Всеволод Бедерсон. Ведет ли интервенция к свободе?

Здравствуйте! Это подкаст Соперы Ауди проект школы гражданской просвещения о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юля Тарковская. Новая война на ближнем востоке началась того, что соединенные штаты заявляли своей целью свержение режима в Иране. А израиль наделся, что это спровоцирует народные протесты в Иране. Тем не менее, иранский режим пока никуда не делся, а война продолжается. Можно ли с помощью интервентции в другую страну добиться там свободы и демократии? Вы поговорим об этом с политологом автором телеграмм-каналома Маматкин-Политолог, сяло дым бедарсоном. Здравствуйте и спасибо, что присоединились к нам сегодня. На наш сегодняшний разговор я бы смотрел как на беседу с точки зрения вечности, потому что в истории было несколько конфликтов, когда внешние силы вмешивались в другую страну в целью свержение там режима и установление демократии. Чем такие интервенции обычно справождаются и какие овторгающиеся страны мотива? Спасибо большое за предвлашение. Это совокобность мотивов и каждый на в случае, я думаю, разная. Сейчас, в России и израиля, это то, что вы израиля принято называть экзациональной угрозой со стороны бисламистского режима для которой в США, в США, как большой, дьявол шейта израильмала и так далее. Для операции в раке были другие мотивы, тоже такие глобально в овторстве безопасности, политики безопасности, выкрадывания, диктатора Мадура, амертанский пестназом, в офьюнёте, понятно, видимо, вряд ли преследовал ли целью смены режима, так что там принято говорить про неф, и был в ускорках трафикам. Вообще, в отношениях в Америке и страну латинской Америке в 19-м, в 20-м веке, там с огромной совокупленностью причиной политические, как условия холодной войны, где он сукин сын, но наш сукин сын, как бы, главное, чтобы не был такой прокуманистический лидер, но за этим могли стоять и коммертские интересы компании, которые хотели получить доступ к каким-то пиццфическим ресторсам или кринком этих станет. И так далее, как бы, если обобщить, то это политикономические причины, но в каждом конкретном случае, я думаю, что может просто выступать вперед больше политические причины, вопрос политики безопасности, либо где-то наоборот экономический. Но есть еще, да, как бы, дополнительные третьи, ведь это просто результат войны, да, как в Германии и Поня, оккупировано его, в общем-то, тоже вторжение, интервентное вторжение, но это результат по-эксот с Второго мирового войны. Да, и это один, например, в который считается успешным, как раз. Вот же пиццфическим, но полом, да, в того, чтобы сестраны смогли заменить диктаторские жены на устойчивой демократии. Давайте тут сразу разберемся, что делая демократия устойчивой. Есть формальные признаки, что три, как бы, в Плитологов, конечно, говорит, что если три избирательных цикла проходят стабильно, правила игры не меняются, там никакая сила не пытается монополизировать власть. Еще при этом в идеале происходит смена с смена правящих правящих партий или президента, зависимости от системы. Вот тогда мы говорим, что демократии устойчива. Это совсем формальный китерий. Если чуть шире, то туда наращивается там устойчивость института, устойчивость, ну, как бы экономики, права человека, защиты про отменьшения, стык, и так далее. Да, то есть демократии глобально можно разделить на электральные илибиральные. Если демократия будет электральный демократия, и вот три цикла пройдет, мы уже в Плитологи ее называют устойчивой электральный демократия. Это не значит, что там нет никаких проблем там. У Миншинс, права Минча, у человека все идеально. Это уже ближе к либиральной демократии, в которой тоже все не идеально. Сто процентом, но которая ближе в этом контину имеет хорошему плюсу. А что сделала, например, Германии, и японию успешным? Да, просто действительно внешняя купация, полная, купационная администрация, которая на подиджении какого-то 40 вообще просто выполняет функции власти, а дальше передает власть тому, кто, кто и близок, ну и так далее. Ну в случае демонии там довольно быстро, потому что были силы, ну как бы были антенцистскими, которые в Севале, а в Нцистине, которые были возвращены, там партии, которые на Севле запретили, то есть там даже первое производительство одно, а один ауэра, понятно, там есть какая-то степень автомобиля, но это все равно очень защитная часть влияния, капюционной администрации, огромные финансовые вливания восстановления экономики, потому что после второго мирового и выны учили опыт после первого мирового, когда поигравшие бросили, а тут как бы вложили инвестиции в экономику, в сторону как бы победителей в сторону поигравшие, формально дымцфикация, то есть это работа с обществом и устанения элемента просто персоналии, которые были вовличены в тоталитарной предыдущей тоталитарнизации, ну и перестой, когда институт инсуциональный, просто много конституций, то есть как бы государство перелучше ждинов практически, то есть это был не возрасте к вею мастер-корсиду, это была просто новая конституция. Если мы возвращаемся к примерам про авгонистан и рак ливию, какие в общий момент можно отметить в них? Вообще, что это неудачный пример. Я думаю, что в Гонистан и рак в каком-то смысле, в играции вообще как бы стратегически такое позиционирование штатов и союзников, но отношения ракой и в Гонистанах были, ну как бы имели своим референцам успешный опыт в Нермании и в Поне, поскольку в каком-то смысле, это похожее пример. Да, там тоже была окупаться, к пициону администрация, какой-то мир где-то больше, где-то меньше. Во перестане к пициону перед был не очень длинный, но военно присутствует, американцев оставалось там, продолжалось 20 лет. В раке чуть больше десяти лет, но и рак, ну как бы, в Гонистан, в страну, правальный просто, тотальный правальный случай. То есть с кем пришли бороться, американцы и союзники просто потом обратно взяли власть после ухода, то ли банда. В раке чуть более сложно, но чуть более верноспестное, может сказать, история, но и рак тоже нестабильный, там могу на кричетах внутренних противоречий и такая холодная глизанская воина в пополнике смысле, то есть тоже не удачный пример, хотя в Тогле свергли диктатора, который угрожал в Семумиру и в общем-то верносправедливо, то есть это не неправда, что у него горал, но как бы красивый, что из этого не получилось. Первый день, который приходит на ум, когда речь идет о режиме, в котором есть диктатор и систематически нарушает справа человека, собственно, избавится диктатора. Предполагается, что если диктатора X не будет, то буквально на следующий день люди проснулся в новый, замечательный, прекрасный стране, свободный, но исследование как раз показывает, что это скорее не так. - Рей не так, если вернита, если диктатор X сегодня мы засыпаем, он все еще диктатор, завтра проснули с его нету, этого просто по кубричине его нет. Если его в Табакерке я там отравили мне своя жили та и как бы привела своих, это одна ситуация. Если мы проснулись на родной бунты, он просто там наливов или просто в черме и его на родной массы достали его дворца и как бы вот и требует перемен, это второе что, а если он спал спальни, прилетела ракета, его взорвала, это третье столь. Вот то, что до этого встали, это как астретий столь. Насколько внешнее и уфтонение лидера, оно может быть эффективно. Ну и исследование очень скептично в этом отношении, что это не полезно и не для дальнейшей либеринизации демократизации в этой стране, не для устойчива кубричического порядка, это мой прорестик Разанским воинам, до стабилизации, к инфрикту, мобилизации, этнических потягоречек, инфсиональных и так далее, не для в том числе, например, от торговых и дипломатических отношений между стороной то жестья, которое будет убило лидер, рода и страной лидера, которого убили, в долгосорочном перспективе, там просто другого оборот падает, оде было ободимческое отношение, становиться хули, а первое, в 21-й случаят немножко другая, это всё-таки внутреннее дело. Да-да, мы говорим про третье случай, конечно, и вот рассталались на исследование Джанна Джордон, а нам в свою очередь исследуют трупоты двух ученых, один из которых анализировал протезанские движения а второй террористической организации. И за тех исследований не собственно получается, что не то, чтобы нельзя сказать, что режим сохранится, если убить лидера, но он скорее сохранится, если это продолжительный режим или если это организация, который больше 20 лет, потому что за это долгое время существования внутри организации выстроилась целая и ярархия, которая устойчива, даже если какой-то значительный слой. этой ерархии исчезает. Это для примеры сейчас наблюдаем в Иране? Да, хороший рафос, потому что действительно, во-первых, есть одни-цам между борговой с терретическими организациями или партизанскими стоктуруми и другими странами, смысл другими режимами, там детальцами режимами. Режим, безусловно, встроен в целом государственную страновую систему. Режим по умолчанию более устойчивое вещь, чем фартизанская и российская вензация. Эта часть как правило, подпольная история с сетевая, в который более заговно количество сил и так далее. Но и даже в случае борыбы с терресическими организациями, убийство просто лидера, она не всегда приводит к устранению всей системы. Ну, так очевидно, поверхностная метафра, что вот как бы срезали вот голову, а щупальцы продолжают, не знаю, как у греба. Срезали сам греб, а вот эта система гребница, она остается, очереди, стоит, кто это, но у греба может вырестить. Ну, то есть вот, действительно, для Израиля, это супер показательный стойор. Израиля борется с Хомасом, самое его появление в конце 80-х годов. Там поколениями убивали лидеров, там, казалось бы, вот самый главный мозг всего Хомаса, но Хомас 178-го утебря, это просто ецепроблем. Там от газа уже ничего израиль, несчастной не оставил живого места, а все еще, а все еще. Да, так бы бомбине бодбинни, все остается. А с Хизбалой это же самое происходит? С Хизбалой еще уже происходит, потому что с Хизбалой не было как бы такополома штабных, таких операций. Ну да, вот казалось, сколько год назад замерились с Хизбалой, ну как бы, покращение огня с Хизбалой случилось, но вот сейчас Хизбалосного убили, там этого вот казалось бы, вот на серелу, который вот самый главный, все, был в Израиле, супер успев праздник на улице, ну я утрево, но в целом каждый на улице все как вот один из главных врагов нашей страны поверил, все казалось, все, убедили Хизбал, ну вот Хизбалосного, спросить жителей сейверы израильных, спокойлили им после этого. Вы с чем это связываете? Тем, что структура сильней хоризма, структура сильнее чем персональный факт, тем более в организации, в любой организации, да, есть внутренние игроки. Ну то есть, ну я не знаю, как это называется, у члены ристов, наверное, это называется не так, но есть по такому безопасности. Если меня убили, то открывай конверта 1, конверта 2, конверта 3. Если вы убили тебя, то ставь заранее, оставься тоже конверта тому, кто должен приведить каверк, прочитать, да. Есть система распределения, укрытия, распределения ресурсов, передачи этих ресурсов, коммуникации и так далее. То есть, то, кто, в говорят, как бы снижая стиль разговор, структура вывозит больше, чем персонами, да. А уж в случае режима, в тактемболее, а уж в случае в рано, в случае рано тем более тем более, потому что и рано это особый, сложный тип политического режима, и вы часто даже выделяют вас обойтепр режима, потому что он не попадает в какую-то типологию, он очень похож на партийные, но и не партийные, он очень похож на монарфию, но не монарф, он похож на военно, не военные, меньше похож на персоналийский, но, в общем, то тоже там роль персонали, тоже была сильная. Начаешь, что да, а это возможно, следующий после мухамя, но как принято вот шутить, да, не знаю, без райдей, в мировых меде, что в итоге это, чем закончилось операцию, что на одного хамини с медленным другого хамини. Тран, конечно, как бы обсуждать алистически, да, так обсуждать новости в этом смысле сложно, возможно, да, завтра все, мы чего-то не видим из авт. И режима и толпал, и действительно оказались правы, в стороне кидать операции, и так далее. И в ковом смысле, наверное, и слава богу, действительно, это кровавый жуткий режим, который вообще не место на земле, но пока так не кажется. Действительно, обсуждать новости еще рано, и я бы здесь затронул только один аспект, который мне кажется важным. Со стороны, не таняхой трампа, звучит, что сейчас они подготовят, почему для Иранского народа, чтобы люди могли выйти на улице, протестовать, и соответственно, сверхную режим. Мы почти не знаем, что в полной мере происходит в ране, потому что нет интернета, но мы можем предположить, что в момент, когда ли те аттракеты, никаких массовых протестов, конечно, не происходят. Я не специалист именно по-ирану, но то, что вот я читаю, у специалистов есть наблюдение, что протесты, которые, несмотря на всю жесткость этой автократии, там продолжаются время от времени и массовые протесты, они на время внешних бомбодировок крышаются, и это понятно. Даже если бы ракеты летят, которые хочется убить имя их на меня, на сервису, а это чуть больше, чем одну спальню в замене. Я на огромное стерва, огромное территорие и население. Она в общем-то сравнима по населению с населением воссист в Федерации, на секундочку, если подум. Если даже брать консистентную принято из пустовых миллионов раз в Федерации, хотя утракт шанс, например, считает, что реальное размера населения воссистов, скорее, 110 миллионов человек, то есть в общем-то сравнимо. В общем-то сравнимо. И, соответственно, да, где-то, возможно, есть какие-то протесты и, скорее всего, они есть, но силовый аппарат стабилин, да, потому что армия, это как бы никуда, не армия, никого по стяжи революции, старые это в сломской революции, никуда. То есть внешние, какой операции ранты не проводят, они стреляют, но чтобы стрелять это нужно, что-то, сколько это установок, не специалистов это совершенно, но сколько там будут. В ракетах установок, и там по три специалисты накат, условно говоря, армия есть, все полиция есть, полическая полиция есть, вот все свободное время, пока они стреляют, они, наверное, подобряют протест. А если мы вернемся к примеру, который знаем больше, потому что прошло время, и потому что есть какой-то жанале ситуации, вы упомянули, что иногда в результате интервенции со стороны, внутри страны, в которую вторгаются, начинается гражданская война. Как это связано? Это наложение на зависитое тоже от страны, рецепиента получается, да, в которую в то влезет, там убили, которого, или кто-то кто убили, если это какой-то номер составное, как принято называть, что он был в президентовом общества, то есть, может, стоит есть там, каких-то технических игру, конфессиональных, игру прассов, ещё что-нибудь в этом духе, каких-то регионов, которые исторически там возмунут, с тобой граждовали, то происходит, может произойти мобилизация этих расколов, и какие-то старые обиды, старые проблемы вернуться, руссы не любят чёрного лоса, да, тедет сон, вот этот диктатор, он всё подавил эти противоречия, да, как бы установил железную руку, а вы не стали ей эти противоречия, снова возникли и начинаются гражданские войны, таким образом, или, ну как вот в Лигин, например, там просто длительная, супер длинная автократия, которая всё держала, там в ужасе под железной рукой, но в это время, то есть, нажила огромное количество врагов, да, неприятелей, которые были деться границей, и вернулись, как стало, возможно, да, что вернул захватить власть, или не уезжали, но были где-то подпольно действовали. Главное, что делать диктатор любой, он занимается менеджментом своих рейт, ну, война башня, то что в российском, политическом ративе называется, да, вот чтобы башни как бы между собой, конечно, как накуривали, но были под контоль, а тут больше нету этого орбитра, соответственно, конечно, мы вы должны прийти класти, а с чего это вы должны прийти? Мы должны прийти класти, мы же лучше. Это мобилизий, мобилизуют вот эти все противоречия, и может повезти к гражданского не. Разумеется, это не обязательно следствия, да, но, вероятно, все этого сильно повышается, и она повышается, особенно в контексте, если это бедная страна, и ещё часто пишут выследение, что специфический ландшафт может тоже этому способствовать, в этом смысле, не рано это, это этому способствует, потому что это там горы, не можно как с партизантским отрядом прятаться, ну, в генестану типичной, типичной, да. Все, вот, но если мы говорим, что на силственным способом демократию установить не получается, примеров этому много, почему попытки сделать это продолжаются? Вообще, я задался в ровно этим же вопросом, вот нам всё известно, что это не работает, какого черта это всё получается, но, наверное, ответ в том, что, к сожалению, как в сухом оставке вы, вот, можно сделать такой, как нужно, мы не знаем, мы знаем, что это скорее не работает, или это скорее неэффективно, как правильно. Ну, как можно ответа нет? А иметь ли моральные правы, я не говорю сейчас про Мешто-народное? Одна страна пытаться учить, чему-то другое, пусть даже демократии. А, верно, учить имеет права, как бы если это со стороны делается. То есть есть универсальные ценности, если ты казнишь на площадь людей за то, что просто они, как бы чуть по-другому думают, чем тебе хотелось бы, это не очень нормально, это совсем не нормально. И другие общества, многие люди должны помогать слабым. Слава в этот вон в следиях, то может быть казнённо, площадь за то, что бы вы подробуем. То есть учить, я думаю, что может и даже возможно, можно. Это позволяет поддерживать универсальные ценности. актуальны, но мы знаем, что вот если это при этом не учить, а при этом подойти по голове треснуть, это не помогает защитить этих слабых. У меня нет ответа, что можно делать. Иран, сколько-то в 40 лет живет по санцей. Санцей тоже не ослабили, не не ослабили настолько этот режим, чтобы он возможно, если к этому он наличит, как и следовинский подойти. Возможно, еще год бы, да, мы видели, какие были протесты последнее время. Еще год или еще даже 10 лет, да, и режим Борув, но тогда мы будем, мы когда то что будем знать, то 50 лет санцей приволит, потому что режим будет демонтирован. Я знаю, что часто по литологии недовольны, когда демократию связываются только с выборами, но мне кажется, что таким же заблуждением оказывается, связывает свяжение режима с протестами и с выходом на улице критической массы людей. Я сказал, чуть-чуть может быть переделал ваш пример, что в смысле, что гонопридские людей выходит, но он об и меры диктанта, который там, то самое главное, и группы или то она никуда не уходит, но я сказал, что протесты как раз большей степени влияют, потому что на супер массовые протесты режим должен реагировать, и даже если он реагирует с первым пунктом, репрессивно, вторым пунктом все много будет какая-то что-то будет сдвинута какая-то микроэлектуерализация будет, иран тоже это подверждает, да, там время от времени могли все еще заплаток, несчастную девушку казнить, но это уже было не так, как это было там в самом начале этого режима, это называется бультового контентчинспольтистя, общество протест всегда проверяет так нового возможности, вот здесь он может надавить и получить больше, здесь он может надавить и мало получить, например, больше и при все, а здесь он надавит и вообще как бы все всю плотину проверит, да, это постоянно вот это вывнена и я не огонь вода, он илёд как у метакрол хотите можно применить, но это я в КВС, что все-таки более надёжный, менее быстрый, но наверное более надёжный способ to менять авторитарный режим на что-то более человеческое, чем ракета предъявшая под адюлектатку, поэтому еще точно знам за следований, что ненасистальный протест лучше приводит к стабильной демократии, чем насистный протест, насистный протест часто может закончиться новой автор, новой автор, новой автор кратик. А как международной организацией, которые опираются на оценности человеческой жизни и провать человека могут строить диалог с троной, которая выпускает ракета, и где участники конфликта в виде Соединенных Штатов, например, имеют ресурсы, чтобы эти ракеты летели еще долго. - А рвошим вопрос. Опять же боюсь, что у меня нет хорошего цвета моего. - Ну, международная организация, суду, вот вы зелёшь с принятыми руками, занародная организация. - С помощью принято порбать он, и в какой-то смысле, наверное, это сверхдливо, другой стороны. - В страну родная организация вообще были созданы в мире после Второй Вировой Вене, с идеей, что должен быть какой-то внешний к странам государством, к режимам в субъекта, которые будут пооблематизировать, поднимать вопрос универсальных ценностей. - Прав человека, свободы выборы и так далее. - Международная организация никакая изнародная организация не создавалась, вот что она завтра придёт и плохого накажет. Потому что это противоречит идеи суверений Тетанин старства. Поэтому вот этот мем по поводу, что он вылезил озабоченность, да, с одной стороны это, конечно, забавно. Когда сколько там 7 лет он выражает озабоченность по всем поводу, с другой стороны это 10 лет, если он не вылезет озабоченность, вот это наверх уже будет что-то странно. Кто-то как мне должен сказать, что типа вообще ненормально, что у вас вот людей на площади вешат, или ненормально, что вы там арестовываете за плакат, на протест, ненормально, что вы там не веспечиваете, не знаю, гуманитарный коридор, и так далее. - Боюсь, что вот как-то так. - Ну это слово против ракеты. - Это слово против ракеты, да? Ну, я не уверен, что я хочу дать международная организация и бакет. - Я бы хотел у всех забрать ракеты. - Это я бы тоже хотел. Но просто если слово против ракета, то тут либо ракета против ракета, либо слово против слова, да. Я бы хотел же в мире где будет слово против слова. Да, но, наверное, в ближайшее время он не предбится. Но в мире, где ракета против ракета, я хочу уже тихо уменьшить. - Всеволдно на этом моменте последнего вопросов, за дам способны ли современные общества договариваться? - Да, конечно. - Пособенно, я хочу сказать, что в мистерический, такой социальный оптимист, человек стала таким, как им не устала, он из этого, что он умеет хорошо договорить. Мы знаем, это как-то в эвлесонур белологов, ну, на это надо спасти. Да, у нас есть вот эта цена. То, что это. Ну, очень попро называют геномальдруизма. У нас, именно он с дей, у нас тем видом, которым мы стали. Нашим способностью договариванию, как у стольств, у других людей, оно было эвлесонурным преимуществом. И опять же, если мы берем как каждый, какой-то отдельный пример, где, не знаю, от драки в баре до ракета, из одной стороны, в той выстрел, конечно, кажется, что все человечество с ума и все, хотя бы в другом, что же. Но в целом любой конфлим заканчивается мира. И часто конфликты даже начинают с тем, чтобы принудить какому-то договариванию способности. То есть ценностью, даже у атакующего, кто принимает, применяет оружие, в общем-то, стоит способность, и желания договариться. Да, там, более хороших условий, для себя и так далее. Но вообще, когда увидели все, хотя договариться, поэтому я уверен, что как бы с ухлопностью договариваться, ничего не случилось. И мы умеем ее применить. [музыка] Это был подкаст Апере Ауду. Слушайте нас на всех платформах и на YouTube-канале школы. Гражданского просвещения подписывайтесь на Telegram-канал. Все ссылки, как обычно, в описании к этому эпизоду, будьте в курсе событий, тенденции и явлений глобального мира. Удачи, и до встречи! [музыка] [музыка]