Was Deutschland jetzt aus Trumps Krieg lernen muss. Mit Susanne Wiegand

Es ist 23.50 am Samstagabend und wir haben alle darauf gewartet, ob irgendetwas bei diesen Verhandlungen rauskommen würde und natürlich hätten wir eine Folge dazu gemacht, wenn etwas passiert wäre, aber das ist nicht der Fall. Ich möchte einfach einmal vorlesen, was man momentan sagen kann. Es ist so, dass offenbar die Gespräche am Sonntag weitergehen sollen. Ich habe mit mehreren Kontakten, Westkontakten gesprochen, die mir gesagt haben, das bedeutet aus Ihrer Sicht, dass Trump das Wands ein Deal wollen. Ansonsten hätten sie heute Nacht abgebrochen. Gleichzeitig erleben wir das Präsident Trump, der vor 40 Minuten, also 23 Uhr deutscher Zeit vor Reporter gesprochen hat und das war noch zu dem Zeitpunkt als die Verhandlung immer noch weitergegangen sind im Serena Hotel in Pakistan. Trump hat dort gesagt, "It did not matter to him if a deal with Iran is reached or not." Und dann weiter, "We win regardless," sie sagt. "We have defeated them militarily." Also, wir haben gewonnen, völlig egal, was dort in Sachen Deal passiert. Wir haben sie militärisch besiegt. Das ist die Trump-Aussage. Gleichzeitig ist es offenbar so, dass die Forderung, die eben von den Iranern kam, also unter anderem die Straße von Hormuz zu kontrollieren, dass sie internationale Sanktionen komplett gelockert haben wollen, dass sie Kompensationen wollten für diesen Krieg, also für die Angriffe der Amerikaner von der US-Diligation, die von Jedi Wands angeführt wird, abgelehnt wird. Das ist etwas, was wir ebenfalls erfahren haben. Die Journalisten, die dort waren, ich hab mir einigen gesprochen, also die in Pakistan sind, die haben schon vor mehreren Stunden dort das Hotel verlassen, denn sie waren teilweise 15 Stunden dort. Sie durften nicht in das Hotel, sie waren in einem Kongresszentra gegen über. Jetzt ist die entscheidende Frage, was wird jetzt am Sonntag passieren. Tatsächlich werden diese Verhandlung, das ist stand jetzt 23.52 weitergehen. Wir haben ebenfalls eine Meldung bekommen, dass Navy Warships, also Kriegsschiffe durch die Straße von Hormuz gefahren sein sollen, aber offenbar für mein Clearing Work. Das ist, was die Amerikaner gesagt haben, also Minen-Räumung. Und wir wissen, das ist bei diesen Gesprächen natürlich auch darum geht, was am Ende im Liebernorn passiert. Auch das ist Thema dieser Gespräche. Es drinkt nicht viel raus, es soll Streit gegeben haben, um diese Punkte, also Jedi Wands, Jared Kushner und andere, die dort verhandeln. Und wir werden natürlich genau drauf schauen, wie es dort weitergeht, aber weil es eben keine Gegens geht und wir das nicht intensiv uns heute anschauen können. Machen wir mit einer Folge weiter, die uns in Deutschland betrifft. Es geht nämlich um die Frage, was bedeutet dieser Krieg, den wir in den vergangenen Wochen gesehen haben, der jetzt gerade vielleicht nur eine Pause erlebt? Was bedeutet das eigentlich für uns? Wie gefährdet ist Deutschland in Sachen Dronenangriffen? Was müssten wir eigentlich werttechnisch machen? Und überhaupt, wie ist da die deutsche Perspektive? Ich habe so seine Wiggen eingeladen. Sie war schon mal hier im Podcast, die ist langjährige Managerin in der Verteidigungsindustrie und sie spricht Klartext. Viel Spaß bei dieser Folge. Insofern ist es meines Erachtens unerlässlich bei den Dronen jetzt nachzulegen und oft zu rüsten, aber auch immer in Zusammenhang mit Kampfflugzeugen, mit den Systemen auf den verschiedenen Läern der Reichweite in Deutschland, wer das jetzt eben in ihre Stee ne petriert, dann in Arrow III für die große Reichweite. Und das ist auch weiterhin richtig, dass wir uns um Fassen schützen in allen Bereichen und auch zusammenwirken der Systeme. Aber wir sehen halt, dass wir in dem Element Drohne deutlich nachholbetracht haben. Wir wollen heute darüber sprechen, ob Deutschland eigentlich vorbereitet ist, wenn wir mit Dronen angegriffen würden. Ob wir auf einen modernen Krieg vorbereitet sind, denn wir sehen gerade beim Blick auf das, was seit Ende 20/26 passiert, nämlich wie einfach Ziele durch Raketen und Dronenangriffe getroffen werden können. Und der Krieg im Iran, beziehungsweise das, was in den Nachbarländern als Reaktion passiert, zeigt sehr deutlich, auch wenn die andere familitärisch teils abgefangen werden, bleiben wirtschaftliche Schäden und Störungen enorm, etwa bei Schifffahrt, Energiepreisen und Lieferketten, auch über die Konsequenzen wollen wir sprechen. Und für Deutschland ist die Kernfrage, deshalb nicht nur haben wir genug klassische Flugamt wer, sondern auch sind wir auf billige, massenafte Drohnen und einen langen Abnutzungskampf überhaupt vorbereitet. Politisch wird die Frage immer schärfer diskutiert, ob Deutschland aufrüstung noch zu stark auf große Plattformen schaut und zu wenig auf massen und was den Schutz kritischer Infrastruktur angeht. Auch da gibt es die offene Frage, wie wir vorbereitet sind. Ich freue mich, dass Susanne Wigand jetzt wieder bei mir ist. Langejährige Managerin in der deutschen Verteidigungsindustrie gewesen war, bei Rein-Mital bis 2025 CEO der Rank Group, der ging es unter anderem um Panzergetriebe und ist jetzt unter anderem Aufsichtsräte in BVW und dem Drohnenhersteller Quantum System. Sie gehört also zu den besten Rüstungsexpertinnen in Deutschland. Sie war schon einmal bei mir und ich freue mich, dass Sie jetzt wieder da ist. Ich grüße Sie, Frau Wigand. Hallo Herr Ranzheimer, freue mich, dass Sie sich wieder dabei sein darf. Vor Wigand zu Beginn ganz offen gefragt, wie blicken Sie als langjährige Rüstungsmannagerin auf den Krieg im Nahen Osten und auf die aktuellen Debatten, die dadurch entstehen? Natürlich mit Sorge zum einen, weil wir natürlich von den Folgen dieses Krieges jetzt betroffen sind, ob wir nun meinen, es ist nicht unser Krieg oder es ist doch unser Krieg. Wir können da nicht wegschauen und wir können auch nicht untätig bleiben, weil wir betroffen sind, von dem was da gerade passiert und ich glaube, wir werden dazu gezogen, uns in irgendeiner Form klar zu positionieren und auch aktiv zu werden. Und das zweite ist natürlich, die Frage sind wir richtig aufgestellt mit unserer eigenen Verteidigungsfähigkeit. Was sehen wir da? Wir sehen im mittleren Osten eigentlich ein ähnliches Bild, wie sich in der Ukraine entwickelt hat, über die über vier Jahre im Krieg, nämlich die Konfrontation. Und Sie haben das anmoderiert, Herr Ranzheimer, mit billiger Masse. Und die ganze westliche Welt würde ich jetzt mal mich trauen zu sagen, hat darauf heute keine Antwort. Wider, dass wir mit der Menge klar kommen an Drohnen, die in einer Gleichzeitigkeit geschickt werden, noch kann man das ökonomisch durchhalten mit den Mitteln, mit denen wir heute reagieren und Antworten. Und ich glaube, das ist eine riesen Herausforderung, der wir uns stellen müssen. Sie sagen es, da war niemand vorbereitet, so scheint es zumindest, auch eine öffentliche Debatte. Jetzt ist aber nicht so gewesen, dass alle überrascht waren von einem Angriff der USA und Israel gegen den Iran. Aber dann eben die iranischen Angriffe auf Nachbarländer bzw. US-Basen. Warum hat die das so sehr überrascht? Weil die Donenfähigkeit gerade des Iranes, ja, mindestens seit 2022, als dann der Iran ganz vielen Richtungen Russland geliefert hat, ich erinnere mich als Reporter damals die ersten Schaddronen, die in Kierf eingeschlagen sind, das war ja bekannt, dass der Iran dort massive Fähigkeiten hat. Ja, ich glaube, das ist vielleicht auch wieder diese Annahme gab. Jetzt bin ich da auch nicht in den Innersten zirkeln, aber dass man vielleicht auch dachte, man kann relativ schnell dieses Regime nicht nur schwächen, sondern ausschalten, so aller Winde zu Ela, wo es ja militärisch top funktioniert hat, muss man sagen. Ich vielleicht gab es diese Annahme, dass man gar nicht gesehen hat, dass man in dieseszenario jetzt reinläuft, denn das man reingelaufen ist. Ich finde auch bemerkenswert, um das auch mal zu erwähnen, dass ja offensichtlich Israel und USA komplette Lufthoheit haben. Also wir sehen ja gar keine eigene Luft abwehr im Iran, die sich schützt, sondern die Flugzeuge fliegen da ja bis Teran offensichtlich ohne Risiko. Und deshalb, was bleibt dem Iran, dem Iran bleibt, Druck zu machen auf Aliens Partner, auf den mittleren Osten, auf die Nachbarn. Und das tun sie und dass sie die Drohnefähigkeit haben mit den Schahetz, das war in der Tat bekannt. Aber ehrlich gesagt haben wir ja alle nicht auf das, was wir eben in der Ukraine sehen seit Jahren und das, was wir wissen, was der Iran kann, irgendwie reagiert mit adäquaten, ja, bestellen. auch mit der Aufrüstung unserer eigenen Streitkräfte, was die Drohnenfähigkeit, was abwärde Drohnenfähigkeit ist, sind viele Dinge angeschoben worden. Aber wir haben ebenstand heute keine Antwort auf diese Masse, auf diese Gleichzeitigkeit. Und deshalb ja auch für mich nicht überraschend, dass jetzt Kieft die Anrufe kriegt. Und ich denke, wenn wir irgendwann in Europa über die Ukraine hinaus getestet werden wird so was, dann rufen wir wahrscheinlich nicht an, woche hinkten Anrufen um Hilfe, sondern in Kieft. Weil das die einzigen im Moment sind, die wissen, wie man mit so einer Betrohung umgeht. Was wissen die denn mehr als die anderen? Weil ja klar, die werden seit Jahren angegriffen, haben dadurch Erfahrung gesammelt. Aber sie haben ja keine superwaffeln, um diese abzuwählen. Wir sehen ja auch in der Ukraine, wie viele dieser iranischen, russischen Drohnen durchkommen. Ja, also bei dieser Masse kommt offensichtlich immer was durch. Aber was die Ukraine natürlich schon in meiner Beobachtung jedenfalls und neben was ich verstehe, beherrschen, ist auch eine Produktion, die sie geschafft haben zu skalieren. Das heißt, wir reden hier nicht von ein paar Hundert oder ein paar Tausend, sondern wirklich von Stückzahlen, pro Monat, pro Jahr. Und sie sind auch in dem Wettlauf. Und das muss man wirklich sagen, das ist innovativ. Auch mit Blick auf den elektronischen Kampf, also das Stören von Drohnen, die angreifen, dann werden die eigene wiedergestört. Also da gibt es ja auch so ein Wettlauf in der Softwareentwicklung. Und die Ukraine hat's verstanden, die Drohnen, von denen sie angegriffen werden, die sich ja auch verändert haben, in dem Zeitablauf des Krieges nicht nur zu lesen, sondern zu bekämpfen, zu stören, abzulenken durch die verschiedenen Mittel. Also es will ja nicht alle abgeschossen. Es gibt unterschiedlichste Form, Drohnen zu bekämpfen. Jetzt Gläsertechnogen entwickelt, die schießen mit Schotfilenden darauf. Es gibt Kanon. Und wie gesagt, die schlechteste aller Varianten ist in der Tat, mit den wenigen teuren Flughörpern, die wir typischerweise in der westlichen Welt in der Luftverteidigung haben, darauf zu wirken, weil wir das eben wieder in Menge hinbringen, noch auch das irgendwie ökonomisch durchhaltbar ist, überzeit. Und genau das hat auch der Iran, würde ich mal sagen, wunderbar erkannt, dass er Druck machen kann auf seine Nachbarn. Der schießt ja auch nicht irgendwo hin mit den Drohnen, sondern es ist ja schon in meiner Beobachtung sehr gezielt, welche Anlagen man trifft, Energieanlagen, Ölanlagen, bestimmte Schiffe, tanker, amerikanische Einrichtung. Also man sieht ja auch dieses Regime funktioniert. Noch, da gibt's Führung. Und die westliche Welt hat eben nicht die Antwort auf diese Masse der Drohnen. Wir können jetzt mit Patriot-Raketen abschließen. Aber das halten wir eben in Stückzahlen nicht durch. Und das ist auch ökonomischer Wahnsinn. Also über die Zeit geht das nicht. Und denn auch, wie ist es zu erklären, dass, wenn man sich das jetzt anschaut, dass die Drohnen und Raketen in diesem Krieg so wirksam sind, obwohl auf der Gegenseite, also, nehmen wir Kata, UEI, dass sie ja alles Länder, die massiv auch in Flugabwehr, Luftabwehr investiert haben, dass die dennoch so blank aussehen. Wie ist es, erklären? Ich glaube einfach, die Fähigkeit ist nirgends wo eingerüstet worden. Also wer hat denn jetzt Drohnen bestellt, in Stückzahlen, wo wir nicht eben in den Hunderten oder tausend gehen, sondern in viele tausend pro Tag, pro Monat pro Jahr. Mir ist es außer in der Ukraine nicht bekannt. Das heißt, wir haben die Lehren aus der Ukraine nicht gezogen, weil wir wahrscheinlich davon ausgegangen sind, dass ein Krieg, wie er in der Ukraine geführt wird, dann uns vielleicht immer noch nicht betrifft. So in der mittlere Osten hat ja durchaus Geld investiert und hat auch Technologie gekauft und fängt daran, sie selber zu entwickeln. Aber sie haben eben auch nicht das gekauft, was sie jetzt als Bedrohung aus dem Iran erleben, sondern eben teures Equipment, wie sie gesagt haben, Heiteck Equipment. Aber es ist nicht Masse und es ist nicht durchhaltbar günstig. Also ich bleib dabei, man hat es einfach nicht gekauft. Es ist ja nicht so, dass man nicht solche Produktionsketten aufbauen könnte, es ist ja auch nicht von der Technologie so anspruchsvoll, dass man jetzt Jahre daran rumentwickeln müsste. Es ist ja eine bestehende Technologie, die eingesetzt wird. Aber wir haben es alle offensichtlich falsch eingeschätzt, dass man das braucht. Und vielleicht noch den Einsatz drangehangen. Es bringt natürlich jetzt nichts, wenn man irgendwie. Ich mache jetzt mal ein plakatives Bild. Ich sage, ich bestelle jetzt 50.000 Drohnen und lege mir die irgendwie ans Lager, weil ja auch die Entwicklungszyklen mit Blick auf Software und so weiter viel kurzfristiger und schneller gehen in der Drohntechnologie im Moment. Sondern wir brauchen ja auch dafür eine andere Form der Beschaffung. Wir brauchen eine andere Form der Zusammenarbeit mit dieser Industrie. Wir brauchen dafür, ich nenne das jetzt mal eine ever-warm Protection, um dann nachschub zu haben und Menge zu haben, wenn wir es brauchen. Und dann auch im letzten Rüststand der Technologie. Das heißt, die Form wird zum Beispiel in Deutschland beschaffen, was ja immer noch eine sehr. Projektbezogene Beschaffung ist. Ich bestelle jetzt was. Deswegen mir auch einen größeren Stück zahlen. Aber bei Drohnen ja immer noch nicht ausreichend, verhältnis zu dem, was wir da sehen. Und dann wird das erst mal irgendwie geliefert, innerhalb von 3-4, 5 Jahren. Und dann kommt vielleicht mal wieder eine Bestellung. Oder es wird eine Option ausgelöst. Das führt ja nicht zu kontinuierlichen, dauerhaften Produktionsprozessen in der Menge, wie das mit den Drohnen gebraucht wird. Und deshalb, glaube ich, haben wir in Deutschland im Speziellen, wenn wir jetzt mal in unser Land gucken, nicht nur die Frage, wie muss sich eigentlich mindestens mal für solche Fähigkeiten Beschaffung ändern? Und welches sind jetzt die Industriepartner, die wirklich skalieren? Und eine gesicherte Abnahme in Menge und Stück zahlen über die Zeit haben, so dass man mit so einer Betrohung auch adäquate Antworten finden könnte. So, wir haben das nicht. Da haben andere Luftabwehrsysteme gekauft, die auch gut sind, die auch wichtig sind, aber die für weitreichenden Schirm sind. Und die nicht unbedingt darauf ausgelegt sind, dass man 500, 800 oder 1000 Rohnen, die in der Nacht oder innerhalb von wenigen Stunden gleichzeitig abgefeuert werden, in irgendeiner Form begegnen kann. Haben wir nicht geschafft? Wir kommen gleich auf Deutschland und die Beschaffung. Aber noch einmal kurz zum aktuellen Krieg und zu den Golf-Staten. Also, die haben ja auch gesehen, was im Drohnenkrieg in der Ukraine passiert ist in Russland. Wie kann es sein, dass obwohl dieser Konflikt dieser Krieg zumindest bei bestimmten Experten Absieber war, dass die sich nicht darauf oder kaum darauf vorbereitet haben? Und warum gibt es eigentlich bis heute keinen perfekten Schutz gegen Drohnenangriffe? Also, warum es den perfekten Schutz nicht gibt, weil ich glaube, bei der Menge und Gleichzeitigkeit ehrlich gesagt, muss man damit rechnen, dass immer etwas durchkommt. Und Schutz heute ja schon darauf abzielt und die Israelis machen, dass sie auch mit dem Eierendurm schauen, dass sie gucken, wo geht was hin und wenn etwas in ein unbesiedeltes, unbewohntes, wüsten Gebiet geht, dann sagen sie auch, lass es doch einfach runterkommen, das wird also gar nicht irgendwie abgeschossen oder dagegen gewirkt. Das ist ja schon ein erster guter Schritt. Also ich würde mal sagen, Drohntechnologie hat sich wahnsinnig schnell jetzt in den Entwicklungszyklen entwickelt. So, dass es für mich logisch ist, dass es den perfekten Schutz nicht gibt. Es gibt ja auch einige Entwicklungen, zumindest von denen, ich weiß, die versuchen, in eine Menge Produktion zu kommen und das auch bezahlbar zu machen. Warum ist es nicht beschaffen worden? Ja, ich sehe die Frage jetzt mehrfach gestellt. Ich weiß es nicht, man müsste die Regierung fragen. Offensichtlich ist man nicht davon ausgegangen, dass man mit dieser Betrohung konfrontiert wird. Also entweder man ging davon aus, dass wenn es eine Eskalation gibt, die ja nicht überrascht, dass die Amerikaner und die Israelis auf andere Art ihre Dinge lösen, vielleicht ist man auch nicht davon ausgegangen, dass die Produktionskapazitäten der Iraner offensichtlich so gut sind, dass sie das jetzt über Wochen durchhalten in der Menge. Vielleicht ist man auch davon ausgegangen, dass man diese Fabriken, die diese Schahetronen produzieren, als erstes mit Ausschaltet neben anderen Tages, was offensichtlich auch nicht gemacht worden ist. Ich kann die Antwort nicht geben, aber man hat das anscheinend nicht als oberste Betrohung, erkannt, sonst hätte man wohl vorher reagiert. Und jetzt bleibt halt die Kooperation mit der Ukraine, die das ja auch für sich jetzt schlau und gut diplomatisch nutzt, die Achsen in den mittleren Osten zu schlagen und zu helfen. Und gleichzeitig weiter bei sich die Mengen zu skalieren in der Industrie. Und ich glaube, die Frage, die wir stellen müssen ist, warum hat eigentlich der Iran offensichtlich noch Fähigkeiten jetzt auch nachzuproduzieren, weil man hat ja militärisch einiges getroffen, vieles getroffen an militärischen Zielen, aber die Fabriken scheinen Verteil zu sein, die Iran war natürlich auch nach dem Angriff letztes Jahr, spätestens dann auch vorbereitet und hat mit so etwas gerechnet und hat wahrscheinlich auch die Produktion weitestgehend. die zentralisiert, sodass es eben auch nicht so leicht ist, Kapazitäten auszuschalten, sondern muss dann mehrere Ziele treffen. Und das hat man bisher offensichtlich nicht gemacht. Wenn wir noch mal auf die Drohnen schauen, ist das größte Problem, die Technik der Drohnen oder am Ende ihre schiere Masse. Also man braucht schon eine grundsätzlich vernünftige Technik und deshalb bin ich ja auch ein Verfechter davon, dass man wirklich das System Drohne anguckt und nicht nur die Hardware oder nur die Software oder die AI da drin ist oder die Sensorik, sondern so ein System muss ja integriert funktionieren und seinen Zweck erfüllen und Drohnen müssen auch bei schlechten Wetter fliegen und müssen da auch was sehen und so weiter und da trennt sich schon mal die erste Spräu von Weizen. Aber über den Punkt sind wir eigentlich in der Technologieentwicklung jetzt auch raus, also die Anbieter, die am Markt sind, die haben alle mehrere Drohnen, Modelle, Größen, Applikations- und Anwendungsfälle und die Systeme sind gut, sondern es geht in meiner Beobachtung ganz vornehmlich darum, dass wir jetzt mühr haben, wirklich zu skalieren in die Größenordnung und in die Mengen in die andere produzieren nämlich drei, vier, fünf Millionen pro Jahr. Wenn man jetzt darauf insgesamt schaut und sich auch dann die klassische Flugabwehr an schaut, wie wichtig ist klassische Flugabwehr in einem Sinario wie jetzt und wo stößt sie klar in ihre Grenz? Ich bin ja so ein Verfechter der Meinung, der Aggressor greift einen da an, wo man schwach ist. Deshalb glaube ich auch, dass man auch weiterhin, ja ich sage jetzt mal etablierte, ältere Essets und auch High-tech-Brauch, also das, was ja der Vorwurf heute ist, was wir vielleicht zu viel bestellt haben und immer noch bestellen, anstatt uns mal mit den neuen Umständen zu beschäftigen, weil ich glaube, dass da, wo man eine Fähigkeitslücke hat, da, wo man schwach ist, da ist man wohl nach Abel und darauf wird sich ein Aggressor an Angreifer auch konzentrieren. Und insofern finde ich es nach wie vor richtig, dass die Flugabwehr so wie sie in Deutschland und wie sie überhaupt konzeptionell aufgebaut ist, dass sie nämlich in sogenannten Lärenden denkt, also in sehr kurzfristigen Nahbereich im Mittleren und in weitreichenden Lärend auch nach wie vor erforderlich ist und aufgebaut und funktionieren muss, weil wie gesagt, es gibt ja nicht nur eine Drohnenbedrohung, sondern gerade wenn wir jetzt beim Mittelsprecken-Raketen die möglicherweise auch noch nuklear bestückt werden können, dann sind wir ja eine anderen Bereich und auch dafür muss eine Luftverteidigung der Antwort finden. Also es ist nach wie vor richtig, meines Erachtens jetzt nicht nur zu sagen, wenn man eine Antwort gegen die Drohnen und diese Drohnen schwärme und diese Masse hat, dann sind wir fertig und haben unsere Arbeit erledigt, weil es wird dann eine andere Bedrohung kommen. Und die gibt es ja auch, die Technologie ist auch entwickelt. Insofern ist es meines Erachtens unerlässlich bei den Drohnen jetzt nachzulegen und aufzurüsten, aber auch immer in Zusammenhang mit Kampfflugzeugen, mit den Systemen auf den verschiedenen Läern der Reichweite in Deutschland, wer das jetzt eben in ihre Stee ne petriert, dann in Arrow 3 für die große Reichweite und das ist auch weiterhin richtig, dass wir uns um Fassen schützen in allen Bereichen und auch in Zusammenwirken der Systeme, aber wir sehen halt, dass wir in dem Element Drohne deutlich nachholbedarf haben. Was sind denn aktuell aus ihrer Sicht die besten Systeme zur Verteidigung von Drohnen? Ich tu mich jetzt schwer, sozusagen da jetzt in System oder in Herstellation, denn ich würde eigentlich gerne anders Antworten und sagen, ich glaube ehrlich gesagt, die beste Verteidigung um erstmal Luft zu holen ist, dass man den Nachschub und die industrielles Galierung, die in Russland im Iran ganz offensichtlich erreicht ist, dass man die mal stoppt. Dazu würde natürlich gehören, dass man diese Drohnen fabriken angreift und schwächter außer Kraft setzt, kaputt macht in irgendeiner Form, weil das wär mal der allererste Schritt meines Erachtens um der Masse mal herzuwerden. So wenn die Drohnen nun alle produziert werden und dus geschickt werden, dann ist sicherlich eine wirkungsvolle Form Electronic Warfare, also dass die in irgendeiner Form gejembt werden, in Üre geführt werden, zu Boden gebracht werden, dass sie ihr Ziel nicht erreichen. Das ist so sein sehr wettlauf in der Software-Entwicklung, in der AI-Entwicklung der Parallel stattfindet. Dann ist es sicherlich pragmatisch und auch wirkungsvoll mit Kanonlösung, dann sind wir immer noch nicht bei Flugkörpern, Raketen, die viel, viel teurer sind, mit Kanonlösung. Und da hat ja zum Beispiel auch Reinmetall durchaus eine gute Lösung, auch Drohnen-Schwärme abschießen zu können. Und dann gibt's die Drohnen für den Anti-Drohne-Defense, also Drohnen, die Drohnen bekämpfen, wieder unterschiedliche Varianten, bin ich jetzt auch nicht mehr Experte in allen technischen Lösungen, also das Netz oder andere Arten, wo eine Drohne reinfliegt und sie damit kaputt macht, dass sind sicherlich alles gute Ansätze, die wirtschaftlich auch durchhaltbar sind und wo man ein Stück weit mit Schwarm und Menge zurechtkommt. Ich glaube, das letzte Mittel ist eben das, was wir bisher vor allem auch eingesetzt haben. Und das ist eben mit tolleren Flugkörpern aus teuren High-Tech Luftabwehrsysteme, Drohnen zu bekämpfen, wo wir eben dann gegen dieses Mengenproblem stoßen und eben auch gegen das ökonomische Modell kommen. Das ist wirkungsvoll, das funktioniert, ein Patriot-System, ein E-R-System kann das, aber das geht eben nicht in der Menge, in der Masse und nicht mit den Geld überdauer. Und insofern glaube ich sind die aufgezählten Maßnahmen, dass man überhaupt mal beim Feind die Nachproduktion schmälert, dass man über Electronic Warfare, dass man über Leser, was sie natürlich jetzt wieder nicht im urbanen Gebiet oder im Flughafenbereich machen können, dass sie mit Kanon bekämpfen. Das sind alles schon mal Mitglöle, die sind bezahlbar. Da gibt es eine gewisse Skalierung auch in der industriellen Produktion, um ein gegen Schwärme wirken kann. Und wie gesagt, das letzte Mittel ist, dass der Teure Kampfjet aufsteigt und wir die Teure in Misshalts aus Flugabwehrsystem verwenden die eigentlich für Hochwertangriffe und nicht für die billige Scheitronen gedacht sind. Stichwort Hochwert, wir haben eine Diskussion, um genau diese ukrainischen Drohnen erlebt in den vergangenen Tagen. Der Forschungsvorsitzende von Reinwinter Amin Papberger hat mit Aussagen über die ukrainische Drohnenindustrie für Empörung gesagt. Er hat in einem Interview mit dem Magazin The Atlantic Drohnenersteller in der Ukraine als Hausfrauen bezeichnet, die mit drei D-Druckern in der Küche sehsten und Drohnteile herstellten. Angesprochen auf die Drohntechnologie sagt er, das sei wie mit Lego zu spielen. Und er fragte weiter, was ist die Innovation der Ukraine? Sie haben keinen technologischen Durchbruch erzählt, sie entwickeln Innovationen mit ihren kleinen Drohnen und sagen, wow, wie blicken Sie auf die Aussagen von Papberger? Es ist natürlich eine unglückliche Aussage. Ich bin mir sicher, dass er sich wahrscheinlich selber darüber ärgert, dass er das gesagt hat. Aber in seiner Definition, und ich war ja auch bei Reinhämmeteilen, ist Innovation verknüpft mit High-Tech-Lösung, mit vielen Entwicklungenstunden am Rande der physikalischen und technischen Machbarkeiten. Und das ist aber nicht die allgemeine Definition, würde ich mal sagen, von Innovationen, die wir ja auch sehen, wo die Ukraine in vorbildlicher Form nämlich Antworten finden auf die Bedrohung und innovativ ist eben dann, wenn ich etwas Wirkungsvolles bringen kann. Und das muss nicht immer unbedingt von Professoren und Hochstudierten und Millionen von Entwicklungen stunden entstanden sein. So deshalb glaube ich, war die Aussage mehr als unglücklich. Sie ist auch despektierlich. Und im Übrigen ist das ja auch ein Vorteil im Übrigen, was ja gar nicht so ist, dass es Hausfrauen in Küchen sind. Aber wenn das so wäre, weil dann hätte man wirklich eine sehr dezentrale verteilte Produktionsstruktur in der auch Teile entstehen, in der produziert wird, die es ja dann ganz schwer auch anzugreifen und auszuschalten. Also insofern eine große Fabrik irgendwo ist immer wohl eine Rabler als verteilte Strukturen, die atmen kann und die sich über so ein großes Land wie die Ukraine verteilt. Aber zurück zu der Aussage, sie ist unglücklich, sie ist auch unpassend. Und die Reaktionen sind ja auch entsprechend ausgefallen. Und es ist für mich durchaus sehr innovativ, wenn wir sehen, in welchen kurzen Entwicklungszyklen die Drohnen der Ukraine sich auch weiterentwickeln mit Blick auf Software und überhaupt in der Lage zu sein, ein Land, was sich im Krieg befindet, diese Industrie aufzubauen, diese Stückzahlen zu produzieren und diese technische Lösung, auch wenn die nicht Heiteck ist, zu finden, die aber das probate Mittel ist, Angriffe abzuwehren und sich zu schützen gegen das Und dann ist das für mich absolut entspannt. innovativ und ausschließlich zu würdigen, positiv und zu unterstützen. Und ich denke, ich hatte auch ein bisschen die Sorge oder die Beobachtung gesprochen, dass eben genau diese vielen günstigen Drohnen, so wie sie Russland produziert, wie sie der Iran produziert, aber wie eben auch die Ukraine darauf antworten findet und sie auch produziert, eben auch die durchhaltige Fähigkeit dieser High-Tech-Sets eben sehr in Frage gestellt hat. Auch wenn wir sehen, wenn so eine Drohne in so einem teuren Radarspiegel eines Patriotsystems fliegt und dann ist das blind, dann schalten sie halt so ein Esset aus, was Milliarden gekostet hat. Und das kann ich mir operieren mit einer Drohne, die im Zweifel 2030 40.000 Dollar gekostet hat. Und diese Asymmetry, mit der wir konfrontiert sind, auf dem wir Antworten finden. Da haben wir als gesamte westliche Welt auch die Amerikaner noch zu tun, was probate Antworten sind. Und deshalb die Ukraine hat ein Stück Antwort aus der Not herausgefunden, entwickelt, scaleiert und eine industrielle Struktur aufgebaut. Und wir können da alle froh sein, dass wir das haben. Denn ich glaube, die Ukraine wird für uns zum Esset noch werden. Und nicht nur ein Kriegsfall in Europa, den man helfen muss, auf den wir hinschauen und sagen, "Oh Gott, die arme Ukraine, ich bin mir sicher, dass wir die Ukraine noch brauchen werden in Europa und auch in der NATO und in der Verteidigung." Zeigt sich da auch der Konflikt zwischen, ich nenne das jetzt mal, alter Industrie und neuer Innovation. Also, und ich will das gar nicht personalisieren, das aber mit solcher Aussagen sich zeigt, dass diejenigen, die mit Waffensystem eben sehr, sehr viel Geld verdienen, im Vergleich zu Leuten, die in einer schnellen Zeit ganz innovativ sein müssen und eben nicht angewiesen auf ein großes Rüstungsunternehmen, was auch immer, dass es da einen generellen Konflikt gibt. Ja, absolut. Ich kann ihm nur zustimmen, weil ich glaube, wir haben es bisher nicht geschafft, smart, clever, intelligent, große McLean etablierte mit Start-ups zu verbinden. Und ich glaube, wir haben auch hier noch viel potential, weil der Weg ist ja nicht der große Frist den Kleinen und erdrückt ihn in seiner agilen innovativen Art, sondern die Lösung ist, dass wir die Smart miteinander verbinden, was meine ich damit, die großen haben schon ganz andere industrielle Möglichkeiten und eine andere industrielle Basis, auch teilweise andere Möglichkeiten sich zu finanzieren mit Eigenkapital zu wachsen und das ist meine Sachtens in der Kombination für kleine Start-ups in eine interessante Verbindung, aber man darf die halt nicht erdrücken und in ihrer Agilität kaputt machen. Man sollte sich auch nicht als großer alter etablierter Hinstellen und sagen, "Ach, das kann ja alle selber mit den ein bisschen Software und AI, sondern die müssen wir zusammenbringen." Und ich finde, da können wir auch deutlich nachlegen. Man hört manchmal von kleinen, dann die großen Sprüche, die großen, braucht man alle nicht mehr. Ich bin irgendwie morgen der tolle neue Prim oder Reinmetall, das ist ja genauso unsinnig. Also da sind auch viel zu viele Egoismen und persönliche Agenten im Weg. Anstatt dass wir mal sehen, worum es eigentlich geht, nämlich jetzt in kürzester Zeit und so industriell und militärisch in den Schreitkräften zu ertüchtigen, das glaubwürdig abschreckung funktioniert. Das ist doch ein zige Ziel, warum wir das alles machen. Weil wir eben nicht nur von netten Menschen in der Welt umgeben sind und wir wollen, dass man uns nicht angreift und dass man uns in Ruhe lässt, weil man sagt, Mensch, das geht schief. Die können was, die haben was und es ist nicht nur eine Bundeswehr oder in der Streitkraft, die irgendwas im Lager hat und ausgerüstet ist, sondern es ist eben auch die Industrie, die schafft nach Schub zu liefern, warme Prozesse zu haben, everworm Produktion nach, die liefern zu können. Und das ist Teil von glaubwürdig abschreckung, das ist Teil von Resilienz, die haben wir herzustellen und dazu müssen was macht große und kleine Konnekten, junge und etablierte, aber auch die zivilen Industrie mit der Rüstungseindustrie, wo es ja, sag ich jetzt mal, zarte erste Ansätze gibt, aber das auch noch nicht wirklich strukturiert, so abläuft wie das Potenzial, man sagt, das ist das, was wir haben, in Deutschland, in Europa. Lassen Sie uns näher auf Deutschland zu sprechen kommen. Wir haben ja gerade in den vergangenen Monaten, in den vergangenen Jahren erlebt, wie es Drohnen gab über unseren Flughäfen, wie wir immer wieder auch davon überrascht wurden, ähnlich, nur eben kein Kriegsfall, wie jetzt im Krieg gegen Iran, beziehungsweise dann bei den Gegenschlägen des Iran gegen Nachbarländer wie Kata und UAE. Wie muss man sich das vorstellen, wenn wir auf den Luftraum blicken, muss man sich, eigentlich von der Vorstellung verabschieben, den eigenen Luftraum komplett dicht machen zu können, beziehungsweise kontrollieren zu können? Aus meiner Sicht müssen wir, müssen wir erst mal in Deutschland begreifen, dass wir schon seit Jahren in einer Situation sind, dass wir ja hybride angegriffen werden und ehrlich gesagt keine Antworten darauf haben. Und wir auch unsere Gesellschaft viel zu wenig erklärt haben, in welcher Sicherheitslage wir uns eigentlich schon befinden, weil die unter der militärischen Schwelle ist, nehmen wir das ja irgendwie nicht wahr, weil die Politik sagt, wir wollen keine Panik machen. Wir müssen jetzt noch nicht dabei, ob wir in Luftraum dicht machen oder kontrollieren, sondern ich würde gern erst mal überhaupt darüber sprechen und sagen, wir haben jeden Tag Zeiberankriffe, Drohnen über militärischen Einrichtungen oder kritische Infrastruktur, wo sie nicht hingehören und haben darauf schon neben sabotage, spionage, Propaganda haben darauf wenig Antworten. Ich glaube, womit es mal anfangen sollte, ist, dass wir unseren Luftraum komplett erstmal überwachen und dass wir rechtzeitig erkennen, was da ist und dass wir dann probate Reaktionsmöglichkeiten haben, ob man den immer gleich dicht machen muss, weiß ich jetzt nicht genau, weil wir wollen den ja nutzen, wir wollen ja unseren Luftraum kontrollieren können, aber wir müssen ihn auch sicher halten. Und sicher halten, dicht machen gehört, da muss man ihn auch mal dicht machen, aber ich glaube, das Mittel der ersten Wahl wäre erstmal, dass wir überhaupt mal mitkriegen und erkennen, was so alles in unserem Luftraum passiert und dann adäquat reagieren können, darauf so und eine Drohne im Flughafenbereich ist halt schwer abschießbar im urbanen Gebiet oder über kritische Infrastruktur. Brauche ich im Zweifel andere Fähigkeiten und ich muss ja auch mal klären, wer überhaupt zuständig ist. Also wir haben ja auch in Deutschland durchaus eine Diskussion darüber, wer wann überhaupt, wie wirken kann und was machen kann. Also, die Bundeswehr, wann ist es die Bundespolizei, wer ist eigentlich, wofür was zuständig, wenn im Inneren gewirkt wird. Ist das nicht die Diskussion, die wir vorher führen, bevor wir den Luftraum sperren? Absolut, aber ich glaube, es haben sich eben viele Menschen gefragt, wie sehr kann uns auch das passieren, was wir gerade im Nahen Osten erleben. Aber lassen Sie mich das aufgreifen, was Sie gerade gesagt haben, warum ist es so, dass wir nach ihrer Analyse das immer noch nicht verstanden haben, wie sehr wir schon betroffen sind, durch hybride Angriffe, wie sehr die Politik, in Teilen auch die Öffentlichkeit, das immer noch ignoriert. Ich denke, dass es einfach mehr Kommunikation braucht, mehr klare Kommunikation, weniger Beschwichtigungen um Breirin. Also ich höre im Berlin immer noch ganz häufig. Wir waren keine Panik, erzeugen wollen wir auch nicht im Übrigen, will ich auch nicht. Aber das können wir auch dem beruhigende Bevölkerung nicht zumuten. Ich glaube, dass man der Bevölkerung viel mehr zumuten kann. Ich glaube, dass die relativ, ich sage jetzt mal, aufgeschlossen ist und nicht dumm ist und ausgebildet ist und Zeitung liest und dass die einfach darauf farten, dass man Ihnen rein Wein einschränkt, dass Sie zahlen daten Fakten bekommen, nicht geschichten, nicht politisches, ich sage jetzt mal narrativ. Und von Politikern hört man noch relativ häufig, ja, man kann das nicht alles in die Öffentlichkeit geben oder wir wollen ja nicht Panik machen oder das ist der Bevölkerung nicht zumutbar und ich denke, der wird unsere Gesellschaft ein ganzes Stück unterschätzt. Also wenn ich mit Menschen rede, dann stellen die gute Fragen, dann sind die sehr interessiert, dann sind die auch nicht erschrocken, sondern sagen eigentlich, man sagt mal, einer irgendwie, wo es wirklich steht und jetzt lassen es was tun. Ich traue in unserer Bevölkerung viel mehr zu als, als anscheinend, dass politische Berlin ist zumindest enttailend tut und deshalb glaube ich mangels erst mal Kommunikation. Also wie in jedem Change-Projekt oder Prozess den wir ja hier auch haben, braucht es erst mal klare, gute, regelmäßige, intensive Kommunikationsarbeit und ich weiß nicht ob, ob sie sind da näher dran, als ich. Wenn man irgendwie im Journalismus ist, wo wird denn jetzt mal strukturiert, den Bürger erklärt, wie die Dinge auch zusammenhängen. Also wir reden ja häufig von so single events, das brennte Paket, die geschnittenen Kabel, dann waren da mal drohen, aber wirklich zusammenhängen erklären, Kontext erklären. Ich weiß nicht, also ich habe das wenig mit wirklich auch zahlen Daten vergesst. Fakten hinterlegt mal gehört. Also, nämlich natürlich an. Ich kritiske, wir versuchen das zu ministerieren. Nicht an Sie, aber. - Aber. Aber ja, nein, aber ich meine, gibt es ja auch eine Regierung, die unter uns. Absolut. - Aber was Sie. Nein, ja, sie hat die Medialeöffentlichkeit angesprochen. Und das ist ja auch ein Grund, warum wir Menschen wie Sie einladen, um eben tiefer an dort einzusteigen und noch mehr darüber zu erfahren. Wenn wir genau bei dieser Donengefahr, die auch Deutschland betrifft, auf die kritische Infrastruktur schauen, wie verwundbar sind wir gegen Angriffe? Von oben, also von Donen, die plötzlich auf Deutschland. Deutschland angreifen. Also, ich weiß das jetzt wirklich nicht im Detail. Ich bin ja auch nur ein altfarer Bürger, aber ich würde mal behaupten, dass wir unsere kritische Infrastrukturen nicht strukturiert, irgendwie weder aus der Luft noch auch mit anderen Zugänglichkeiten strukturiert abgesichert haben. Also, ich denke, wir sind da angreifbar und ich kann auch nicht beurteilen, ob bei den vielen Dingen, die mittlerweile nicht mehr passieren, nicht mehr funktionieren oder passieren, ob das irgendwie pech war, oder ein Arbeitsfehler war, oder ob dann nicht auch was anderes dahinter stand. Ich tue mich ja selber schwer als Bürger, manchmal einzuordnen, ist das jetzt ein sabotageakt, wenn man eigentlich ganz anders begegnet müsste oder hat jetzt mal irgendwie Mitarbeiter sich verdammt, was ja jemals passieren kann bei der Arbeit. Insofern, ich würde aber meinen, dass wir durchaus verwundbar sind. Jetzt ist das sicherlich auch nicht als Pauschalaussage, sondern da wird es auch kritische Infrastruktur geben, die schon besser geschützt ist. Das hängt ja auch an den Firmen, die sie betreiben und wo die stehen. Aber in Summe, ich sage jetzt mal, ein nicht militärischer, sondern ziviler Operationsplan Deutschland, der ist doch nach meiner Wahrnehmung sehr zurück. Also ich behaupte mal, wenn wir jetzt Alarm hätten in Deutschland, da weiß doch kein Mensch, wo er hinlaufen muss und bunker ist, wie er sich zu verhalten hat, also andere Länder machen einmal monagene Reimobilmachung und die Bevölkerung weiß Bescheid. Und die ist deshalb nicht schlechterer Laune oder besorgter. Als das in Deutschland ist, in meinen Schweden haben sie in den Haushalten irgendwie Zettel verteilt, und sagt, legt euch mal Vorrat an und ein paar Verhaltenshinweise im Finnland, in dem Baltikum, das ist alles ganz normal. Und das sind wir doch finde ich sehr zurück. Dieses Thema überhaupt mal in die Haushalte an den einzelnen Bürger heranzubringen. Und insofern würde ich mal sagen, ist das auch Spiegel unserer Wohlnerabilität, was die kritische Infrastruktur betrifft. Aber woan liegt das? Also, wir haben da ja ganz viel auch in diese Podcast immer wieder darüber gesprochen, was zum Beispiel in Schweden passiert, in Sachen Informationen, sehr bunker angesprochen. Was sagen Ihnen Politiker mit den sehr reden, auch sich als Leuten, die sich dort auskennen, warum wir da nicht klarer sind? Ist das wirklich alleine die Sorge davor, dass die Menschen Panik haben können? Den Eindruck habe ich in der Tat, also es ist sehr sicherlich wieder so eine Mischung aus unserer nicht erkenntnismangel, sondern mangelnde Umsetzungsfähigkeit zuzupacken. Leadership, einer ist verantwortlich, finden wir das Geld dazu, Bürokratie. Aber eben auch Kommunikation, sehr viel ist. Also, wenn wir jetzt den Bürgern sagen, wir machen jetzt mal eine Übung hier. Und er rennt immer allen bunker, aber wir haben gar keine bunker. Kann ich das ja auch den Bürgern nicht vermitteln. Also, wir müssten ja auch erstmal wieder ein paar bunker bauen, um als bei den Beispiel zu bleiben. Und ich glaube, deshalb ist es natürlich auch probater als Politiker, dass man das Thema jetzt nicht hochhängt und sagt, wir üben jetzt mal alle, wie man im bunker rennt, aber sorry, die bunker sind gar nicht da. Und eigentlich sind sie nicht mal im Bau und eigentlich sind sie nicht mal richtig in der Planung, weil wir müssen erstmal Geld suchen und irgendeine Baugenehmigung herbeibringen. Wir sind ja auch wirklich wahnsinnig zurück und ich denke mal, dass liegt daran, dass wir immer noch irgendwie hoffen, dass das alles vorbeigeht, uns nicht betrifft, andere das Regeln und ein paar denken sicherlich auch, wenn ich jetzt Milliarden ausgebe für die Bundeswehr, dann deligen wir mal eben die Sicherheit an die Bundeswehr. Und wir wissen ja alle, dass das auch so nicht ist. Also, wenn es an der Ostflanke zu einem Testfall mit Einsatz und Artikel 5 kommen sollte, dann ist die Bundeswehr an der Ostflanke und nicht im Land. So, wir macht dann eigentlich Landesverteidigung, wenn die Bündnisverteidigung machen. Und wie ist dann eigentlich unser Land vorbereitet? Ich glaube eben nicht gut. Und deshalb würde ich es jetzt an der Zeit finden, dass man sich vorbereitet und das ja strukturiert macht und das geht nicht ohne die Bevölkerung. Es geht nur mit der Bevölkerung, es geht nur mit Aufklärung, Kommunikation und dann auch Tatenfolgen lassen. Und wenn da nichts passiert, um so besser, aber wenn was passiert und wir sind nicht vorbereitet, dann ist es irgendwie ganz blöd. Deshalb finde ich es immer besser, man ist gut vorbereitet und das ist dann auch wieder schon Teil von glaubwürdiger Abschreckung. Also ich bleib ja mal gerne bei dem Bild, niemand will Kriege, niemand will Krise und Eskalation. Und ich glaube, man kann es eben sichersten nur dann vermeiden, wenn man gar nicht angegriffen wird, weil man glaubwürdig abschreckungsfähig ist. Und dazu gehört auch eine resiliente Bevölkerung. Dazu gehört eine resiliente Industrie, dafür gehört eine Bevölkerung, die entsprechend aufgeklärt ist, die weiß, wie sie sich zu verhalten hat, die vorbereitet ist. Und dann ist glaube ich schon die Hälfte der Gefahr gebannt. Und dann müssen wir irgendwie diese Kurve kriegen. Und ich bleib dabei Politiker scheuen das. Noch das zu benennen und hoffen, dass es vielleicht noch irgendwie ein, zwei Jahre so geht und dann sind ja wieder wahlen. Ich weiß es nicht. Ja, das durch das auch meinen Einnuck auch in anderen politischen Fragen immer wieder leider. Wenn wir auf das schauen, vorwiegend, was jetzt in Sachen Aufrüstungen Deutschland passiert, setzt Deutschland da aus ihrer Sicht genug auf Drohen, Raketen abwehr und vor allem dann eben auch auf Drohen abwehr. Also es ist ja, wenn man von allem zu wenig hat, ist es ja erstmal so, dass man gar nichts falsches beschaffen kann. Und vor allem zu wenig hat, braucht man ja auch von ein. Jetzt kann man noch sagen, sind die Prioritäten richtig gesetzt. Und dann wiederhole ich mich jetzt vielleicht auch ein bisschen. Ich hätte mir gewünscht, dass wir auch über die Zeitschiene am kurzen Ende, also wie er tüchtigen wir eine Bundeswehr für heute und morgen und nicht irgendwie, wo steht sie in zehn Jahren, mehr getan hätten, mehr Fokus. Und das ist eben nicht unbedingt alles nur Heitex, sondern das sind auch Ersatzteile und das sind natürlich auch Munition. So das gesamte Thema der Droheninitiative kam meine Soachtens spät und langsam, es tut sich was tut sich genug. Ich sehe immer noch nicht Bestellung in der Industrie, die wirklich die Industrie positiv gesprochen. Jetzt zwingen, motivieren oder ihr den Biss in das Case geben wirklich zu skalieren. Also nach wie vor sieht man bei den Drohen herstellern manuelle Prozesse der Montage. Auch wenn das jetzt nicht viele Stunden sind und nicht aufwendig ist, eine serien Produktion sieht völlig anders aus. Die lohnt sich aber auch nur dann, wenn eben auch Zahlen zu produzieren sind und die müssen irgendwie nachgefragt und abgenommen werden. Und das sollte idealerweise nicht nur von Exportkunden kommen, sondern eben auch von der Bundeswehr. Aber was ich auch, ihr haben Anfang gesagt habt, es bringt jetzt auch nichts, irgendwie eine Million Drohnen zu bestellen, die ans Lager zu legen. In der Hoffnung kommt kein Einsatz, weil das abschreckend wirkt, sondern wir müssen ja auch andere Modelle der Beschaffung haben, dass wir aus der Industrie schaffen, die Bundeswehr mit Stückzahlen zu beliefern, dann mit aktuellen Drohnen, mit aktueller Software. Und das geht eben nur, wenn man nach Füllprozesse hat. Wenn die Produktion von der Supply-Train, von den Menschen, von der Art, wie sie produziert in der Lage ist, große Stückzahlen wirklich dauerhaft zu produzieren. Und so ist im Moment die Nachfrage nicht strukturiert. Aber mit Blick auf Lüftverteidigung, vielleicht nochmal, weil sie es allgemein gefragt haben, ist ja auch schon einer frühen Phase einiges angeschoben worden. Also die Arrow 3-Bestellung in meiner Erinnerung liegt jetzt auch schon Jahre zurück und ist eins der ersten frühen Maßnahmen gewesen, nachdem Kriegsausprochene Ukraine im 22, so relativ schnell mit Blick auf Patriot und ihres T-Systemen was gemacht worden sind Sky Ranger bestellt worden, die ja gerade auch für dann Drohnenbekämpfung geeignet sind, ist das jetzt alles da, ist das alles geliefert worden, geht das alles schnell genug, nein, reicht das in Menge was bestellt worden ist, vermutlich nicht. Also wir bleiben dabei, dass das zu langsam ist, dass das noch nicht beherzt wirklich auch auf der Zeit schiene und in Menge gemacht worden ist, wenn wir in Drohnen haben wir definitiv noch ganz, ganz viel Luft nach oben, wenn wir die Mengen sehen, die da in der Ukraine und im mittleren Osten täglich so verschossen werden und in die Luft gehen, wenn wir die Produktionszahlen sehen, ich weiß nicht, erhondzahle mal, sie wissen es glaube ich besser, aber ich glaube, das Land produziert 800 bis 1000 Drohnen pro Tag, das sind völlig andere Stückzahlen, als das was jetzt hier in Bestellung hinterliegeln, irgendwann sagt ich bestell mal irgendwie keine Ahnung, 1000 Stück oder so und die werden dann innerhalb von 18 Monaten oder zwei mal ausgeliefert. Also damit wird man nicht verteidigungsfähig gegen das, was wir sehen, was der Iran und was Russland in der Ukraine in der Lage sind zu tun. Wie sehen Sie es denn, wenn wir generell auf Deutschland schauen? Also was ist die größte oder wo sehen Sie die größte konkrete Lücke in Deutschland's Verteidigung? Also wir haben jetzt noch wenig über, also erst mal, man sagt es immer Deutschland ist ja nicht alleine und so, wir sind Teil der NATO und das ist auch gut so. Also sollte man meines Erachtens immer die Frage auch stellen und sagen was kann denn zumindest mal der europäische Feile der NATO, wo Deutschland ein elementarer Teil von ist, der auch wahnsinnig wichtig ist, aber wie gesagt wir sind ja nicht alleine. Wenn wir jetzt in die Bundeswehr gucken, dann haben wir sicherlich Nachholbedarf, der auch angeschoben ist in den Flotten egal jetzt, ob wir mal auf die alten Estets gucken wie Schiffe Panzer Flugzeuge, da ist ja einiges unter Vertracht gebracht worden, aber eben auch mit langen Lieferzeiten und langen Liefertermin. Bei Demonitionsbeständen, die ja total runter waren, ist nach meinem Wissen an bestimmten Stellen, was getan worden, Flächen decken, meines Erachtens auch noch nicht genug, auch angeschoben, aber dauert alles zu lange ehrlich gesagt bei den Drohnen aus meiner Sicht noch viel Nachholbedarf, bei dem gesamten Thema Space, wo man jetzt angefangen hat, ich sage mal, Geld in die Hand zu ein bisschen mehr total abhängig nicht nur in Deutschland, sondern Europa auch von den Amerikanern, das müssen wir schleunigst auf souveräne eigene Füße stellen, nicht um Amerika loszuwerden, als Freund und Verbündeten, wenn er das ja noch ist, sondern um einfach handlungsfähig zu sein, selber auch im Bereich Command in Control, also es gibt ja auch strategische logistische Fähigkeiten, wo NATO-Europa sehr noch von von amerikanischen Beitrag in der NATO abhängig ist, das sind so Schwerpunkte, die man bilden muss, aber auch am ganz kurzen Ende einfach verschleißteile Ersatzteile, Kreislauf-Reserven hochfahren, also wenn wir morgen irgendwo zum Einsatz müssen, und es wird ernst, dann kann es ja nicht sein, dass wir sagen, wir halten irgendwie mal ein, zwei, drei Wochen durch, und dann ist irgendwie Slage alle, und dann müssen wir mal gucken, wer wann wieder was liefert und in sofern, glaube ich sind die Schwerpunkte in der Tat, donenfähigkeit, in der Tat, in Space voranzukommen, gerade was jetzt ISA im Space, aber auch Kommunikation betrifft, Munitionsklassen aller Art, aber eben auch Kreislauf-Reserven für Verschleißtile, Ersatzteile, eben auch für das gute alte Gerät, ohne dass es auch nicht gehen wird. Es geht auch alles nicht nur mit Drohnen und AI, sondern man braucht schon auch die Essets wie Fahrzeuge und so weiter, und die haben eben auch verschleißt, und die müssen dann auch durchhalten, und die Kreislauf-Reserven waren ja vor drei Jahren total unten, da ist auch was gemacht worden, wo die heute stehen, weiß ich nicht genau, aber ob die jetzt ausgelegt sind für eine längere Auseinandersetzung, weiß ich nicht, die Industrie jedenfalls muss dringend so behandelt werden, sage ich jetzt mal mit Blick auf die Zusammenarbeit und die Aufträge, dass sie noch anderskaliert, als sie es bisher getan hat, sie hat eskaliert, aber sie hat nicht wirklich strukturell grundsätzlich Kapazitäten so hochgefahren, bis auf einige weniger Ausnahmenbereiche, dass sie völlig anders arbeitet, und die Nachfrage ist nach wie vor aus den eigenen Bestellungen nicht gekommen. Jetzt erleben wir aber das gerade bei großen Rüstungsprojekten, ist massives Verspätung, auch bei allen Metall auch bei anderen, zum Beispiel das Flugabwässystem Skyranger 30, das nur mit sehr großer Verspätung offenbar ausgeliefert wird, weitere Verspätung in diesen Rüstungsprojekten, haben sich da, und ich will das jetzt nicht auf einzelne beziehen, haben da Rüstungschefs zu schnell zu einem Jahr gesagt und können jetzt nicht liefern, was sie versprochen haben. Also das sind ja teilweise, ich kann jetzt über die einzelnen Projekte nicht hin, ich habe nicht im Detail reden, weil ich auch gar nicht bescheid war, für die einzelnen Projekte, aber es ist natürlich so teilweise sind die wirklich extrem komplex und müssen gut gemändet werden, was jetzt keine Entschuldigung oder Ausrede sein soll, aber es passiert immer mal bei großen komplexen Projekten, dass eben auch mal was ungeplant ist, dass das dann immer gleich zu heftigen Verzögerungen führen muss. Weiß ich nicht, dass hängt auch ein bisschen an der Prioritäten-Setzung, hätte ich jetzt beinahe gesagt, also ich will jetzt nicht sagen, dass große Rüstungsprojekte für die Bundeswehr vielleicht nicht die Priorität haben, aber die Industrie muss natürlich auch schaumieren und der fällt immer mal wieder was auf die Füße, weil sie eben auch ein unterlieferanten Abhängen, die dann auch nicht liefern, es ist teilweise komplex und es ist aber keine Entschuldigung dafür, dass die Industrie einfach auch jetzt performen muss und besser werden muss und die hat garantiert mehr versprochen und den Mund auch vollgenommen als sieben Zweifel zu dem Zeitpunkt, als sie Kommitments abgegeben hat, eben sie Teil abgesichert hat. Jetzt muss man aber auch sagen, es hilft niemanden, wenn die Industrie sich hinstellt und sagt Herr Minister, das geht alles nicht, aber wir können das alles nicht, sondern man muss ja auch ein Stück weit gemeinsam schauen, wie man es kaliert, wie man jetzt hochfährt, wie man den Bedarf deckt und dass das anspruchsvoll ist, das ist glaube ich auch jedem klar und insofern glaube ich hilft dieses Bashing nicht, das ist irgendeine Sache bei mir ist, was spät und ich bin nicht schuld und wir zeigen ja immer noch so ein bisschen auf Finger auf die anderen, die Industrie sagt immer, ich habe das ja eben auch gesagt, die Bestellungen sind noch nicht da, so wie wir sie brauchen und dann sagt der Kundalbe, die Industrie muss auch liefern, es ist so spät, sondern man muss sich antisch setzen, weil es ist eine gemeinsame Anstrengung und dieser gemeinsame Anstrengung hängen natürlich auch Zulieferung, die aus Ländern teilweise kommen, die geopolitisch schwierig sind, die aus Ländern kommen, wo es keine Handelsabkommen gibt, die aus Ländern kommen, wo wir vielleicht gerade die andere Prioritäten setzen, also die Politik könnte auch konstruktiv an der einen oder anderen Stelle helfen, aber diesen Dialog, dass man wirklich am Tisch sitzt und kann man sagt, der Vertrag ist jetzt wie er ist, wir gucken jetzt mal gemeinsam nach Lösungen und lesen nicht den Vertrag vor, der muss noch besser werden und dann wird es auch besser, aber es ist so, ja es gibt verzögerte Projekte, das ist unschönen, aber ich glaube, es bringt auch nichts, wenn die Industrie sich jetzt hinstellt und erklärt, was sie alles nicht kann. Was müsste Deutschland in den nächsten 12 Monaten beschaffen, wenn man die Lehre aus dem jetzigen Iran kriegt, zieht und sollte sich da etwas ändern auf unsere Bezung, auf unsere bisherige Beschaffungspolitik? Ich würde auf jeden Fall im Bereich der Drohntechnologie und allem im Bereich unbemannt, weil wir haben ja, wir haben ja über Personal noch gar nicht geredet, aber das ist ja auch ein Thema, also das ist nicht nur, was mit Material zu tun hat, sondern auch mit Personal ein stärkeren Fokus drauflegen und da wirklich, wirklich Gas geben. Und insofern wäre das für mich ein Fokusbereich, den ich ausbauen würde, ganz strukturiert und massiv, vorne schon einsteigen mit Technologieentwicklung und dann aber auch hinten beschaffen und auch ein Stück Zahlen beschaffen und das ist dann nicht nur fliegende Drohne, sondern das ist dann auch an Land und Zuseh. Ich glaube, was weiter wichtig ist, wenn die Drohne nicht die Munition ist, also die Läutring-Mienischen, dass wir für die Systeme, die wir betreiben, für die Hauptwaffensysteme, Munition und Nachschub und Ersatzteile haben, also was ich sagen will, ist, wir können ja nur, wenn morgen, was passiert mit dem Kämpfen, mit dem was wir haben, aber das muss durchhaltig fähig sein, das bleibt also aus meiner Sicht eine Priorität und dann sollten wir wirklich schauen, weil wir skalieren alle nicht, wenn wir weiter national denken, dass wir in europäische Lösung kommen, die ja heute politisch eher schwierig sind, wenn wir an diese ganzen Projekte wie FKs und so weiter denken, aber wir müssen die Fragmentierung in Europa in Griff kriegen und sonst wird alles was an Stück Zahlen gebraucht wird, weder kommen noch bezahlbar sein. Also wir müssen europäischer denken und so gesehen da auch meines achtens politischen Schritt machen, die Industrie muss ich da auch öffnen, aber das kann nur politisch flankiert sein, mit Harmonisierung auch von Exportkontrollen, mit Harmonisierung von Spezifikationen und wenn ich die Industrie sehr opportunistisch am Ende, wenn ich die Aufträge europäisch verteile und da das Geld hingebel, dann läuft sie dort den Geld hinterher und dann finden sich auch industrielle Strukturen und Lösungen. Also ich glaube, wir müssen in den Sommer ganz schnell gucken, dass wir am kurzen Ende Handlungsfähig bleiben und durchhalten, fähig bleiben mit dem was wir haben, dass wir bei Tronen nachlegen nicht nur fliegen, sondern alles was im unbewannten Bereich ist, dass wir und dass wir in europäische Strukturen kommen. die Fragmentierung anfangen, aufzulösen oder für neu etablierende Player. Und das ganze Tongeschäft ist ja ehrlich gesagt neu, auch im Bereich AI, gar nicht erst wieder nationale Ego-ismen entstehen lassen. Da, wo Industrie national geschützt ist, ist das ja sowieso schwer, strukturell zu überkommen. Das wissen wir. Aber wir sollten nicht weiter in diese Kerbe hauen und die Industrie entwickelt sich ja im Moment gerade. Es kommen neue Horuskommens, da dabsuch. Und da finde ich europäischer Ansätze gleich zu supporten und zu denken, wer auch ein wichtiger Schritt. Frau Wigand, herzlichen Dank für die spannenden Erleiterung, die Analyse der aktuellen Situationen, wichtige Impulse. Und ich freue mich, wenn ich sie bald wieder begrüßen darf, denn sie haben viel zu sagen zu den aktuellen Themen, die uns auch immer wieder am Podcast beschäftigen, bis hierhin. Vielen, vielen Dank. Danke Ihnen, liebe Herr Ronzheimer, bis bald. Und schön, dass Sie dabei sein durfte. Alles Gute. Danke. Danke, dass Sie zugehört habt. Wenn es Feedback gibt, egal ob positiv oder kritisch, lasst gern Kommentare da. Ich les Sie auch alle und bewertet den Podcast und abonniert ihn natürlich, wenn er nichts verpassen wollt. Ein herzliches Dankeschön geht an Philippiator in der Redaktion an meinen Producers, Daniel van Moll und an Ser der Dennis und lieben Jenrich für die Aufnahme und Mischung. * Musik *