Was ist »unsere« Kunst?

Hallo und herzlich willkommen liebe Zuhörer zu einer neuen Episode von Rechtsgelesen. Dem rechten Kultur, Literatur und Szene-Podcast des Jungen Europa-Verlags. Heute wieder mit an Bord der Jungen Europa-Romanautor Volker Zierke. Ich grüße dich Volker. Hallo und ebenfalls hier am Mikrofon meine Wenigkeit der Verlagsleiter Philipp Stein. Lieber Volker, ich muss gestehen, dass ich vor der heutigen Episode, die du überschrieben hast mit März-Kiefer und die Kunst, also zu sagen als Arbeitstitel, dass ich vor dieser Episode durchaus ein wenig Respekt habe, denn ich habe mich versucht, auf sie vorzubereiten und das ist mir nicht so richtig gelungen. Denn wir sprechen heute nicht nur wie ich bereits sagt über März-Kiefer und die Kunst. Die Kunst vor allem. Wir sprechen, so hoffe ich, so zeigen es zumindest unsere Fragen, die wir uns notiert haben. Wir sprechen vielleicht sogar über das generelle Kunstverständnis der rechten Beziehungsweise überhaupt über das Kunstverständnis. Was ist Kunst? Gibt es gute Kunst? Kann Kunstpolitisch sein? Das ist ein furchtbar, schwieriges, furchtbar riesiges, furchtbar vermintes Gelände, auf dem ich mich um ehrlich zu sein, gar nicht so furchtbar gut auskenne und deswegen lieber Volker. Obliegt es dir mal zu formulieren, worum es heute, ja oder worum ist dir heute mit dir? Mit dem Vorschlag der Episode "Gingen" und worüber wir zu Beginn eigentlich sprechen wollen? Ja, es ist vor einigen Tagen auf X ein Bild rumgegangen von unserem geschätzten Kanzler Friedrich März, dass ihn, ich nehme anders ist, sein Bundestagsquatsch sein, sein Kanzlerbüro. Ich habe es nicht nachschlagen können, ob es welches Büro es tatsächlich ist, aber ich habe das dann auch in das Südeutschen gesehen, bei einem Portray über Friedrich März. Du bist nie das Büro? Ja, aber ich zahl natürlich nicht davon abgesehen. Sie sitzt Friedrich März tatsächlich in diesem Büro und hat hinter sich ein Gemälde hängen. Das ist ein Gemälde von Ansem Kiefer und das hat auf X zu einigen Protesten, also sowieso einen Kommentar gesorgt, weil dieses sehr deprimierende Bild von Kiefer das würde den Zustand Deutschlands abbilden und dann wurden dann von ganz, ganz vielen sehr, sehr, sehr hochintelligenden rechten Kommentatoren, Vorschläge aufgebracht. Was denn stattdessen dort hängen sollte, mal angenommen, Friedrich März wäre tatsächlich so rechts wie in manche Medien zeichnen. Ich würde das aber oder hatte dann sozusagen nur die Idee, das auch als Aufschlag zu nutzen. Wir hatten ja schon mal vor einem Jahr, dass so die Idee gehabt, mal grundsätzlich über ja auch bildende Kunst zu reden. Wir reden immer sehr, sehr viel über literaturlogischer Weise, gelegenlich mal auch über Musik, gelegenlich mal auch über Wolf, PMS, wenn auch sehr, sehr selten. Wir reden aber fast nie richtig über bildende Kunst. Wir haben was natürlich gut ist, weil das Thema abgegriffen ist, noch nie über Kaspar David Friedrich und so was geredet. Wir haben noch nie den Wanderer über dem Nebemäer für eine Grafik von Jungen Europa verwendet und so weiter. Das finde ich doch ganz interessant, dass ich habe es hier hier auf den Fragen aufgeschrieben. Ganz interessant, dass die neue Rechte, das sich sehr intellektuell geriert, gerade im Bereich der bildenden Kunst, aber natürlich Bildhauerrei und alles andere, was so damit jetzt noch reingerechnet werden könnte, auf dem Feld komplett blank ist. Also es gibt auch keine rechten Mahler so richtig, also wir können natürlich schon ein paar aufzählen, die damit rein gehören technisch gesehen. Man könnte jetzt natürlich auch sagen, ja, rechter Mahler ist das nicht, steht sie das nicht gegenseitig aus, wie rechter Romanautor. Aber wie wir das so oft in unserem Podcast machen, würde ich einfach mal gerne drüber sprechen. Ja, das ist gut, fangen wir vielleicht dennoch um den Aufschlag nicht nur für eine, sozusagen zwei minutiger Einleitung zu nutzen, sondern auch um tatsächlich mal diese auf X diskutierte Angelegenheit zumindest mal anzureißen und kurz zu diskutieren. Lass uns doch über an sein Kiefer und dieses Gemälde bei Friedrich Merz mal sprechen, denn ich finde schon, dass das durchaus auch interessant ist. Also wir reden, Grog hat es mehrfach falsch dargestellt, wie du schon so viel Sand mir gegenüber festgestellt hast. Wir reden über das Herbst des Runen gespinst. Wie gesagt, man darf glaube ich sagen, ziemlich großes Gemälde, das ist ja auch ein Markenzeichen, wie ich lesend durfte von Ansem Kiefer. Genau. Ein ziemlich großes Gemälde von jedem Ansem Kiefer, einem Künstler, einem deutschen Künstler 1945 geboren, also schon älteren Semesters, darf man glaube ich, mit Fug und Recht behaupten, der so habe ich gelernt und ich muss zugeben, ich habe es durch das Internet gelernt zu den bedeutendsten, so rum, bedeutendsten zeitgenössischen Künstlern Deutschlands gehört. So will es zumindest, ja wollen es gewisse Internetplattformen dargestellt wissen. Und Kiefer wird so assoziiert mit einem, ja man sagt, sehr philosophischen, tiefgehenden intellektuellen Stil, der angeblich seine Werke präge. Und er behandelt schwierige Themen wie Schulterinnerung und Vergänglichkeit. Das sind so große Themen nicht zuletzt und das darf man glaube ich und das war ja auch einer der Aufhänger der Diskussion im Internet, die sich sehr häufig mit der deutschen Geschichte und der vermeintlichen oder tatsächlich einen deutschen Schuldbeschäftigen nicht zuletzt auch mit dem Thema des Holocaust und der jüdischen Traditionen, Kaballa und so weiter und so fort. Also Ansem Kiefer ist ein Künstler der unabhängig der künstlerischen Bewertung. Also man könnte jetzt natürlich lange darüber philosophieren mit welchen verschiedenen Techniken er seine Werke erschafft, dass er teilweise mit Sand arbeitet und so weiter und so fort. Aber das ist nicht das Thema der heutigen Episode, also das künstlerische Schaffen von Ansem Kiefer und seine künstlerischen Techniken, sondern also jemand, der sich durch seine Kunst am zeitgenössischen Diskurs beteiligt, wie man so schön sagt. Ja im weitesten Sinne, also zeitgenössisch mal der schon seit den 60er Jahren und hat da zum Beispiel ein Schüler von Boys, wie ich gehört habe. Ja, der ja auch in der Rechten tatsächlich relativ geschätzt wird und zumindest kein uninteressanter Charakter ist, absolut was. Aber der hat der Ansem Kiefer jetzt schon in der 60er Anfang der 70er für aufsehen gesorgt, weil er sich selbst, ich glaube auch gemalt hat oder fotografiert hat, mit Hitlerkrust vor verschiedenen Orten in Europa, also ich glaube die Akropolis ist dabei und vor dem Papst und so weiter. Ja, das war noch so performens ist, wie man so schön sagt, also wo er dann in mehreren Orten aufgetreten ist und gegrüßt hat. Genau, aber ich glaube auch ab fotografiert und er hat es auch gezeichnet, glaube ich. Zumindest wurde 2019 malereien davon in den Stuttgart ausgestellt und in Hamburg. Was sonst? Ja, die BRD-Metropolenschlechtin. Es ist unabhängig davon, dass Kiefer sich, glaube ich, später davon distanziert hat, beziehungsweise das als sein Jugendwerk sehen möchte, das er heute zu platt findet. Er hatte schon immer, oder das, was sich durch sein Werk zählt, ist in diese Beschäftigung mit dieser deutschen Geschichte. Genau. Also mit Zerstörung, Vernichtung. Er ist ja auch selber in einem Luftschutzbunker, wie ich gelesen habe, geboren worden, was vielleicht ein Wink des Schicksals sein könnte für sein Werk. Und in dem Kontext ist auch das Herbst des Runespins so ein bisschen einzuordnen, nicht dass es jetzt irgendwie zerbombtes Deutschland zeigen würde. Aber die, wie du richtig gesagt hast, die Bilder sind alle sehr, sehr schwer. Und abhängig davon dessen natürlich auch tatsächlich mit Blei und anderen Materialen oft gemalt werden, nicht unbedingt mit klassischer Tusche oder Ölmal. Zumindest nicht nur Farben. Kommt da schon so ein, was ich gelesen habe, was ihnen sozusagen von seinen Zeitgenossen damals schon in den 70ern und 80ern und 90ern eben unterscheidet, die Geschichte Deutschlands überwinden wollen. Also da sozusagen ein Schlussstrich ziehen wollen, er immer zu ein Bezugspunkt setzt und das eben auf künstlerisch ambivalent der Art und Weise, also nicht nur sozusagen in reine Ablehnung, was man jetzt auch wieder interpretieren könnte, sondern als Darstellungsform. Ja, also diese Performance in den 60er Jahren, die du erwähnt hast mit den Hitlergrüßen, die auf eine ganz andere Art und Weise ja zuwerten sind als das, was beispielsweise Host Maler versucht hatte. Nur mal ganz neutral sozusagen dargestellt, das sind zwei Seiten der Medaille, gewissermaßen irgendwie auch. Es ist bei ihm ja so, dass er damit darauf hinweisen wollte, dass in der Bundesrepublik der 60er, der früheren 70er Jahre das Thema der NS-Vergangheit verdrängt würde. Ja, also im Prinzip so wie die 68er, ohne dass ich die jetzt automatisch natürlich in einen Topf werfen will, also weltanschaulich ideologisch gesehen, ist es schon so, dass er, wie du sagst, dass als Bezugspunk natürlich nutzt, aber er darauf hinweisen will, dass die Deutschen durchaus Schuld beladen sind. Und ich weiß nicht, ob diese Diskussion im Internet, die du sozusagen als Aufhänger gewählt hast für unsere heutige Diskussion, ob die in diese Richtung ging. Ich habe sie nur sporadisch verfolgt, aber ich glaube nach Märzens kürzlich im ikonischen Auftritt in der Synagoge mit diesem Holkramf und generell natürlich seine Aussagen zu deutschen Geschichte verknüpft mit diesem Werk von Anselm Schiefer. Schiefer? Entschuldigung, jetzt bin ich voll durcheinander geraten. Wie heißt er noch mal? Kiefer. Anselm Kiefer, Entschuldigung, aber Schiefer klingt auch ganz passend. Anselm Kiefer. Nein, anselm Kiefer ist es natürlich ja gewissermaßen, ich habe wie soll man sagen, also einen Aufschlag durchaus für die Diskussion. Man kann jetzt, also ich will darauf hinaus, man kann jetzt per See, wie wir das gerne tun, sozusagen hergehen und sagen, naja, die Rechten im Internet und so weiter, die sind so dumm, die stürzen sich jetzt auf dieses Kieferwerk und auf diese Verknüpfung mit März. Und werfen denn wieder vor, dieses und jenes und das ist ja typisch. Aber man muss natürlich hier schon einen Punkt machen und sagen, wenn März dieses Werk von Kiefer tatsächlich selbst und bewusst. Und ja, mit einer gewissen Überzeugung ausgewählt hat, dann könnte man ja schon unterstellen, dass das eine gewisse Bedeutung hat. Also ja jetzt ganz bewusst ausgewählt, weil mal angenommen, es ist tatsächlich das Kanzleramt, dann hing es bei Merkel noch nicht da. Also es wäre natürlich näher naheliegend einfach das Büro von Merkel und Olaf Scholz zu übernehmen und den scheiß da hängen zu lassen, der eh schon hing vor allem ins Teuer ist. Gut, März können es natürlich auch einfach verticken und von der Kohlekucker inkaufen. Das meiste in dieser Diskussion muss man fairerweise sagen, ob x ging gar nicht in die Richtung von wegen an seinem Kiefer ist, an die deutscher Volksfeinde. Ich glaub, der ist schieferfacke. Ja, ich dachte, du willst das rausschneiden, deswegen habe ich das nicht noch mal vorgetreten. Nein, ich war so in meinen Monolog vertief, dass mit dieser lapsus unterlaufen ist. Ja. Ich danke, die zu ihrer werden es mir verzeihen, zumal ich auch erst vorher googeln musste, wer das ist, dementsprechen kann das schon mal passieren. Ja, das ist ja der Punkt. Das ist die meisten auf x den Kiefer wahrscheinlich auch nicht kannten. Mir ist es auch nicht sonderlich präsent. Also ich hätte das nicht erst nicht erkannt, dass es Kiefer ist, der bei ihr März an der Wand hängt. Kaspar David Friedrich, hättest du gedacht? Hätte ich auch erkannt. Ich bin nicht ganz ehrlich als Kunstkenner. Aber das meiste, was man auf x von rechten Lesen konnte, ging er in die Richtung. Ja, das Bild schaut ziemlich deprimierend aus. Das zeigt Deutschland, was März und seine Partei und alle davor daraus gemacht haben. Ja, gut, ich mein, das ist natürlich plat, aber das ist ja, was so man dazu sagen, das ist eigentlich nicht kommentierungswürdig. Spannend ist natürlich schon die Frage, warum man sich sowas in die Bude hängt mal auf Deutsch. Der Wolf, PMS, unser guter Freund, wenn wir mal wieder darüber sprechen, was für Sprüche, sage ich jetzt mal plat, malen zeichnen gestalten könnte. Da kommt ja durchaus manchmal auf einen zu und so, hast du ein Idee, hast du wieder ein tolles Zitat, fällt dir irgendwas ein. Und ich schlagt dann irgendwas vor, dann sagt der manchmal und das ist ganz passend in diesem Kontext, dann sagt der manchmal, wer will sich das in die Bude hängen. Da geht es praktisch gar nicht um seine Gestaltungsform, die er da an den Tag legt, sondern einfach zu sagen, das ist zu deprimierend, das ist weiß ich nicht. Also das will sich doch keiner in die Bude hängen, stell dir mal vor, das hängt bei dir im Wohnzimmer. Ja. Und das ist eigentlich eine ganz treffende Geschichte, weil man natürlich schon die Frage stellen kann, warum hängt sich ein Friedrich März anscheinend sehr bewusst. Ein tatsächlich gewissermaßen deprimierendes Gemälde, wobei deprimierend ist so eine Frage. Man kann ja auch sowas Kraft schöpfen, durchaus, auch ein dunkler Wald kann deprimierend aussehen, durchaus. Also ist die Frage, ob es jetzt besser ist, ich weiß ich nicht, so einen Sonnenuntergang da rein zu hängen oder irgendeinen Strand mit hübschen Frauen. Jedenfalls, die Frage ist schon berechtigt, wenn sie denn nicht aus so einer bummeresken, polimischen Warte herausgestellt wird. Oh, guck mal, der März, der hängt sich das dahin, wie bald ganz Deutschland aussehen wird. Ja, gut, meine Güte, also darüber brauche ich jetzt nicht diskutieren. Ja. Aber du hast das ja nicht im sonst ausgewählt, weil du ja auch gesagt hast, du möchtest so ein bisschen die Frage in den Raum werfen und das ist ja auch wiederum nur ein Aufschlag für eine größere Diskussion. Welches gemälde würde man sich denn als Volksbewusstarkanzler oder auch nicht Volksbewusstarkanzler in seinen Büro reinhängen? Richtig ist die viel spannere Frage. Ich denke mal nicht, dass es an seinem Kiefer sein würde, den sich der, sagen wir mal, Alice Weile in die Bude hängen würde. Ich weiß aber auch nicht, wie Kunstaffin Alice Weile. Die Skyline von New York vermutlich würde sich dahinhängen. Oder nach dem Elfen September? Weiß ich nicht, vielleicht mit dem neuen Gebäude, was da gebaut wird. Aber es hätte wäre schon geilen Fotografie von 9/11, dass ich in die Bude zuhängen, wenn Donald Trump zum Anz besucht kommt. Ist natürlich nicht lustig, also? Nein, finde ich auch nicht, das ist Geschmacklosfolger. Absolut Geschmacklos. Frag mal Martin Lichtmester diesem Thema, das ist auch eine sehr spannende Sache. Aber darüber können wir auch mal einen Podcast machen. Ja, du, ich kann das gar nicht beantworten. Also, das muss ich ganz ehrlich sagen. Ich hatte ja gesagt, ich habe ein bisschen Respekt vor dieser Episode, weil ich, und ich glaube, es gehört dazu, sowas auch durchaus einzuräumen. Denn man merkt es ohnehin, Stichwort Kiefer und Schiefer. Ich musste tatsächlich gestern, muss ich gestehen, nachdem du diesen Aufschlag gewagt hast, zu sagen, lass uns über das rechte Kunstverständnis sprechen. Ich hatte den Namen schon mal gehört, man kann damit irgendwas assoziieren, irgendwie. Aber in natürlich muss ich nachschauen. Wann ist der geboren? Was waren seine Hauptwerke? Was sind die Stilprägendelemente und so weiter? Das hätte ich natürlich nicht parat gehabt. Das kann man, glaube ich, der eine oder andere würde sagen. Das kann man von einem gebildeten Bürger durchaus erwarten. Ja, gut. Es gibt eben Bereiche, in denen man sehr, sehr fit ist. Es gibt Bereiche, in denen man ein bisschen fit ist und andere, in denen man sich auf Eierschalen bewegt. Und bei der bildenden Kunst ist es bei mir so ein bisschen. Und das wird man vielleicht auch merken. Und das ist aber für so eine Podcast-Ebisode vielleicht auch gut und erfrischend, dass man eben nicht jetzt klein, klein diskutiert mit zwei absoluten Kunst-Experten. Ja, finde ich, dass eine furchtbar spannende Frage zu sagen, was würde man sich denn dahin hängen, weil der durchschnittliche Rechte würde vielleicht sagen, was Schönes, was Erhebendes, was Erbauenes. Also etwas, was mich persönlich berührt und positiv stimmt. Oder die andere Antwort wäre vielleicht etwas monumentales. Also etwas, was Größe macht und sieges Willen im weitesten sind irgendwie ausdrückt. Ich denke, wir werden ja in diesen Podcast nicht drum herumkommen, auch über Anopräker ein bisschen zu sprechen, vielleicht. Ja. Und über meinetwegen auch Neo-Klassizismus, über den Zuckerberg-Astil und so weiter. Zumindest werde ich das nochmal einwerfen wollen. Und ich glaube, die klassische Rechte-Antwort wäre eben sowas, was einen erhebt, was einen berührt und was einem ein gutes Gefühl gibt. Ja, der gute durchschnittliche Rechte-X-Nutzer würde wahrscheinlich einfach eine KI-Beauftragen und die mit Caspar David Friedrich Bildern und ein paar krischischen Zäulen. Da bist du unten fair. Das ist schon so. Das darf der jetzt nicht jeden X-Nutzer der Rechte als KI-Freak abstempeln, oder? Aber es gibt schon ein paar vor allem unter solchen Fäden natürlich immer. Auf X-Held. Aber wenn du jetzt den Durchschnitt unserer Käufer nimmst, würde ich schon sagen, dass das nicht so ist. Ja, also. Sag mal, wenn du morgen wohnest, kannst du da wieder in die Bude hängen? Ich weiß es nicht. Wenn ich jetzt Wolf-PMS sage, wäre das natürlich zu Klischeehaft. Ich sag's ganz ehrlich, weiß es nicht. Also, du bist die Wolf-PMS auch nur in die Bude hängen, um den Wert zu steigern. Und sonst verkaufen. Genau. Oder alle anderen Wolf-PMS-Bilder würde ich einsammeln lassen und verschließen. Aber man muss es natürlich feststellen. Es ist natürlich ein Statement. Es ist hier nicht zufällig gewählt, dass auch die Fotos sozusagen mit diesem an seinem Kieferbild im Hintergrund publiziert werden und so weiter. Das ist schon auch immer, ja, absolut. Das ist ein Statement. Also, weiß es nicht, ob mehr er selber so ein Kulturmensch ist. Man munkelt, dass er sei. Es ist ja angeblich auch konservativ. Dass er sich damit selbst auseinanderengesetzt hat. Es kann auch sein, dass eine PR-Agentur ihm das geraten hat. Aber es ist kein Zufall, dass genau das da hängt. Er hätte es sich auch einfacher machen können. Das glaube ich schon, ist auch so ein disruptiver Ansatz, den er da gewählt hat. Das finde ich ganz interessant. Und den selben Ansatz könnte man natürlich auch als Rechterkanzler, wenn wir schon soweit bei der Frage endlich mal sind, wählen. Na ja, es ist ja so. Vielleicht erst mal für die geneigten Zuhörer und das zu erklären. Bei März wird das vielleicht ein bisschen anders sein. Aber beim durchschnittlichen Bundestagsabgeordneten und in den meisten Landtagen ist es auch so, wenn man da einzieht, neu einzieht, dann kriegt man ja an Büro zugewiesen. Ja, das ist so und so groß. Das besteht aus so und so vielen Räumen. In der Regel sind es zwei Räumlichkeiten. Ein Büro für den Abgeordneten selbst. Und ein zweites, weitesten sind eine Vorzimmer für seine Mitarbeiter. Und manchmal auch noch mehr. Und du hast dann effektiv zumindest mal für den Bundestag gesprochen. Die Katalog, aus dem kannst du dir Möbel auswählen, die dann da reingestellt werden. Ich will jetzt den Zweiges sagen, ob es da auch Sachen gibt, die man bezahlen muss von seinem Budget. Das weiß ich jetzt nicht. So tief stecke ich da nicht drin. Ich weiß aber, dass es diese Katalog gibt und warum sage ich das überhaupt, wenn man da nicht nur so fast bestellen kann und kühlschränke und so was. Sondern wenn man da auch Kunst im weitesten Sinne bestellen kann. Das sind natürlich irgendwelche Replika, irgendwelche Nachdrucke. Wäre jetzt mal interessant, was in diesem Katalog da angeboten wird, an Wandbehengungen, die man sich da sozusagen reinhängen kann in die Bude. Ich nehme nicht an, dass das wie bei den durchschnittlichen proletarischen Bürgern dieses Landes irgendwelche, weiß ich nicht so, so Leinwände sind, auf denen der Regenwald zu sehen ist oder irgendwelche afrikanischen Elefanten, die durch die Savanne laufen oder irgendwie Wölfe, die den Mond anheulen. Was man dann wallweise, manchmal auch auf T-Shirts zusätzlich noch trägt, um mal einen kleinen Spaß einzuwerfen. Logos von Kaffee-Marken. Logos von Kaffee-Marken oder ein Klassiker ist auch folger irgendeine Straßenbahn. Irgendso eine Straßenbahn in, weiß ich nicht, New York oder London, die dann in so einem schummernden Licht über so einen Hügel fährt auf den Schienen oder diese ganz, ganz heftig geschmacklosen Sachen, die man sich da so in die Bude hängt. Die besten noch 50 Jahre Chicago, Hochhausbild mit Passpartou außen rum. Also man könnte da jetzt die einen oder anderen Witze reißen. Fakt ist und jetzt komme ich zum Punkt. Die meisten Abgeordneten der AfD und ich war in einigen Büros. Die haben genau das und das ist erstmal jetzt kein Vorwurf. Die haben genau das in ihren Büros hängen, was du erwartest. Entweder und das ist schon die bessere Wahl, sind es tatsächlich gemeldet oder replica oder was Reproduktionen von rechten Künstlern. Wolf-PMS haben wir schon genannt. Es gibt einige Abgeordnete, die Wolf-PMS-Hängen haben. Der gute Frank-Pasemann hat immer viel Hänge gehabt, der gute Jögen-Pol hat viel Hänge gehabt. Also es gibt Helferich natürlich. Helferich ist sowieso jemand, der viel Kunst im Büro hängen hat. Man könnte ihn mal fragen, was weiß ich nicht. Und auch wenn ich davon glaube ich, dass Kasper da wird Friedrich hängen. So, Kasper da wird Friedrich. Das ist ja so ein und auch das erstmal kein Vorwurf. Kasper da wird Friedrich. Also da braucht man glaube ich nichts mehr zu sagen, oder? Das ist so das Ding. Das ist das Ding. Und was hat man noch? Also es gibt wie gesagt ein paar rechte Künstler. Es gibt so ein Gemälde. Ich weiß gar nicht von wem das ist. Das wurde auch schon zum Zwischentag damals ausgestellt. Das zeigt so eine Eiche mit zu einem Übergang von Schwarz-Rot-Gold in Schwarz-Weiß-Rot. Hab ich irgendwo auch mal gehabt das Ding. Ich weiß immer, dass Dirk Taporn das in seiner Wohnung hatte. Da muss ich gleich ein bisschen schmunzeln. Früße an der Stelle. Also das ist es gibt so ein paar. Ich möchte fast sagen, rechte Standards der Kunst im weitesten Sinne. Und die Dinger findest du den Abgeordnetenbüros. Was hältst du von der Idee, jetzt live Torben-Brage anzurufen? Was in dem Scheißkatalog steht und welchen Manäe er selber an der Wand hat? Ja, bei Torben-Brage ist ja das interessante. Und das mag der eine oder andere. Ich glaube wir verraten jetzt hier kein Geheimnis. Zumal ihm das sehr gut zu Gesicht steht. Torben-Brage ist ja, ich will nicht sagen, ein Kunstkenner. Aber Kenner ist immer so ein Begriff. Der ist der Hochgehang. Was ist ein Kunstkenner? Ist jetzt kein studierter Kunsthistoriker. Aber Torben-Brage ist tatsächlich jemand, der sich auf eine ehrliche und unideologische Art und Weise für Kunst interessiert. Ja. Und das ist schon mal etwas, was man und das Wort unideologisch ist hier spannend. Der sich erst mal unideologisch interessiert. Was nicht heißt, dass ihm alles gefällt. Aber interessiert sich dafür. Ich weiß nicht, in wie vielen Pariser-Galerien und Museen dieser Mann schon war. Ich glaube es ist auch kein Geheimnis, dass er uns bereits durch ein Pariser-Museum geführt hat. Tatsächlich geführt muss man fast sagen. Führt er nun frühere Überfall in einem Berliner Bundestagsberuhr. Genau, der Lufre-Überfall. Volker kommen besoffen von der Leiter runter. Das ist ein schöner Einwurf, weil das nämlich ein gutes Beispiel ist, Volker für jemanden, der gar nicht in diese Kategorie passt. Und ich sage ja immer gerne diesen Begriff ohne Vorwurf oder so dazu, weil ich das auch wirklich so meine. Ich kann die Frage ja selbst nur bedingt beantworten. Und wenn du jetzt irgendwie Hans Müller bist, der in Bayern oder Thüringen zum allerersten mal in Bundestag gewählt wurde, du bist 43. Was bisher irgendwie inhaber von einer Firma die Schrauben herstellt und bist so einen studierter Kluger angenehmer Mensch. Bist aber kein Kunstaffiner Mensch. Gibt's vielleicht gerne zum SCDC-Konzert, aber bist halt nicht so in der Kunstgalerie unterwegs. Und hast jetzt plötzlich so ein Büro. Und sag's denn, das sieht ja jetzt ziemlich kahl aus, sie häng ich mal was auf. Denn ist ja die Wahl auch nicht so einfach. Also, man könnte ja auch sagen, ich bin aus dem Wahlkreis in Gera. Ich gucke mal, was es für schöne Fotograffinen schwarz-weiß von Gera gibt und hängt die auf. Das wäre am Ende vermutlich die beste Wahl. Zunächst mal. Vielleicht das Beispiel, du weißt ja, welcher Bundestagsabgehörnend aus Gera kommt. Ja, aber ich habe nicht darüber nachgedacht. Ich wollte nur irgendwas nicht so klischär auf das nehmen. Wie Dresden oder so. Oder leibt sich. Jedenfalls, du weißt, was ich meine. Ja. Das wäre so ein Standard, so wie auch einen, weiß ich nicht, Marine Blauer, anständige Anzug mit Krawattinnen-Standard sein kann, an dem man sich halten kann, wenn man nicht so Moda fielen ist. Kann man sich auch in der Kunst vielleicht an sowas halten. Aber wir begegnen in der AfD und in der rechten generell. Und das ist ja auch so der Anstoß deiner Diskussion oder der von dir gewünschten Diskussion. Wir begegnen dem Klischee. Also, man kann sich fast gar nicht vorstellen. Also, so ein linker Fanartiker würde sicherlich sagen, der hängt bestimmt irgendwie so ein 30er-Jahrewerk, was nicht eindeutig dem Nationalsozialismus zuzuordnen ist. Aber wo man schon sieht, wo die Reise hingeht, so mimikremäßig. Nein, der hängt. Caspar David Friedrich, wenn man Caspar David Friedrich schön und Deutsch findet, vor allem Deutsch. So, was machen wir jetzt damit, Volker? Das ist ja die Frage, was machen wir denn damit? Oder vorab erstmal noch, was hängst du dir denn da rein? Oder was hängt sich denn ein anständiger Kanzler da rein? Was meinst du denn? Das ist halt die Frage, ob man sich eben, ob der der neue Kanzler, der hoffentlich bald zu wählen ist oder wie auch immer. Ob er ähnlich wie Friedrich mehr als ein Signal setzen will oder ob er sich ein Bild reinhängt, weil er denkt, da ist eine leere Fläche und dann muss ja irgendwas stehen. Oder es ist ja auch völlig legitim, er hängt einfach ein Bild hinter ihm, das er schön gefällt. Ich würde es wundern, wenn Friedrich mehr als sich das Bild hingehängt hat, dass ich vor allem meinte, weil das schön findet. Weil ich glaube nicht, dass das schön findet und rein estetisch sind die Bilder von Ansem Kiefer ja auch nicht schön. Sollen sie ja auch nicht, dass da auf dem sichtlichen anderer Grund dahinter steckt. Und das wäre natürlich die interessante Frage, welches Signal in AfD Kanzler oder Ministerpräsident, was ja vielleicht wahrscheinlich er ist, sich da ins Dienstbüro hängen würde. Wäre also eine politische Herangehensweise an die Frage? Ja, weil. Signal zu setzen ist ja immer ein politisches Statement, also du weißt, irgendwann kommt ein Journalist in deinem Büro und sagt, "Aber, was haben Sie denn da hängen, ist ja ganz interessant." Also du berechnest praktisch den Effekt. Wenn du kannst natürlich sagen, an Tag 1 und abhängig davon, dass das schon des Kandal wäre, wenn Björn Höcke, Thüringischer, Ministerpräsident würde. Aber wenn er an Tag 1 eine Pressekonferenz in seinem Büro und seinem frisch eingezogenen Büro, abhalten würde und hinter ihm hängt halt Preker, dann ist halt Polen offen, ne? Dann ist Polen offen in der Tat. Andererseits, wie du sagst, der könnte sich natürlich auch, und ich hoffe, er tut es nicht, aber er könnte sich auch so ein Pop-Art-Scheiß dahin hängen. Krüße an der Stelle einen Abgeordneten der Pop-Art sehr gerne mag. Aber ich sag mal trotzdem. Im Backham nicht, deswegen rausgeschmissen worden. Nein, ist er nicht. Ist es auch nicht eher, aber es geht so ungefähr in die Milzrichtung, also geografisch. Man würde es nicht glauben, aber es gibt unter den Bundestagsabgeordneten einen passionierten Pop-Art-Sammler. Ich werde aber nicht sagen, wer es ist. Aber der Kauft Pop-Art gerne in Rheinland-Pfalz ein. Und diese Pop-Art-Geschichten, zum Beispiel, die finde ich halt ganz schrecklich persönlich. Du könntest dir auch so eine 70 farbige Marilyn Monroe in Briefmarkengröße wieder an die Wand hängen. Und dann würden alle Journalisten dein Büro kommen und dann sagen, die, was ist denn das? Sie haben eine Marilyn Monroe Pop-Art, weiß ich nicht malerei oder was noch immer oder ein Scheren-Schnitte oder keiner. Ja, aber dann wäre das Signal die Beschwichtigung. Schaut mal her, ich bin. Eigentlich nicht. Ja, ich weiß es, du meinst mit Beschwichtigung, aber interessant zu sein. Die Frage ist ja, was ist interessant? Ist es interessant, wenn sich ein Björn Höckin ein Anopräker hinhängt? Dann würden alle sagen, er ist ja klar, weil er Nazi ist. Ja. Wenn er sich kassbar da mit Friedrich hinhängt, würden alle sagen, ja, gut, weil er langweiler ist. Wenn er sich irgendeinen Landschafts-Gemälder hinhängt, dahl zum Beispiel, was weiß ich irgendeinen Dresdenbild von Dahl. Die übrigens unbestritten, hervorragend sind natürlich, aber auch auf eine gewiss Art und Weise langweilig. Dann würden alle sagen, oh, hinter Björn Höckin hinhängt was von Dahl, ja, gut, okay. Da lie wäre vielleicht schon wieder was anderes. Aber das ist so. Ich bin ja immer ein Freund davon, auch zu üb. Wie soll man sagen, ein Freund davon zu übergraschen, klingt schon wieder so. Ja, unabhängig davon, dass du ausschließlich Künstler und Gemälder weiß nicht von vor 200 Jahren gefühlt aufgezählt hast. Dahl, die ist ja auch schon eine Ecke tot. Das Herbst des Runengeschwinds ist glaube ich von 2005. Ist ja auch nicht mehr taufrisch, würde ich sagen, aber doch noch halbwegs aktuell. Ja. Das Problem haben wir schon angesprochen. Es gibt überhaupt gar keine rechten Mahler, die man da reinhängen könnte. Man könnte eben wie gesagt, das ist halt die einzige Antwort, die wir uns spontan einfallen. Ich weiß, es gibt auch andere. Wir hatten über Örtel vor Kurzem auf dem Blog geschrieben, bzw. du hattest darüber geschrieben. Der hat einige vielleicht auch nicht ganz unkontroverse Bilder gemalt. Ja, auch historien Mahler-Rei-Wi. Ja. Wie Kiefer, ja. Du, wenn wir in Björn Höckin sich eine Tiger 1 in die Bude hängen würde, wäre das schon. Es wäre ein Signal, sagen wir es mal so. Ja. Der könnte er sich dann natürlich auch, das trybdichern Krieg von Otto Dix aufhängen. Übrigen auch aus Gera. Übrigen ja Otto Dix statt, steht ja auch groß an diesem komischen Tank, wenn man auf der A4 vorbei fährt. Ja, das erklärt zumindest die Zustände dort. Jetzt willst du wohl Otto Dix aufnehmen? Ja, natürlich. Und fast. Ist natürlich aber auch, wie gesagt, wieder 100 Jahre alt, so. Ja, ich, das ist ja ein schönes Ding. Ich bin ja da, glaube ich, kein gutes Beispiel für einen typischen Rechten, weil wir auch Sachen gefallen, die Rechte per Sie ablehnen, Stichwort Graffiti und so weiter. Aber. Das ist. Ja, das ist so typisch. Also, die meisten Rechten werden dir Bilder nennen, die 200, 300 Jahre alt sind. Ja, deswegen finde ich es eben, eigentlich als Gehste besser, wenn Björn Höckin sich eben einen Wolf/PMS dann in die Bude hängt, der die teilweise eben auch esthetisch nicht unbedingt ansprechend sind. Das gibt. Du hast drüben, glaube ich, eins der ersten Werke von Wolf/PMS hängen. Es allererste Werk hängt hier direkt hinter mir folgen. Also, wie siehst du es dort, die Fendt Europa, interessanterweise, warum auch immer Europa. Das ist, dass allererste Wolf/PMS bild, was nicht verkauft, aber außerhalb des Hauses sozusagen gegeben wurde. Das ist natürlich im Vergleich zu heute furchtbar schlecht. Ja. Furchtbar, furchtbar schlecht. Im Vergleich zu heute wohl gemerkt. Ja, aber ich habe bei meinem Büro Wolf/PMS Sachen hängen und auch hier im Buchlager, die du zum Beispiel ja nachweislich furchtbar schrecklich finde. Das meine ich genau. Ja, aber die ich viel besser finde. Und da kommen wir noch zu, glaube ich, mal ich will es mal anreißen. Das ist ja auch was, worunter ein Künstler in der Rechten, furchtbar leidet, wenn er ein echter Künstler ist. Wolf/PMS kommt, man schaue sich die Dokumentation auf YouTube bitte an. Ja, politisch motivierte Schriftkunst, heißt die, glaube ich, wenn man es in die Suche bei YouTube eingeben möchte. Die Dokudie wir über ihn gedreht haben. Das ist ein Mann, der kommt aus der Graffiti-Seen, ursprünglich. Ja. Meine Änerer hier an Niels Schu-Müllmann, zum Beispiel aus. Ich hoffe, ich spreche in richtig aus aus den Niederlanden, der zum Beispiel sein großes Idoles. Es gibt noch den einen oder anderen aus dem Rupport, die sozusagen diese Kali Graffiti groß gemacht haben, wo man ja lustigerweise relativ moderne Elemente, nämlich das Graffiti, was er erst aus den Alas mich lügen, 50er bis 70er, so aus dieser Epoche, aus diesen Jahren stammt. Ich weiß es nicht ganz genau. Aber Graffiti, es gibt schon seit den Alten Römern. Ja, ja, wir wanden malerei. Aber so, diese Dosengeschichten so. Und verbindet mit beispielsweise eben, wenn ich jetzt alldeutsche Schrift sage, haben wir vielleicht wieder viele auf den Kopf, aber so mit Schrift-Elementen, die älter sind. Fraktur, ja. Mit Fraktur, aber auch anderen Schriften, Syterlin gibt's ja zum Beispiel auch als Kali Graffiti und so weiter. Also wo man, wenn man das positiv auslegen will, moderne und historie und Tradition irgendwie verbindet. Und der Mann leidet und ich glaube, dass darf ich hier so sagen, es ist kein Geheimnis darunter, dass viele seiner Kunden und am Ende lebtenen Künstler auch von seinen Kunden, das die immer das gleiche wollen. Nicht immer das gleiche, aber das Ähnliche, den klassischen Wolf-PMS. Das heißt, eine große, möglichst große weiße Leinwand auf der steht. Ich sage mal blöd, wir werden siegen in Fraktur mit noch ein paar Spritzern drauf, vielleicht ein paar Eichenlaub. Die Sachen, die sehen ja auch gut aus. Die sehen ja auch toll aus. Aber den Künstler sagt sich natürlich, ich hab Bock auf das ganz anderes. Ich will mit meinen Folge-Sprayton-Schuhen über das Papier laufen. Ich will da drauf spritzen, dann würde er eine oder andere lachen. Ich will dieses, ich will jenes machen. Und am Ende sagen die Leute, Stichwort, Volker Zierke mit den Werken, die ich in meinem Büro hab. Ja, gut ist aber scheiße. So und das ist natürlich für den Künstler vor allem in der Rechten. Aber das geht natürlich weiter rüber hinaus. Wir hatten auch schon über Musiker gesprochen, die sich an experimentellen Alben versuchen. Und alle sagen, wir wollen aber das, was ihr immer gespielt habt. Stichwort Metallika zum Beispiel. Das ist für den Künstler vor allem. Wie gesagt, vor allem in der Rechten, wo das künstlerische Experiment eigentlich verpönt ist. Und auch das literarische Experiment. Ist ganz, ganz schwer. Und deswegen, du möchtest ja auch drüber sprechen, warum die Rechte so star im Bereich der bildenden Kunst ist. Und auch so star ist hinsichtlich eigener, ich sag mal, Herr Vorbringung von Künstlern. Das liegt natürlich alles auch an diesem alimentierten und reglementierten und politisch korrekten Kunstbetrieb. Der immer Staatsnah ist. Aber eben nicht nur. Es liegt auch daran, dass der Rechte per See in Fragen der Kunst und Kultur ein furchtbarer Verborderspielser ist. Ja, es sind zwei wesentlich Begriffe, die auch den Kunstbetrieb, die Kunst eigentlich schon seit Jahrhunderten prägen. Das eine ist der Begriff der Affirmation und andere ist die Disruption. Und die Kunst in den letzten. Ja, sagen wir mal, grob hundert Jahren. Hat ja sehr, sehr stark auf Disruption gesetzt. Das heißt, den angeblich bestehenden Konsens teilweise wahr, teilweise nicht zu brechen. Also Tabubrüche. Stichwort "Dokumentar", zum Beispiel, in Kassel. Thema Hitlergrüße. So was. Jörn Tahnmese ist ja von den früher auch ein ganz großer Fan gewesen. Man könnte da auch Ramsteinen einordnen, weil mit, nachdem diese ganze Satanismuskramme aus den 60ern nicht mehr funktioniert, ist das sozusagen der Holocaust. Die eine der wenigen Sachen, mit denen man noch im Bundesdeutschen Mainstream produzieren kann. Deswegen ja auch jüdische Autoren, die kritisch sind, mit unter diesen Begriff der Holocaustindustrie geprägt haben, der natürlich stark kritisiert wurde. Aber sozusagen diesen historischer Ereignis als Geschäftsmodell. Ja, aber du kennst dieses Ramstein-Video mit dem Tieser, mit der KZ-Uniform, die da. Ich glaube, der Gitarist getragen hat. - Der Deutschland ist es doch, oder? - Genau. Mit der schwarzen Hauptdarstellerin. Genau. Und das ist den Leuten zu viel inzwischen. Also Kunstbetrieb ist, glaube ich, eh immer für eine bestimmte Schicht ein Thema gewesen und nicht. Also keine Volkskunst und im Sinne, dass ein einfacher Arbeit, das sich 19/19 Bilder von Autodix angeschaut hätte. Ja. - Ich glaube, das ist damals schon Märchen gewesen und die Wahrscheinlichkeit, dass ein einfacher Arbeit ist, selbst wenn er weiß nicht, bei VW 200.000 Euro nach Hause schleppt, sich mit Kunst auseinander, das ist ein sehr, sehr geringer. Ja, absolut. - Aber wenn er es tut, dann glaube ich nicht aus Disruptionsgründen. Nein, es gibt einen Volksbegriff der Kunst, der glaube ich, sich verändert, der aber über die letzten 100 Jahre sich gar nicht so stark verändert hat. Und der heißt unter dem Strich, Kaspar David Friedrich ist schön, den will ich in einem Museum haben. Und ein Stück Scheiße auf einem Teller mit einer Fahne drin ist keine Kunst. Also das ist relativ banal. Also der durchschnittliche Bürger orientiert sich bei seinem Kunstbegriff, glaube ich, an. Und wenn ich jetzt sagen, eine Begriff der ist tätig, dann wird es schon wieder ganz schwierig mit der Diskussion. Ja. - Aber was schön ist. - Genau. Was auch handwerklich Gewissermaßen in gewissen Standards erfüllt. Jetzt kann man natürlich wieder anfangen mit KI und kann der durchschnittliche Bürger zwischen dem KI gemeldet unterscheiden und im Echten. Jetzt ist man dann wieder beim Thema des Handwerks und so weiter. Ich will das aber in die Richtung gar nicht lenken. Aber wenn du jemanden ein Bild zeigst von Kaspar David Friedrich und wenn du daneben einen klassischen Dokumenterinstallation setzt, irgendwie drei Holzbretter, wo irgendwas dran genagelt ist und dann steht da das Flüchtlingsschiff drüber, dann weiß ich relativ genau, wofür sich der durchschnittliche Bürger entscheiden wird, wenn es um den Kunstbegriff geht. Da kann man jetzt natürlich lange drüber philosophieren, ob das antikviert ist, ob das bürgerlich ist, ob das sozusagen in die Gesellschaft auch widerspiegelt, dass immer gleiche reproduzieren will und am Strich muss man aber sagen. Und da lehne ich mich jetzt mal weit aus dem Fenster, dass der durchschnittliche Bürger mit seinem Kunstbegriff oft gar nicht so falsch liegt. Weil es nämlich durchaus sowas wie ein Volks im Finden für das Schöne gibt. Was macht Viktor Orban eigentlich so erfolgreich? Es ist die Angst der Liberalen, dass ein Recht der Wahl Erfolg eine dauerhafte Wende er vorbringen könnte. Viktor Orban hat das geschafft. Wie und warum? Das erfahrt ihr im Buch "Nationaler Blog". Jetzt auch als Hörbuch verfügbar. Entweder als sofort download auf unserer Website oder überall dort, wo es hörbücher gibt. www.jumheuropa.de Liegst dir ja voll auf Friedrich Merz-Linia. Ich habe Ihnen nämlich einen Zitat rausgesucht von seinem Kulturstaatsminister, den er ja persönlich berufen hat, sozusagen. Der gute Wolfram Weimar, der sagte nämlich, am Ende des ironischen Zeitalters müsse sich die Kultur nach all den Prächungen und Verneinungen und Experimenten erst wiederfinden. Das konventionelle ist die neue Avantgarde. Ja, stimmt ja auch. Ist es nicht interessant, dass jemand wie Weimar das sagt, der in der Rechten durchaus auch kritisch gesehen wird. Aber wenn nicht richtig mit diesem Zitat legt, dann auch auf jeden Fall auf einen entscheidenden Umstand hingewiesen hat, nämlich, dass die Leute, kann man fassen, wie man will, wie weit. Aber dann schließt ja uns nicht aus, dass die Leute kein Bock mehr auf Disruption haben. Sie wollen nicht mehr alles dekonstruiert sehen. Ja, Benedikt hat in seinem neuen Buch der Hegemonie entgegen. Ich darf an dieser Stelle Werbung machen, gibt es für glaube 24 Euro aktuell bei Junge Europapunkt.de. Er scheint am 14. November geschrieben, gleich auf den ersten Seiten, dass der Wokismus funktioniert. Also, dass er als schleichendes Gift sozusagen durchaus funktioniert. Dass man aber durchaus auch in linken Kreisen das Gefühl hat, dass man sozusagen das Spiel zu weit getrieben hat und das Pendel sich wieder zurückschlägt. Dass man also einen Schritt zu weit gegangen ist, wenn man wirklich alles dekonstruiert. Wenn man Sachen langsam dekonstruiert. Ich hatte das Beispiel, glaube ich, die gegenüber Neulich mal gebracht, als wir irgendwo hingefahren sind. In dieser furchtbar spannenden Serie "Ossi-California". Da gibt es kein einzigen Schwarzen, ich habe noch keinen gesehen. Haben wir nicht mehr "Californication" geredet? Muss ich gerade gar nicht über was wir gesprochen. Habe ich nicht über "Ossi-California" gesprochen? Ich habe es nicht falsch zu erzählen. Ich habe ich bei Verwandten Neulich mal gesehen und war extrem. Ich guck es gleich noch mal nach. Und irgendwann hat man angefangen, in Serien bestimmte Elemente einzubauen. Ja, dann hat man angefangen, in die Musik vielleicht Sachen einzubauen. Alles wurde langsam woker, wenn man das mal so ganz einfach ausdrücken will. Und die Leute machen das ja schon zu einem gewissen Grad mit. Ja. Ganz klar. Wenn du aber irgendwann wirklich eine gewisse Grenze zu schnell überschreitest, stichwort irgendwie, was weiß ich, transsexuellen Strip schon im Kindergarten oder so. Dann ist halt selbst bei irgendwelchen Linksgrünen, wie man vielleicht manchmal sagen würde. Vielleicht selbst bei denen, das fast so ein bisschen voll. Das kann eben in den bildenden Künsten meiner Meinung nach durchaus auch der Fall sein. Oder beziehungsweise noch muss fast sogar sagen. Ich glaube, in den bildenden Künsten ist das schon ziemlich lange der Fall. Weil wenn du in eine Ausstellung gehst und es gibt doch diesen Witz von der Putzfrau, das ist nicht mal so, wie's jetzt passiert ist, die irgendein Kunstwerk weggewischt hat. Oder weggeräumt hat oder aufgekehrt hat. Für sonst was, für einen perversen Preis. Dann bist du an einem Punkt, wo du dir vielleicht schon ein Frage stellen musst. Also sonderlich viel Einblicke in dieses Kunstgewerbe zu haben, was, glaube ich, ein sehr, sehr perverses Business ist, ist, glaube ich, die Kunst und das Kunstgewerbe am Erheblichsten davon betroffen sozusagen, die Fühlung zu den Menschen zum Volk verloren zu haben. Und Gegensatz zum Kino, was ja immer noch ein Unterhaltungsmedium ist. Und deswegen ein bisschen drauf angewiesen ist, dass die Filme am Ende auch unterhalten. Blöd gesagt, das ist auch der Grundbaum. Also ich will nicht sagen, dass Walk-Filme ausschließlich zu Verlusten an den Kino-Kassen führen. Aber dass es da schon einen gewissen Zusammenhang gibt und die Leute, das dann an den Kino-Kassen auch darstellen können, wenn bis ein gewisser Film eben nur ein Ideologieprodukt ist und eben kein tatsächlicher Kunst. Und bei der bildenden Kunst ist es eben anders, weil das hauptsächlich von dummen Arschlechern gekauft werden, die zu viel Geld haben, um sich den Scheiß dann in die Arztpraxis zu hängen. Und noch angeschaut vor allem. Nicht nur gekauft, auch angeschaut. Ja, nicht auch so einem estetischen Gefühl, sondern halt auch vielleicht, um sich besser zu fühlen, weil man halt sich mit Kunst beschäftigt oder so was, keine Ahnung. Ich kenne diese Leute auch nicht wirklich. Aber wir haben im Zuge des Podcasts über Uwe Tellkampf das Atelier drüber geredet, weil es gibt da eine Szene, die diesen Kulturbetrieb sehr sehr gut veranschaulich. Nämlich da, wo der Künstler auf so Scheiben schießt und sich überlegt, ja, die kann ich ja alle verticken. Es schieß ich besser noch auf ein paar. Nee, das überlegt sich lustigerweise sein Manager. Genau, ja. Aber es kommt aus gleicher Raus, genau. Das ist gleicher Raus. Das diese Art und Weise ist, Kunst heute zu produzieren und sie wird produziert, sie wird eben nicht mehr gemacht oder erschaffen, wie das eben früher noch war. Und das ist ja das eigentliche Problem. Und deswegen ist es auch kein Widerspruch, jetzt zwischen Affirmation und Disruption. Es gibt dieser schönen Zitat von Anselm Kiefer. Ich hatte das tatsächlich gelesen und dachte, das passt zu diesem Podcast. Er sagte nämlich, beim Blick auf die Welt können Künstler nicht anders als Züniger sein. Alles andere wäre Affirmation. Dass die Rechte versuchen sollte, meiner Meinung wäre eben nicht aufgrund dessen, dass die Disruption ablehnt und wieder ein harmonisches Bild vermitteln möchte, umzuschlagen in Affirmation. Weil dann bist du halt an derselben Haus- und Hof-Kunst, die diese Kulturschikerie jetzt schon nur und anderen Vorzeichen liefert. Da habe ich eine spannende Frage für dich. Ich möchte aber einen weiteren Schiefermoment vermeiden und darauf hinweisen, dass ich selbstverständlich von Aussi-Californien ergesprochen habe. Ich habe es gerade nochmal nachgeschaut. Du hast mich wie immer verwirrt und in bedrängnisgebracht. Wir haben noch über Kalifornikaschen auch gesprochen. Nein, nein. Da habe ich mich vielleicht betrunken. Aber Aussi-Californien habe ich nicht. Das ist aber nicht so entscheidend. Sondern dann muss ich dir die Frage stellen und die wird vielleicht ja auch dieses Jahr noch mal interessant, weil du möglicherweise in etwa zu diesem Thema auch nochmal eine Podiumsdiskussion haben wirst. Kannst dann überhaupt oder sollte es dann auch aus Rechter sich überhaupt eine Staatskunst geben. Weil ich hatte gesagt, ich möchte auch noch mal kurz auf Arno Brecker und kurz zu sprechen kommen. Arno Brecker ist ein bisschen in anderer Fall. Aber ich möchte mal auf die Mahlerei im weitesten Sinne im dritten Reich zu sprechen kommen. Stichwort "Deutsche Kunstausstellung". Ich besitze einige dieser Kataloge der deutschen Kunstausstellung. Und im dritten Reich war es sehr spannend, weil es dort Kunst vor allem in Richtung der Skulpturen gibt, die mir wahnsinnig gut gefallen. Stichwort Arno Brecker, Thorag aber auch und einige andere. Und wiederum, womit ich überhaupt gar nichts anfangen kann. Und was natürlich effektiv auch ein weites Sinne propagandistisches Werk oder Werke oder Stiles. Ich weiß nicht, was der korrekte Begriff ist, aber diese Bauernmalerei. Die ist ja auch schön. Also ganz schlicht gesagt, die ist schön. Die zeigt gewissermaßen eine heile Welt, wie man sich sie vorstellen, die bäuerliche Familie. Und die ist ja nicht mal unbedingt aus der Zeit gefallen damals. Also, dass sie sozusagen ausschließlich Idealbilder gezeigt hätte, weil es gab ja durchaus diese bäuerliche Kultur zu dieser Zeit. Also man kann durchaus unterstellen, dass sie auch die Realität irgendwie dargestellt hat. Also, dass jetzt eine bäuerliche Familie, 5 blonde Kinder hatte, die alle Zöpfe hatten und drücke und so weiter. Das ist jetzt nicht vollkommen aus der Luft gegriffen. Auch wenn natürlich hier immer ein propagandistisches Element mitspielt, darüber brauchen wir nicht so sprechen. Aber die ist einfach furchtbar langweilig, obwohl sie schön ist. Über den Kunstbegriff könnte man oder den handwerklichen Begriff könnte man hier noch mal streiten. Aber das ist halt so ein bisschen die Frage. Wenn ich Staatskunst habe und diese Disruption, die man heute unterstellt, stichwort, das konventionelle ist eigentlich der neue Punk sozusagen. Dass die Disruption ist ja heute ein staatliches Element gewissermaßen und manche würden vielleicht, würden sogar aggressiv hergehen und sagen die Disruption, die Zerstörung. Der STTIC ist ein Produkt der BRD Kultur, der Kulturpolitik, der amerikanischen Kulturpolitik, welcher Kulturpolitik auch immer. Auf Kultur ist es Absicht. Es ist sozusagen das, was einst punk war, nämlich in der Kunst sozusagen die Grenzen zu überschreiten, mit dem Hammer irgendwo drauf zu haben und zu sagen so, das ist jetzt kaputt. Und das ist gut, dass das kaputt ist, das ist die neue Kunst. Das ist zum konventionellen geworden und wie ich das Ausspräche merke ich schon wie langweilig das eigentlich ist, weil das sollte eigentlich altbekannt sein. Das sozusagen der Kapitalismus, die liberale Gesellschaft, die amerikanisch geprägte globalistische Welt, es verstanden hat, das Ausscheren aus den Konventionen wiederum zu Vermarkten und zu einem langweiligen Konsum und Gesellschaftsprodukt zu machen. Das kann man bei Loa und bei anderen Nachlesen grüße übrigens an die wenigen Leute, die immer wieder gerne ein E-Mails schreiben oder in die Kanäle, das man ja bei diesen Autoren des jungen Europa verlags keine klaren Aussagen finden würde. Die findet man nämlich sehr wohl. Eine davon ist eben diese Feststellung, dass sich alles Vermarkten lässt. Auch der größte Tabubroch oder vermeintliche Tabubroch in der Kunst kann am Ende vermarktet und eingehegt werden ins konventionelle. Und da stellt sich ja die Frage und die haben wir glaube ich hin und wieder immer mal angerissen. Folker kann es dann in der Literatur und heute haben wir die bildende Kunst als Thema. Wenn es da überhaupt Ausbrüche geben aus dem konventionellen ist nicht jede Disruption, ist nicht jeder vermeintliche Tabubroch, stichwort Weimar, den du eben genannt hast, ist es nicht furchtbar gewöhnlich, furchtbar langweilig. Also es ist halt heute kein, was weiß ich, wenn fünf Nackte Weiber sich irgendwelche Wiener Würstchen unten anbinden und durch die Gegendrennen und irgendwas schreien und sich bunt an malen und in scheiße Welzen im Staatstheater Weimar oder irgendwo. Dann sagt halt jeder, wow, das war eine furchtbar mutige Performance gegen das Patriarchat oder was auch immer. Also was ist denn, was ist der Tabubroch, was ist denn in der Kunst noch die Disruption? Also es ist doch alles erlaubt schon längst, es ist doch alles dekonstruiert, es ist doch alles lächerlich gemacht. Das ist zum letzten. Das glaube ich nicht. Also und daran sieht man ja auch, dass Weimar in letzter Konsequenz ja nicht falsch schlägt, aber als konservativer der ist, das ganze Problem nicht umreißen kann. Es wäre ja auch Disruption, wenn ich in der Stuttgarter Staatsgalerie eine Ausstellung planen würde, die beschreibe ich Schönheit und dort sind 50 Bilder drin von ausschließlich Blonden und blauäugigen Familien und Frauen. Ja. Das wäre Disruption, weil sofort eine ganze BRD, die Leute ausrasten würde, dass man so was nicht Schönheit nennen darf, weil das ja also wir kennen die ganzen Argumenten, die dagegen kommen, Sexismus und Blut und Boden und so weiter und so fort. Man kann ja auch mit konventioneller Kunst, Disruption erzeugen, falls es nicht ein Widerspruch ist, Kunst konventionell zu halten. Wenn man jetzt noch mal den ganz großen Bogen schlagen möchte. Aber du wegen der politischen Botschaft des Ganzen? Ja, aber nicht wegen des künstlerischen Elements. Ja, wenn die AfD 70 Prozent erreicht hat, Björn Höcke, Bundeskanzler ist und die große Reform umgesetzt werden ist, dann ist das natürlich keine Disruption, denn das ist auch keine Kunst mehr, weil es dann einfach nur noch Bilder von Deutschen sind. Aber das ist ja Disputelskern, ob der Künstler dann nicht immer sozusagen feintes Zeitgeist ist. Natürlich. Das ist ja, das siehst du ja auch und das mal den das große. Aber wie kann man denn dann in dem Staat, den wir uns wünschen, überhaupt Künstler sein? Naja, gar nicht. Ja, du bist entweder Künstler oder du bist halt Politiker, bei das geht halt nicht. Und jetzt nochmal um. Das ist eine gewagter Aussage. Doch, doch, um jetzt nochmal den ganz großen Kern zu machen oder den ganz großen Törn zu machen, zum dritten Reich, natürlich wie immer, in unserem Podcast. Ja, wie immer. Es ist übrigens auch, wie in der Sowettunion, und man könnte jetzt sagen, es ist in allen Systemen grundsätzlich so, dass es eben eine grundsätzlich revolutionäre Phase des Aufbruchs gibt. In der, und es gibt es zum Beispiel in der Sowettunion, 20 Jahre, wo viele wesentliche Filme z.B. entstanden sind. Futurismus, Marinetti und so weiter. Panzerkreuzer, Potenkämer und so weiter. Also auch in der Frühphase des Nationalsozialismus ist ein künstlerischen Aufbruch gehabt. Das muss man einfach so sagen, dass diese frühe Phase des Nationalsozialismus deutlich vom Kunstbegriff deutlich fascistischer geprägt. Ja. Der aber in den letzten Jahren, und man könnte sagen schon ab 1938, im Wesentlichen, das Ganze sich so verstetigt hatte und langweilig geworden ist. Jetzt nur vom, vom, vom System, sondern auch vom, von der Kunst und wie sich die, die, die, die, die Diktatur gefestigt hat. Dass da gar kein neuer künstlerischer Impetus mehr rauskommen könnte. Aber dann muss der Künstler ja immer an Archist sein. Nö nicht zwangsläufig. Ja, wenn du die Behauptung aufstellt, dass man in einem System, das dir politisch nahe steht, so will ich es mal ausdrücken, egal welches System das sein mag, ob das kommunistisch ist, nationalsozialistisch, fascistisch, demokratisch, war es auch immer. Wenn hier dieses System nahe steht und du vielleicht sogar die Nähe zu diesem System, suchst du das System zu dir. Ja. Und du einfach akzeptierst, dass die deinen Gehalt zahlen. Oder du auch einfach akzeptierst, dass dieses System zu einem gewissen Grad zumindest, den du für möglich hältst, deine Meinung auch widerspiegelt. Ja. Das soll ja vorkommen. Dann bist du ja nicht mehr in der Position mit deiner Kunst den Start per See, die ganze Zeit zu attakieren. Also dagegen zu sein, sondern zu sagen, okay, dieser Start repräsentiert durch seine Armee, durch seine Staatsführung, durch seine Repräsentanten, durch seine Gesellschaftsgestaltung und eben auch durch seine Kulturpolitik. Repräsentiert er zumindest zu 70% das, was ich auch denke. Ich glaube, eine 100%ige Beeinstimmung und selbst eine 90%ige, es gibt's bei intelligenten Menschen nie. Aber nehmen wir das mal an, du bist also zufrieden, dass die große Reform stattgefunden hat, wie bei dir Keiser gerne sagt. Dann bist du vielleicht nicht in der Position, sofort zu sagen, jetzt haben wir es endlich geschafft, Deutschland zum besseren zu wenden. Und das erste, was ich mir einfällt, ist, weiß ich nicht, mit so Performance es anzufangen, warum die neue Regierung aber auch scheiße ist. Sondern, ich kann mich zunächst erstmal einrichten. Und damit meine ich nicht mal, dass ich vom Start bezahlt werde. Das muss ja gar nicht mal der Fall sein, sondern einfach nur, dass die Rahmenbedingungen jetzt andere sind. Kann ich denn in so einem System und jetzt sind wir bei Anopräker zum Beispiel, den ich selbstverständlich für einen großen Künstler halte oder vielleicht für einen großen Handwerker, kann ich denn da nicht Künstler sein. Kann ich in einem System, dem ich nal stehe und sei es nur idealistisch, geistig, kann ich da nicht mehr Künstler sein, weil das würde ja ein Kunstbegriff voraussetzen. Und wir bleiben mal bei der bildenden Kunst, der voraussetzt, dass ich immer im Widerspruch zum Zeitgeist bin, um wahre Kunst zu schaffen. Das sind aber zwei unterschiedliche Sachen, Zeitgeist und Systemen. Sieh jetzt, also der Zeitgeist, sich dreht das System, aber noch das alte ist. Ja, dreht sich ein bisschen, ja, aber der gleiche ist mit anderen. Der wird sich auch noch weiter drehen, aber vielleicht ist das was gerade passiert. Gut, aber dann, du weißt aber doch, worauf ich hinaus will. Ich weiss worauf du hinaus willst und ich werde dir mit einer Ikrone der rechten Kunst antworten, nämlich mit Gottfried Ben. Ja, aber Gottfried Ben ist ganz interessant, weil er, wie du vielleicht auch im 3. Reich gelebt hatte. Und auch einer dieser Künstler war, die mit dem Expressionismus geliebt erheugelt haben, was im Nationalsozialismus später dann gar nicht mehr so gut gefunden wurde. Und deswegen sehr geschmeet wurde. Auch wenn ihm hinten daraus immer so ein Art, immer so oft zum NS-Künstler gemacht hat er ja nicht wahr. Gottfried Ben war ein ganz, ganz großer Freund der Trennung von Kunst und Realität oder auch Politik könnte man sagen. Ja. Weil es da keine Berührungspunktik gibt. Du musst als Politiker und das ist, glaube ich, meine größte Kritik an Politikern immer mit der Realität zu tun haben, mit dem machbaren Arbeiten. Und ein Künstler kann so gar nicht operieren. Also er kann gar nicht sich auf das, was machbar ist, mit dem abfinden. Also wenn dir jetzt der Bundeskanzler Björn Höck gesagt, Philipp, ich habe mir das die alten Bücher von "Ben in die Kaiser" noch mal durchgelesen. Gott habe ihn seelig, aber es geht alles nicht mehr. Ja, es gibt Ärger von der Opposition und das wär zu krass und so weiter. Wir machen das aber nur zu 75 Prozent. Da hast du die Möglichkeit zu sagen, ja, du hast recht, das stimmt, was du sagst, das würde andere provozieren und es geht soweit und so weiter. Aber als Künstler kannst du ja so 75 Prozent nicht akzeptieren. Kannst du sagen, hier ist Künstler. Heißt es dann für dich auch, dass Künstler startlich nicht gefördert werden sollten? Weil wir wissen und ich glaube, wir brauchen nicht allzu viele Beispiele heranzuzieren, dass gerade in den letzten Jahrhunderten, das sind vielleicht die besten Beispiele, die großen Kunstwerke, die heute verehrt werden als die Erben der Kultur, der europäischen Kultur überhaupt, mit Unterauftragsarbeiten waren. Natürlich auch von Adeling und so weiter, also nicht nur von staatlicher Seite. Das brauchen wir jetzt nicht audio Teil auseinander nehmen. Aber wenn du Kunst fördern willst als Staat, egal was für ein Staat du bist, dann müsste man ja effektiv nach deinem Kunstverständnis, wobei dein Kunstverständnis ist jetzt ein großer Begriff. Aber nachdem, was du gerade gesagt hast, müsste man hergehen und müsste sagen, das muss sozusagen gleichmäßig verteilt werden. Wenn dann Künstler unabhängig davon, ja unabhängig von was eigentlich. Also verstehst du, ein Staat hat ja auch ein Kultur- und Kunstbegriff sollte er haben, denke ich schon. Die BRD hatten anderen Kunstbegriff und Kulturbegriff als das dritte Reich, als Stalin und als Mussolini, aber auch als das heute Geschina zum Beispiel. Oder auch als USA zumindest in Teilen. Das heißt, wenn ich zum Beispiel eine staatliche Förderungspolitik betreibe und ich glaube, wir alle würden sagen, dass die Kunst per See nicht dem freien Markt ausschließlich unterworfen werden darf, dann muss ich mehr als Staat oder als Politiker in diesem Staat auch die Frage stellen, was es eigentlich Förderungswürdig und hängt das mit politischen Zielen zusammen oder hängt das mit estetischen Fragen zusammen, hängt das mit Qualität zusammen, was ist eigentlich Qualität. Also das ist eine ganz schwierige Sache, ob ich Kunst zum Beispiel aus einer handwerklichen Perspektive begreife, dann wäre zum Beispiel Anselmkiefer sicherlich ein absolut genialer Künstler, weil der kann ja was. Ja, komm, also wir müssen das jetzt nicht Ordie Teil auseinandernehmen, aber ich glaube, man kann sagen, der versteht schon was von seinem Fach. Der ja, aber Anselmkiefer sagt, der von sich selber, dass er kein Handwerker ist, aber das ist ein anderes Thema. Ich weiß, es ist ein anderes Thema. Ich will ja darauf hinaus, nach welchen Kriterien mussten den Staat dann vorgehen, müssen wir und mit dem Staat, meine ich, dann auch der Rechte, heißt das automatisch, man muss jede Art von Kunst akzeptieren, weil der Künstler ein Freiheit braucht. Das Ding ist und um mal wieder den Bogensband in die Keise zu schließen, dass die Regierung natürlich erst gestellt werden kann, nachdem die Hegemonieerungen ist und wenn die Hegemonieerungen ist, dann würden wahrscheinlich auch die Anzahl der Künstler, die nur scheiße produzieren, gesunken sein. Das würden natürlich aber auch wieder ein paar Expoziehdessen dagegen opronieren, das stimmt schon. Und die Frage, die du meinst, ist ja, ob man diese Leute dann auch bezahlen sollte aus staatlichem Fründen. Beispielsweise. Also, grundsätzlich denke ich, dass Kunst schon staatlich gefördert sein sollte. Dass ein Kulturstaatsminister oder wie auch immer das dann zu nennen wäre, dieses Abend, dass der durchaus in der Lage sein müsste, Ami Valenzen auszuhalten. Und auch aufzuspüren. Also wenn du dann halt Thema Rechter X-Juser dorthin setzt, dann ist schicht im Schach, weil dir halt dann KI Kunst besser finden als Kunst, die halt auch mal W-Tut, Thema Herrengedeck. Das ist ja wohl nicht Förderungswürdig. Und die, mit die größten Kunstwerke der Geschichte, wie du richtig sagst, sind ja auch in Staatsauftrag aufgegeben worden, nicht unbedingt jetzt vom Staat selber. Ja, aber du kennst ja auch diesen Satz aus dem Absolutismus. Der Staat bin ich, also ist er wo nach der Staat. Also kann man das jetzt mal kurz für die Vereinfachung heute mal einsetzen. Und viele dieser Werke basieren darauf, dass diese Auftragsarbeiten zwar angenommen wurden, aber unter Einbehaltung aller Regeln trotzdem Kritik geübt wurde. Also auch Thema Velakhes zum Beispiel oder Dürer oder so, die gibt's dann ganz viele Auftragsarbeiten, Porträs oder bei Velakhes auch so zusammengestellte Bilder mit dem spanischen Königshaus. Wo dann aber immer so kleine Details drinsteigen, so kleine Ponden und Seitenhebe, auch in der Darstellung, was es ja bei den Künstlern in der Zeit war es nicht wichtig, was tragen die Leute, wo zeigt der Finger hin? Warum hat er jetzt die Blume ausgewählt und sowas, was wir heute ja nicht mehr aufnehmen können, so richtig. Und auf diese Art und Weise, so eine Art, ich will es nicht sagen, innere, wie bei Ernst Jünger, innere Rückzug als Künstler arbeiten zu wollen. Die innere Immigration. Ja, und ist ja auch ein gutes Beispiel dafür übrigens, die Marmorklippen, die ja im 3. Reich erschienen sind, dass man schon in der Lage ist, auch als Künstler seine Unabhängigkeit zu waren, auch wenn einem nicht alles in dem System gefällt und der Staat sollte sowas aushalten können in einem bestimmten Maß. Ja. Unabhängig davon, dass es aber auch immer Grenzen gibt und diese Grenzen auszuloten teilweise zu überschreiten, das ist auch Aufgabe von der Kunst. Und paar Leute werden dann halt im Knastland, das ist halt so, das ist ja heute auch so. Ja, ich finde das furchtbar spannend, weil ich die Befürchtung habe, dass wenn es tatsächlich, was heißt Befürchtung, das ist jetzt so viel gesagt, aber es ist nicht unwahrscheinlich. Viele würden ja sagen, wenn es eine rechte Regierung in Deutschland gäbe und wir müssen ja, können auch davon ausgehen, dass es jetzt sich hier um die 3. oder 4. Legislatur handelt und so weiter, ja. Wir blicken einfach mal sozusagen optimistisch in die Zukunft. Das ist dann in der Kunst- und Kulturbranche zu großen Langeweile-Käme. Ja. Und mit der großen Langeweile mein ich natürlich nicht, dass man irgendwelche, weiß ich nicht, 15 Meter hohen Vagina-Dastellung, 100-fache in irgendeiner Halle dargestellt, dass man so eine Scheiße irgendwie wegknallt und sagt, dafür gibt es einfach kein Geld mehr. Ja, meinetwegen stellt das in euren Konnevitzer, jetzt werde ich mal etwas Boomerrest, stellt das in euren Konnevitzer-Kultur-Hallen dort aus und macht das wie er wollt. Wir lassen euch meinetwegen sogar in Ruhe, aber das ist jetzt eben nichts mehr, was auf großer Bühne startlicherseits gezeigt und verhandelt wird. Da kann sich, glaube ich, auch keiner beschweren, denn so macht es ja der Staat effektiv mit anderer Kunst auch heute. Ja. Wir haben das vielleicht nicht verboten, verbrannt und zerstört, aber das ist eben nichts mehr, was im Fokus der Öffentlichkeit und der Fokus der Förderung, Fokus der Gesellschaft, der weiß ich nicht steht. Das heißt, meine Kritik wäre jetzt nicht zu sagen, ja gewisse Dinge, die halt wirklich einfach, ich möchte den Begriff nicht nennen, ist NS belastet bestimmte Dinge, die nicht so schön sind, möchte ich mal sagen, dass die nicht mehr Förderung und Öffentlichkeit erhalten. Das ist ja gar nicht das Ding. Nur die meisten Rechten würden vermutlich sagen, mit einer rechten Regierung kehrt auch die Schönheit, die ist tätig, die Form, der Stil, zurück in die Politik, zurück in die Kultur vor allem. Ja. Wir hatten mit Helferich gesprochen, wer das gerne hören möchte. Es gibt eine Episode dazu, mit Mathias Helferich über seine neue Funktion als Kulturpolitiker im Bundestag. Das war sehr interessant, weil Mathias auch einen recht spannenden Kulturbegriff durchaus hat, keinen so sehr verboten, über einen recht klassischen durchaus. Meine Befürchtung ist aber nicht, dass der Stil die Form und sozusagen die Stetik zurückkehrt, auf die Bühne der Gesellschaft, sondern dass die Langeweile zurückkehrt. Und nichts gegen den guten Kasper David Friedrich, der ganz unbestritten in großer Künstler war. Aber, na ja, ist auch immer so. Wenn jedes Museum und jede Galerie und jede kleine Kunstklitze in Deutschland nach 15 Jahren AfD, nur noch Bilder zeigt, die in diesem Stil zu denken sind, dann will sie dich auch erhängen. Ja, aber ich möchte auch mal gerne den Boomer raushängen lassen. Da ja Deutschland nach der großen Reform auch ein Land der freien Meinungsäuserung sein wird, ist es ja nicht komplett und denkbar, dass die Revolution sich im Kleinen wieder abspielt. Das Problem ist aber folgerjahr und das hatten wir eben durch das Kino erwähnt und das ist ein schönes Beispiel, ins Kino geht halt gefühlt irgendwie jeder. Und so ist vielleicht auch der Film mit untergestaltet. Also die Filmindustrie ist darauf ausgelegt, zumindest den einfachen Geist und auch das ist wieder gar nicht anstößlich und böse gemeint, den einfachen Geist zu befriedigen. Die Kunst hingegen, die in Galerien hängt. Ich meine gar nicht mal so sehr die Museen, aber vor allem in den Galerien. Die wird eben und das hast du schon schön herausgearbeitet von der bestimmten Klientel angeschaut. So und das ist halt so ein bisschen die Problematik an der ganzen Geschichte, die Revolution im Kleinen schön und gut. Aber das, was sozusagen in den staatlichen Galerien hängt, das, was Schulklassen sehen, das, wo Menschen vielleicht mal, wenn sie in Dresden sind, in Sonntags Ausflug hinmachen. Das, was also der Staat durch seine Finanzen, durch seine Macht, durch seine Gestaltungsenergie sozusagen in den Institutionen vermarkt zu tun, das wird das sein, was das Volk hauptsächlich wahrnimmt. Das heißt natürlich kannst du vermutlich auch in einem autoritären rechten Ordnungsstaat entklaven der freien Kunst schaffen. Das ist das, was die Schüder in der Schule lernen. Ich meine es gibt vermutlich Schlimmeres. Darf man ab? Auch wenn das jetzt zu Gottfri bent, nicht ganz so gut passt, dann kann ich jetzt bitte nicht mit Stefan George auch noch. Nee, den mag ich nicht. Das ist eine künstlerische Stagnation eigentlich immer einhergeht mit einer politischen Stagnation, das heißt die Kunst wird in dem Moment langweilig, in der eigentlich auch das System Bankrotis auf gut Deutsch. Wir hatten es voll vom Thema ein S. Man kann jetzt da so und so zu stehen haben, muss einfach konstatieren, dass auch oder Stadionismus ist vielleicht auch ein ganz, ganz gutes Beispiel. Der Verschismus auch. Dass da ab einem bestimmten Punkt die Korruption und die Parteibonsten auf gut Deutsch sich so da festgesetzt haben, dass in diesem System, das sich bei allen drei nübrings, sich mal als revolutionär gekennst sein hat, keine Revolution mehr zu spüren ist. Und ab dem Punkt wird auch nur noch Staatskunst produziert. Ja, aber gut, Herrschaft ist halt keine permanente Revolution. Man kann kein 100-jähriges Reich schaffen, in denen jeden Tag eine Revolution stattfindet. Das ist richtig, aber es gibt ja durchaus historische Beispiele, wo es mal geschafft wurde, mehr als den Menschenleben lang ein System am Laufen zu halten und das nicht alles in kompletter Katastrophe Holocaust zur Störung und Völkermordenden zu lassen. Ja, natürlich, aber das ist ja das, was viele auch dem Absolutismus sozusagen immer zu gut erhalten. Wir sind ja nun beides weit entfernt, beide weit entfernte von Monarchisten zu sein. Aber das da sozusagen über eine relativ lange Epoche sozusagen, verschiedenartige Künstler zu Tage getreten sind, das ist, glaube ich, schon eine Sache, die man beobachten kann. Ja, und sind natürlich auch viel längere Epochen, ne? Ja, aber trotzdem ist halt eben da festzustellen, dass es dort immer Revolution im Kleingab und gibt also Thema Kaspar David Friedrich, eine andere große, große Ikone der rechten Güte, konnte ja Kaspar David Friedrich gar nicht leiden. Der war also aus der sich schon wieder der reaktionäre, ist dann von den Romantikern sozusagen überholt worden und die Romantikern sind auch irgendwann abgelöst worden von Leuten, die dachten, es ist ja furchtbar langweilig, was die malen. Ich glaube der Unterschied auch von uns, uns mal ein gewissen Kreis von Rechten, der vermutlich relativ kleines ist ja auch irgendwie der, dass die Disruption bzw. auch der Tabubruch eine Sache ist, die man als rechter Jahr per See erst mal gut finden. Wo man selbst in einem System, wo man selber an der Macht ist, wenn da Stichwort auch Sancia, dass wir jetzt neu verlegen werden zu Weihnachten, wenn da plötzlich eine freche Gruppe auftaucht und sein das auch linke. Die irgendeinen richtig lustigen Kram auspacken, also eine richtig krasse Aktion, dann sitzt es doch am Ende auch in deinem Büro beim Bierchen und denkst hier all der Schwede, die Jungs, die haben ganz schön krawal gemacht. Anstatt jetzt weiß ich nicht, auszurasten und hysterisch rumzuschreien und zu sagen, das ist ja, das ist ja ohne, das ist ja ohne hört, das geht ja gar nicht. Man muss ja, wenn man rechter revolutionär sein will, auch immer anerkennen, dass die Zerstörung und dass selbst jetzt mal wirklich ganz tief in die Frasenkiste gegriffen, das scheißen auf dem Teller, vom Prinzip her, man nur vom Prinzip her, was sein kann, was sich zu tun lohnt. Also verstehst du wie ich das meine, man verurteilt ja nicht den 68er für seine Aktionsform und für seine Frechheit sozusagen. Und das ist in der Kunst, das sagst du ganz richtig, wenn in der bildenden Kunst, aber auch in der Literatur und so weiter, so eine Stagnation einsetzt, so eine Reproduktion des immer gleichen, unter dem Vorwand des isthetischen Kunstbegriffs, dann hat man ein Problem glaube ich. Ich glaube aber, dass das viele Rechte und das muss man so selbstkritisch sagen und da Kunst verstehen, wir wollen einfach eine neue Regierung, die nur noch das schöne fördert und das kann halt ganz schnell in eine ganz falsche Richtung führen, nämlich in die große Langeweile und das ist eine ganz spannende Sache, die man, die man im Auge haben muss, welchen Kultur- und Kunstbegriff sollte man anführungszeichen, sollte man als Rechter eigentlich haben. Und ich habe darauf tatsächlich, ich habe ja, wir haben beide natürlich die Frage noch nicht beantwortet, welches wir haben darüber gesprochen, aber wir haben sie nicht wirklich beantwortet, welches Gemälde, welches Skulptur, welche Darstellung im Büro eines Volksverbundenen Kanzlers oder einer Kanzlerinfolger hängen sollte. Ich kann es auch nicht und dieses nicht beantworten, das kann man ja ganz selbstbewusst sagen, das ist Work in Progress, wie man sagen würde, also man muss ja mit 35 auch noch nicht zwingend alles wissen und alles durchdrucken haben, vielleicht kann man das in zehn Jahren besser beantworten, vielleicht auch nicht. Aber in zehn Jahren gibt es ja vielleicht auch endlich mal mehr rechte MADO. Ja, ich kann die Kunstfrage für mich, also ich kann das, wir können darüber sprechen, ich glaube, wir haben beide eine Meinung dazu, die aber auch offen ist für Ambivalenzen. Ja, absolut. Und es gibt ja ganz spannende Entwicklungen, ich redwiete da, darf ich mal ein bisschen Werbung machen, ich redwiete regelmäßig mit dem Jungen Europa Account ein Künstler, der ich möchte ihn nicht falsch aussprechen. Fendi will je, wird davon muttig ausgesprochen. Ja, ein Bildhauer, das Ripturenschaft. Ja, von der kenn ich. Die, man darf vielleicht sagen, so am 1. in die Richtung Futurismus gehen. Ja. Was ich unfassbar gut finde, also es gibt da einige Künstler, die sich um den rum groppieren. Es gab von ihm, ich weiß natürlich nicht in welcher Ausgabe, aber es gab ein von Jörg Dittos geführtes Interview mit ihm auch in einer Ausgabe der Freilich, findet man bestimmt bei Freilich auch da im Archiv, bei diesem Österreichischen Magazin. Da wäre es mal ganz interessant zu schauen, was diese vergleichsweise jungen Künstler für einen Kunstbegriff haben. Das geht natürlich hauptsächlich so in diese Richtung, jetzt benutze ich den Begriff doch, der Kampf gegen die Entartung der Kunst. Also praktisch alles, was irgendwie verkaufbar ist, was irgendwie als Prokressiv gelten kann, was aber aus einer handwerklichen Perspektive absoluter Schrott ist, als Kunst zu verkaufen. Es ist praktisch eigentlich eine, ich will nicht sagen, konservativ reaktionär, weil das passt glaube ich nicht ganz, aber schon so eine Art konservativ reaktionäre Gegenbewegung gegen diesen Beliebigkeitsbegriff in der Kunst, der ja schon ein Problem darstellt. Heute ist ja gerade im Bereich der, ja, der Installation, das ja auch so ein schrecklicher Begriff, geht es ja immer mehr darum, was könnte man bei dieser Installation gemeint haben, was könnte der Künstler damit ausdrücken wollen? Statt zu sagen, ah, das ist relativ offensichtlich, was auch nicht immer schlecht ist, also Sachen, die ins Auge stechen, sind nicht immer schlecht. Und zweitens hat das Ganze einen handwerklichen Aspekt. Und diese Installationskultur, gegen die sich hier gewendet wird von einer Gruppe von Künstlern, ich denke ich werde im Text zum Podcast, den Künstler mal für euch verlinken, das immer seht, was wir meinen, das ist so eine Rückkehr zu einem Estetikbegriff. Also zu sagen, es gibt einfach, unabhängig jedes relativismus, Dinge, die sind für einen europäischen Menschen, estetisch und die sind es nicht fatzecke mit 250 kg, sind nicht estetisch. Egal ob man das her schreiben will oder nicht, die Staturen, die Skulpturen von Anopräkers sind estetisch. Das ist jetzt eine sehr vereinfachte Darstellung, aber ich will das einfach nur mal klar machen. Es gibt einen estetikbegriff, es gibt einen Kunstbegriff, es gibt ein Begriff des Schönen, den muss nicht jeder teilen, aber es gibt glaube ich schon ein Grund empfinden dafür, wann sind Menschen schön, beispielsweise, bei Menschen, wann sind sie es nicht? Es ist nicht ausschließlich nur eine Frage des Geschmacks und das wäre folger auch ein Aufschlag für eine weitere Diskussion, vielleicht mit jemand anders auch noch. Tom Brager. Vielleicht mit Tom Brager auch. Was ist, also gibt es sozusagen zumindest grundsätzliche Kriterien dafür, was schön ist und was estetisch ist oder nicht? Man könnte ja auch ganz einfach, weil du die Kultur der Beliebigkeit genannt hast als ersten Gegenansatz das Handwerk setzen, was ja bei WolfPMS wie in der von dir erwähnten Dokumentation auch gesagt wird bzw. WolfPMS sagt es. Wesentlicher Punkt ist, dass er sich mehr als Kunsthandwerker sieht als Künstler. Was auch für Arnobräger übrigens gilt? Was auch auf Albrecht Dürer und auf viele aus dem Berit von sich sagen, es ist schon mal ein erster Ansatz mit Materialen umgehen zu können und aus den, was zu erschaffen. Das sind wir ja beim Begriff der Kunst dem erschaffen. Und das ist eben auch glaube ich wäre vielleicht ein guter Ansatz für die Rechte, die sich in diesem Bereich eben noch sehr ambivalent verhält, weil sie das nicht richtig einordnen kann. Und deswegen zum Beispiel KI Kunst teilweise für Kunst hält, weil das erstens nichts wieder erschaffen zu tun hat und auch von den Materialien einfach nicht da ist. Und der Gegenansatz könnte da eben lauten mit Materialen zu arbeiten und das wäre sehr schön, wenn es jemand machen würde. Danke. Und vor allem um wieder auf Benedikt Kaiser zurückzukommen, denn bekanntermaßen ist unser Podcast eine Dauerwerbesendung. Für ihn und Christian Kracht. Für ihn und Christian Kracht ist es so, dass man auch sagen muss, man muss einfach da auch vorangehen. Also es muss auch Leute geben, die sagen, das ist ein Vorschlag für unseren Kunstbegriff. Das darüber lasst uns sprechen, lasst uns über dieses Kunstwerk sprechen, lasst uns da Künstler fördern. Also es muss auch immer Leute geben und das sind vielleicht gar nicht wir jetzt ja, sondern das muss vielleicht auch von Leuten kommen, die wirklich Kunst betreiben. Du bist jetzt Literat, aber wir haben ja heute über die bildenden Künstler gesprochen und kaprizieren uns hauptsächlich auf die in der heutigen Episode. Das ist ähnlich wie mit dieser ewigen Klage darüber, warum es keine gute Rechte Musik gibt. Die Dinge entstehen nicht im Luftlehren Raum, es muss a natürlich geeignete Rahmenbedingungen dafür geben, das ist auch für bildende Künstler ganz, ganz wichtig, selbstverständlich. Aber mit Goldlack besprüht Volker, aber es muss da auch jemand einfach vorangehen und jetzt will ich zum Ende lieber Volker auch noch Werbung machen, ist ja klar, einmal möchte ich Werbung machen, selbstverständlich für dein Buch herringedeck. Du hast es heute Clever fallen lassen, wie immer, gibt es für 25 Euro Jung-Europa.de, das ist der Roman des geschätzten Volkerzierke, der hier auch hin und wieder mal zu Wort kommt. Schön, dass dir aufgefallen ist. Ja, diesen Roman könnt ihr bei uns bei Jung-Europa.de erwärben, der heute mehrfach erwähnte Benedik Kaiser, der interessanterweise kein großer Kunstfreund ist. Das darf man glaube ich zumindest niemand, der übermäßig interessiert daran wäre. Dessen neues Buch der Hegemonie entgegen erscheint am 14. November 25 bei uns, kann einer Woche vorher ungefähr auf der Seitenwechselmesse in Halle an der Sahle bereits gekauft werden. Kommt da bitte hin und kauft es, lasst es euch signieren. Dieses Buch kann man aber auch bereits im Netzladen von Jung-Europa bestellen und dann habe ich hier Volker, welches zumindest so grob zum Thema passt. Mal noch zwei Bücher mitgebracht aus dem geschätzten Ares-Verlag aus Österreich, das eine hat Klaus M. Wolfschlag zusammen mit Daniel Hoffmann geschrieben. Und altes Leben blüht aus den rohinen Re-Konstruktionen und Re-Konstruktionen in Architektur und Kunstzeit 1990. Wir hatten es heute nicht so viel von Architektur, obwohl wir über Arno Breger kurz gesprochen haben und über Autodix. Aber diese Bereiche schließen er ineinander an. Die wenigsten werden vielleicht wissen, dass Arno Breger nicht nur Skulpturen gestaltet hat, sondern auch gemalt hat und darüber hinaus auch Architekt war. Das ist ein Buch, das ihr bei uns im Shop auch zumindest grob in die Richtung Kunst erwärben könnt, wie gesagt, und altes Leben blüht aus den rohinen. Und dann, das ist wirklich eine Empfehlung, muss ich sagen, Norbert Bormann leider verstorben, Kulturbeutscheismus oder ewige Ordnung, Architektur und Ideologie im 20. Jahrhundert. Tolles Ding, also wirklich ein gutes Buch, gibt es auch bei uns, wenn ihr euch für diesen ganzen Themenkomplex, Ideologie, Architektur, Kunst und so weiter interessiert, berührt natürlich nur in Teilen, das, was wir heute in Richtung der bildenden Künste besprochen haben. Sind aber vielleicht zwei kleine Querverweise, was man sich nach diesem Podcast, wenn man will, noch zulegen könnte. Ja, Volker, meinst du, die genighten Zuhörer sind zufrieden mit dem, was wir zum Besten gegeben haben, in Richtung Kunst. Ich hoffe schon, ich hoffe, Wolfram Weimar kauft sich, dass Buch von Benedik Kaisers könnte wichtig sein für ihn. Ja, Wolfram Weimar ist aber eine interessante Personale, über den sollten wir noch mal sprechen. Ja, ich glaube, er will nicht. Vielleicht könnten wir ihn sozusagen sagen. Nein. Volker, wenn wir jetzt was falsche sagen, dann ist es wie damals bei der Buchmäße in Frankfurt, wo wir nach drei Flaschen weinen behauptet haben, wir könnten einen Tatschjournalisten auch den Kopf rasieren. Und es dann in riesigen Aufschreihen der Tatsckab, dass wir Gewaltantrohungen ausgesprochen hätten. Also wenn wir jetzt sagen würden, wir würden Weimar dazu zwingen, mit uns im Podcast zu sprechen, dann könnte das dazu führen, dass die Handschönen klicken. Deswegen würde ich das selbstverständlich niemals, ich spreche lauter, bitte Tonmann, nicht wegschneiden, niemals tun. Und, ähm, vielleicht könnten wir mit Christian Krach darüber sprechen. Ja, da glaube ich von Kunst, keine Ahnung. Ich glaube auch nicht, das ist, ähm, na ja. Kut. Liebe Wolfram Weimar, der hat mehr Kohle. Ja, der hat mehr Kohle. In diesem Sinne, lieber Volker, vielen Dank für diesen interessanten Themenaufschlag. In Richtung Kunst, ich glaube, du hast es gesagt, wir haben schon über Musik viel gesprochen, wir haben über Filme gesprochen, wir haben über Literatur setztverständlich gesprochen. Äh, die bildenden Künste waren, glaube ich, in der Tat, bis auf das Atelier von, ähm, Sascha und Taykamp noch nie so wirklich Thema. Hast du dich mal mit Wolf-Permirsten Podcast gemacht? Ja, ganz am Anfang, ich glaube, der zweite. Aber da ging es auch um das Thema so ein bisschen, ja, tatsächlich hast du recht. Aber, äh, ist ein Thema, was man vielleicht nochmal vertiefen sollte, vielleicht auch mit einigen Gästen, weil die Frage nach dem Kultur- und Kunstbegriff einen, einer ist, bei dem man sich auch als Rechter, glaube ich, nicht allzu schnell festlegen sollte. In diesem Sinne, lieber Volker, vielen Dank fürs Gesprächen, bis bald. Bis dann.