Waar een wil is, is een weg - aflevering 5

Welkom bij de podcast Aanijos. De Aanijos, de arts niet in opleiding tot specialist. Een titel die vooral zegt wat ze niet zijn. Maar in de praktijk zijn ze juist van alles wel. Het eerste aanspreekpunt op de afteling, de behandeling de arts op de spoed en de dokter die snags als eerst aan het bed staat. Deze jonge arts zijn om missbaar voor de zorg. En toch zijn ze steeds moeilijker te vinden. In deze serie duiken wij, doors van herheden en hester Elsingga in de zoek toch naar de Aanijos. Wie zijn onze collega's, barzijnzen en wat bewegt hen? We gaan in gesprek met kool-sistenten, basis- arts en opleiders en iskundigen om misschien zelfs een voorzichtige weg naar een oplossing te ontdekken. Vinden wij de Aanijos terug? Aflevering 5. Waar een wio is is een weg. Welkom terug allemaal bij onze poeldkast. Laat ik maar met de door in huis vallen. Hes, wat gaan we vandaag allemaal bespreken? We gaan vandaag vooruit kijken. Oké dan, wat kunnen we doen om het tijd te keren? Welke ideeën liggen er en wie durft het aan om het systeem echt te veranderen? In deze aflevering spreek we met een jonge doekter die misschien al hoofd uit het systeem is gestapt. Maar gaan we ook op zoek naar initiatieve oplossingen, een nieuwe generatie en bespreken we onderwerpen als hieragie en culturen. En dan nu eerst het Aanijos-panel. Kan je eigenlijk begrijpen dat mensen niet meer willen aanjouzen? In eerste instantie wel, maar ik denk dat het kortzichtige denk is om heel eerlijk te zijn. Ja, ik begrijp dat wel ja. En zeker ook de generatie dus nog die hier aankomt. Genji die wij dus een soort van half zijn. Zij zijn nog veel meer op zoek naar zekerheid, waar wij nog wel zandies beginnen en we geden in de wat het eindresultaat is. Zijn zij nog veel meer dat zij denken van, ik wil iets doen waar het uiteindelijk weet dat ik dat ga worden. En nou die zekerheid met je heb je met een aaniomschap totaal niet. Snap jij het als mensen zeggen, jouw ik ga lekker bij consultscibelrijven? Ja en nee. Ik snap het, want je conditie zijn voor een groot gedeelte gewoon echt beter. Je kan bij consultscibelrijven een auto van de zaak en je hoeft elke dag pas om half die naar aan te komen. In dat opzicht is beter en ik ben wel bang dat we een beetje in dat we het zo goed hebben gehad met ze alle de afgelopen 10-tallijaren. Dat we niet meer echt een drive hebben om omdat we graag wat toe willen voegen. En weet je meteen hoe ik over consult een stink. Maar dus ik snap het, maar ik vind het ook heel erg jammer. En ik hoop toch dat we in manier vinden om het weer wat aan trekker te maken. En dat de afweging tussen iets doen wat je wat soort voldoening geeft, maar wel ook hart werken is. En toch ook je andere dingen die je graag wil doen en ook een leven met twee partners die allebei en werken. En voor de kinderen willen zorgen dat dat toch weer houdbaar er wordt en mensen hier weer voor kiezen. Heb je wel eens gedacht dan vak het, ik heb geen zin meer in de kapper mee. Ja, als het allemaal even tegen is en je hebt zo'n zo haar nacht gehad en je wordt niet echt erkend dat je die zwaar nacht hebt gehad. En je hebt het met je idee dat je op je teen loopt. En dan denk je ook van ja, zaken ook op geemd, allemaal in de stront. Ik doe alles met de beste intensies. En als daar dan op geen verdering hoeft niet eens. Maar gewoon, er ken ik voor kon het, dan kun je je best gedaan. En dat is in deze zin genoeg van je bent in een leerproces. Alle aanhouds zijn een leerproces. Als je iets fout gaat, dan komt dat niet door jouw intensies. Maar door de situatie. En dan komt het een beetje slecht. Als nog komt het nooit, kunnen we denk ik vanuit gaan met ze alle dat het komt omdat we niet ons best doen of omdat we met pet naar gooien. Maar omdat het gewoon even allemaal veel is of dat er iets ponderlijk misgaan. Ja, we hebben allebei meegetiept tijdens het beluisteren van dit aanhouds panel. Door wat heb jij opgeschreven? Wat zijn de punten die je op je blaadje hebt staan? Ik heb op mijn blaadje staan, één. Het gaat over de Randvorraarden en de condities en niet over het vak. Twee, we moeten een manier vinden om het weer aan trekklikt te maken. Want iedereen, dat was nummer drie, die ik op schrijf. Iedereen begrijpt wel de gedachte om te stoppen. Ja, en wat had jij opgeschreven? Ja, jouw nummer drie was mijn nummer één. Oké, iedereen begrijpt het of heeft zelf alleen eens overwogen te stoppen. Ik schrijf op erkening, erkening, erkening. En mijn derde punt is 'Kie's voor voldoening, word geen consultent'. Dat is ook wat iemand zegt. Ja, klopt. Niet jouw mening, hè. We halen eruit wat we zelf ook herkennen, denk ik. Zeker. Want wat doet het met jou dat je dit zo hoort? Ja, het raakt mij natuurlijk. Ja, enerzijds omdat ik een begrijp anders eet, omdat het gewoon heel vaak dus niet ondersteel is. Niet om de inhoud van het vak gaat, maar om de randverwaarde. Ja. En als ik de vraag in jouw stel, snap jij de verloren, Aniels? Ik snap me sowieso daarom, maak je deze podcast. Wat doet het met jou dan? Ja, ik vind het ook een beetje gek. Je zou zeggen dat de jongste mensen in een vak het minst cynisch moeten zijn of het meest nog enthousiast om op de springplank te staan. Er zijn een scanten aan het Anielschap die niet helemaal lekker te kloppen. En voor wie dat ook niet zo was, is de volgende spreker in onze podcast. Hij is drie jaar werkzaam geweest als doctor en staat op het punt om te stoppen. Hij wil ons daar graag anoniem over vertellen. Dus neemt hij na enige twijfel plaatsweer ons in de studio. Hij legt ons uit hoe zijn twijfels over doektersvak zijn ontstaan. De twijfels heb ik zeker in al langer. Dijn is vooral mijn master dat ik dacht, is dit het, wil ik het. En toen had ik graag gewoon hier wel proberen en ik liet niet kijken hoe dat is. Op begin in de kliniek voel ik het heel leuk. Je maakt een enorme leerkurf meen en je hebt ineen kende van het woarlijkheid. En dat vond ik fantastisch. Het is een heel veel aspect dat ik er mooi vond. Maar er waren aantal dingen die ik misstel of die ik lastig vond. De eerste denk ik wat ik merk is een gebrek aan variatie. Dus op een moment heb je 20-40% per dag. Meer de dagen per week. Die draait je poli in dat week inwek uit. Dat dan voor de komende 30 jaar ze specialisten. Ik denk dat heel veel specialisten het niet bij me zijn. Er zit hier niet mee in. Maar ik merk dat ik een compaal met verhaalde ad bij x aantal patiënten. Ik had de b bij de andere patiënten. Een beetje protocol van de zetig. Het zetig dat we gaan doen. Maar ja, de spanning ging er een beetje af en mij op aapment. Dus dat mist ik on andere. Dus de variatie wordt geleden. En als laatste, denk ik dat dat het de poes is geweest om echt te gaan zoeken. Is de werkseer. Die denk in veel vakgroepen of veel specialisme. De werkseer echt beter kan. En anders naar elkaar kan omgekeken worden. Ik vond het veel meer dan ik dacht in de valisties. Want ik had die idee van je doet het samen met de vakgroep. Je bent een team. Maar dan zit je in je eentje in die spreekkamer met de patiënt. En dan vervolgens ook die date hebben van een k. Er is niet heel veel ruimte om voor elkaar in te stappen. Iedereen heeft de druk. Iedereen is gewoon kijkerd aan het werk. Ja, dat gaat dus weer werkseer niet in goeden. Vond je het eigenlijk een moeilijke beslissing? Ja, zeker. Ja, ik vond het heel moeilijke beslissing. Op begin heb ik er heel lang aan ge 2 voldo omdat ik het heel belangrijk vond om een impact te maken. En om maatschappelijk bij te dragen. En in het art zijn kan je dat wel. Ja, je hebt toch het idee dat je elke dag weer. Ik zand op patiënt er gewoon echt blijer maakt en beter maakt. In het zegende spreekkamer uit het en ik denk je, ja, ik heb echt een verschil gemaakt. Daarvoor komt ik ook een delen me bed uit. Dat vind ik gewoon belangrijk om te doen. Dus dat vind ik een moeilijke loss later in de kant. Maar dat kan ook op andere manieren me ik achtergekomen. En een ander punt is dat je toch in zeker sind het art zijn. Deel wordt van je identiteit denk ik. Wend je bent? 10, 15, 20 jaar daarmee bezig. Je kijkt er naar uit. Sommige mensen worden er mee geboren. Ik denk dat die wat orgaande. Maar er wordt in zeker sind wordt wel een deel van je identiteit. Dus het kost me echt veel tijd ook omdat loss te weken, loss te laten. En voor mezelf de accepteer van een k kan nog steeds een verschil maken of een impact maken op een andere manier. En ik denk dat ik beter tot m'n rechkom op een andere plek. Want er zijn echt vriendelmen heen die ik zie, waarvan ik denk, die zijn echt geboren art. Ja, eigenlijk geen twijfel aan. Maar bij mij zelf heb ik die wel altijd gehad. Toen zijn ik ook precies wat je zegt, dus dat sluit ik me bij aan mensen die zo geboren worden. Maar het is natuurlijk ook gewoon een spectrum eigenlijk. Heel veel mensen zitten natuurlijk in die middenmoot. Die het heel leuk vinden en die heel graag doxer wilde worden. Maar ja, bij wie toch ook een beetje de andere kant van de medaille meeweegd. Ik denk dat dat de grootste groep is. Hoe zouden we die middenmoot wel vast kunnen houden als basisarts? Ik denk misschien uberhoudere listeners er beeld zich geven als in het curriculum. Meer aan nog komt of is voor wat het betekent om specialisten zijn. Want je krijgt heel veel inhoudelijke kennis. Maar er komt heel veel meer bij kijken. Ik denk een andere die meweegd bij veel mensen ook is de arbeidsvoorwaarde. Dus bijvoorbeeld meer ogis voor werkpv-belans, dat er meer ogis voor persoonlijk ontwikkeling. Dat er meer ogis voor de individue in plaats van het totaal plaatje. En dat je meer op de individue gaat kijken van een keer wat maakt voor jou dat je dit werk vol kan houden. En dat je dit leuk vindt want de een, wie wil ik denk, bijvoorbeeld meer elkaar tijd en minder poli. De ander wil bijvoorbeeld liever de bestuurder zitten. En daar ook tijd verkrijgen. De ander wil wetenschapper bij doen. En daar de tijd verkrijgen. De ander wil bepaalde patiënten zien. Door minder de houding hebben we van het kan niet. Meer het gaan maar wat kan wel en hoe kan ik het voor mezelf of als opleiding bijvoorbeeld. Hoe kan ik dat opleiding voor zorgen dat iedereen het beetje zijn. Een stukje meenemd in de opleiding en dat zo het leuk blijft vinden. Ik denk dat dat ze hier zou kunnen bijdagen. Je besprekt nu opelijker twijfels met ons. Maar ik kan me ook voorstellen dat de keuze over het welv niet doorgaan als praktiseren het arts echt. Een hele moeilijke keuze en een heel moeilijk proces is. Ja, wat heeft jou daarbij geholpen en hoe heb je dat aangepakt? Ik ben gewoon heel erg gaan rondkijken want merkten is dat in de eerste stant die toen deze gedachte had, ik dacht, ja maar wat kan ik als arts? Ik ben arts dus wat kan ik anders? En dan ging je praten met mensen buiten de zorgen of net aan de rand van de zorgen. En die zijde van je maar kan heel veel. Want je leert in de geneeskie in opleiding en ook als arts. Heel sterk, kritisch en flot en analytisch denken. Die manier van denken vinden heel veel bedrijven en heel veel instanties heel interessant. Dus het heel bijel heel erg om naar buiten te gaan kijken en ik van oh er kan eigenlijk best veel. En de ander vraagt die stelde dus van wat heeft bij jou geholpen om de geslissing te maken. Ik denk dat het opaal weer intuitief kwam. Dus dat ik opaal ben echt af, ja, het voelt als een goede beslissing. Dat was het. Het was zo draag opaal met voor mezelf besloten, oké ik denk niet dat dit het wordt. Kan er echt een rust over meen. Eerder was je dan misschien meer bezig met mensen om je heen. Hoe regierde die mensen om jou heen eigenlijk op deze beslissing? Heb je het eigenlijk over het telt aan iedereen? Nee, ik heb het niet aan iedereen verteld. Ik heb het wel met een aantal directe collega's besproken, waar die gewoon elke dag zag en waar ik een hele goede verstand zouden meen had. En ik heb het met veel vrienden besproken en ook familie. En dat is ook nog een gap. Daar zit een verschil in hoe generaties regeren. Mijn generatie die regierde veel meer vanuit wat goed dat je deze beslissing durft te nemen. En ik snap het helemaal. Veel zei dat ik ook van 'oké ik zie je ook inuit echt iets anders doen'. Dus dat gaf ook wel eenig sinds bevestiging dat mijn keuze goed zal kunnen zijn. En de generatie boven mij niet zijn ook van 'o, dat heb ik keuze'. Maar wat dan? En ben je niet bang voor 'i' en het is toch zo mooi beroeb. En je hebt er zo in gevesteerd. En dat was ook wel iets moeilijker om daar over te praten. Of ingenwouw om dan me mannetjes te staan en ik heb echt een goede beslissing gemaakt. We horen wel eens van de iets ouderige generatie argumenten zoals er is veel geld geïnvesteerd om doktor te worden voor de maatgepij. En het is zonde als dit verloerig gaat als je niet aan de slag gaat als doktor. Wat vind jij van zo'n opmerking? Wat doet dat met jou? Mijn eerste reactie is ja, kut. Heel hard gezegd van 'nee, ik snap het dat je dat zegt. En de maatgepij investeert in er data mee en ik voel hem ook eens enerzint. Ja, schildig toen dat hoorde ik dat ja. Ik wil iets teruggeven in de maatgepij, neem ik nu niet iets weg. Maar vervolgens is ook daar twee antwoord op een enerzint meer persoonlijk. Van ga ik dan voor de greater good in een specialistme zit of in een vakgebied zitten waar ik niet gelukkig van word. En dat is het mooie, je kan ook op heel veel andere manieren iets betekenen. En het betekent niet dat ik nu in enkele overstap naar een baan waarbij ik echt geld ga binnenhaken. En dat het allemaal een mie show is, dat is het absoluut niet. Dat is ook niet werkterzoek en ik denk dat elke arts en zeker alturistisch en zorggeven karakter-erkschap heeft wat ook op andere mooie plekken terechtkomt. En dat verbindt echt met met tweede punt en dat is, het gaat niet verloren, want jouw kennis en jouw kunde, die neem je nog steeds mee. Het is niet zo dat als jij geen arts wordt, dat je dan op een is niks meer kan en dat je opnieuw beginnen. Ik ga ook niet opnieuw beginnen met een master bestuurskunde, want ik kan al heel veel. En het gaat op de manier van denken en de manier van werken die heel interessant is en die ook heel waardevol is op andere plekken. En ik ga geen mensen meer medicijnen voor schrijven en op die manier beter maken, maar ik ga mensen helpen en andere manier kunnen helpen. Wilt je eigenlijk al welke manier dat gaat zijn? Ja, ik wil het graag nu juist uitzoeken en ik korte tijd veel leren en een beetje af van het loggen en het wat kan er niet. Houding, dus ik ga nu juist, ik ga naar een adviesbureau om daar te werken aan verschillende soorten opdachten binnen de zorg ook. Dus ik blijf binnen de zorg en nemen ik en ik ga dan dus en denk gewoon werken vanuit het management en beleid team. Heb je er eigenlijk spijt van dat je wel bent gaan aanjyossen en dus wel die stap heb gezet? Nee, absoluut niet. Ik zou echt adviezeer voor mensen die kijk als je je bedstert zit van je genieskende, denk ik niet, ja, kijk dat is het niet. Dan zou ik zeggen gaan om voor wat nu wel vast met jezelf van de houd rondpraten, rondzoeken en misschien stoppen. Maar als je aan einde zit voor je master, dan zou ik zeggen als je blieft wel werken want het is heel leuk om er in te zitten. En ik vond het ook echt heel een hele mooie ervaring en het heeft me ook echt wel wat gebracht. En het heeft me echt geholpen om ook het antwoord te geven op die constanten, ja, neging twijfels die je hebt. Dus jij is door er in te stoppen en ik zou zeggen ga minimaal een half jaar als niet een jaar. Want de eerste drie maanden als aanjyossen, je bent lemmer aan het aankloten en jezelf aan het uitzemaar van voor drink aan het helpen, zou ik zeggen. Het is gewoon al duurt in jaar al duurt twee jaar al duurt vijf jaar en stap je dan over. Alles wat je doet en wat je leert neem je mee. En als het jou helpt, omdat niet heel hard gezegd op je sterf, dat denk ik, ik denk dat ik me in een arts geworden. Dat gaat pas knagen. Dus ik zou zeker zeggen, doe het toch. Wij maken natuurlijk niet een postkast om elke twijfeling de doctor uit het vak te helpen. Nee, zeker niet. Dus ja, we zijn ook op zoek juist om die massa waar het net over had die wel die twijfels heeft, wel ja, ook soort van binnen te houden in het arts of vak. Hoe moet je dat doen? Eening wat ik te mensen werk ook aan moet denken is dat soms gaat over arbeidsvoorwaard en privéwerkbalans. Een arts verdient ook een aanias verdient goed. En iedereen roept maar van 'Het we verdienen niet goed en het is zo'n la la la la en ergens anders kan je meer verdienen. Geloof mij, ik heb al onderhandelingen gehad, ik heb een meerderbedrijf gesproken. Die gaat waarschijnlijk minder verdienen in eerste instantie. Dus als jij denkt, ik geelder is meer verdienen, no fucking way. In de misschien in heel commerciale bedrijven of hele grote consulten zien me er beroos of de pharmacy. Ja, dan verdien ik er meer. Maar het gros zo modo, nee. En een ander is denk ik gewoon, ja, dus wat ik zei, meer toespitsel op de individue en meer op. De mogelijkheid tot persoonlijk ontwikkeling en ontploiing. Want de ene aanias is de ander niet en de ene aanias is de aanias niet. Dus de aanias wil niet stil staan, de aanias wil niet. Alleen maar wacht op die oplijningsblik. Het liefst wil je gewoon als ze twijfelen en denk van ja, is dit het nou wel ook verder met hun ontwikkelingen en groeid. Dus dan zou ik ook tegen de opleiders zeggen. Maak misschien een apart aaniasprogramma, waarbij ze weten ja, je hebt minder elkaar tijd of je hebt minder ruimte voor onderwijs. Maar wat kunnen we je wel bieden? Wat kunnen we jou geven waardoor je het je leuk blijft vinden en waardoor je nog steeds ontwikkeld op meer dreflakken? Ja, dat zijn we toch beland bij het zorg op maat voor de doctor. Ja. Even vanaf de zijlijn. We raken niet echt uitgepraapend deze jongen doctor. Hij heeft er duidelijk heel veel overnage dag. Maar net nu wist gesprek met hem willen afronden, wil hij toch nog iets kwijt. En dat gaat, vooral zo'n genoeg, weer over generaties. Ik denk dat onze generatie wel een beetje onderhevig is aan vluchtgedrag. Dus dat het al dus beter, dus ik ga er maargens anders werken en dan zijn allemaal probleem opgelost. Dus dat de generatie boven ontzegden van ja, waar harde werkers die gewoon doorzetten. Dat snap ik wel. En ik denk ook voor het generatie boven ons in het ziekenhuis. Die hebben echt keihard gewerkt. En die hebben absoluut waarschijnlijk harder gewerkt dan wij. Daar zouden wij nu allemaal keihard overklagen. Dus laten we wel heel zijn. Toen hadden ze echt twaarder. En ik denk dat het zou helpen als onze generatie meer bezewaaf heeft voor dat wat er was. En de generatie boven ons meer bezewaaf heeft voor de tijd's echt veranderd. En mensen kijken gewoon anders nu naar werk. En als je dat samen kan brengen, dan kom je denk ik ook op een veel beter discussie over wat kunnen we samen veranderen. Dit was de verloren aan Jules. Of wat dan, we noemen hem wel zo in deze podcast. Maar verloren is zijn kennis allerminst. Dus als we uit aflevering vier weten, is het ook grunsdag als doekters aan de achterkant van de zorg functies bekleden. Om op deze manier de zorg, efficiënt er beter en toekomstbestendiger te maken. Ja en wat ik echt wel nog even kwijt wil, ik vind het best wel shocking dat de werkseer voor hem de poes is geweest om te stoppen. Ja. Hij benoemt het kort, maar hij benoemt het wel. En als dit een reden is voor meerdere doekters om niet meer in het systeem te willen werken of om naar de achterkant van zorg gaan, ja dat is toch echt niet de bedoeling. Nee dan missen we toch echt die handen aan het bed. Maar goed wel, de beloofd om vooruit te kijken deze aflevering. Dus we maken een switch naar iemand die we eerder in de podcast worden. Namelijk Nyluffor Astiani, Kinderts. We switch je niet alleen naar een ander persoon, maar ook naar een nieuw tema. Namelijk de oplossingen. En Nyluffor ligt ons uit waarom het oplossen van een anionste kort nog niet zo makkelijk is. Voor mij is het anionste kort concreetwelle oplossen eigenlijk weer Symptombestrijding. Je moet echt kijken naar het zorg systeem. En we kunnen wel pleisterplakken op het instant houden van zo'n systeem, maar dit systeem is onhoudbaar. Wet je als je een systeem hebt recreerd in de zorg die zo financiëel gedreven is, met totaal verkeerde incentives, dan beloon je het verkeerde. En dit is allemaal met elkaar verbonden. Dus als je iets doet aan de manier waarop wij zorg hebben iededeeld en wat we beloonen, dan zal het vanzelf mensen meer geïnspireerd zijn om in de zorg te werken. Als ik nu anion zo zijn, dan denk ik dat het er misschien ook niet leuk om te zeggen, maar ik zou ook twijfelen van ga ik in een daad die Kindertnase kunnen opleiding doen en ga ik me zelf commit voor de langere termijn. Om in dit systeem werkzaam te zijn, dus ik snap die vraag. Toen gelijk daar denk ik, het is wel aan wij maken ook het systeem. Het is de wel makkelijk om steeds te vingen naar anderen te wijzen, maar wij zijn wel onderdeel van dat systeem. En ik denk in collectiviteit kun je heel veel bereiken. En ik denk dat mijn onderschad wat de effecten zou zijn van anders communiceren. Die koos is het en dat die artjes met lote is, ze schoenen met een bilirubine uitslag, want dat Kind moet weer onder de lamp. Ja, dat is niet jouw schuld. Met als in de huis of dat boekhaal is begad, zeg ik, dat is always the full of the patience, zeg maar. Patience is the one with the disease. Maar het gaat er meer om van. We moeten afvangen dat we hebben voor antwoordelijkhijtsgevoel dingen waar we geen invloed op hebben en te weinig voor antwoordelijkhijtsgevoel voor dingen waar we wel invloed op hebben. En dat is geven verdeling, daar moeten we wat mee. En ik denk dat dat heel veel gaat schelen in ook hoe wij als zorgprofessionszorg uitoefelen. Niet alleen voor de ontvanger. Maar wat kunnen we concrete ook voor de aanhiels doen op dit moment als je morgen op je werk komt als opleider? Ja, ik denk in het daad zelf naar je eigen communicatie te kijken. En dus ook de mogelijkheden, de vaardigheden, bieden aan jongerdoctors om daarmee aan de slacht te gaan en zichzelf de vraag te stellen wat voor dokter wil ik zijn. Het gaat er vooral om dat je eigenlijk als de gene met meer machtintrospect van je paard afkomt en naast iemand gaat staan en samen gaat kijken van 'ok, wat heeft die gene nodig?' Een beetje het aanioschap is niet alleen maar voorbereiding op de opleiding. Het is ook voor jezelf een onderzoek van 'is dit wat ik wil?' Wat ik kan, het is niet alleen maar vinden zij me geschekt. En vind je dat zelf ook? En zie jij je zelf dit werk doen voor de langere termijn. Als ik niet luvar zo hoort dan denk ik het zou toch echt nog als zonder zijn als alle andersdenkende en ruimdenkende doctors wegzodig gaan uit het systeem. Want wij, de mensen die in het systeem zitten, maken het systeem. Wat ik terug hoor is dat tussen de regels door, nylover ook de werksfeer bekritisiert. Een koal systeem die met lot in een schoenen debiele uit zou komt vertellen. En als ik denk aan werksfeer, dan denk ik aan hieragie. Want het is niet zo dat de supervisor met lot in zijn schoenen naar de koal systeem komt. We gaan weer even terug naar een eerder gesprek dat we hadden met huisarts en ondernemer Bernhard Leinstra. Bernhard ben noemt wat hij denkt dat er moet gebeuren om aaniels wel te behouden. En hier komt dit onderwerp hieragie ook aanbod. Ja, vooral te maken met autonomieversterker van de jongendoctor. Dat is ook een van de psychologische basisbooften. Het gevoel dat je zelf wat mag bepalen, eigen werkingen richting. Dat je ermee doet, de functienelige herragie is standhoud, maar de andere herragie afschaffen. Dat zijn natuurlijk wel dingen die helpen. Absoluut. Daar zou ik als ziekenhuis maar heel snel op inzetten. De andere herragie of er wel, af enctienelige herragie. En soms ook wel grensoverscheidend gedrag. Eerlijk gezegd, denk ik dat elke arts wel weet waar ik het over heb. Dat iedereen wel een situatie kan bedenken voor zichzelf. Ja, geldt het ook voor jou door. Ja, was er gevraagd? Ja, nee, kijk, je weet dat dat voor mij geldt, want wij delen, lief en leet met elkaar. Dus het eerlijk antwoord is ja, dat geld ook voor mij. Ik heb me ook wel als onveilig gevoeld op mijn werkplak, waarbij ik niet wist aan welke buik moet trekken, omdat ik hembaar te maak. En toen ik dat wel deed, of dat u erhoudt, of er echt wat meegedaan werd, of dat dat een beetje gesjusteert. En dat geldt het ook voor jou? Ja, zeker. Ik kan niet zeggen dat ik het nu in guren in kleuren zou doorverdelen in deze podcast, maar het antwoord is ja. Het lijkt soms wel ingerent aan de ziekenhuiscultuur. Ja, wat is dat eigenlijk? En wat houdt cultuur nou allemaal in? Over dit onderwerp praten we verder, met twee vrouwen die hier ongelofelijk veel van weten. Namelijk Claire Loads en Helene Esser, de oprichters van Stichting Leading Doctors. Claire is huisarts, Helene is sociologen patient, en ze geven al jaren trainingen aan vakgroepen en maatschappen over samenwerking, communicatie en, ja wel, cultuur. We besluiten Claire een voilsmeemeld te sturen, of ze even met ons van gedacht wil wistelen over dit onderwerp. Helene, hier de beloofd is Braakmeemo. Kun je ons wat meer vertellen over werkcultuur in de zorg en de invloed hiervan op jonge doctors? Wat onwijs leuk dat je ons hier voor bednaar hebt, want cultuur en de team cultuur in de zorg is toevallig ons lievelingsonderwerp. Laat het beginnen met een observatie. Wij zijn opgeleid met het idee dat als je de inhoud van de zorg en de structuur van de zorg goed regelt, dat er dan dus goed de zorg komt. Dat is niet helemaal waar, want er gebeurt ook iets in de tussenruimte. En dat is wat we cultuur noemen. Cultuur is ons gezamenlijke verhaal van zo doen we het hier. Een deel daarvan is expliciet, maar ook een deel impliciet. En dat maakt dat we denken dat cultuur minder grijpbaar is. Maar het gelijk, als wij bijvoorbeeld een opdracht doen in de trainingen die we geven, en als wij aan iedereen vragen om de cultuur op de afdeling in drie woorden te beschrijven, dan komen er best wel dezelfde woord uit. Daarmee wordt cultuur al meteen een beetje grijpbaar. En dan zijn er drie belangrijke dingen die je moet weten over cultuurforming. De eerste is dat cultuur worden gevoormd, op basis van dat wat je belangrijk vindt. Wat je belangrijk vindt, daaruit volgt gedrag en daaruit volgt je leefweereld. Het tweede dat je moet weten over cultuur, is dat het waardoor gegeven door kope hier gedrag. In de verticale lijn kope hier je van mensen die bovenjaar staan in de geragie. Dus je mentoren of je opleiders dat gedrag kope hier je. En daarna is kope hier je in horenzontale lijn, dus je kopeeert het gedrag van je piers. En dat is een deep menselijk fenomeen. Het gebeurt overal in alle culturen, want je wilt beide groepen. En dat doe je dus door te kopeëren. Het derde dat je moet weten over cultuur, is dat de cultuur altijd sterker is dan het individue. En tegelijk hebben alle individuren ook weer invloed op de cultuur in groep. Dus daarin zit een heel interessant spanningsveld. Nu is het belangrijk voor jonge doctors, want die ervaren sterk dat de cultuur die in de groep heerst. Sterker is dan wat zij zelf bijvoorbeeld belangrijk vinden. Je kunt cultuur ook vergelijken met het water waar je je zegt. Als je er induikt, dan zie je nog of het helder is of troboel. Maar als je er een tijdje inswemt, dan merk je dat niet meer. En die cultuur die kopeëren we dus bewust en ombewust. Ik heb zelf bijvoorbeeld gewerkt op een afdeling waar veel geklaagd en gerodeld werd. En eigenlijk wil ik daar niet aan meedoen. Ik vind dat ook niet zo oké. Maar na een paar maanden vertoon ik precies hetzelfde gedrag. Dus ombewust had ik die cultuur een beetje overgenomen. Dus door dat kopeëren gedrag houdere cultuur ook instand. We weten overigens uit onderzoek in de MIT Sloan Management Review, een artikel uit 2022, dat toxische cultuur 10 keer meer impact heeft op personielsverloop, dan het salarisdeckje krijgt. Na die toxische cultuur komt baan onzekerheid, te veel innovatie en dat mensen zich niet gewaardeerd voelen. Dus dat zijn de grootste redenen dat mensen stoppen met hun werk. We laten dit even bezinken. Een toxische cultuur op je werk heeft 10 keer meer impact op personielsverloop dan salaris, baan onzekerheid, innovatie of een tekort aan waardering. 10 keer. Zou dit dan niet een van de belangrijkste conclusies zijn uit onze podcast? En daarnaast misschien ook wel de meest realisties houdbare om te verbeteren. Wat wil die cultuur stuk voor stuk individueel en samen invloed kunnen hebben? We besluiten het hier niet bij te laten en klaren nog een voicememod sturen, voor wat meer uitleg. Kun je uitleggen wat je verstaat om het toxische werk cultuur of hoe dat ontstaat? Als je dan kijkt naar wat de top 5 treiver zijn van een toxische cultuur zijn dat respectlost gedrag, noem inclusiviteit en ongelijkwaardheid, onetisch gedrag, een harde en concurrerende cultuur en tot slot intimidatie. Dit onderzoek is gedaan niet alleen onderzoorgprofessionals, maar er is gekeken uit data van miljoenen werkende mensen in de U.S.E. Maar ik ben benieuwd en het zou interessant zijn om voor te leggen aan de amiels of zij deze aspecten herkennen en of dit voor hen ook de redenen waren waarom ze het vak hebben verlaten. Nou dat is inderdaad wel interessant, Claire. We hebben net een anios gesproken die inderdaad noemde dat de werkstvverhemde poesjes geweest om te stoppen, dus dat jij dit vertelt raakt wel echt een snar. En dan hebben we nog een vraag. Je werkt met heel veel verschillende vakgroepen en maatschappen. Kun jij een voorbeeld geven van een plek waar de cultuur juist wel gezond is? En wat gebeurt er dan concreet anders? Wat zorgt nou voor dat jonge doctor zich daar wel veilig voelen? Nou gelukkig zien we op heel veel plekken dat het ook goed gaat. En dat zijn de plekken bij voorbeeld waar de leiders actief vragen om feedback. Of waar nieuwe collega's wordt gevraagd naar wat in opvalt in de eerste weken van een werkplek of waar mensen een namengrondje doen voor dat ze een MDO starten. Eigenlijk zijn de plekken waar mensen er actief werk van maken om moedige en open gesprekken te hebben met elkaar. We zeggen tegenwoordig specifiek moedige gesprekken. En dat hebben we geleerd van Burnay Brown. Zij is na Amerikaanse onderzoeker en absoluut goereroen op het gebied van leiderschap en samenwerken in open cultuur. En zij maak onderscheid tussen Safe and Brave. En wij en Safe, cultuur en veilige cultuur, doen je eigenlijk een belofte, maar zo'n belofte van we hebben hier een veilige cultuur kun je misschien niet altijd warm maken. Want misschien zijn er wel aspecte van een onveilige cultuur waar je eigenlijk heiden mag geen influt op hebben. Aan de andere kant, als je het hebt over een Brave-cultuur, een moedige cultuur, dan is dat een oproep aan iedereen om open en moedige gesprekken aan te gaan. En dat ligt veel meer in je cirkel van invloed, dan om te beloven dat iets veilig is wat je misschien niet kan garanderen. Een mooi voorbeeld is een spel dat door de lijksseccasie-stem te werd ontwikkeld om grenshavers rijden het gedrachten bespreken. Ze hebben een kaartspel gemaakt met voorbeelden echt uit de praktijk. En het doel van dat spel is om te bespreken welk gedrachten vind je "ok, en wat is niet ok, wat is grenshavers rijden?" En daarnaast werd in hetzelfde LUMC op initiatie van Nikki Papadopeloos en Abby Schepers van de heel kunde. Interventie is gedaan om dat grenshavers rijden gedrachten aanspreken. Ze hebben hier over gepubliceerd in het medisch contact in oktober 24. En wat zij deden was echt tof tijdens een gewone snaria training in een shockerwom opvang bijvoorbeeld. Instruiwerd is het twee mensen om een soort molle actie te doen. Een van hen vaak hoger in hieragie en die grenen liet dan grenshavers rijden het gedrachten zien naar de ander die dan vaak lager in hieragie stond. En het doel van die interventie was om te kijken wat de omstanders deden. Ze hebben dit ook een keer in de overracht gedaan. Nou, dat vind ik prieant, want dat moment heeft niemand iets gezegd en ik begrijp van de mensen die dit gedaan hebben. Dat eigenlijk iedereen daarvan baalde en zich dus had vorige nomen om mocht er nog een keer je zulk soort gedrag zijn omdat wel aanspreken. Ze willen met deze interventie het bijstander effect treinen. Dus door het te oefenen dat mensen die er omheen staan iets gaan zeggen van "hey, dat doen we hier niet zo of?" Jouw kon het even wat rustiger. Of je om gedrag dat grenshavers rijden het is echt aan te spreken en niemand vind het makkelijk maar het is dus wel te treinen. Kijk, ik denk dat het een eluzy is om te denken dat we het altijd helemaal goed gaan doen in de culture met elkaar. En dat moeten we ook niet verwachten. Ik ben benieuwd hoe het zou lopen als het ons lukt om een open culture te creëren. Waar een anio's zich echt welkom voelen wat voor effecten dan zou hebben op het verloop dat we bij anio's zien. En ik heb de aanhamen dat ze dan liever in de zorg willen blijven werken. Met deze laatste voilsnoot van Claire wil ik de mooi moment om even stil te staan. Wij hier, maar jullie, hopelijk als luisteraars ook, hoe wij allemaal samen bijdragen aan die culture in de zorg. I know, een kleine pausa, maar wel een goeie, namelijk voor onze sponsor BKV. Na je studie die juiste baan vinden of een omerbreking van je heudige baan met een goede doorstart en niets nieuws, BKV denkt met je mee. Via BKV vind je jouw nieuwe baan binnen of buiten het ziekenhuis en in het binnen of buitenland. Kijk voor meer informatie op bkv.jobs. En dan nu terug naar de aflevering. Uitzomen is wel goed om het grotere plaatje te bekijken. Juist omdat we inmiddels weten dat er zoveel verschillende aspecte raken aan het aanhalschap. Nu we dat gedaan hebben met Claire, zingen we juist weer wat meer in en richten we ons op wat meer concrete initiatieven om dat aanhalschap te verbeteren. We horen weer heen brakkel vanuit zijn rol bij de federatie Medi-specialisten. Hij inderdaad dat ze bij de federatie hard bezig zijn met een nieuw opleidingstrituur. Waaronderanderen een beter traject voor de aanhalschap van het gelegd gaat worden. Waarin je als aanhals, dus bijvoorbeeld e-paast kunt halen, punten kunt halen die je mee kunt nemen daarna je wedere traject in. Zo krijgt het aanhalschap meer structuur. En waarom is dat zo belangrijk voor de mens? Structuur. Dan weet je waar je op gegeven moment in welke ritme en de werkelijk je aan het werk bent. Je weet wat je wanneer kan verwachten. Je bent niet als het waarin een poppetje die overal waar gaat tevallen ingezet worden. Maar je weet op een begin ben beter dit is mijn ol dit is wat voor mij verwacht wordt. Maar ook dit is wat ik van de organisatie mag verwachten. En dan worden het een twee ledig spel. En nog belangrijk. En dan komt nog iets voor terug. Want je leeg dan competenties en vadergeven die je later zonder meer kan toepassen welke vervolgen opleiding die je ook makiest. En die daar ook zelfs tot korting kan leiden iets wat nu ook al geld alleen leverleggen dat nog nauwelijks was. Ik denk ook dat ja dat heel veel aanhalsen worstelen met het gevoel totaal losgelaten te worden. Eenerzijds is het fijn dat je even geen feedbackmoment meer hebt want de gines kunnen opleiding zit er ook voor mij. Anderzijds komt iedereen in ieder geval eigenlijk allemaal collega's die ik gesproken heb op een bepaal punten dat ze denken. Ja, ik wil wel wat meer input hebben eigenlijk. Doe ik het goed, doe ik het niet goed. Wat zijn we verbeter punten dat zijn dingen waar je als aanhals denk ik juist behoeft aan hebt. Ja, ik zou het nog breden willen trekken. Ben ik op mijn juiste weg in mezoek toch. Hoe denkt mijn mentor, hoe denkt mijn supervisor, hoe denkt de opleider erover, hoe ik in dit vak pas, hoe kijken ik er zelf naar. En dat je dus op het juist toel moment de juiste afslagen kan maken. Daar kunnen we denk ik de hele aanhalswield enorm mee, elkaar aanhals mee helpen. Maar dat geldt ook voor de dezittende aion's en die elke gezegd geld dat ook voorzittende specialisten we hebben er ook onderling dat elkaar feedback geven. Ja, ja, je bent nooit uitgeleerd eigenlijk. Nee. Ik dat opleiding spland van de federatiemedisch-specialisten dat ligt daarvoor u op het aafvoel. Ik ben benieuwd of het aaniorschap volgens jullie niet helemaal op de schop moet, zoals in België dat we gewoon van de aaniostructuur afmoeten en dat iedereen direct aaniors moet worden. Ja, nee. Ik ben daar strekje door me voor. En waarom? Omdat het gewoon de hele opleiding een derdeke veel efficentrum maakt. Maar ik vind die die zoekvase is dit het vak wat ik echt wel wil, die is ook belangrijk. En dat je niet direct in een longaats-opleiding of in een kindaats-oven, weet ik het filmer in hoeft te komen, maar dat je even de ruimte hebt om dingen toe. En dat is ook belangrijk. Tot op het heden is dat aaniorschap er nog, maar er moet een plek waar wel verandering optreeden. Hoe kunnen we dat nou in gang zetten? Ik denk dat je in een arsasistentevereniging in een ziekenhuis, het zijn bijna ongehoord groter opleidingse keuze waarin we gewerkt wordt. Organiseringen daar, laat je stemhoren zorgt dat je vier assistentevereniging ook een plek krijgt in de centrale opleggingscommissies. En ook bij heel veel opleiders dat zijn bevlogen mensen om jonge mensen verder te helpen, spelen die ze dezezelfde issues. Alleen ze moeten de staf mee krijgen, je moet je ziekenhuis mee krijgen. En daarvoor heb je de schoamiddest anders nodig. Laten je horen, organiseren je, maakt duidelijk wat je wil, maar wees ook een jeel wat er kan. Volgens hen moeten we ons dus laten horen als jonge doekters. Hoe kijkt Evine, de aios van de interne hier tegenaan? Denk je dat het systeem kan veranderen, denk je dat dat mogelijk is? Ja, ik denk het wel, maar dan moeten de mensen op die aan de juiste knoppen kunnen draaien daar ook van overtuig zijn. En om dit te bereiken, dat is soms best wel lastig. Wat wie zijn dat? Ik denk dat dat mensen zijn voor die raad van bestuur zijn bijvoorbeeld. Omdat het altijd een spanning is, tussen opleiding en bedrijfsvoering en geld. Als er erg zijn probleem is, en het is niet op te lossen, dat is het antwoord altijd, het is door het geld. Het kost geld om aanjos aan te nemen, het kost geld om aanjos partijm te laten werken, omdat je dan meer aanjos nodig hebt voor hetzelfde werk. En het kost geld om intervisie te geven en coaching te geven, en dat kost allemaal geld. En dat is er weinig in de zorg. Er is veel, maar soms er weinig in het war had willen. Oké, even samenvatten. Ja, iedereen kijk naar elkaar. Wat moeten we hierna mee? Misschien zouden we wel kunnen zeggen dat het vuur, het vlammetje moet van onderaf komen, en vervolgens moeten aansturing komen van bovenaf. Wat je niet geval hier het hoort is dat we elkaar nodig hebben voor verandering, vooral in zo'n groot, oude en luchsysteem als de zorg. Ja, en dit is een mooie brug naar generatiexper Kim Jansen die we er te spreken. En zij vertelt hoe we die toenadering tot elkaar kunnen zoeken. At een moment dat je de ander meer begrijpt, dan ga je die geen leuker vinden. Onheerhoepelijk, bekend smaakt beminst en he, onbekend smaakt onbeminst. Dus elkaar liggen kennen is sowieso de eerste stap. En dan gaat het ook om het voeren van het onkomfortabel gesprek. En eigenlijk is iedereen hem de werkvloer dat best wel slecht in. Ik denk dat babyboemers er nog het beste in waren, maar goed die zijn er bijna niet meer, maar die durven wel te confronteren. Maar, ik spragmaten zijn het niet gewend. En ei en zet durven het vaak ook niet. Dus we vinden van alles van elkaar, maar we zagen het eigenlijk niet. Ik denk ook dat het goed is en met deze podcast niet het gevoel te geven van OOTZENLEEMER LENDE. Hebben we door wat ik zie ook heel veel mensen, jongen, auto heel goed met elkaar samenwerken. En dat oudere zeggen, oh ik vind die jongeren juist geweldig, want die breng allemaal voor nu. En ik leer zo veel van ze en hij ook op het gebied van digitalisering, ik leer zo veel van ze. En als je ouder wordt en dat klinkt heel onder aardigen en bendoel ik ja niet onder aardigen. Of als ik ben ik zelf ook ouder aan het worden, je gaat dingen op gemst gewoon niet meer zien. Je vernieuwingskrag neemt af. Dus je hebt die jongen garde heel hard nodig om te blijven vernieuwen. Ik denk dat het zo belangrijk is om met generaties komen ground te vinden. En te breken van, oké wat binnen ons dan wel, we hebben allemaal doktor's geworden. Dit vind ik af als dus eigenlijk een hele mooie afhonding, want inderdaad het is heel mooi om eerst die komen ground te hebben. En we doen dit allemaal, want we gewoon vanwaarden willen zijn, voor mensen, vanuit je sensitiviteit, en pati, en je gevoel voor rechtvaardigheid. En dat je daar vanuit werkje. En als je dat gedeelde, als je die gedeelde basis hebt en die basis waarde, dan heet je elkaar nou oogkijkt dan zeg je dat. En dan weet je dat, daar zit we gewoon hetzelfde in. Dan kan je ernaag een hebben over de verschillen. We zijn dus niet uitgepraat. En ik denk zo langdair, podcast, artikelen, ploegs blijven verschijnen, is het systeem nog niet optimal. Bovendien zijn het niet alleen de jonge doctors of de doctors in Nederland die over het aanhiel systeem vallen, maar zelfs een kinderart aan de andere kant van de wereld heeft hier iets over te zeggen. Het onderwerp leeft dus en niet alleen bij ons. En wat hij nu benoemd, is het artikel van Kevin Meesters. Hij is werkzaam in Canada en schreef recent een stuk voor medisch contact met het titel "Houd de jonge doctor niet langer aan het lijntje". En dit stuk vat samen waar wij deze podcast mee begonnen. We lezen allebei een passage voor. Een snelle blik op vakature teksten zegt eigenlijk al genoeg. In onze vakgroep werken negenstafleden 14 anials en twee aials. Ik liet het even bezinken. De per opleidingsassistent zijn er 7 niet opleidingsassistenten. Dit blijkt niet eens uitzonderlijk te zijn. Wat zegt dat over de organisatie van de zorg en nog belangrijker over hoe jonge doctors behandeld worden? En dit stuk eindigt met "Het lijkt me beter om het aanhiel systeem grondig te herzien, niet omdat jonge doctors anders geen sense of belonging hebben, maar omdat de constructie als geheel niet klopt. Het tijd om jonge artsen niet langer aan het lijntje te houden in het belang van hen zelf, en vooral van de patiënten. Die hebben recht op artsen die dat werkelijk zijn opgeleid voor hun vak. Met dit stuk wordt maar altijd meer duidelijk dat we terug moeten naar de tekentafel. En niet alleen terug naar de tekentafel, maar ook terug naar de waaromvraag. Want waarom hebben we voor dit vak gekozen? Ik denk dat het wel goed is om af en toe bij die vraag stil te staan, voor een perfect werken systeem, maar zonder gevoel van zingeving zouden we niet tekenen. Het becept dat werker toe doet is denk ik iets wat we soms verliefnemen. En hierover, toevallig of niet zo toevallig, kwam ik een video tegen van een Amerikaanse leeftijdsgenoot. Ik ga het vooral niet te veel inleider geloof ik, maar het is vanuit het perspectief waar we deze podcast eigenlijk nog niet over hebben gehad, namelijk het perspectief van iemand die geen doctor is. Ik geef geloof dat doctor is. Ik ga twee wedinges van twee doctors en een paar gegeven doctor. En het is vanuit het woord van iemand die geen doctor is. Het is vanuit het woord van een heel veel tevende questions die er in de doctor in te zijn, meer specifically verkoord in het leven. En als ik de doctoren die ik denk dat met het in, ik zie hoe de die die het geeft en die die in de doorken zijn. De rode, dat is een goede doctor, het is heel hard en volledig. Maar op het andere andere geval, er zijn er iets dat een geval van een soorten die er echt een paar geval van een kinder in het leven is. En ik weet niet of het graas is grinder attitude, maar ik ben er ook bij de vragen. Ik voel dat geloof dat geloof dat je de doctor is. Je hebt deze deze de vragen en de vragen en ik denk dat er een heel belangrijk wacht is. Misschien is dit een beetje veel goed en hard aan een riem en i-op naar voor sommige weleeg. In elk geval is het goed om eens van een niet doctor te horen hoe hij naar ons valk kijkt. Welk spreek wordt weet jij je bij? Ja het spreek wordt ons wel een beetje in de schoot geworpen om het zo maar te zeggen. Want een graas, het graas is groen. En als je begint aan een zoektocht, dan hoop je dat je iets gaat vinden en oplossing. Wij vonden er meerdere. Een duidelijker traject, onderwijs, betere begeleiding, andere arbeidsvoorwaarde, meer erkending en herkening, perspectief op een vervolgelpleiding en misschien wel het meest simpelen en naamst voor andere. Maar wat blijft hangen is de will. De will van alle doctors die we vroeger om bij te dragen. Echt van koalassistent tot specialist. Ze spraken vol liefde over een valk, vol ideeën, vol energie en moral ambitie. Als ik nog eenig mag zeggen, is dat ik het toch zo erg vind dat we uitgegeken in deze tijd met een dubbelenvergeising. Waarin we horen dat over 20 jaar 1 op de 3 mensen in de zorg moet werken. Dat we in deze tijd jong talent kwijt raken. Weet je waar ik aan moet denken als je dit zegt? Nou, en spreek wordt. Oh nee, in het Engels. Wow, never waste a good crisis. Dus mensen, laat je horen, kom in mijn weging, ontwikkelen jezelf, grijp deze kans aan. De spotkast is misschien afgelopen, maar onze interesse in dit onderwerp nog lang niet. Wie weet komt er wel een vervolg? Prat met ons mee, denk met ons mee. Wij horen jullie graag. Veel dank voor het luisteren naar deze podcast.