Waarom wordt er zo weinig gepraat over Roma en Sinti in de Tweede Wereldoorlog?

MUZIEK. Wartakken je dit geluid? Dit hoor je op vier mij, vlak voor achter je zavonds op de dam in Amsterdam. En dan is het twee minuten stil en herdenken we slachtoppers van oorlogen zoals de Tweede Wereldoorlog. Miljoenen mensen werden toen weggevoerd naar concentratiekampen en van mord. Vooral joden, maar ook mensen van de Roma en Cindy volken zoals familie van Davin. Ja, het is gewoon niet fijn als je om overleed zijn toen als wij vinden. Je vaak is het meer joden, joden en daar gaat vooral over van de familie ze ook vermord. Alleen bij familie ook dus. Wat heeft zijn familie meegemaakt en hoe heeft dat nog steeds invloed op zijn leven? Dat hoor je in deze aflevering van de podcast van het NOS-jeurige Journal. Ik ben Bart Tuyman. En ik ben Jennifer Ocaloen. Dit is een podcast van NPOZEP en NOS. Ja, voor wat gaan we over die Tweede Wereldoorlog. Ik zag je wel net rijden Bart en het moest ik denken aan het raad, zodat we hebben gekregen van Janne. O, ben benieuwd. Het is schil en het hangt achter een auto. Gaan we dat iets? Een nummer Bart. We hangt wel naar de auto, maar is niet goed. Ja, dan ga ik nog even nadenken. Ja, je kan zo misschien wel tevreden op vragen want we zijn dus onderweg naar Davin. We zijn op een boomwagen locatie in Amsterdam. En een boomwagen locatie is eigenlijk een soort klein dorp. Ik zie allemaal caravans, huizen, wagens eigenlijk, soort huishes opvielen. En bijna overal hier woont familie van Davin. Ja, even kijken, want het moet deze. Dit huishes zijn volgens mij. Dat is een mooie bruinerdeur. En ik begrijp dat we hem ook te aanklop, Jan. Hallo. Hallo. Ik ben Bart. Ik ben Davin. Mogen we binnenkomen? Ja, ik ben binnenkomen. Mijn wel schoenen uit. Ja. Hopen jullie geen gat in mijn zok, Abion? Haha. Nou, we zijn even gaan zitten, de schoenen zijn uit. En hierbij ons zit ook jouw tante, Davin. Ja. Hallo, ja, mijn namen is Spina achterberg. En jij bent ook de voorzitter van de Reneging, Sintie Roma en boomwagenbewoners Nederland, hè? Dat klopt. Jij en jouw familie zijn Sintie toch, Davin? Ja. Wat is een Sintie familie eigenlijk? Ja, een Sintie familie is zeg maar vaak, is dat je woont samen bij elkaar, niet in hetzelfde wagen, maar wel in de buurt. Je woont vaak samen op een kamp. Op een woonwagenlocatie, dus. Op een woonwagen kamp. En je kent elkaar allemaal. Ja, we houden van muziek, samen eten, volkast zorgen. En ga niet er ook bijna echt nooit ouderen naar een ja, piadehuis. Dus dat zei het echt heel medisch is. En muziek is dus ook belangrijk. Veel kinderen spelen ook muziek, toch? Zeg maar vroeger. Ik denk wel dat er veel meer we aan het muziek gespeeld. Nu nog steeds ook mijn bloedje, mijn nichtje en andere nichtje, die doen je aan het sang les, die vijol en zo. Alleen sommige kinderen doen nu vaak ook andersporters, zoals kickboek, voetbal, dat duurt zelf. Ja, want dan vind jij bent iets meer van het voetbal, maar we kunnen even naar je familieleden van jou luisteren, die muziek maken. Maar de prachtig stuk. Wat is het verschil tussen Sinti en Roma? In de basis is het van dezelfde ja roet, zeg maar. Als je zou zeggen, ik geef dat dat een voorbeeld. We zijn allemaal Nederlanders in Nederland bij wijzen. Maar als je naar de subcultureel kijkt, dan vonden dan maar z'n niet zeggen dat hij in Limburg er is. Of een fris wil ook geen seelanden genoemd worden, want ze hebben toch hun eigen dialect, hun eigen koken, hun eigen muziek, hun eigen sang. Want om het even samen tevatten voor kinderen, wat zijn Sinti en Roma? Wat is dat voor cultuur? Wat is de geschiedenis van die groepen? De geschiedenis is eigenlijk heel oud. Het is echt een normaalisch volk dat heeft gereist. Maar is dat rondreizen ook de reden waarom? Ja, er wordt gewoon in woonwagens, want er zitten nog vielen onder toch? Ja, er zitten zeker nog vielen onder. En dat is ook de oorsprong, onze voorouders, en zelfs mijn vader heeft er nog ingewoon. Dat was ook een manier van bestaan, ook een manier van berupe, waar de reis in de berupe. Musikanten, verkopen. Je ziet wel eens bij de Albert Heine-musikant staan. Als dat iedere week dag in de rui uit dezelfde is, dan krijg je er wel hoofdpijn van. Dus als musikant moet je ook een beetje door kunnen reis om ja overal mensen jouw dunkel te laten horen. Een beetje nieuw publiek? Nu publiek. ♫♫♫ Oh, je is een apothekast. Wat is er echt gebeurd met Roma in Sintie in de oorlog? Zijden ze het tweede wereldordig zijn honderdduizenden Roma in Sintie uit Europa van Moord. Hitler was toen de baas in Duitsland en hij vond ze eigen volk veel beter dan andere. Dat een grote hekkel aan Joden, homos, mensen met een handicap en dus aan Roma en Sintie. In geschiedenis lesen op school en als het gaat over het herdenken van slachtoffers van de tweede wereldoorlog, gaat het vaak vooral over Joden. Julia heeft daar een vraag over. Wij hebben een schoolrethema. Tweede wereldoorlog, wij hebben het gewoon over de joden. Waarom hebben ze vaak over de Roma en de Sintie? Goedies Julia. Dat hebben we gevraagd aan Kees Ribens. Hij doet onderzoek naar de tweede wereldoorlog. Waarom is er minder aanigd voor Roma en Sintie in de tweede wereldoorlog? Daar zijn meer oorzaaken voor. Deurs omdat het om een redelijk kleine groep gaat. Maar deurs ook omdat we in de eerste jaren na de vrijding eigenlijk lieven verhaalden over zetselden en over moeder school data lasen, dan over slachtoffers. Toen die aanigd voor slachtoffers, ik eindelijk toenam ging veel aanigd uit naar de veel onvangrijke groep jodenschachtoffers van meer dan 100.000 mensen naar de consigatiekampen waar ze stuurt. En dan Frank is het uur ik heel bekend. En haar dagboek wordt er ook veel gelezen. Maar we kennen eigenlijk nauwelijks Sintie slachtoffers van de en die zo bleven Roma en Sintie als het ware in de schaanduw staan. Wat heeft de familie van Dave in allemaal meegemaakt? Nou, zij werden opgepakt en zij werden met op transport gezet naar consigatiekampen waaronder oud ze iets gebeuren kan hou. En dan werden ze er een nu voor werden vergasd. En nog veel meer mensen zijn ook voor moord op dood gaan in andere consigatiekampen of tijdens de doodemarsen. Ja, maar dat is ook familie van uw zabine. Gelukkig hier in Amsterdam wist ze ons gezin van mijn geal maar niet te vinden. Maar van de overgood ouders in Oldezaa wil dan tussen neefjes nichtjes in de nage, andere plaats in Nederland, maar ook in Duitsland en met wel familie. Die zijn toen in Nederland allemaal bij die syggeuneratie op 16 mei 1944 opgepakt. Wat is dat de syggeuneratie? Nou, de Duitsers hadden bedacht, in één nacht moeten in Nederland, moeten alle politie en burgemeesters moeten, en marjuicees moeten sind die in Roma verzamelen en op transport zetten in de nacht naar Kampwestenborok. En vandaag worden ze na drie dagen naar Auswits getransporteerd. En er was dus een geheimaaktie en verasingsaktie. En toen werden dus ook in die nacht in Nederland sind die in Roma opgepakt. Uiteindelijk zijn er dus ook heel veel centriëren in de oorlog van Mord in concentratiekampen. Uiteindelijk ook familie van jou dus, Davin. Ja. Hoe vind je dat? Ja, het is gewoon niet fijn, voor niemand niet als je om overleed zijn toen als wij vinden. Je zouden ook wel gewoon met 235. En speelt dat dan ook in jullie familie een grote rol, want ze werden dus van Mord om wies te waren. Ja, het is eigenlijk best wel traumatisch. Dat werkt ook wel door bij de kinderen en de klein kinderen. Dat af en toe zeggen ze wel eens de kinderen van weneer worden we weer opgepakt. En in deze tijden van oorlog is het natuurlijk weer spannend. En dat denk je ook ja waarom? Onze overal moeder was rond de 47 zongeveer. Eind 40. Dat is ja vermeld. Want langs de hand komt ook zelf richting die leeftijd en denk ja, eigenlijk was nog wel heel jong. En als het dat overleefd veel van onze mensen worden toch wel in de tachte, richting de neegten, had ik haar nog lierig kennen. Dat ik klein was, had ik haar nog kunnen lierig kennen, maar dat is ons gewoon omnomen. En mijn omheij heeft geen omameer gehad, sinds ze vijf jaar oud was. Dus het is best traumatisch geweest in onze familie. Ja, en hoe dat nu dan nog steeds invloed heeft op jullie leven. Daar gaan we het straks nog verder over hebben. Eerst hebben we ook wat weetjes over sinds teams. Ging kunnen we ons daar een beetje bij helpen? Jullie weten het denk beter dan wij. Dank je wel. Wist je dat? Wist je dat er een naam is voor mensen die niet uit een Roma of sinds die familie komen? Oh, ja. Hoe zouden jullie ons dan lopen? Ja, we noemen ons. Laten we zeggen mensen die naar huis wonen. Oh! Ja, dat is de Nederlandse vertaling. Boer of burgers, dat zijn mensen die dan in een huis wonen. Mensen die in een woontwagen bewoners. En je hebt de sindsje voor om het te als huisje een gaadje. Maar ja, dat is niet denigerend bedoeld ofzo, maar wel. Ze schilden maken van dat zijn andere mensen, dat zijn wij. Dat is de Sinti en Roma, het is Roma Nest, toch? Hoe klinkt die taal verder? Zou je bijvoorbeeld "Hallo" in het Roma Nest? Hallo, goeiedag, Latzor Divis. Latzor Divis? -Ja. Maar dat is een taal die alleen maar Roma en Sinti spreken eigenlijk, hè? Ja, het is eigenlijk een taal die alleen door de Sinti en Roma gesproken wordt. Die door de boeren. -Nee. Als je het leert, als je het leert, maar je kan het zo niet. -Nee. Wij zijn een mix van Sinti en Rijserenfamilie. Op deze woonwagen lokaart je een voornamelijk Rijseren kindjes. Dus hier wordt ook veel Nederlandse en bagoens, hè? Dat is ook weer die elektrisch gesproken met eigen woorden. In Brabant er veel familie, dit is Django Wakne. Daar wordt Romanes gepraten en ik sprek meerdere dialecten van Sinti en Roma. Je zegt Django Wakne, want ik heb wel nummer gevonden in Sinti of in Roma-Nes van Django Wakne. Kali in Sinti versie. -Ja. Ja, kennen jullie? -Ja. Zink maar even mee, jongens. Nee, gaan we gaan. -Kali. Mijn liefste kali. Maar dat is de Nederlandse versie, toch? -Ja. Er is ook een Sinti versie, maar ik denk dat zij hier. ja, op de radio wordt eigenlijk altijd de Nederlandse versie gedraaid. Nou, laten we nu de Sinti versie oorlogen. MUZIEK Ja, zo klinkt heel goed. -Ja, zelfs dat mij loopt. En we were justje en dat vien. Ik vind dat echt heel erg dat de Roma en de Sinti minder houdt achterhoogte. Dus ik wil geweten hoe dat er voelt voor jou als jullie daar hebben denken. Wat dan jij dan bijvoorbeeld doet qua hun tanking? Ja, daar vien merk jij dat dat er minder aandacht is voor Roma en Sinti tijdens het herdenken? Tijdens het herdenken? 75% 60% van het. Wauw is wel altijd gewoon wel gezegd van de Sinti en Roma's familie ook, maar er gaat het in het vervolg wel verder over jouw duur en het geloof van de juren. En wat vind je ervan? -Ja. Hoe vind je dat? Ja, het is gewoon belangrijk dat mensen het dan weten, maar ik kan niet veel veranderen. Dit jaar is er wel iemand die tijdens de nationale herdenken op de dam een toerspraakhoud namens de Roma en Sinti, is dat dan belangrijk dat er ook zo iemand spreekt? Ja, het is heel belangrijk dat steeds meer mensen vanuit onze gemeenschap zichbaar worden en spreken. Daar hebben we ons met de vereniging ook echt ervroen ingezet, dat er meer zichbaarheid komt in de media op scholen bij het denken dat we mee doen en dan wij zich zijn. En laten zien dat we niet vergeten willen worden. Want gebeurt het nu soms dat de Roma een Sinti vergeten worden? Ja, de Sennia langs zijn ze vergeten, achtergesteld. En was vanaar ook de aandacht echt gevicht op het joutse denken. En wij eisen nu toch die aandacht ook wel op. Dit vaak is het meer jode jode, en daar gaat het vooral over. Vind je er vol? Dat is nog steeds erg, want hun familie is er ook voor moord. Alleen wij familie ook, dus. En je hebt de kort geleden ook zelf iets gezegd tijdens een herdenking. Hoe vond je dat om te doen? Ja, ik vond het wel een beetje eng, maar ik vond het echt koordak dat kunnen doen. Keen stukje van die toespraak voorlezen? Ja, mijn bed ook nog moet. Mami, hoe ze dien wijs, kwam met haar vader en naast in Oldeshaal terecht. Op een dag begint mij 1944 besoeg Mami haar klein kinderen in Amsterdam. En zij zou haar klein dochter meldafon vijf jaar meenemen naar Oldeshaal. Ze stond toch klaar met haar koffers en jascher. En toen zei Mami, je blijft hier, maar dat was toen heel erg te luchtgesteld. Maar dit bleek haar ening te zijn. Want de week en na was een namelijk obsistje mij in 1944 de landelijkste sygene ratio. Hele van Mami in Oldeshaal en de andere steden waren door Nederlandse politie met een droogrede opgepakt. En op de transportgezerd naar Versamokkamp westerborg. Die dagen later vertrok de trein, daarvoor niet tegeningskamp ouw switchburken nam. Waar de ouderen en de kinderen werden vergasd in de nacht van twee op drie algeustes. Het gezien van kleine melda was gelukkig niet gewonden en moest zich scherl houden. Dan zag haar familie en groot moeder Mami nooit meer. Dan was mijn groot moeder en ik heb haar gelukkig wel gekend. Zij overleed in 2019. Ik was op oke westerbroek en uitzietig geweest. Er toen ik de buracke en de trein voor zag. Maar mijn familie is geweest en voor moeit. Dat denk ik wel eens van waarom mijn familie en hoe is dat gebeurd. Ik vond het heel mooi hoe je daar stond. Vind je dat belangrijk dat haar denken? Ja. Je kan gewoon wel de mensen denken waar wat meest gebeurt. Want veel mensen, want ze net zoals je een begraven is hebt. Daar ga je vaak vooral bloed moet je leggen om de twee maanden bijvoorbeeld. En dan doen wij dat met zo'n toespraak vaak in Amsterdam. Ja. Sabina, het was als uw neveer die daar stond met zo'n toespraak. Is dat dan belangrijk voor de familie dat hij daar staat? Ja, het is zo belangrijk voor de familie dat hij daar staat. Maar ook voor alle sinds in rolmak kindjes. Dat hij hen een stem kan geven. En je zeggen dat hij daar denken is heel belangrijk voor jullie. Gaat het er dan ook nog veel over thuis. Dat vraagt jullie, hè? Hallo, Jooshie, na podcast. Ik heb een vraag voor deven. Ik weet niet of ik het goed uitstreek, maar ik vind het wel mooi naam. Als je thuis praat over de oorlog, wordt je er dan automatisch voor 30 van? Ja. Nou, het is nooit. Ik vind het gewoon niet leuk dat het wel is, want dan is het wel. Als ik het zou horen, net zoals mijn overgoord moeder. Mewda, dat hij Oma en haar familie is van mord. Dat zaken we wel veel verdrietvrijven. En dat doet ook wel natuurlijk het sniefsfein. Alleen, ik heb het niet echt meegemaakt, dus het doet me wel wat, maar het is niet echt dat ik het kan heen van verdriet heb. Want hoe heb je jullie er dan over hoe heb je jullie het dan over de Tweede Wereld oorlog? Ja, ik hoel eigenlijk over van mijn tanden. En wat voor dingen vertelt u dan? Ja, meviel dat zij goed de historie weten. Ook wat er gebeurt is, waar het gebeurt is, zodat ze het weer door kunnen vertellen aan hun kinder laten. En dat zij ook voor onze mensen richten en herdenkingen blijven zorgen. De ouderigeneraties nu bijna allemaal uitgestofd, die die tijd nog hebben meegemaakt. Dus wij moeten dat echt wel goed hoeel blijven vertellen. Word je dan nog verdrietig van die verhalen, als u die aan het vertellen bent? Ja, ik ben eigenlijk af van de basischof, van nog maar vroeger jeugd, eigenlijk wel. fieft in drie te gomen, omdat mijn groot moeder me dit altijd vertelt heeft. Dat zei geen groot moeder me er had. Maar ja, mijn groot moeder had ook dat boek over Sintie en Rome, de ouderlog. En dus die ook dat boek met alle nummers die getattoo werd zijn. En. Want mensen krijgen een tattooage van een nummer als ze naar een concentratiekamp gedwongen werelden gebracht. Ja, en de Sintie en Rome krijgen dan een zet van sigunen en dan het nummer daar achter. En dus die lijst te zien dan je familie leden staan. En het is heel confronterend dat ze daar staan. Want ik zie wel echt dat het je ook nog steeds raakt. Ja, het raakt me zeker. Het is. Ik denk dat ik zes jaar oud was dat mijn groot moeder met dat vooteers vertelde. En sinds die in ben ik daarvan mee bezig, ik merk op schoolwetten niet zo over verteld. Heb ik was op de tafel geslagen van 'heen, mijn familie is ook omgekomen'. In het nieuws. TV programma gaat nu een en een over de joutsers in het zijn bijna geen ene programma over Sintie en Rome. Er zijn best wel wat documenteren, best wel wat film's die gedraaid kunnen worden. En er zou heel liers aan kunnen zijn. Mee, ziet toch dat de prioriteit vooral ligt aan de jouts te denken. Dan is het idee dat je anders behandeld worden. Hoe jij wel eens geïntimideert als je gewoon op straat loopt ofzo? Ja, het discriminatie is nog steeds niet voorbij. Want je hoort ook bijvoorbeeld dat kinderen Nederlandse kinderen worden gewaaserd om niet met Sintie en Rome a kindjes om te gaan. En dan vraag je van heb je daar ervaring mee en die ouders zijn er ook nooit geweest. En die groot ouders ook niet, dat is alleen maar horen van. Zal maar mensen denken ook van ja, 'sintie en Rome a ouw passuptfonds, gevaarlijk van ja, en zijn die dieven stelen veel berover mensen. Maar je kan niet op een paar van de bevolking heel veel iemand op een. ja, voor ordeelen. Want merk je er wel eens van van dat er anders wordt gekeken om dit jij op een woonwagenlocatie woont? Je zou smaken mensen wat ze grappig hebben. En gewoon maken gaf je ze elkaar en dan zeggen ze. Oh sorry, zei ik de woonwagen mensen achter me aan. Ze zeggen dat ze er maar niet zo. Dat denk je, maar. Ja, en hoe voet dat als ze zo iets zeggen? Ja, het is niet echt wat me. Dat is raakmet ofzo. Ik denk dat je weet niet, wat. Ja, dat je eigenlijk zijn. Ja, ze zou die eerste iets beter moeten leren kennen, misschien dan. Nou, niet mij, maar gewoon de. 'sintie en Rome. We komen dan aan het einde van deze aflevering. Je weet nu dat 100.000 aroma en cinti zijn vermord in de Tweede Wereldoorlog. Ook familie van Sabine en Davine zijn er concentratiekampen gebracht en daar vermord. Zij zouden graag meer aandacht willen voor het verhaal van aroma en cinti in deoorlog. Want nu gebeurt dat op scholen vaak nog niet heel veel. Want hebben we nog een raad zo'n word? -Oh, ja. Gaan wat is het? Ik dacht kenteken, kenteken was niet goed. Nee. -Het bent u een ander idee? De kereven van Bastianaria. -Hoo, dat is een vergelige goede. Nee, antwoord een manaanhang wagen. -Aah! Wij denken meteen een kerevense. -Ja. Dat is jullie weer rond. -Ja, ja. Volgende week gaan Ann en Ann en Bel op pad om een podcast te maken. Die aflevering komt op 13 mij online. En als eerste meter waar de aflevering over gaat, meld je dan aan voor de podcast-telefoon. 0, 6, 2, 6, 5, 8, 6, 7, 9, 1. Die eeuwtje nou, het podcast-telefoon! Was ik gezellig, jongens. -Dank je wel, dat is allemaal stil. Ik wil een stukje van die muziek eigenlijk horen. Zeg niet. ♫