Warum Trump Putins Krieg nicht stoppen kann. Mit Bojan Pancevski

Was mich am stärksten skeptisch macht, ist ein Treffen am Vorherringen Donnerstag hat der Selensky sein Privatkabinett, ein Treffen seines Privatkabinetts ausgerufen. Das ist das nicht die Minister, sondern das sind die engsten Mitarbeiter im Presidialamt, also seine engstem Berater. Das ist ein Tag vor der Anreise nach München, wo sie teilgenommen haben bei der Sicherheitskonferenz. Bei diesem Treffen hat er seinen engsten Leuten mitgeteilt, dass die Verhandlungen quasi gescheite sein und dass sie jetzt einen Plan ausarbeiten müssen für noch drei Jahre Krieg. Ich rede hier mit unterschiedlichen Gästen immer wieder über die Verhandlungen zwischen der Ukraine, Russland, die Rolle der USA, ob Vladimiputien irgendwann einlenken könnte oder nicht und wie lange dieser Krieg noch dauern wird. Ich selbst war und bin skeptisch, was diese Verhandlungen angeht. Das habe ich auch in vielen Podcasts immer wieder mitbezug auf wo koalinische Quellen und andere Quellen gesagt. Einer, der das Ganze ein bisschen positiver sieht als ich ist, Bojan Epanchesky vom Wall Street Journal, der in der Vergangenheit hier häufig zu Gast war und der jetzt ein sehr spannendes Buch geschrieben hat, dass man schon vorbestellen kann Nordstream-Springung, die wahre Geschichte der Sabotage, die Europa erschüttert, kann man bei Amazon Vorbestellen kommt im April raus und ich freue mich, dass er heute bei mir ist. Ich grüße dich, Bojan. Wir ist die Pauli. Bojan, wir wollen heute nicht über Nordstream sprechen, vielleicht am Ende ein bisschen, aber vor allem über diese Verhandlungen in Genf hat man sich wieder getroffen. Whitkopf, Kuschner waren dort. Warum dauert das gerade so lange mit diesen Verhandlungen und warum erfährt man auch relativ wenige Details? Werinnern uns, dass es hier die Treffen auch in Berlin gab an verschiedenen Orten, was genau wird da gerade verhandelt? Was hörst du? Also die Verhandlung läuft, wir nehmen auf Mittwoch morgen, das läuft immer noch in Genf. Es wird alles mögliche verhandelt, aber ich bin jetzt auch, wie du ein bisschen skeptischer geworden, weil von Ukraine krieg ich Signale, dass der Zelensky quasi die Verhandlung für gescheitert schon jetzt hält. Es gibt zwei Hauptthemen bei der Verhandlung, das eine ist Territorium, also die Putin will, dass Ukraine Territorium abgibt. Wir haben das schon mehrmals besprochen. Den Rest von dieser Oblast Donjess, dieses Region da im Osten und der will das umsonst haben. Der hat das in den letzten zehn Jahren, elf Jahren, Krieg nicht geschafft zu errobern, der will das jetzt umsonst bekommen und das wäre sein Preis für einen Frieden. Zelensky hat schon angedeutet in Gesprächen mit den Amerikaner und in Europäer, dass er halbwegs vielleicht das auch überlegen könnte, wenn er dann wirklich starke Sicherheitsgarantien bekommen würde vor allem von den Vereinigten Staaten. Und Leihstand jetzt hat er diese sich jetzt garantieren nur noch verbal bekommen von Trump und von anderen, aber hoxbessönlich von Trump zum Beispiel im Davos, die haben sich da getroffen. Trump hat ihm einiges versprochen, inklusive, dass die von einigen Staaten dann den Himmel über Ukraine halt schützen würden im Falle eines erneuten Angriffs nach dem Friedensdiel. Es sieht so aus, dass Zelensky das nicht so wirklich glaubt, der will garantieren, die durch den Kongress passieren würden, die quasi Kraft eines Gesetzes haben würden, die die recht binden wären für die Vereinigten Staaten. Und andereseits die Russen signalisieren auf allen Ebenen, dass sie solche Sicherheiten gar nicht akzeptieren können oder wollen. Neulich war der Nationalsicherheitsberater von Emmanuel Macron im Kremlin, im Moskau vor ca. 2 Wochen. Und da ist im unmissverständlich mitgeteilt worden von seinem equivalenteim Russische System Jury Usch Schakoff, der Außenpolizeberater, langjähriger Außenpolizeberater von Putin. Der hat ihm gesagt, auf keinem Fall werden wir irgendeinem was unterschreiben, wo es steht, das westliche Truppen, das Nachteutruppen, aus irgendeinem Land in Ukraine stationär werden dürfen. Also so ist die Lage. Du sagst du bis auch aus diesen Gründen jetzt mittlerweile skeptisch, eher zumindest was ein wirkliches Deal angeht, aber wenn wir uns diese Konfliktpunkte anschauen, dann ist es doch das, über das wir eigentlich seit Monaten mittlerweile fast ein Jahr kann man sagen, denn es gab ja zunächst das berühmte Treffen im Oval Office zwischen Zelenski, Trump, Sicherheitskonferenz, das alles spielte vor einem Jahr. Dann ging es in Richtung Sommer immer mit weiteren Drohungen, in Richtung Russland, aber auch in Richtung Ukraine. Dann gab es das Treffen Putin, Trump, die europäischen Regierung, Chefs, all das haben wir hier ganz intensiv im Podcast besprochen, aber diese zwei Punkte, um die es auch jetzt wieder geht, nämlich Territorium und dann Sicherheitsgarantien und die jeweilige Abhängigkeit von erinnern da im Sinne von wenn die Ukraine tatsächlich Gebiet freiwilligräumen würde, dass sie wirklich starke Sicherheitsgarantien braucht, das ist doch eigentlich das, über das wir seit Monaten sprechen. Also was hat sich da genau geändert in der Kommunikation auch unter den Regierung Chefs, dass du sagst, du bist mittlerweile ausgebtisch, was ein Deal angeht? Was mich am stärksten Skeptisch macht, ist ein Treffen, am Vorhering in Donnerstag, hat der Zelenski sein Privatkabinett, ein Treffen, sein Privatkabinett ausgerufen, das ist, das sind nicht die Minister, sondern das sind die engsten Mitarbeiter im Presidialamt, also seine engstem Beratzer, das ist ein Tag vor der Anreise nach München, wo sie teilgenommen haben bei der Sicherheitskonferenz und bei diesem Treffen hat ja seinen engsten Leuten halt mitgeteilt, dass die Verhandlungen quasi gescheite sein und dass sie jetzt im Plan ausarbeiten müssen für noch drei Jahre Krieg, das hat er explizit gesagt. Die waren alle total schockiert, da will keine drei Jahre Krieg natürlich und die haben bis zu Tatto bis zu dem Moment eigentlich an einem Plan gearbeitet, wahlen und eine Referendum im spät Frühling oder frühsommer auszurufen, wo der Deal, was auch immer der Deal gewesen wäre, dann an die Wähler halt überreichen würde und dann schauen sie ob die Wähler das akzeptieren, was auch immer ausgehandelt würde. Jetzt plötzlich sagt macht Selenze 180 Grad Wände intern und sagt, das ist alles misst und wir müssen es vorbereiten für einen langen Krieg. Das macht mich ein bisschen skeptisch, also das offenbart, dass der nicht geistig mehr in so der Lage ist, ist wirklich zu verhandeln aus irgendeinem Grund. Ich weiß eben ja nicht, was der Grund ist, meine Quellen, ich kenne drei, seine engsten Berater, die wussten selber auch nicht oder wenn sie es wussten, sie hat uns mir nicht gesagt, warum er die Meinung geändert hat, es kann gut sein, also eine Annahme ist, dass Trump im gesagt hat, junger, das ist mein Lässes Angebot, besser wir es nicht mehr sein, das was ich besprochen habe, das ist was wir für dich haben und das ist für Selenze nicht ausreichend und dadurch kann er nicht territorium abgeben oder es kann gut sein, dass er verstanden hat, dass Putin überhaupt keine Intention hat, irgendwas echtes zu unterschreiben, weil er sieht sich in einer Lage, mehr territorium zu gewinnen oder so. Also schwer zu sagen, aber da ist eine Wände passiert und der hat gestern glaube ich ein Interview gegeben für Axios, das sein nachher sich den Portal aus den USA, wo er sich beschwert hat, wie Trump im behandelt hat, das ein bisschen Ufer ist und dann hat er quasi gesagt, Putin will ja kein Deal mehr, also der hat auch öffentlich jetzt ein bisschen zurückgerötet, der hat neulich konstruktiv sich geäußert wegen der über die Gespräche und jetzt scheint er wie das skeptisches sein, also daher glaube ich, dass das nicht laufen wird und außerdem, ich habe ja ein bisschen Input bekommen von den bisherigen Verhandlungen, es wird verhandelt intern im Westen zwischen den Staaten, den europäischen Partner von Ukraine, inklusive Deutschland und Ukraine und diese Verhandlungen sind ganz merkwürdig, weil da gibt es sozusagen drei Akteure, USA, NATO und Ukraine und da wird so auf einem Blatt Papier geschrieben von den Generälen da Es gibt verschiedene Ebenen, wo man handelt wird, eine Ebenen. Und wahrscheinlich einer der wächstesten Ebenen ist die Ebenen der Generelen, die jeweiligen Streitkräfte führen, also von Deutschland, Frankreich, Großbritannien und so weiter. Und da, wenn die das schreiben, was wäre, welches Land, was beitragen würde, es gibt drei Grafiken quasi. Es steht Uesah, NATO und Ukraine. Und am Anfang haben die europäischen Generelen, den amerikanischen Kollegen gesagt, warum sollen wir hier USA schreiben? Ihr seid doch in NATO. Also wir müssen hier NATO und Ukraine schreiben. Und die Army ist meinten nee. Wir verhandeln eben mit euch jetzt als eine separate Partei. Also das ist auch sehr merkwürdig. Und es gibt doch keine riesige Hoffnung, dass es am Ende zu einem tollen Kompromiss kommt. Und vor allem die Amerikaner, was die auf den Tisch bringen, haben sie gar nicht niedergeschrieben. Also stand vor ein paar Tage. Ihr so weiß ich nicht, verbreiter sie definitiv in Tieren angekündigt haben, was für Gerät und Truppen und was auch immer. Sie auf den Tisch bringen, aber bis vor ein paar Tagen war das so, dass in dieser Grafik, wo es USA steht, gar nichts hineingeschrieben wurde. Die haben nur verbal sich verpflichtet, gewisse Dinge und gewisse Geräte zu Verfügung zu stellen. Nicht aber schriftlich, nicht aber offiziell. Und daher kann ich gut verstehen, wenn die Ukraine jetzt langsam, sozusagen ein bisschen skeptischer geworden ist. Ja, ich bin ja auch ein bisschen weniger optimistischer, vor zwei Wochen oder so. Die ukrainischen Verhandler auch da gab es in den vergangenen Tagen ein Bericht in ukrainischen Medien, das es dort zwei Lagergebe. Auf der einen Seite, ein Lager rund um Budanof, also den neuen Leiter des Präsidialamts, der vorher Geheimdienstschäfer, und dann auf der anderen Seite, das fand ich besonders interessant, Leute, die nicht klarer benannt wurden. Aber gesagt wurde, dass Andri Jermak dort weiter in eine große Rolle spiele, das hör ich immer wieder, also der gefeuerte Chef des Präsidialamts, der zumindest indirekt in Korruptionsskandale verwickelt sein soll. Und ihm wird vorgeworfen, dass er dort eben nichts unternommen hat, der auch sonst heftig kritisiert worden ist. Und dass Jermak sehr skeptisch ist oder sein soll, was die Verhandlungen angeht und da gegenarbeitet und Budanof, er gemeinsam mit anderen eben sagt, nein, wir müssen jetzt ein Deal machen. Was passiert da bei den ukrainischen Intern auch vor dem Hintergrund, dass der Druck aus Lenski immer massiver geworden ist, aufgrund der Korruptionsskandale, aber eben auch aufgrund der Entwicklung der Frage, wie kriegen wir einen Frieden hin, wenn es aber keinen Frieden gibt, wie können wir an der Front militärischer Volkreicher sein? Das sind ja alles sehr wichtige Fragen, eine große Rolle spielt. Ja, absolut, es gibt diese Teilung im ukrainischen Lager, und wie du richtig gesagt hast, der Andri Jermak ist immer noch im Spiel, obwohl er gefeuert wurde. Der war der so übemächtige Kabinettschef von Lenski so, jetzt war wir in Kanzleramtminister in Deutschland, nur viel mächtiger, glaube ich und viel Einflussreicher. Und immer noch ist der Einflussreich, weil der ist in diesem Orbit von Lenski geblieben, der hat kein Amt in er jetzt mehr, aber ist macht mithalt, ja, mischt mit. Und viele der ukrainischen Politiker und Militärs und Berater von Lenski meinen, er sei eine toxische Geschichte, dass er immer noch mithmachen darf und das ja ein schlechter Einfluss auf den Präsidenten nimmt. Das sind verschiedene Meinungen, das kann ich nicht kommentieren, aber tatsache ist, dass die europäischen Partner fast alle, die ich kenne von Deutschland-Britanien, also NATO, die Amerika, Frankreich, die ich habe in alle, wirklich alle, gesagt, dass der Irmak sozusagen ein schlechter Akteur gewesen ist in den letzten zwei, drei Jahren, bei der Verhandlungen und auch sonst in der ukrainischen Politik. Und dass die alle sehr froh waren, wo er gefeuert wurde. Also so viel dazu. Natürlich, Lenski ist in einer schlimmen Lage, weil der Krieg läuft leicht schon seit 2023, eigentlich seit 23 läuft der Krieg sehr schlecht für Ukraine. Teilweise hat das damit zu tun, dass Lenski hat damals angefangen, sich einzumischen. Der hat all die kompetenten generelle gefeuert, inklusive Valeri Saluzny, der hat kommandant der Streiskräfte, der ist gefeuert worden, beziehungsweise zum Großbietanienenzand oder ein Sorg als Botschafter. Und so zwischen 12 und 20 generelle, um ihm herum, sind alle gefeuert werden. Seitdem läuft alles schlecht für Ukraine, für die ukrainischen Streitkräften und besser wird es auch nicht mehr sein. Also, ich kenne keinen der glaubt, dass die da eine große Wende durchziehen können. Wirtschaftlich läuft sehr schlecht. Also die Europäischen Union hat 90 Milliarden zu Verfügung gestellt, damit Ukraine über Wasser bleibt, dass sich kaltern kann. Und das heißt, das wird eben aber nur für ein bis an der halbjahren ausreichen. Finanzierung des Staates Ukraine. Danach müssen wir schauen, wie sie über die Runden kommen, wie sie überleben als Staat, als Armee. Die Leute sind unzufrieden, die sind müde, die sind Kriegsmühle. Du weißt das eh, du fährst ja in die Ukraine auch sehr oft. Die generelle sind eher müde auch, weil die sehen, was passiert und die verstehen, wie das läuft. Also meine Erfahrungen nach dem Militär sind eben, die am meisten bereit zu Kompromisse, eigentlich. Also das ist ein bisschen im Gegenteil zu dem, was im Westen berichtet wird, dass die generell herringen wie Falken sind. Das stimmt nicht. Diejenigen, die da wirklich kämpeln und tatsächlich in Krieg im Objekt sind, immer diejenigen, die Frieden wollen. Also das sind viele Zentrifugale Kräfte, die auf Selenz gewirken. Eine Wahl würde wahrscheinlich bedeuten, dass sehr sein Amt verlieren würde und jemand andere gewählt wird, dass Präsident möglicherweise eben bei Larry Saluzny sein Kontrahent und ehemalige General der Staatkräfte. Eine sehr schwierige Lage, ob er sich für sich entschieden hat, was er zu tun hat, weiß ich nicht. Jedenfalls bis vor zwei Wochen oder so, die werden schon in der Veränderung organisieren. Jetzt heißt es plötzlich, nee, wir müssen uns jetzt vorbereiten für drei Jahre, noch drei Jahre Krieg. Also ich glaube nicht, dass er das wirklich durchziehen kann, wann irgendwann mal werden die Ukraine rebellieren und werden natürlich die Militärste rebellieren, wenn das so weitergeht. Natürlich, das Hauptproblem ist sowieso, es weiß kein Mensch, ob Putin tatsächlich bereit ist, Frieden zu schließen, die meisten glauben eher nicht. Und er zeigt ja keine riesige Bereitschaft, den Krieg zu beenden. Bojan, bei der Sicht der Militärs, ich glaube auch da, gibt es unterschiedliche Perspektiven, also es gibt auch Militärs mit den ich spreche, die sich zumindest in den vergangenen Monaten massiv dagegen ausgesprochen haben, einfach Gebiete abzugeben im Sinne von, wir haben ja so viele Männer verloren, wie können wir einfach den Donbass weggeben. Also ich glaube auch da gibt es nicht die eine 100 Prozentlinie, dass alle Militärs das das sehen, aber du hast ganz sicher recht, dass es auch Militärs gibt, die sagen wir müssen jetzt ein Delfinden, weil die Lage eben an der Front schwierig ist. Wenn wir auf die US-Sicht und die Trumpsicht der Dinge kommen. Jetzt Jetzt ist es so, dass Donald Trump vor wenigen Wochen erst das letzte Mal oder das war letzte Woche sogar, während der Münchner Sicherheitskonferenz gesagt hat, dass Silenski jetzt endlich ein Deal zustimmen müsse. Und es ist ja mehr oder weniger ein Ihm liegt, dass es noch kein Deal gibt. Glaubt Trump, glaubt die Trump-Administration, dass sie so darauf einwirken können, dass es doch noch ein Deal gibt und wie Blick Trump, wie Blick Trumps umfällt auf die Verhandlung. Zehnt die tatsächlich momentan, dass es an Silenski liegt. Ich glaube nicht, dass die das so sehen. Also der hauptverhandler, Trumps hauptverhandler Steve Whitkopf hat vor ein paar Wochen gesagt, zwei Wochen glaube ich, dass die Chancen für ein Deal 50/50 sind. Also der glaubt, der ist eher mäßig optimistisch und der hat ja nicht gesagt, dass es wegen Silenski oder Ukraine ist und das ist halt die Dynamik der Verhandlungen. Ich glaube, was natürlich immer stimmen wird, es ist wirklich einfacher auf Silenski einzudroschen für Trump, letztendlich ist dem Trump relativ egal, ob in Donetsk Ukraine schon russisch gesprochen wird. In Übrigen ist das relativ egal auch den Europäern in Grunde genommen. Also das ist ein relativ kleines Stück Territorium, und ob das dann die Hände wechselt, ist ja nicht von strategischer Bedeutung für die westlichen Partner. Aber für Ukraine ist das ein Registensschnitt politisch sowohl als strategisch, weil, denn sie das Territorium abgeben, dass die Russen nicht erobert haben, dann eröffnen sie sozusagen in die Tür für eine weitere Immersion, vielleicht sechs Monate, zwei Jahre später, weil es glaubt eigentlich kein Mensch, denn ich kenne der Vertraut des Medizin-Verhandlungen, dass Russland endgültig den Krieg stoppen würde mit diesem Trump-Deal. Sondern das ist, glaube ich, eher alle würde ich jetzt sagen, inklusive ich, dass die Russen eine kleine Pause machen und dann irgendwann mal ein Grund finden, warum sie schon wieder die Ukraine überfallen sollen. Angesichts der Tatsache, dass alle das so sehen, es ist überhaupt nicht einfach für solans, die der Territorium abzugeben. Und ich glaube, der Trump wird Druck machen, dass er doch das einwilligt, weil bisher, wie gesagt, der Selenzig hat den Trump mitgeteilt, ich mach das, okay, das kann ich ja machen, aber dann musst du mir garantieren, dass du die Russen stoppst, wenn du, wenn sie dann weiter marschieren, Richtung geben, dann musst du mehr plausibel, sicherheitskantieren gehen. Unoffenbar diese sicherns-Garantieren reichen jetzt nicht aus, wissen immer wieder, wie beim Trump das üblich ist, verbal geblieben, also der Trump redet viel, wenn der Tag lang ist, aber die Ukraine brauchen quasi rechtbindende Verpflichtungen. Na, na, ich meine, es sei dahin gestellt, ob so ein Stück Papier eigentlich auch, wenn es von Kongress passiert würde, ob so ein Stück Papier wirklich in so ein Wert hat, du weißt du aber, aber symbolisch, wo er dem Referendum vor der Wahl in Ukraine hat das schon ein Wert, aber in der realen Welt, ob dann Amerika tatsächlich in den Krieg ziehen würde gegen Russland, um Ukraine zu schützen, sei dahin gestellt. Ich persönlich glaube, dass nicht zu sehr. Warum, Bojan, fällt es Donald Trump so schwer, dass, was er verbal möglicherweise geholsert hat, was ein persönlichen Gespräch mit Selenzgeg gesagt hat, vom Welt zu machen, also so ein Dokument in einer Form aufzustellen, weil du sagst, da vorkomm richtig, jetzt alleine aus Trump sich gesprochen, ob das dann am Ende tatsächlich so kommt, ist ja noch mal eine viel größere Frage, aber er müsste doch verständnis dafür haben, dass Ukraine das Präsident Selenzgeg irgendetwas in den Händen braucht, denn man spürt ja in der Ukraine immer wieder dieses Gefühl, wir werden dann auch beim nächsten Mal allein gelassen und was bringt es uns, wenn wir jetzt einen Deal abschließen, also Selenzge braucht ja irgendetwas, womit er die Bevölkerung überzeugen kann. Warum macht Donald Trump da nicht mit, was ist seine sich darauf? Also, ich kann nur Mut massen. Ich habe mit Trump nicht gesprochen und der sagt ja nicht, was er denkt. Ich glaube vor den sogenannten "Mittterms", also die Wahlen in den Staaten, ist es ungünstig für den Präsidenten eine seine Hauptver sprechen und zu sagen, wir tieren in den Krieg, wenn den Putin die Sunie ness macht, weil eine der Hauptargumente von Trump war, dass Amerika sich dann Fernhaltsin soll von jährlichen Kriegen und dass die auch früheren Säulen im frennen Länder zu intervenieren und seine Wähler glauben daran und die haben ihn daher auch gewählt, teilweise. Also ich kenne viele, die Trump gewählt haben, eben weil er versprochen hat niemals mehr, Afghanistan, niemals mehr Iraq und dass er jetzt rechtlich bindende Dokumente unterschreiben soll, die Amerika in einem Krieg in den Russland in Anstürzen würden, ist wahrscheinlich politisch nicht opportun vor allem nicht vor der "Mittterm" Wahl. Also das erkläre ich mir so, aber ich weiß natürlich nicht, was er denkt und ich weiß nicht, wie weit ist er bereit zu gehen, um diesen Deal wirklich zu schließen, weil andereseits das Wile unbedingt, diese Deal ist quasi das Hauptprojekt der Außenpolitik seiner Präsidentschaft, keine Frage. Also Gase war wirklich groß und das ist ihm sehr wichtig, aber auch keine Russland zu befrieden, das ist sozusagen sein Flagsschiffprojekt in der Außen und sich als Politik und das Wile unbedingt. Jetzt wie weit ist er bereit zu gehen, werden wir sehen. Ich glaube schon, aber wenn jetzt die Verhandlungen schon wieder kollabrieren oder oder parallelisiert werden, weil es keinen Fortschritt gibt, dass er dann weiter die Sanktionen verschärfen würde gegen Russland, das haben uns in München verschiedene Amsträger gesagt, quasi im Off, also zum Beispiel der Bridge Colby, der im Verteilungsminister, im Ministerium so wie ein Staatssekretär ist und auch andere, also wenn das so weitergeht, dass die Amerikaner die Sanktionen verschärfen würden, und dass die Sanktionen wirken, also alleine ein Tweet von oder ein Truth, so heißt seine Sozialmedia, Firma Truth Social, also ein Truth von Trump, bewerkt schon wunder, der hat getrüßt oder getreetet, dass er dann gegen die zwei großen Ölkonzerne Russlands Sanktionen einführen würde, Russenheft und Lukorl und schon an gleichen Tag haben verschiedene Firmen weltweit aufgehört, mit diesen zwei Russchen Firmen zu arbeiten, weil die wollen ja eben nicht gegen die Sanktionsregime von den USA auftreten und das funktioniert fast automatisch, ja, eine die Firmen, die betroffen waren, ist diese große Raffnerie im Schwed, im Brandenburg, Ostdeutschland, wo die gehört als Russenheft, also dem Staatskonzern, da wissen die wenigsten in Deutschland, dass hier noch Tertäische Infrastruktur quasi zumindest rechtlich immer noch in Russische Hand ist und viele westliche Firmen wie Microsoft oder Wur davon, die diese Raffnerie bedienen, also die Computer auf rechthalten oder die Handys von Mitarbeiter, die haben sofort den Management mitgeteilt, wir werden die Verträge kündigen bei Trump-Builds-Sanktionen und wir wollen uns nicht beschäftigen mit der Frage, ob das jetzt recht günstig so nicht, es ist viel einfacher, einfach den Vertrag zur Kündung und Baster. Gleichzeitig erleben wir wohl, dass sie Sanktionen, zwar wie du sagst, sowas wirkung zeigen, aber offenbar keine wirkliche Wirkung aufladimir Putin, zumindest lässt er sich das nicht ansehen und es hat keine Konsequenzen auf seine Verhandlungspolitik stand jetzt zumindest. Also wie sehr Kündsanktionen wirklich etwas bewirken und wenn du sagst, das Trump nach möglicherweise gescheiterten Verhandlung, neue Sanktionen gegen Russland verhängen könnte, welche Konsequenzen hätte das für Putin und dann vor allem den Krieg in der UKM. Es gibt ja ja zwei sehr unterschiedliche Sichtweisen, die einen sagen, natürlich wirken sie und wenn man mehr machen würde, hätte das irgendwann so Folge, dass es auch so viel Druck geben würde, dass Putin diesen Krieg nicht mehr weiterführen kann, neben anderen Dingen, vor allem die Tatsache, dass sehr viele Russen dort an der Front sterben. Andere sagen, wir haben doch in den letzten Jahren erlebt, dass es Druck gab, dass uns Politiker und Experten gesagt haben, wir machen Sanktionen und das wird dazu führen, dass Putin einknickt, dass wir doch in den letzten Jahren gesehen haben, dass Putin allein darauf baut, dass die Zeit in seine Richtung spielt und dass er nicht bereit sein wird, diesen Krieg zu beenden, egal, wie viel Druck es aus dem Westen gibt. Wie blickst du auf diese unterschiedlichen Sichtweisen auch vor dem Hintergrund, dass jetzt eben diese Verhandlungen scheitern können oder bereits gescheitert sind? Also, schauen, diese Meinungen von Experten, also die muss man irgendwie mit Vorsicht genießen. Ich glaube keiner ist wirklich Experte über das Denken von Vladimir Putin. Das ist das eine. Das zweite ist, ich glaube schon, dass die Sanktionen wirken, also die staatlichen Einnahmen von dem Öl-Geschäft singen gesunken, seitdem Trump die Sanktionen angekündigt hat. Also die wirken, wirken viel mehr als die ganzen 20 Paketen oder 19 Pakete der EU. Also sozusagen in Trump mit einem Tweet wirken mehr als die ganze EU in vier Jahren. Also das muss man auch bedenken, Leider ist das so. Aber auf Dauer wirken die Sanktionen. Ich glaube auf Dauer und auf Dauer heißt vielleicht fünf Jahre oder so. Irgendwann mal der Druck wird so hoch sein und die Wirtschaft so mies, dass der Putin wahrscheinlich überlegen würde, schneller eine Pause zu machen. Aber der ist ja nicht getrieben von wirtschaftlichen Gedanken. Der hat diesen Kriegen nicht angezettelt, weil er wie die Experten hier in Deutschland oder wie die Politiker in England denkt. Der denkt eben anders. Der denkt wie ein Imperator, der denkt wie ein Präsident eines Staates, der das sich wie ein Imperator, Ethereum sieht und immer gesehen hat und der denkt, dass Ukraine gehört einfach dazu, dass Ukraine sozusagen ein Unfall der Geschichte ist und dass diese Umfall, diese Fehler korrigiert werden muss und der ist dafür bereit, viele Menschen sterben zu lassen. Also das viele Russen sterben ist ihm egal im Grunde genommen. Und ich glaube nicht, dass der den Krieg stoppt nur, weil der Wirtschaftsfläch läuft. Also die können auch eine ganze Weile grasessen, die Russen. Das ist schon leidensfähig. Das ist keine Demokratie, da gibt es keine Parteien, da gibt es keine NGOs, da gibt es keine freien Medien, da gibt es keine Opposition. Da kann nur ein Putsch, denn Putin stoppen. So was ist schon passiert, natürlich, der Evgeni Prigogin, seine ehemalige Koch und gute Freund und Söldner hat sowas in die Art versucht, hat es nicht geklappt. Und dann hat Putin den Prigogin erledigt, indem er eine Bombe in seinen Flugzeugplatzieren ließ und der Flugzeug ist vom Himmagefall. Also wenn sowas passiert, dann natürlich endet halt die Karriere Putin's und der Krieg in der Ukraine. Wenn eben nicht, dann wird das noch einige Jahren laufen. Ich glaube überhaupt nicht, dass die wirtschaftlichen Sanktionen alleine in der Lage sein werden, Putin's Pläne so drastisch zu ändern. Und vor allem, man muss ja auch bedenken, die jetzt die erote Linie von Putin, die nämlich ist, den ganzen Dombas zu bekommen, das heißt diese Territorien im Donnez, die er noch nicht erobert hat, sozusagen gratis zu bekommen, das ist doch die Minimalförderung. Also in den Medien, in Deutschland, Europa und sonst wo, wird das halt seine Maximalförderung gestellt, aber die Maximalförderung war am Anfang des Krieges, die ganze Ukraine einzunehmen, also Kiefe einzunehmen. Also die wollen Kiefe event und nicht Kramaturskonstradiens, wie sie alle heißen diese kleinen Städten im Osten von Ukraine. Und damit der als nicht als totale Verlier da steht, muss ja zumindest irgend was behaupten von seinem Volk und von seinen Leuten, dass er was geschafft hat, dass er sehr, der könnte sein, okay, wir haben jetzt den ganzen Dombas eingenommen, das wollte wir ja eben immer. Wir haben diese Landbrücke nach Krim erobert und jetzt ist gut halt unsere Ziele sind erreicht, das ist die Minimalförderung, weil davor waren die Ziele, Ukraine zu enden, akzeptieren und quasi Kiefe zu eroben. Jetzt musste ja das ein bisschen runter spielen und wird ganz schwierig natürlich für ihn ein Frieden anzukündigen, ohne ganz dann jetzt eingenommen zu haben. So bitter wie das klingt, es ist mal so, das ist eben die Minimalförderung von Putin. Was denkt ihr, was Europa machen sollte, was auch Deutschland tun sollte, braucht es weitere Sanktionen noch schärfere, wie blickt ihr auf das, wie jetzt über die Ukraine diskutiert wird? Schreibt doch gern bei Campfire FM, da sind wir jetzt seit ein paar Tagen, was ihr findet, wie die Politik reagieren müsste. Ich schaue das an und dann können wir gemeinsam darüber sprechen. Wenn es jetzt so kommen sollte, also dass diese Verhandlungen zu nichts führen, dass es keine Einigung gibt, was bedeutet das dann für die Ukraine, für Europa, für die USA in der Frage der Unterstützung? Also das gesagt auf der einen Seite kann es passieren, dass die USA tatsächlich erneut Sanktionen gegen Russland, gegen Putin verhängen, auch weil unabhängig von Donald Trump sehr viele in der republikanischen Partei genau wissen, wer dort der Aggressor ist und sehr viel Druck machen könnten auf Trump dann auch wirklich zu Sanktionen. Aber die andere Frage ist ja, inwieweit die Ukraine weiter unterstützt wird und ob das ausreicht, die nächsten drei Jahre von dieser Möglichkeit hat ja offenbar Selenz gesprochen, drei Jahre ist sich zu verteidigen, wir erleben ja gerade, was in Kiev passiert in diesem Winter, wir erleben wie schwierig es an der Front ist, wir erleben wie schwierig es ist bei der Mobilisierung. Also was bedeutet das dann für die Ukraine und auch für die Unterstützung? Also kann Europa können die USA da weiterhin das geben, was sie bislang geben, müssen sie möglicherweise noch mehr tun? Also schau, zuerst mal für die Amerikaner bedeutet das Scheitende der Fernlunde rein gar nichts, weil die liefern ja nichts mehr an die Ukraine außer Geheimdienstliche Unterstützung. Was natürlich sehr wertvoll ist und hilft vor allem bei der Verteidigung, aber auch beim Angriff in Russland selbst und Verteidigung von Drohnen und Raketen. Aber gereet liefern sie nicht und gelder geben sie keine. Also die ganze Last ist jetzt auch vor europäischen Schultern, hauptsächlich auf deutsche Schultern, wie immer das in Europa ist. Übrigens ist ein eine gute Zahl zu merken, dass um ein Viertel alle EU-Ausgaben kommen aus Deutschland. Der deutsche Steuerzahl, der Zahl um die 24 Prozent alle EU-Gelder, die da gegeben sind für Ukraine oder für alles mögliche. Dass wir deutlich für Europa noch viel Geld, noch viel mehr Geld, noch viel mehr Waffen, das Problem ist natürlich, diese Waffen kann man auf die Schnelle nicht so in der Stuttzahl produzieren, in der sie gebraucht werden. Also das bedeutet eine sehr problematische Situation, die Ukraine erkannt sich behaupten, das ist keine Frage. Also die sind nicht kurz davor zu kapitulieren, die können noch ein paar Jahre oder wer weiß, wie viele Jahre standhalten. Nur es wird eben schwierig. Man sieht wie schwer diese Winter ist und der nächste Winter wird noch schwieriger. Also die Leute in der Ukraine-Scheinregierung, die zuständig sind für den Schutz der Christian Infrastruktur und für Luftverteidigung, haben wir gestern gesagt, dass alle große Probleme das sie haben, sind die balistischen Raketen von Russland. Und das heißt Russland ist jetzt in der Lage, so viele balistische Raketen zu produzieren und die bekommen auch noch welche aus Nordkorea und Iran dazu, dass diese Attacken nicht mehr abgewert werden können, weil die können nur abgewert werden mit Patriotsystemen oder mit diesem Pack Dry Systemen. Das sind alle in den Staaten produziert und es gibt einfach nicht genug Patriot-Raketen. Also für jede balistische Rakete braucht zumindest eine Patriot-Rakete und das haben die Ukraine einfach nicht. Weil da fliegen dutzende balistische Raketen aus Russland in Ukraine fast jeden Nacht, jetzt momentan, jeden zweiten Nacht und es gibt keine Luftverteidigung. Also die Raketen schlagen ein und zerstören die ganze Infrastruktur und daher friert jetzt hier. Daher wird bald möglicherweise auch kein Wasser mehr gehen. Also die Wasserversorgung ist unter Druck. Die Energieversorgung ist unter Druck gas, Öl, alles mögliche und das ist ein riesen Problem. Kannst du dir vorstellen, dass in die Horrorszenarien über die in der Ukraine momentan noch keiner öffentlich spricht, aber die ich im Hintergrund höre, dass Leute sagen, es könnte passieren, dass Kiev irgendwann komplett unbewohnbar wird, weil es eben keine Heizung, kein Licht und kein Wasser mehr gibt, was ja eine absolute Katastrophe wäre gerade vor dem Hintergrund. Das Kiev ja auch Zufluchtsort von vielen Menschen aus dem Osten und Süden gewesen ist aufgrund der Frontplage. Nee, das glaube ich eben nicht. Also vielleicht in zwei Jahren oder so. Jetzt haben sie genug Möglichkeiten, schnell die Dinge zu reparieren. Also die Russen sowohl aus die Ukraine sind sehr gut bei Reparieren von der kritischen bombardierenden Infrastruktur. Also die Ukraine bombardieren die Raffine Räne in Russland. Die werden nach ein paar Tagen oder Wochen eben repariert und so machen die Ukraine auch. Aber und ich glaube nicht an diese Horrorszenarien, aber ich glaube schon und ich sehe, dass eben es statistisch gesehen wird immer schlimmer. Es ist überhaupt keine Frage. Und wenn die Russen jetzt unter der von ballistischen Raketen und Tausende von Drohnen pro Jahr produzieren können, dann ist das ein erstes Problem und damit kann man kaum umgehen. Also die Ukraine sind nicht so sehr besorgte über die Situation an der Front, sondern die wollen diesen Luftkrieg stoppen, weil das macht das Leben von Zivilisten unmöglich. Und der einzige Grund dafür ist, dass Russland Transationen und Trotz allen Dingen in der Lage ist, die industrielle Produktion vom Waffen und ganz besonders von Drohnen und ballistischen Raketen hochzuskalieren. Jeden Tag, jeden Monat, jedes Jahr machen sie mehr und mehr. Und dafür ist zuständig ein Mann namens Sergei Chemesov, der ist der sozusagen der Chef, der Kriegswirtschaft, der Chef des riesigen Staatsunternehmens Rostek, das fast alle Waffenschmieden gehören diesem Konzern und der ist quasi zu Nummer 2 nach Putin jetzt aufgestiegen, während des Krieges. Den Namen Sonnenmann sich merken, der hat gedient mit Putin zusammen in Dresden als Spion für KGB in den 80ern Jahren und der ist jetzt für die Kriegswirtschaft zuständig und irgendwann mal hat der geschafft. Trotz Institutionen, Trotz Inflationen, Trotz der schwierigen Lage der Wirtschaft, einfach die Produktion von diesen tödlichen Raketen und anderen Dingen so hoch zu skalieren, dass es jetzt für die Russen möglich ist, dutzende solchen Raketen auf einmal abzufoiern und hunderte Drohnen auch noch dazu. Was müssen wir dagegen tun? Gibt es irgendetwas und wie sehr liegt es daran, dass die Petra-Appwerke nicht in der Stückseil in der Ukraine vorhanden sind, liegt es auch an Donald Trumps veränderter Politik oder hat das damit gar nichts zu tun. Was kann Europa tun? Müssen wir nicht, denke das werden sich jetzt viele höhere Fragen verbrieken bauen, die eben massiv in abwehr dort investieren und müssen wir nicht längst in der Lage sein, eine viel größere Stückseil zu produzieren. Also schau, so einfach ist das auch nicht, ich habe gehört jetzt, dass Deutschland eben die Lizenz bekommen hat, diese Patriotraketen in Deutschland zu produzieren, das ist eine gute Nachricht, das heißt es wird bald mehr davon geben, aber da hat ja Ewig bis bis solche von Brickinnen und Produktionen städten auf die Beine gestellt werden. Das hat mit Trumps Politik eigentlich reingangig zu tun. Patriot wird von einer amerikanischen Firma ein eines Raytown hergestellt und Raytown hat versagt in der letzten vier Jahren die Produktion zu erweitern. Das ist mir rizenthaft, warum das so ist. Das ist dann wahrscheinlich der Grund dafür, dass das ein Riesenkonzern ist, dass immer mehr staatliches Geld bekommen, eigentlich nur vom Staat bekommen sie Geld fast und das hat sich etabliert so ein kleines Monopol und so ein bisschen kommunistischer Behältnis. Er weiß so, dass es in Träge und nicht in der Lage aufmarkt, wenn die Beklungen so schnell zu reagieren aufmbar, so anders kann ich mir das nicht erklären und ich habe mit verschiedenen Leuten in Amerika gesprochen im Verteilungsministerium bei der CIA das sind auch relativ wütend, dann was die Lage so ist, weil letztendlich wenn Amerika dann den großen Krieg mit China-Eirigen irgendwann mal bekommt wie viele befürchtet, dann werden sie tausende, wenn nicht Millionen solche Raketen brauchen und nicht ein paar dutzend. Also insofern, das ist keine gute Nachricht für die Ami, so oder für die Europäer und ganz gewiss nicht für die Ukraine. Die Europäer als Antwort drauf werden mehr Geld in die Hand nehmen müssen irgendwann mal und die eigenen Kapazitäten ausbauen, aber das läuft eben schwierig. Also viel können sie machen, jetzt werden Drohnen verbricken in Deutschland aufgesperrt, die Drohnen für Kleine produzieren und auch für Deutschland, aber hauptsächlich für Kleine, aber das reicht nicht aus. Also die balistischen Raketen von Himmel zu holen, es ist eben ihre schwierig und dafür brauchst du sophisticatede Systeme, die man nur am Mühe und langsam bauen kann und ich sehe nichts. Also so weitig weiß Europa selbst hat überhaupt keine Luftverteidigung mehr. Also in Deutschland gibt es nur noch zwei, drei Patriotsysteme, ob die überhaupt funktionieren, wer weiß, wie viele Raketen die zu Verfügung haben, wer weiß, es gibt ein paar von diesen Iris-Te-Systeme, das sind heimische deutsche Systeme, das sind sehr gut, aber ich glaube auch im begrenzte Zubstahl, Stückzahl zur Verfügung. Die Briten haben fast gar nichts mehr, weil die haben alles an Ukraine gegeben, die Französung haben ganz wenig. Also die Lage ist schon düster in dem Sinne. Bojan, vielleicht um unser Gespräch zu beenden, nicht nur düster in der Lüse zu sein, jetzt gab es ein bisschen Rücker-Oberung der Ukraine im Süden des Landes, also militärisch, was lässt dich positiv sein, um jetzt mal diese dunklen Zinarien aus dem fortzulassen, über die wir gerade gesprochen haben, was lässt dich positiv sein, dass die Ukraine diesen Krieg übersteht, dass es nicht noch schlimmer wird, dass die Ukraine sich verteidigen kann und dass wir irgendwann dann wirklich einen Frieden haben. Also schau, allmählich wird's schlimmer, dass diese Entwicklung ist relativ linier, es ist langsam, aber es geht in die falsche Richtung von sich der Ukraine, aber das wird ewig dauern, ich glaube nicht an diesen düsteren Zinarien, das Ukraine in ein, zwei Jahren fallen würde, das sieht man ja an der Front, also die Russen haben alles mögliche an die Front gebracht, die haben Menschenmassen, die haben Gerät, die haben Glückzeugen, was auch immer nicht eingesetzt und die kommen einfach nicht voran, oder nur sehr, sehr, sehr langsam und wie du sagst, die haben jetzt ein ein kleines Stückchen Territorium zurückgewonnen, die Ukraine und das läuft immer hin und her, so läuft das schon seit drei Jahren, also insofern, ich glaube nicht, dass da riesige Veränderungen kommen, ich glaube der, die Frontlinie ist relativ statisch und wird relativ statisch bleiben, das große Problem ist wie gesagt für die zivilen Bevölkerung dieser schrecklichen Luftquick, weil der wird immer schlimmer und die Russen werden immer rubsichtloser und ich glaube der Grund, warum die so aggressiv agieren aus der Luft momentan ist einfach, weil sie es können, weil eben diese Chammesaufe und andere haben es geschafft, die Industrie so auf Hochzulern zu bringen, damit sie so viele Raketen bauen und das ist das eigentliche Problem. Die europäischen Union könnte sich das ein bisschen besser anschauen und sehen, was für Firmen die Komponenten von dieser Raketen bauen, vom chemischen Komponenten bis zum Metall bis zu Chips und so weiter und so fort und da wird schnell klar, dass teilweise auch westliche Komponenten da importiert werden, immer noch. Und da könnte man das unterbinden, weil die westlichen Sanktionen sind relativ zahlenlos, muss man schon sagen, also in Russland kannst du Harley David so ein Mercedes, Rolls Royce und alles mögliche kaufen aus dem Westen nur über umwegen, über Dubai, Turkey, Turkmenistan, Kazakhstan und was auch immer, das sollte man unterbinden, da man müsste mit Sanktionen wirklich Harden-Sanktionen diesen ganzen Firmen aus der Rüstungindustrie belegen und das ist bisher nicht wirklich passiert, wie so seltsam wie das klingt. Nach vier Jahre krieg ich aber nicht geschafft, wirklich gezielte Schmerzhaftesanktionen in die Wege zu leiten, die Sanktionen, die es gibt, werden einfach umgegangen vom Öl bis zum Chips bis zum optischen Geräten bis zum alles möglichen. Also man braucht sich nur die Handelsvolumen anzuschauen zwischen Deutschland und zum Beispiel Turkmenistan oder Kazakhstan oder diese ganzen Länder, die an Russland grenzen und die sind explodiert in der letzten Jahren. Ja, und das ist nicht weil Turkmenische Firmen plötzlich irgendwelchen optischen Geräten, die in der Kriegsindustrie Verwendung finden, aus Deutschland kaufen wollen, sondern eben weil die werden dann weiter exportiert nach Russland. So ist das. Pohren, herzlichen Dank für deine Einblicke, für deine Analyse, auf den Bucherbischen hingewiesen, darüber sprechen wir ganz sicher dann auch noch mal in den nächsten Wochen, wenn es dann auch im Buchhandel ist momentan, kann man es vorbestellen bei Amazon Nord Stream Sprengung, die wahre Geschichte der Sabotage, die Europa erschüttert, bin gespannt, was uns dann auch im Podcast über deine Recherchen noch erzählen kannst und ich bedanke mich bis hierhin für die vielen Einblicke. Ich danke dir. Danke dir Paul. Danke, dass ihr zugehört habt. Wenn es Feedback gibt, egal ob positiv oder kritisch, lasst gern Kommentare da, ich les ja auch alle und bewertet den Podcast und abonniert ihn natürlich, wenn ihr nichts verpassen wollt. Ein herzliches Dankeschön geht an Philipp Jatoff in der Redaktion an meinen Producer Daniel van Moll und an sehr der Dennis und lieben Jennrich für die Aufnahme und mich schon.