Und ich erkenne an, dass du bessere Argumente hast. Ich mag immer noch nicht, was du tust, aber ich akzeptiere es, weil ich mich diesem Rezi progen Rechtfertigungsspiel unterwerfe. Das ist das Edelste, was Menschen einander sich an tun können. Und das können sie nur aus einer aufgeklärten Perspektive. Sie haben gerade schon gesagt, es müsste nicht so kommen, dass die Aufklärung, ja, den Bach runtergeht, sage ich mal, die Gesellschaften, die aufgeklärt leben. Ja, was können wir denn tun? Also ich möchte ja auch weiter, ich kenne ja auch gar keine andere Gesellschaftsform und ich möchte, ich lebe gerne in Freiheit, in einer Demokratie, in einer Gesellschaft, in der ich offen meine Meinung sagen darf. Also was können wir denn tun? Wie gehen Sie damit um mit dieser Diagnose, diese selbst stellen? In Europa mit etwas Glück wird es nicht ein neues totalitaristisches, absoluto-detaileristisches System geben, aber es ist sehr gut möglich, dass das Modell urban oder das Modell Erdogan, das zukünftige Modell Europas ist. Das ist meine Prognose und das wahrscheinlich wird es weniger als zehn Jahre dauern, es hängt einfach von Wahlen ab. Sie können versuchen, dem ganzen zu entkommen, die Frage ist, wohin gehen Sie? Es gibt einige Länder an der Peripherie, Norwegen, Neuseelern, die erfüllen Gewissekriterien, die ich auch gerne ausführen kann, dass ich mir vorstellen könnte, da gibt es eine gewisse Chance, den Sturm zu überstehen. Sie können optimistischer sein und sagen, nein, ich stelle mich mit voller Kraft dagegen und wir müssen jetzt hier in dieser Gesellschaft etwas ändern, hergut. Also das erste, was wir machen, müssten sofort ist die sozialen Medien für die Nachwachsenergeneration, reduzieren, verbieten, ausschließen. Wir haben ein gigantisches Verblödungsprogramm laufen, beobachten Sie auch kleine Kinder mal in der Bahn zum Beispiel auch mit digitalen Spiel. Jeder, der sich mal mit der Entwicklung von neuronalen Netzwerken befestigt ist, weiß das ist das gleiche als, wenn sie im Alkohol geben würden. Wir werden alle entsetzt, wenn kleine Kinder Alkohol trinken würden, aber dass sie da nicht täglich sind, das sollten wir völlig normal. Dass die Verblödung durch die sozialen Netzwerke freien schreibt, das müssten wir als erstes unterbinden. Das zweite ist, wir müssten eine neue Debattenkultur fliegen. Das gilt übrigens für Leute, die sich als Links verstehen, ebenso wie für Leute, die sich von rechts, dazu bekennen, dass sie diese Gesellschaft bekämpfen. Die anderen bekennen sich nicht dazu, weil sie es gar nicht wollen, sie merken es noch nicht. Wir müssten wieder dahin zurückkommen, dass ich wirklich toller ran bin, also ertrage, was mein Gegenüber sagt, sofern er oder sie sich noch dem Spiel der rationalen Rechtfertigung unterwirft. Das wäre auch ein Möglichkeit zu sagen, ja, dann bist du auch wieder auf dem Spiel fällt dazu. Also meine Studierenden haben es mir mal übergenommen, dass ich zur AfD gegangen bin. Einige haben es mir übergenommen, hat mich auch wirklich Überwindung gekostet, aber hingehen heißt ja nicht zustimmen. Ich kann ja nur in die Gegenargumentation gehen, wenn ich überhaupt mit dem anderen gegenüber noch rede. Also sie waren auf einer Veranstaltung der AfD? Ja, das war auf einer Veranstaltung selbstverständlich. Ich habe auch übrigens eine andere Veranstaltung nachher mit Studierenden gehabt. Wir haben in unserer ganzen Verzweiflung vor den letzten Wahlen in Sachsen, sind wir die Elbe runtergepattelt. In einem Projekt, das haben wir quer Verbindungen nannt, im Gegensatz zu Querdenken. Und haben in unterschiedlichen Orten, auch in Pirnai, im Rathaus, Veranstaltung gemacht mit Bürgergesprächen, zum Migration, zu gerechten Krieg, zu Klimawandel und und und. In der Hoffnung dort Menschen mit Menschen ins Gespräch zu kommen. Und wer bereit war, zu jemandem ins Boot zu steigen, der oder die dezidiert nicht ihrer Meinung war, durfte uns dann am nächsten Tag begleiten im Boot. Hat an den Landtagswahlen auch wenig verändert, aber sie merken, wie verzweifelt die Projekte mittlerweile sind. Haben Sie denn, hatte das denn Erfolg? Also konnten Sie Leute erreichen und wirklich mit Leuten reden und Argumente austauschen? Ja und nein. Also wie immer in diesen Projekten sind Freude und Tränen da beieinander. Wenn Sie Veranstaltungen haben, wo auch ihre Studierenden und denn das Lob gilt allein mein Studierenden. Die haben diese Abende gestaltet, ich war nur begleiten dabei. Tavis und der Polizialschutz stattfinden muss es, das ist natürlich einfach traurig. Andererseits waren die Gespräche danach gut. Man war nicht einer Meinung. Aber man hat wenigstens zugegeben, dass man an der einen oder anderen Stelle keine gut begründete Position vornehmen konnte. Natürlich gab es bei den Studierenden auch Frusterlebnisse, dass man das Gefühl hatte, in keinster Weise gehört werden zu wollen oder zu können. Das ist leider das mühselige Geschäft der Bildung. Im Endeffekt ist das nach wie vor das Bildung immer noch platterns Höhlengleichen. Es ist ein langer steiniger steiliger Weg zu Möhlenausgern. Wie groß war ihr eigener Frust als Sie sich mit der AfD vor Ort auf einer Veranstaltung auseinandergesetzt haben? Ich habe eine Beschäftigung, ich glaube ich seit 35 Jahren jetzt mit rechtsextremen Erscheinung. Und sowohl in dem direkten Gespräch als auch ich habe auch einmal die Veranstaltung einfach besucht, hospitiert zu zeigen. Das ist ja ein ambivalentes Bild. Die Gefahr, die wir haben, die von der AfD ausgeht, ist eine Zweigeteite. Die erste ist, dass sie tatsächlich große Teile der Bevölkerung an sich bindet, die gar nichts rechtsextremen sein wollen. Aber gleichzeitig nicht die Selbstdisziplin aufbringen zu realisieren, dass sie es sind, wenn sie dieser Partei ihre Stimme geben. Und das gepaart mit dem zweiten Schritt, dass hier eben mit zunehmender ja fast virtuosität Gefühle bespielt werden. Also die AfD, die gar nicht der Aufklärung verpflichtet ist, braucht ja auch vor dem Bespielen der Gefühle kein nicht zurückzuschrecken. Und das wird virtuos in den vor allen den sozialen Medien betrieben. Und damit sind wir eben bei, damit das wieder bei dem Punkt, dass der Wettlauf zwischen Epistema und OXA verloren wird. Postaufklärungsgesellschaft, was wir verlieren und was uns bevorsteht, so der Titel ihres Buches, Markus Tiedemann. Und ich hoffe sehr, dass Eintritt, was sie in diesem Buch auch sagen, nämlich es handelt sich um eine Streitschrift, getragen von der schwindenden Hoffnung, dass ich mich irre. Ich hoffe sehr, dass sie sich irren, Herr Tiedemann. Ich auch. Und ich danke Ihnen sehr für dieses Gespräch. Ja, vielen Dank. Markus Tiedemann war Gast hier in Wagner's Wissen. Vielen Dank. Vielen Dank auch. Euch fürs Zuhören. Wagner's Wissen gibt es überall da, wo es Podcasts gibt, abonniert uns gerne, dann verpasst ja keine Folge mehr. Und lasst uns auch gerne natürlich einen Kommentar da oder einen paar Sterne. Ich bin Nadine Kreuzaler. Tschüss. Bis zum nächsten Mal. Copyright WDR 2020