Vol.271｜穿越中亚：一场横跨天山、绿洲与苏联遗产的旅行｜嘉宾：郭建龙

其实每一个中国人的心里都有一个草原 大陌的梦想 西域一直是一个千年不变的梦 而中亚其实就是西域的最远方 我自己一直很想去 没去过 我内心其实有一点恐惧 这我国家都有来说有点黑香 然后我就你是坦特 你学业里边聪刺着游牧民族的 那种血脉分脏 但是你的腿已经是汉族人的腿 你要问我说苏联时期的这个 对现在的影响好不好 我会告诉你可能大家会感到比较意外 就是我是觉得好 他的好的就是试书画了 坏的就是现在人怎么把他这个 计划经济的色彩给他策略销容掉 大家好 欢迎收听由艾当斯制作播出的 BOK东腔系调 我是何必 今天我们要请到老朋友 主名作家郭建龙老师 后面来聊一聊他的一次绿星经历 和一本新书 郭老师先跟大家打招 大家好 老比好那个综艺又来到这儿了 我觉得我写书的唯一的目的 就是到最后来这儿做一期节目 上一次来其实是在半年前 是您在东南亚绿星的一圈回来 这一次咱们要聊的绿星 是您在二三年九月份到两个月 显成的这个书 这本成果就是穿越中亚 其实我当时最早写了一本穿越节后中亚 是和穿越三部曲配套的 就穿越百年中都穿越飞奏200年的 穿越节后中亚 那两本都顺产了 这一本难产了 那本书其实写的主要那种是去 阿富汗 因为刚好16年的 那个 其实是一个大中亚的概念 就是实际上 从地理上的中亚 除了包括 就说是从说然分出来的这五个斯坦之外呢 其实还应该包括阿富汗和伊朗的东部 还有这个巴基斯坦的北部 其实都是这个大中亚的概念的一部分 今天咱们就回顾一下 这个三年前的这本一趟绿星 两次您第一次是穿越节后中亚 然后第二次是去了中亚五国 是比较狭一上的 这样一个地理贩重 那这一次就二三年这一次中亚五国 您大概是怎么走的 您是怎么涉及的这个路线 比起这几年前去的那一次 现在感觉去中亚真的太方便了 有这样的一个感觉 因为当时去的时候这个中亚相对来说 还不够开放 每一个国家申请前政 或者什么都很麻烦 但是这一次去 我就明显的感觉到 中亚和这个中国的关系 正在越来越好 可能是最好的一个时期 然后这个前政各方面的 所以我确实说 还有一些还要半钱整 但是基本上没难度 你掏钱就行了 是不是就 所以说 还顺利 很顺利的 但有一个例外 就是这个突厘曼斯坦 我这书穿越中亚 其实只有四个国家 没有包括突厘曼斯坦 突厘曼一直以南已经入住城 它有几个国营的这个旅行社 以高价主称 然后 但是你去了之后 它会把你就像装到一个秋车里边 然后拉着你转一圈看一看 我秋车是一个比喻的说法 就是拉在门外转里面 对 然后拉着你去这些景点看 那我觉得就没意思了 所以就去了这四个 那这四个现在来说 对中国的这个态度都是比较好的 对中国人的是一个发生内心的 我不是说假的 那这里面我得报下国民 可能很多人 这五个斯坦还不一定能履顺 最大的是哈萨克斯坦 对 然后比较漂亮的是这个 烏斯别克斯坦 烏斯别克斯坦是两合之间的 中亚的中心 在旁边高原上的是塔吉克斯坦 对 然后还有一个是接耳机斯坦 天山的是这个截耳机斯坦 是这样的 如果你要看风景的是塔吉克斯坦 你要吃肉是到这个截耳机斯坦 因为它肉价便宜 吃的你撑的话 你也吃不出多少钱了 每个国家还有不同的特色 哈萨克斯坦是石油 就说它比较富 所以比较现代 也比较大 对比较大 对非常大 烏斯别克斯坦 是属于是传统上的中亚的核心地区 所以看建筑 看这些古城 这些烏斯别克斯最多的 您当时设计这些路线 大概是想怎么做 我就是先去的是哈萨克斯坦 因为他和中国的街上 然后又比较容易去 然后哈萨克斯坦 放了一圈古迹之后 就去了吃肉去了 去接着急死了 接着急死出了吃肉 还能干什么 就说他有一个大糊 一塞克糊 还有一个非常著名的地方 叫碎业 比外出生力 对对 然后最后 穿过这个治理破碎的国家 我说治理破碎主要是指的 这个地理上治理破碎 因为他中间是三 然后一圈有几个 有几块小的 低地的地方 他就成了几个中心 就相当于这样说 就说你要在急死的首都 比较改革 你要想去往他的第二大城市 你要花很久的经历 要做很长的车 在山里边穿来穿去 就要花一天时间 但是如果你要去哈萨克 十分钟就过去了 首都就在国境线边 等于是苏联时期 给他建国的时候 本身他就是一个山地国家 这个光山地也不能建国 就给他画几片平地 然后就给他在北边画了一片平地 然后在西北边也画了一点点 然后南边画了一点 所以他就建了三个城市 这三个城市其实是 两个城市和哈萨克都连得很紧 其实从原来哈萨克的地上画出来的 一块和屋子别克连得很紧 但这三个城市之间的交通 简直费劲了 不怎么哀着 不怎么哀着 所以他就发展比较困难 但是他的这个 他的潮长很多 因为他在天山内部 所以他的肉很便宜 然后市场经济也比较发打 所以那个吃个爽了 吃肉就要去哪儿就是这么个地儿 到了奥时呢 我是去看什么呢 因为汉代的时候有一个叫 汉武迪派了一个将军 叫二师将军 二师将军不利网里吗 利网里对 然后二师将军去打大玩 大玩汉雪堡马 他去打的那个城市 就是二师城 二师城就是什么呢 就是奥时 我去到奥时 我才知道原来那个汉代打的 奥时不是这个奥时 为什么呢 因为他这个古城和新城之间 他变位置变了几十公里 然后这几十公里 一变呢 就变成两个国家了 就说你要真去看那个汉代的那个二师城 就得跑到屋子别客去 那个地方现在是屋子别客了 因为富尔干娜 就说 清代的时候属于浩汉国 浩汉国是抵抗最严重的一个国家 所以争服了之后 我干脆我给你画三片 把东西一定要支解掉 一个国家一片 这样就说那个 那个鸡耳机是分了个奥时城 然后那个原来的老奥时就分到了屋子别客 所以我就算的就到了屋子别客 就看了这些 然后屋子别客的东西比较多 然后到屋子别客呢 到了首都之后 就先去了这个塔吉克 塔吉克呢就是怕蜜儿啊 然后汉谷地啊 这些人是比较好看的 我都去了 这个主要是自然风光 自然风光 然后呢另外就是这个旋脏和这个发险走的地方 翻越怕蜜儿高原去往印度的那个路线 对就是可以从中国的新疆 然后翻越怕蜜儿高原 进入到这个瓦汉走狼 然后从瓦汉走狼呢 瓦汉走狼的南边呢就是所谓的 著名的星都库十三 所以你可以找一个三口 翻过星都库十三就到了 现在的巴基斯坦的那个 但是其实古代就是印度了 就是印度这个去内 基本上就是这样走 就算完这些去之后 我又回头再回到了这个物质别客 中亚的真正的好的古迹 流存比较好的大部分都在这个物质别客 物质别客呢又转头又回到了哈萨克 再从哈萨克回国 回国 但是其实如果如果大家喜欢新疆 其实也不用像我这样非要从哈萨克回来 其实他有一些其他的比如说吉尔吉斯 塔吉克其实和中国之间都有这个 可玩可玩 可以设计一个环线 就等于是从哈萨克出 然后从这个吉尔吉斯 或者从这个塔吉克 重新就回到了我们祖国的怀抱 让听刚才你的这样一个旅行路线 设计和考察内容 其实您这次某某一样有点算是房股之旅 无论是大家的知识突破里头 还是在日常的这个讨论里面 就感觉中亚存在感比较低 您做一个中国人去中亚房股之上 您是一个什么样的理解 你觉得中亚跟咱们有啥关系吗 其实我觉得中亚在我们心里边的这个地位还真不低 我这几天老师说的一句话就是说 其实每一个中国人的心里都有一个草原 大陌的梦想都有一个西域之梦 为什么因为每个人的血液里面 其实是都有这些有目色彩的 也许这个血液一直在纯纯运动的 让每个人其实对那个地方都有一些好奇心 所以中学的时候大家读到边赛时的时候 就会格外的兴奋 内流满面 就是西出阳观无辜人 对 但还是走得进了 最远应该走到是吧 中国的影响力其实是一直到成績是汉远真华达之魔 是吧 是这样的他就到中亚了 哦 还有唐朝 打罗斯之战 打罗斯之战 对吧 然后 大家都知道李白出生在哪儿啊 然后不过老子的 岁月是吧 就是 到底是不是我们还不知道但是大家都至少知道岁月成是吧 就是这 所以其实还是我觉得 你要从这个中国人 对于这样的一种远方的梦想上来讲的话 西域一直是一个 千年不变的梦 而中亚其实就是西域的最远方 中国的新疆和这个中亚其实是 从某种程度上是在 同一个梦里边的 在这个文化图经里面它有个大西域的 对对对是的就大西域的概念就是我们今天的想象还是因为 有这种现代国界的限制大家觉得 新疆是西域可能那边就外国了 但是实际上在 两千多年的这样一个中国 历史就是中国人的精神世界里面其实西域是 要从今天一直要到 显海甚至要到黎海那么远的一个地方 对是的 张天促使西域 他是一直远到阿富汗 甚至印度这个南天国家都被算成是西天了 我不认为就是中亚就是一个黑箱 它可以说是一个黑箱是因为我们现在不了解 你要从这个历史上来讲 你不能说大家不敢兴趣 甚至历史上大家今天来到了汉堂时期对于这样一个广大的西域法是有非常 种业的兴趣是吧中国人的兴趣其实是很广泛的 从显海到被家耳湖然后到窺野岛 因为我们在古代都认识过这些地方什么时候 那那我觉得今天 大家既然是觉得黑箱可能就还得需要您给大家做一个小小的科普 刚才你咱们是从文化上讲中国人对这一片一直很感兴趣 但现实中可能很多人都打不上来 大家能把五个斯坦国被起了就不错了 刚才咱们是从行政区化上 把中亚就是至少现在有几个国家 大家知道了 假如我们把现在的国家去掉 中亚这样有广大的亚洲内陆的府地 你觉得它在地里 地貌上大概要去分钟几块 能够方便我们去更直观的认识到这个地方你比如说 我们知道东北大家都说马提醒的 一圈山中间有平原 中亚我们要怎么去感知它的这样一个地理地吗 其实中亚的地理从某种程度上说就是这个 中国边疆地理的一个延伸 你比如说它最重要的山 北部最重要的山其实就是天山 我们叫天山人家也叫天山 那么天山一北就属于是 传统上的 草原区域 就是北亚草原就是由牧民可以哭哭哭起码过去哭哭哭哭起码回来 对对就是我所谓的草原高速公路其实 张千朝通西域我们认为是很伟大的事情但是对由牧民说来说根本就不算事 人家七子马步都好变了而且人家是高速公路时的就说 不需要经过你专门的口子 人家的路是很宽的 当刚才走的还是太难了 它没有往高也都低低低低低是 是这个问题那个北方的什么司机太人也好 凶奴人也好是吧所以所有的都 开闭的步驟都好刺了是吧就这个路 所以天山一北是我们理解的草原 欧亚大草原 这一片区域现在主要就是哈萨克斯坦 所以我们都知道哈萨克民族和屋子别客民族的来源其实是一样的 但是唯一的区别就是当 人总在逐渐形成之后呢 有一部分人留在了河中的现在屋子别克斯坦经类的 律州上 变成了这个定居的 然后 有一部分人在天山一北他没有定居 这就是哈萨克人 已经变定居的呢就是这个屋子别客人 实际上就说是这两个民族的形成其实都是非常新的 在蒙古 天本之后 还逐渐形成的这样的人总是吧就是那天天本地国大概就是 明朝初期 曾经想跟永乐地打仗的男人 明朝的时候才慢慢形成的这样的一个一个个局 这是他的北方了 所有的中国的旅行者如果走北边北天山这条路呢 他的一直走一直走 为什么呢因为反正天山就在南边带着血液过不去 一直得把天山走没了才能往南拐 有天山是个横贯东西的某种一样长强一样的 长强的对 就选择这些都是把天山走没了就开始往南拐 然后一拐就到了所谓的河中地区 河中地区其实就跟长江黄河一样两条河加的然后或者像这个 李克里斯和又发拉底一样是吧两条河中的这两条就是安卜河和西尔河中间加了一块地方 这一块地方也不是说就是肥沃的土地也是很多沙地 但是他有一些绿州 这个别新疆很香的 他最重要的绿州一个叫这个 山河汉绿州一个是不哈拉绿州 然后再靠北的地方有一个花拉紫魔绿州 基本上就这三个绿州 就形成了三大片文明 对对就是一个三二汉我们都知道这是最著名的古城 然后是 第二个就是不哈拉古城 然后在北边就是花拉紫魔 大家记得主要就是曾经是汉说 政府过花拉紫魔王晓波写过一个花拉紫魔性使务问题 这个90年代大家看王晓波的时候可能那一批的 我们年龄比较大的听众可能会比较熟悉这个名字 当然还不是他作为一个历史名字而作为一个文学名字 对对对对 我写了个小说也也把花拉紫魔用到的标题里去了 但是这些西尔河和这个阿姆河都是从 南网北流的 西尔河在这个东边 阿姆河在西边 如果你顺着这个阿姆河往上走啊 就往南走啊 先往南走然后就走到哪去了呢 就走到山沫里了 这个河的 西侧呢 就属于土库曼斯坦 再继续往前走呢 就往上有走啊说往东了 他的北边就是无知别克斯坦南边就是这个阿发汉 张千就是想去这去找这个大约资 要找盟友 大约这件事我们在这生活的太好了我不才不跟你回去呢 两千年前 两河流域就已经是河中地就是非常富负的地方 大约资还不是到河中地他还跑到更南边去了 他那个气候还更好 为什么呢 因为阿发汉也是一个很奇怪的国家 你像很多国家他是中间是个 弟弟是个盆弟 然后作为一圈山这个这个国家就比较好 就就防服自己坐在大约里面 中间是个月周围是圈墙 对那当阿发汉跟个鱼骨头一样 他中间是行土库13然后两边是弟弟 他是这样的 然后他北边的这个弟弟呢就 低到足够程度阿姆河就流过去阿姆河就是他们国界 所以在阿姆河的南边 这个 降下去的这个地儿就有一些可以更重的地方 然后这个地方就就就形成一个 著名的文化区叫Bacquatliya 这个著名的希拉化的最东方了一个重要的文化区 不光是这个就说是在历史上还有一个著名的叫Bacquatliya Marjana 那个文明中和体 Bmac就是这次说起来 也是出自这个地方就是Bacquatliya是在这 马尔吉安纳指的那儿是那就是阿姆河在往下走就到这个 土库漫斯坦进的就是马尔吉安纳 这一片大概是是在亚里山大政府之前吗 找的很辣 他比亚里山大政府找了2000年 那就属于有点这一次 时期时代或者是 时期和金属和青通共用的时代的一个文明 还早 还要早 应该是金属文明已经到但是他是在印欧人之前就已经在那了 应该还属于时期时代后期的时候就已经 印欧人之前 但是受到印欧人影响我们都知道就说是 中亚之所以 好玩就是因为有一股 有一股的人从北边 其实是野蛮人其的其的 赶着牛车其的马然后 拿着金属剑 然后突然从北边冲下来一股就冲到了印度变成了现在的这个印度人 印度雅连人就是因为印度人比较复杂就是他比较白的那个 一样高一点的那一支就是现在的印度雅连人 又一股就冲到了伊朗就变成了现在的波斯人就 就那一批 但是 BMAC文明中和体还在那个之前 除了这些国家之外呢就说在靠近中国的这个地方就是属于山 北边是天山 然后南边是这个帕米尔高原 所以天山作为呢就是变成了一个国家就是这个 吉尔吉斯斯坦 吉尔吉斯斯坦属于这个天山内部的我刚才也谈到了就是七零八乱的 然后帕米尔呢就是高 高 对就是咱内部应该也是期去不平 期去不平所以做车是比较头疼就是 你从这个首都啊做车到这个瓦汉股地 的入口那个地方都要做 整整一天就早上天不亮做车然后 到夜里十二点可能还没到就这个 所以某种人上这一圈就是 以天山为中心天山是一个东西像的长墙的话他北边是 北亚的大草原 然后就是哈斯克斯坦 哈斯克斯坦然后当天山走到西端点的时候也就到了这个两河之地 河中地的地方 不就是别克斯坦 这一片是沙漠和绿州建格的 然后绕过来 我们又往回走又继续向东向南走 天山的南边 天山因为他又在那个地方他不是一个 一道三卖的性责他变 就像是跟大善子一樣 善開了 善從很多條三賣 就 天山北邊最北邊那條三賣的一北就是哈薩克 然後你過了那條三賣那個山地就屬於吉爾吉斯斯坦 但是他中間有一個大湖 一塞克湖就跟個大眼睛一樣 然後過了天山這個大善子呢再接下來就是怕蜜兒的大善子 就屬於這個塔吉克斯坦了 就這一群亂七八糟的三就是把這個隔開了就把兩邊 你從中亞要到這個中國來吧 要到中國新疆吧要不你就像有目人一樣就從北邊走 那你要從北邊走 就沒有城市沒有城鎮就在古代的時候就有目文明 你得騎著馬川越 你要嘛你就對著翻山 這裏邊是有一些城市但是翻山也非常困難 怕蜜兒高原的那個山都是45,6000米其實也挺恐怖的 然後最後 還要翻過的一道就是 那個卡拉昆倫山是吧就是再往哪一點就卡拉昆山 所以都是山就是有這個問題 中亞作一個地理區域它內部的這樣一個地理 地理狀況是非常豐富甚至 在剛才你的苗素中感覺是有點破碎 因為我們知道 山地本身它是一個非常破碎的 它交通非常不便 裏面也許有一些古地帶有一些城市 然後等我們到了 內部沙漠地帶的時候和中地 有水源但是它是一個綠洲狀態綠洲之間它也是一個破碎的 它不是一個廉民的定居的農業的 它其實是一個3點狀的綠洲的所以 整體而言整個中亞 至少非草原的部分看起來 怎麼著都是一個比較破碎或者比較凌散的這樣一個文明點的狀態 就說花了怎麼或者不哈拉呀 還有土口曼斯坦南部的一些綠洲啊 它相對來說它的規模要比新疆的綠洲大一點 對所以它的容納的 人口經濟業態可能更豐富一點在古代上來講 當然現在它可能發展並不如我們的這個新疆的這些 綠洲 但在古代來講的話它的容納性大一點 而且它更靠戲一點 就可以受到這個 歐洲或者兩河地區的一些影響或者印度的影響水它發展的可能要比這個 更多元化一些 那說回23年的旅程 我在讀您這個書的時候 我一直抱著一個 好奇的形態因為我自己 一直很想去 沒去過 我內心其實有一點恐懼 這個國家都有來說有點黑香然後我就 你是坦特 你學業裡面衝刺著油木民族的 那種血脈紛髒但是你的腿已經是漢族人的腿 所以不想動了 濃民的腿 然後我覺得特別好幾因為 這兩年 隨著這個整個世界局勢的變化然後 中國面向海洋然後面向整個國際貿易的這樣一個 個局 可能會有更多的 一些 坎克 那另一方面 我們也在努力的要像 亞洲內部 要像歐亞大陸內部 想吸取發展 所以我就很好奇中亞大概 到底是一個現實中式個什麼樣的生活樣態 然後我看您的書裡面就還挺有意思的 我印象比較有神第一個就是您去 哈薩克 珠宿 因為我知道您旅行前面咱們做了這麼多期 您旅行是一向很愛住清旅的 因為清旅可以遇到很多 各種各樣的人跟他們聊天就能有各種各樣的生活 對對 然後 您說那個在哈薩克出清旅的很多人都不是旅客 反而是個打工的 能不能就是講講您在清旅裡面的一些見聞 以及有此就是您感覺哈薩克這樣一個日常的 這些跨國的 打工人他和哈薩克經濟之間的有關係 這幾年的這個情況吧其實不管是中亞的還是高加縮的呀甚至是 東歐的一些 其實他的清旅里 都有一個非常著名的群體 叫俄羅斯青年 那是比較特殊的時期 出了就安全 二年以來的確出來就安全 對出來就安全 因為有很大的一個他們 他們也不早做出工作有時候就去在清旅裡邊幫幫忙啊 他就可以 給他口飯吃給他個住處 他就可以等著反正靠著白就算 二三年的時候您在哈薩克有遇到人過這種 有有有的有的 然後包括我愛人也喜歡旅行嘛那一段時間他也遇到很多 他遇到的可能比我還多 就是出來之後就安全 可能國內會給他幾年前 這個我們就不知道了就是 但是他其實是他可以有一些小收入或者這些東西的 其實 大部分的國家管理並 不嚴格 就是這樣的 這是一個我覺得很有意思的群體 另一個群體確實就跟你說這樣的跨國打工人啊還有一些 你比如說哈薩克他發展 比較好 或者無資別客也算可以 他這個 旅館裡啊 他就會有塔吉克人和吉爾吉斯人在那 他住在清旅里他就有了住處了他也不用擔心什麼 然後早一份零工啊什麼的他就可以活下去 那個在哈薩克斯坦遇到的還挺多的 哈薩克還是 在這個中央部國裡面比較發達的 對而且 最有意思的是什麼呢我還遇到過就是沒錢的沒錢的我發現 人家 也有招 就是 他白天的時候他混到清旅里睡覺 洗個澡 到了晚上他就走了 不給錢 不給錢 不是那他進來你門口總那有前台看著的呀那個前台他也不知道是不是裏邊的人呢 其實後來我發現啊其實這裏邊其實就有一個種叫什麼叫善疑存在 其實前台也許會發現他們 但是不要每一次都趕走 有這樣的一種默契在裏邊 有時候他們甚至還能混一下他晚上住一下也也能混進去就有這樣的 我發現有這樣的一個很有趣的一個現象就我去的時候還有一個人說 那個看見我是個中國人說 你給我給我多少多少錢然後我就在這注意晚上我給你錢幹嘛 對啊我不明白啊 我不明白怎麼回事 純粹的也不說賣你點啥東西 後來那個我發現他 他被趕走了我他還真沒錢要知道我就給他了 結果到 到第二天還是什麼時候我又見他了我還挺高興的我會哎你又回來 又有錢了 結果能夠洗個澡所以叫又走了 就這樣的就是 另外呢就說還有一些我看到的就是還有甚至還有老人 就他可能 無家可歸他就有時候會住在這裏邊他這個住的還是要會長一點 我在這個屋子別客也碰到我就是 有俄羅斯的甚至還有朝鮮的 朝鮮一 中亞朝鮮一 都是 因為經濟不好嘛也沒有也沒有這個去處 早在這些地方便宜的地方這我以晚那我以晚都能看得到 也有這樣的情課 那你在旅行的時候就是在這幾個國家 除了防股之外就是對這幾個國家的經濟感受還有就是有沒有關注一下他們比如市場上或者是 商店啊就是他在那些城市的感覺跟跟在中國的這種城市有什麼差別嗎 我覺得就是有幾個就有幾個方面吧 第一呢就說有的國家你看著他的市場經濟已經相對的 好一些了 就比如說基爾基斯基爾基斯是因為他沒有這個擴散支援所以 收入低比較平但是實際上他的物資相對已經比較豐富了 好打還是有些低低 有些平原能生產足夠的農產品 他即便他生產不了因為他的這個市場經濟比較發達他的外國貨也很多 不光是中國貨 包括中東的亞印度歐洲的都能看得到 相對來說比較開放的一個國家並不是光對東方開放也對西方開放 市場經濟的這樣的氛圍比較濃厚一些 然後哈薩克呢 我是比較欣賞現任總統這個特卡耶夫的 但其實我對前面的那個總統我一下忘名字了 雖然他有一定的威權色彩但是他把其實市場經濟發展好了哈薩克的前人總統是那債 八耶夫 然後一度還想傳給他女兒那債八耶啊 對但是人家沒有做然後讓我也給了特卡耶夫 特卡耶夫繼續推進這樣的一種改了所以哈薩克斯坦呢就說第一方面呢 其實他的人均GDP如果我沒記錯的和中國是不相上下 甚至前幾年可能比中國還高一點 但是 重要的傳統中心呢反而是這個屋子別克斯坦 那屋子別克斯坦呢 去了之後啊感覺還是這種消調色彩還是有 這種消調你是感覺市場上賣的東西不豐富還是本身他商業就不發達這個城市 商業還是有的 但商業呢還是偏重於什麼偏重於傳統的手工智品 八糟之類的傳統市場還在 但是這個 外國貨也不多然後 現在產品還少 另外有一個我覺得很特殊的一個地方就是我喜歡說的就是 那個世界上有兩種城市 一種是蘇勢的蘇聯市的 一種是東南亞市的 東南亞市的城市就是亂七八糟張西西然後接到很窄然後到處都是人測水馬龍 到路邊上全是小湯 然後吃的也方便你想找吃的走兩步你想找按摩走三步 你想找個摩特車頭你走四步基本上就這樣的範圍內就可以找得到 這是一種走四步方式 但是 蘇勢的這種城市呢 接到特別寬 然後那個綠化特別好 但是你找不到商店 很乾淨但是沒什麼人氣 你想去哪呢都得走很久你想跨個馬路都跨不過去 它的城市片兒還撲得很大但是也沒什麼高樓 你想去那個地方走很遠 熊偉的馬路兩邊就是 破破拉蘭的房子你也找不到 它是這樣的一種特點蘇氏的 但好的也是撤退馬龍的也高大房子也有 但是最重要的一點 你找商業體很難 就是一種是以這個形象壓制了人氣 另一個是人氣 有人氣也就不用太管形象 反正大家很方便 就是看你喜歡那種 所以無字別客或者是中亞的 這幾個國家的 它曾經偏向於蘇氏的 但現在呢 就是說其實都是在從蘇氏的 那種城市往回撈 有的撈得多一點 有的撈得少一點 無字別客呢 所以還有塔吉克呢 所以撈得少一點的 還有一個撈得更少的 但我沒去 所以就不好說了 吐空慢什麼 可能到時候你就是坐在車裡面 被人殘關 對 剛才您說的是中亞 這幾個國家的經濟狀況 其實從你旅行途中去行走 去看他們的市面的 這樣一個經濟交換 看他們的市場狀況 大概就能感受到不同國家的 這樣一個差異 但是好在呢 就是說他們至少傳統市場還有 就是那種 八債就是一個集中的 大型濃貿市場 對傳統的市場在的話呢 我覺得還是有一定的活力 沒有像之前就 三十年前那樣的 就說完全的自由市場消失了 因為我們知道就是說是 你要發展好的話 你市場經濟必須保留 不管你採取什麼制度 只要市場經濟 還有一部分在 好的話 但是 它原來的那個範本 是把所有市場都給砍掉了 像八債都沒了 所以現在恢復了還挺好的 還恢復了一些 在這裡面 就是您剛才講的 無論是各國的經濟差異 還是就像您剛才講的 甚至在蘇聯市集 八債一度都被取消了 就是我們會發現 中亞這個地方 它的經濟發展和這個地方的 整個的政治生態 其實關係還挺密切的 特別是當下的中亞 影響它最直接的 其實是蘇聯市期的這樣的統治 然後等到後蘇聯市期 我們知道整個中亞五國 其實跟東歐 那幾個像白歐羅斯和烏克蘭 其實也有點類似 就是它的面孔 停留實驗都比較久 總而言之就是 我們發現中亞今天 這個國家它的經濟發展和 這個國家 現在的一系列的政治取向 其實是有關係挺密切的 然後我在獨立書的時候 您說 您在哈達克的感受 和在急著急思的感受就不一樣 您對急著急思 其實有種某種偏愛 所以有一種偏愛 對 在這裡面 其實我還是很好奇 就是中亞這個地方 它的資深的歷史 和它的文化來看的話 它應該有三種力量 在相互的糾纏 一種是它本土的 伊斯蘭文明的 這樣一個地方社會的 這種強有力的狀態 第二個是蘇聯市期 因為我們知道蘇聯這種強力的 這種國家的管制 一方面在文化上 可能有很強的 這樣一個世俗化的取向 就社會主義國家的世俗化取向 另一方面 它甚至在意識形態上 有社會主義的追求 甚至把這個地方 連巴扎都取消了 就是它有一個蘇聯自己的蘇氏的經濟 和政治體制的貫徹進來 然後第三個是後蘇聯時代 這種強力的意識形態消失了 但是強人政治 還在這五個國家繼續地延續 就是您怎麼理解在目前 中亞地區這幾個國家 這三個要素的互動關係 首先的話 你要問我就說蘇聯時期的 對現在的影響好不好 我會告訴你 可能大家會感到比較意外 就是我是覺得好 我整體這樣一個判斷 整體上是好 我都不能說所有的都好 跟大家拆一下 什麼叫做好 蘇聯消失的時候 西邊的那些共和國 都最早同意了 但是東邊的這幾個共和國 其實是最近扭捏的 他們是第一開始不想同意 就還是想待在蘇聯這個關係 不要解體對 在一塊兒都好 後來實在沒辦法了 人家已經決定拆了 這時候扭扭捏捏的不得不幹什麼了 但是還是我們還是要建立個獨立體 還是要在一起 阿拉木頭宣言就是在中亞簽署的嗎 對 其實也變相的說明了 其實 那個他的影響 整體上還是正面的 那為什麼我這樣拆解 其實是我對於這個世界上 這個文明發展有一個判斷 如果你要現代化 要走向現代化 改革開放這些東西要搞起來的話 那你這個地方首先要做的是事實化 這個在中國不存在這個問題 中國是一個天然是 事實化的國家 所以說他成績這個現代化 還是很容易就成績起來了 但前面走過關路 七八年號召改革開放 然後大家立馬開始向前看 然後說拼命的正前 但是如果你要是一個非事實化的國家 那非事實化就是信仰在主流的這種國家 那就比較困難 舉個例子就像伊朗和阿富汗 都曾經有過這樣的一個強力的 這個現代化的階段 發展科技發展這些教育什麼東西 但是問題是他沒有經過事實化 所以最後這個信仰勢力的反鋪是很嚴重的 我們知道伊朗的巴黎維王朝 還有阿富汗的那個 在您看來就是他們有過比較自上而下 強力推的西話的過程 對 但是這個西話並沒有將 本土社會的這樣一個比較嚴密的 由宗教來控制的基層的社會組織給打掉 或者說比較好的破解掉 導致呢 其實上層的這樣一個西話和下層的本土的 傳統文化之間有比較大的衝突 最後衝突一定會形成巨大的回潮 但是在您看來您覺得中亞五國反而並沒有這樣的 中亞五國其實是在十九世紀的時候 也就是說這個俄控之前 他其實是比阿富汗比這個伊朗都保守的地方 英國人去勸他你們不要亂殺俄國附魯 結果他說好我不殺俄國附魯 把你們兩個殺了吧 是吧就是這麼可能回路 所以他就是這樣的國家 所以他想到的就是封閉起來 封閉起來然後我信我的你管我幹嘛了 是這樣的 但是自從俄空了之後 到現在我在去 或者你任何一個人去哪兒 你都會發現這五個國家都是世俗化國家 儘管他在文化上感覺有比較強的 這樣一個伊斯蘭的色彩 但是在您看來實地到了那之後 世俗化的這樣的感受是很強的 對我曾經從這個阿富汗過了一座橋 就到了五子別客 在阿富汗那個地方就是 所有的女人都是造在袍子裡 然後眼睛都不漏 然後其實街上也很少女人 偶爾你能看到一個就那樣坐在 還得坐在車上他也不走路 然後男人也都是金荒施錯的 在街上走 非常恐怖的 但是當你到了這個什麼 你到了這個五子別客 就穿過一座橋 是吧坐車走上一點點路 海關旁邊就是 天而木之這座城市 你到天而木之之後 立馬你看見的就好像是天堂一樣的 那些小姑娘穿著花子招展的 然後跟著秦郎在約會 去逛商場去吃東西在河邊散步 然後到很晚他們也可以在路上吃燒烤 那你又覺得這是一個正常社會 他沒有任何的保守的傾向 沒有說把女人要造回到袍子裡 沒有這些東西 這一點我就比較有意思 就是過去這十幾年 大家都說全球有一個右轉的曲像 本土的民族主義的曲像 以及甚至在我們知道151 16年高峰的時候 就有這個SS在整個中東地區的 這樣一個蔓延 反而中亞在您看來 他沒有這樣一個保守的回程嗎 中亞其實也有一點點 他是在哪兒呢 在富爾干大股地 因為在前幾年的時候 富爾干大那一帶是出過事的 是出過一些反抗行為 但是對於政府權威的這種反抗行為 他往往最後就會和這個信仰勢力 參加在一起就說不清楚了 是吧 然後那個地方也確實是最保守的 我想看一下他保守到什麼程度 結果就去了 我去了之後發現 就算是最保守的城市 你也能看見穿著西式服裝的女孩子 在沒有人陪同的情況之下 在街上悠閒的散步 也能看到 雖然確實他那個 包頭筋的比例是能站一半左右 他們包頭筋是要漏耳朵嗎 還是不能漏耳朵的那種 包的有延的有不延的 不是像到了中東那種感覺 這個非常有意思 就我們一直說 整個中亞地區 剛才您講的有草原 有山區 然後有綠州 菲爾干大古地是少有的 因為雪山融水也很穩定 然後這個地方其實還挺富富的 而且也曾經是前蘇聯的 重要的棉花產地 為什麼就是這樣一個經濟條件 還比較好的地方 這兩年反而會有一個保護地方 菲爾干大古地是這樣的 因為我們都知道後期的時候 俄羅斯進去之前 那個地方已經分成三大汗國 布哈拉汗國 西瓦汗國和這個浩汗汗國 那麼其實最強的是浩汗汗國 為什麼呢 因為菲爾干大古地是 中亞的一個大糧倉 也是個大棉倉 就是中亞的主要是靠什麼呢 靠的是這些綠州嘛 那麼最大的綠州是哪呢 一個是花了怎麼綠州 一個是三碼汗綠州 在一個布哈拉綠州是吧 但是如果單獨的每一個綠州 猜出來都不如菲爾干大 菲爾干大 它是周圍是一圈山 它中間跟個掃子一樣的形狀 它佔了一塊地 這塊地還非常大 這個地方就是什麼呢 就是張千出使的大完 也是李廣麗去攻打的大完的那個地方 所以它自古以來就是非常富裕的地方 所以浩汗汗國建在那裡 它也實力最強 所以你這個俄國人過去的時候 它是最不卸的 所以它抵抗最激烈 抵抗最激烈的結果 就是一定要把你猜了 所以就猜成三塊了 那个一个国家送一块 在这样本来人家是一个完整的经济体现在就变成了三块 但其实边角之地是最 容易流死点的 所以这个地方一直有的反抗精神 然后这个这个政治的渗透也最弱 所以他就保留下来了这种传统设材更濃 同时呢就说是反抗精神又足 等着你这个强人政治可能引起的做会反抗出现的时候 两种势力就结合起来 就是反抗力量需要找到社会动员的 资源或者是找到社会 反抗的思想资源的时候可能会更傾向于跟传统的 这样一个问题 其实伊朗就是这个样子嘛 对伊朗就是这样子把那个巴黎为王朝给推翻了 当然现在他们可能会后悔但是当时他们确实是结合起来推翻的 就是这样的一种情况 所以说在份尔干达就保留了比较强烈的但即便是这么强烈的 在我们看来 它还是 一个世俗化的一个世界 只是世俗化世界里面相对参加了一些这个信仰 但是他还不足以改变这样的世俗化的底色 在您看来苏联居然打下了这样一个基础那后苏联时代这大概三十多年 一个前人政治对整个中央有什么样的影响 整体上说这个苏式的这样的他留的这个底子 我认为是一个基级的 但是实际上他也有一些他的缺点 他的基级的就说了就是世俗化了之后你让这些人他不再回到赵袍底下去他愿意接受你的现代的文明接受你的商业 科学他是愿意的 所以这才有了我们 和他们加强交往的这样的一个基础 但是他的另一个问题就是他的计划经济色彩还能看出来 所以这就是他的问题所在就是 我们不要认为任何一个文明的影响他是总是单项的他一定是双项的就是 也有好的也有坏的 他的好的就是世俗化了 坏的就是现代人怎么把它这个 计划经济的色彩给他策的销容掉了 随能销容的更彻底一点那可能随就 走的快一点就基本 这个计划经济是指他整个的主要的精英命满还是掌握在一些大国企的 手里大国企还有关疗或者这也所以他这个也会产生腐败问题啊什么的 在这个意义上其实您 您的感受和我的欲想可能有点不一样 我一直感觉中亚的 这样一个社会状态可能跟伊朗会差不多 但是您的描述其实 像我们展现的是说其实中亚经历过苏联这么久的一个 统治甚至之前还要包括 一两百年的俄国的这样一个统治 经历过这么长时间的转换之后 就是中亚已经跟 中东啊跟伊朗这些 这个状况不是 不是很一样 其实中亚的一个世俗性的这样一个受信者更强 那也就意味着 中亚这些国家在伊斯兰的文明趋势之外他会有一些 不同的这样一个文化趋势 然后所以我让我想起来我看您的说就是您去那个 卧尔跟齐 别人都去西瓦了然后您要 去一个机场去找那个 因为机场旁边有两个雕像 对 那两个雕像是 两个在当时世界驻名的科学家 这个就很有意思就是 我们一提 去中东或者去伊朗旅行最常见的 当然您也去了就是您看您前面那个彩图里面有大量的就是 军主的木 清真寺 然后 剩人的木 就是这个在伊斯兰世界我们 理解说这是非常 常见的一种要旅行防股的目的地 对 但是 在中亚您却给我们展现了说还有一些 很有意思的 现代国家创治的一些 叫做纪念背好啊叫做什么景观一好就是 比如说您去看那个 中世纪的这个科学家的这样一个雕像 这个意义上就是他 所要跟大家去像世界展示的 他就不是一个 伊斯兰的这样一个世界的训示他其实是有一个自己训示的 在这个意义上就是您除了去 在卧尔跟齐 以外就其他有没有 有没有这样的这个纪念背 我稍微可以 脱离开这个问题稍微可以总结 你说的是对的 就是说 当你脱离了这样的一个伊斯兰训示之后 你必须一个国家的构件其实必须有自己的训示 他这个训示呢 他一般必须从两个方面来讲 对 第一个是什么呢 信仰 这个信仰不见的是一个宗教 他也可能是一种共同的这种理念 国家的共同理念 其实我们也有 我们也有自己的做法民族的信仰这些东西都有 第二个就是英雄 英雄人 对一般来说的话这两个东西得臭齐他才行 所以 每一个 中亚国家都在 想方社法的臭齐 至少一个条件或者两个条件都在想方社法臭齐 你比如说这个 哈斯克斯坦 他臭了一个人物叫亚萨维 这是他们的最大的胜人 这个胜人是什么 宗教体系的 宗教体系的所以宗教体系的 对对对 可是伊斯兰 伊斯兰的对 因为哈斯克 毕竟还是一个伊斯兰国家 但是他不找那些什么牧胜啊 他要找到在自己的 领土上产生的这个胜人 亚萨维是生在 哈斯克 死在哈斯克只是不同的城市所以他 出生第二河 死亡第二河都成了这个胜程 他他干什么哪个年代 他比他天文还早 找了这个胜人之后 问题是亚萨维的领悟 是谁给他见的呢因为伊斯兰很有意思啊他 伊斯兰教的这个人他死到哪 他就立马地就当天必须买掉他 对 基本上就说你死了 我赶快给你一身白衣服穿上 然后给你挖个衔埋了埋了之后的立一个小杯 这边这儿有个人 然后他有很多牧犸 他们没有必须赠回家乡的这个意识 死在哪儿就赠在哪儿 也许某一天呢这个这个人突然出了名了 然后大家就找到这个牧胜把他扒出来然后 就在他上班见一个大的穷顶 他就变成了一个胜零 但是胜零旁边的这些死人就比较惨了 因为基本上都会被跑出来生了为了给他疼地是什么就 大型拆间现场 所以这个 亚萨维死的时候呢其实是没有胜零的 但是到了 天末时期呢因为听说有这么个胜人呢 就给他开始盖巨大的胜零其实他那个胜零非常状怀现在也是世界遗产 他死亡的地儿还改了个名字 叫突厥斯坦 因为他叫这个名字了所以 哈萨克和托尔其恋合搞了个的突厥人大会第一届好像就是在这个地儿开算了 我看到就是您说的彩图 涛两夜就是这个这个零物 对 真的是 巨大 然后还特别精美的 身上还没见完但是其实已经很漂亮了是吧 这一套的体系大家就可以看出来了 有胜人 就是亚萨维 英雄就是天末 天末还亲自给胜人建造了巨大的零物 这就是他的这个国家的构建的一部分 哈萨克因为他这个民族太新还不干什么 那么你到了这个物质别客 他就更靠英雄来塑造 物质别客人我们知道说越计别汉其实是突厥的一个螃蜜 但是他更愿意呢 称他是这个突厥人的这个体系那突厥人的体系最大的英雄是谁呢就是 天末 所以 三万二汉共的就是天末 天末一三万二还为首都 对是 他找到的这个民族的精神领袖就是天末 然后呢 因为苏联统治之后虽然他们现在是一个国家但是其实浩汉那一块地方他是不服的呀 浩汉那一块地方也就说是费尴尬鼓地他是不服的 你让这个天末当你的英雄你这个合众对 那我这个费尴尬我就绝对不会选择天末 我选谁呢我选 巴伯也就是天末的后代 还愿意闹这种小便牛 对就到这种便牛最巴伯尔他的副系上是天末那一只的 然后他的母系上呢就是这个成绩试汉这一只的 所以他就集合了两大英雄的这样的一个背景 然后 整个肺尔干大鼓地也巴伯尔的地位很高 巴伯尔又从肺尔的干大鼓一出发向南政府一样 对对对对我简单介绍一下巴伯尔是个什么英雄的就说 其实中亚有三大英雄一个成绩试汉一个天末这两个大家都比较了解 第三大英雄是巴伯 刚才讲了他是 两大家族的结晶 然后 但是他出生的时候这个家族已经非常摔威了虽然他还是个小头目但他基本上啥也不是也没听他的了 最后他到处打仗也没有建立什么地盘 灰瘤瘤的跑到了阿富汗结果突然走运 开始把阿富汗拿下来吧 所以 他是从中亚到了阿富汗变成了一代国军 但这还不是他的高峰 他到了阿富汗之后呢他继续往南打把印度也打下来了 印度的默尔王朝的开国者就是巴伯 所以他就成了这样的一个角色 默尔其实在我们看他拼写其实就是蒙古 蒙古蒙古 然后其实巴伯尔自己的一个血统上的这个疆法 对对对对是的对印度还有很多叫蒙古的地名就那个你比如说 比较典型的就说我又一次到那个瓦拉纳西 然后做火车 买票子后要到一个小赞去做不是在他的主赞那个小赞叫什么叫 魔狗沙瓦 沙瓦就是城市或者宝蕾这的意思魔狗就是蒙古宝蒙古城 就是可能蒙古驻军的地方 然后那个前几年就说印度闹那个什么就说 印度教的那些人非常兴奋的拆了一个清真寺 那个地方闹得很厉害他说那个清真寺是建在了什么罗魔的那个 那个出生地的那个地方 那个清真寺他们拆掉的叫巴布里清真寺就是巴伯尔建立的清真寺 所以印度还有很多的这个色彩 他本能死在这个cover所以我也去看 然后就在那一天我倒都没 又是差一點被抓走 就是那一點就 應該是十年前的旅行的經歷了 對 就巴布爾呢 就是在Fell根納就成為這樣的一個 所以他 這兩個他就尋找到合法性 還有一個更特殊的就是這個 基爾基斯斯坦 基爾基斯坦是流浪民族 他最早的時候是在這個 現在俄羅斯境的就是 蒙古北邊的唐奴廉 這個我說 那個他最早是作為 山地民族和林中民族 他在唐朝的時候有一個重要的 名稱叫做夏家斯 對 因為我之前作為本書 就是講唐代夏家斯的歷史 然後 回乎人 就是今天的維吾爾 他可把回乎人給弄走了 是回乎人難遷 因為回乎幫助唐朝 去平定安陸山之亂 然後建立了 選和意識的回乎帝國 然後很快就是 蒙古高原的這種 大的勇慕帝國都是 胡闡 然後很快他們就 大量的男夏了以後 把蒙古高原控出來 控出來了一個 很大的 這樣一個權力真空 然後夏家斯立刻就 從今天的二的泰山 再往本一點的那一片 從北亞的森林裡面出來 然後也是這樣的一個時間很短的 夏家斯立過 然後很快也是像南向西天 然後今天在中國境內 他的這個 客資 就是客資 然後客資 還有一部 中國 我是這個民族裡面 稍後的歷史長時時 馬納斯 我就想說 你給我接上了 因為吉爾吉斯實在是 找不到像巴布爾 像這個 巴布爾級別的都找不到 別說天文級別的 更找不著 那他最後找誰呢 他說我們就有馬納斯 我們的民族長時 我們的英雄馬納斯 就是我們的祖先 就是我們的這個精神領袖 他把他的國家 敘事就定在了馬納斯身上 所以他的國家境內 全部都是馬納斯的表象 所以吉爾吉斯是 是在那部 是有這麼 非常崇拜的那個馬納斯的這個 英雄 所以他就找到了馬納斯 就是一個虛構的人 我來作為他的這個精神領袖 在往南是塔吉克斯坦 塔吉克他這個 他找的是誰呢 因為塔吉克人種和其他幾個不一樣 其實吉爾吉斯也不一樣 但是吉爾吉斯和其他幾個 核武特別客的差別還沒這麼大 真正大的是塔吉克人 塔吉克人屬於是東伊朗種 就屬於是伊朗人的 其他幾個國家民族 我們稱之為 或者叫說突決語 犯突決語也記得 犯突決語的民族 而說伊朗語的 其實他的在語言上就不一樣 他屬於伊朗語系 東伊朗語之的那一部分 對他跟伊朗語和素特語 都比較接近 是吧 而突決語這一片 他其實是二太語系 二太語系裡面的三支 突決語 蒙古語和通武思語 對 就是遊戲向東 對整個亞洲內部 所以就說已經屬於伊朗語了 所以他找的是誰呢 他找的是 中亞的最後一個伊朗王朝 好 叫薩曼王朝 你肯定聽說過 但是你肯定也不熟 對也不熟 他找的薩曼王朝的開國領袖 叫薩曼尼 其實是 現在翻譯成薩曼尼 他把這個人 塑成了自己國家的 這樣的一個開國的這種精神 所以每個國家其實也都在尋找 要麼找聖人 要麼找這個英雄 最好把兩者都湊齊 還這裡面的確有意思 就是之前去看寫中東的書 或者去伊朗的 有機裡面 一提到這樣一個 本地的文化標誌 都說要麼得是聖義家族的 把心母家族的 把心母家族的 就牧聖之後的 要麼得阿里家族的 要麼得是伊朗這邊得是 阿里家族之後的 對 然後要麼得甚至就是開始有很強的 因為他是宗教的 中興趣他 要麼就是哪個交派的 比如說哪個大伊馬木的 對 中亞聽您這麼講 就是 雖然他有很強的伊斯蘭色彩 但是他本土的 這樣一個歷史詩詩 非常的不一樣 對 但這本土詩詩 也是最近最30年 在努力購建的 努力購建的 在之前的時候 這個 還沒有脫離這個母體的時候 那個強大的母體 是絕對不會讓他建立這些東西的 對 蘇聯影像是很警惕 中亞人民聯合起來的 對 所以說 他現在正在努力的 尋找他的歷史貢獻 尋找他的故事序式 所以您在中亞 這個國家 這個專的時候 除了開歷史古濟 還能看到這些 新建的大型的金片 各種各樣的馬拉斯 他們很堅堂象 這麼說 這幾個國家 也很堅堂 對 或者天母而八博而反 那就是這些人是吧 就 剛才聊了這麼多 關於文化向的 我覺得 已經設計了這麼多人民 可能很多聽眾朋友 就不太了解 這些人都怎麼來的 就是咱們講講故 從中亞當下 進入到中亞的歷史 的這樣一個環節 其實剛才您講的 這麼多很重要的文化人物 或者是他的構演的文化 符號背後的這些歷史人物 其實都和中亞 這塊地區的 他的歷史進程 關係特別的密切 對 然後我在獨您的書的時候 就是雖然是有機的方式寫 但是呢 關於歷史的 這樣一個討論 其實我大概能總結出 三個歷史十段 然後這個十段還不是按照 很明確的時間 我的總結 第一段是中亞被政府的歷史 對 就是被柔靈的歷史 我看您顯 不過四人來過 亞利山大來過 阿拉伯人來過 蒙古人來過 第二段就是 後蒙古時期突然就強了 中亞開始 中俯別人了 像別人的歷史 對 你不認識這個田律 田律墓兒可不是指統一的中亞 他向西打過 強盛時期的奧斯曼打過 對 眼看就要把那個軍事 坦丁把他打下來了 然後突然來了 一股野蠻人把他給殺了 對 把他們的老朝 後奏給抄了 往南還打倒過 唱歌打倒過印度 然後往東還想 一度跟泳樂教練教練 對 是的 這是一個巨大的中亞帝國 然後再也就是 剛才您講的 巴布爾 巴布爾 某種形式上 繼承了田律墓兒 對印度的 未完成的移植 就是他以阿富汗為基礎 向南一直建立了 整個某兒王朝 這個某兒王朝 就是英國去印度之前 的最後一個大王朝 是吧 非常強盛的 對吧 在這以上就是中亞 我們看他 先被別人打了一通 然後又開始打完 又強了 被蒙古人 這個統治力段時間以後 一下子又強了 就是去政府了 然後接下來呢 就是 在後田墓兒時期 逐漸的形成了 剛才您所說的 三大韓國時期 包括布哈拉韓國 希望韓國和好韓韓國 而這個時期大約對應的是 16到18世紀 這300年 而這300年 對於很多 中國人來說 他是一個比較陌生的時段 對 而緊接著 就是俄國 中幅中亞的時間 對 然後逐漸的 憑掉這三個韓國 然後變成了俄鼠中亞 一段時間 這三段歷史 咱們按照這個階段來總結的話 不知道您是不是同意這個總結 以及在這三段歷史裡頭 您感覺 中亞合以會 有這樣一個比較大的轉變 我很同意 這樣的 這樣的一個觀點 就是說自從應歐人過來之後 基本上就是這樣的一個局面 但其實這裡邊還掩蓋了一個事實 就是所謂的人種的換代 這裡面其實是有族群的差異的 有族群差異 為什麼呢 因為我們都知道 就是說應歐人到了之後 有一部分到了印度 然後變成了印度人 一部分到了 那個波斯 也就伊朗變成了波斯人 但是 還有一部分留在了這個中亞 它就變成了素特人 就是跟中國唐代那些 它就會叫生意 遭無久性 什麼性米的 健康的 這種就是現在的 大家感覺是漢族性 但實際上是唐代的那些素特人 一流下來的 對 對 對 素特人其實和伊朗人很近 對 他和印度人遠一點 印度人先走 走完了之後 剩下的一波 有的走的就是大一點 就到伊朗了 走累了的 就留在這個什麼了 就是這樣的 唐代之後素特人就逐漸灑了 為什麼呢 因為 這整個中亞 就是被這個 阿拉伯給徵服了 因為我們知道 就是打了四支戰 說白了就是高仙之仙打了一下素特人 素特人氣不份 然後就和阿拉伯人聯合起來 打了唐朝 把唐朝趕走了 結果他以為趕走了 他會過好日子 發現趕走了很慘 為什麼因為 因為阿拉伯人對他們也不好 但是 也要讓他們改中 他們不想改 素特人性的是 拜火焦 他不想改 不想改就打呗 打一次死一批 打一次死一批 最後死的差不多了 就跟你說的樣子 回合 控出來這個蒙古地區了 那自然下家四人要過去 就核中地區沒人了怎麼辦呢 那北方是突決人 突決人就要過去 所以唐宋之間有 這樣的一次人總換代 突決人難下的歷史 就是這樣慘慘的 就是你 你這個什麼已經沒有了 素特人已經慢慢找不著了 的情況之下 我突決人下來 剩下的一點 也就慢慢被同化進去了 有這樣的一個歷史 所以現在中亞 為什麼變成了這個 突決人的地盤 就是從這個時候開始的 那麼蒙古人其實 政府了中亞之後 他並沒有完全改變這個人總 他只是把蒙古的基因又加了一層 但是因為他人口少 他也沒有辦法完全地把 同化掉 有這樣的一次 換代存在 可能大家並沒有注意到 其他的我還是比較同意的 就是說最早的時候 是這個我們看到 就是說波斯人是吧 但波斯人相對來說 和這個素特人的關係還比較緊密 所以還好 包括和司機太人 司機太人現在認為 可能也是說這個 英歐原的比較偏近於波斯語的 這一支也是這樣 接着就是压力三大政府 那这其实要说一下就说是为什么 你要粮根馅的话从中国到这个中亚要进一点 从希拉到这个中亚还更远 为什么反而是压力三大能打过来 但是中国过不去 这个其实你从地理上 整个古代的欧亚世界 要画一道线就说分成一个东部的系统和一个西方系统的话 那么这道线 是画在了新疆和这个 中亚之间 差不多就是旁边高原 对对对对东方系统还真达不到这个中亚 还真达不到中亚 而且你要从这个在古代的历史来看 就是说西方系统 我们认为的这个所谓的 希拉罗马是因为西方的 西方的这个文明的起点就在什么哲学也是希拉的科学也是希拉的数学也是希拉的天文学也是希拉的反正什么都是希拉的是吧但是事实上 那个西方系统的发展还更早 西方系统的起点应该追溯到两核 两核地区的哲学数学天文学这些所有的医学都有了 事实上是两核流域的文明也就先行文字的文明 逐渐影响了这个托尔奇的小亚和这个 爱情海里边的这个 克里特之后然后 逐渐的被希拉文明就作为一个后进文明吸收掉之后然后才 继续发挥的这样的一个色彩 那我们就可以看到其实这个西方的连通性啊 就像它地理上跟破碎比起中国来那么东方系统的特点就是有一个巨大的平原区 然后就在这平原区活动那作为全是山然后沙漠格绝的很好 你想过去也过不去 然后别人想侵略你也侵略不过来 它是这样的一个特点 但西方系统它是破裂哪一个小区域你都很难保重安全 但是它的这个技术还有这个 兵力啊什么都传播都非常快速 所以你从这个角度上才能理解为什么反而是压力三大首先去打到了这个总压 虽然马其顿的是希拉世界的边缘 对对但是它依然是将希拉化的这样一个文化带到了世界各地 我们知道 希拉很多神话或者是它的一个传说的起点是 始终有个东方大地国波斯再对它 对对是单单所以有了这个 马拉松战役 然后有这个斯巴达和 压点 对对然后一个成绑的联合然后有个崛起 压力三大对波斯的政府某种形式可以看作是希拉世界对之前波斯入侵的一个 反推反推 而反推到波斯以后其实压力三大还挺喜欢在 在中东待着的 对呀 他一度把手都要签到波斯 在这里他从波斯再向中压进 其实是继承了波斯对于中压此前的这样一个 需求 嗯其实是 进一步的把希拉化的文明带到了中压地区 对所以说真的现在还能在这个阿姆河的 就就就无字别客南部阿姆河的那个古城里看到一些这个希拉化的这个痕迹 还挺有意思的这一点确实就是 包括后来的这个箭头了文明是吧 确实它的这个雕塑什么的确实能看出来这样的一种连续性 然后到了公元六百年左右就开始是 阿拉伯帝国的这样一个扩张 阿拉伯帝国能够影响到中压像刚才您讲的就是有这个 和苏特人的结盟然后和中国打打落四只战 其实也是因为 先是波斯接受了 一次来的文明 嗯 是因为波斯卷入到了中东地区的这样一个争霸里面然后阿里加足跟这个我马亚王跑之间的这样一个不对付 有了这个纠纳之后当 整个阿拉伯帝国将自己的势力扩展到波斯之后他自然是然的就要往 中逼走 对是的 我们看整个方向都是自习向东唯一不同的就是蒙古政府 蒙古总部 您在中压旅行的时候你是怎么在当地感受这个蒙古人的影响 我在稍微补从也也不存在是一个蒙古政府才是 因为前面还有个 凶奴啊 还有就说验达人 都是自东向西千亿的 月资人 其实都不是完全的自东向西或者自东向也有南北的 但是整体上方向还是以后亚洲的人群也影响到了这一部分 所以说 从这个角度上来讲反而就和中亚是一个实资路口 北方欧亚草原的 南方的一个缓通区 舒适区就算那些 营蒙民族累了就跑到他这儿来休息一下顺便顺便搞点事 打打秋风 打打秋风他有这样的色彩是说从司机太时期就开始了 现在更早的这样的一个时期就开始了 因为我就觉得 其实 整个的欧亚内部的这个旋风啊挂起来还是 挺复杂的 有的时候是从东向西瓜 有的时候从西向东瓜你比如最早的 因为欧人就是从西向东瓜的这样的一次代表 但是呢的东方也一点也不适若就是凶奴人 也是打回去 从这个角度上来讲我认为就说蒙古人或者包括这个突决人 甚至包括这个我 的物质别客人这个 可以算是倒数第二波 那么倒数第一波其实是俄罗斯人 就进入到后面一个历史阶段 对对对是的 在进入了俄罗斯人之前就是 我觉得这中间有一个大爆发就是 蒙古征服之后在这个地方 我们之后来就是 查厄的汉国 然后南面的伊朗这边是伊利汉国 是的 然后在王北往西是清就是清查汉国 但很快 我们看 随着蒙古帝国的衰落 中亚反而成了一个中心 之前他是十足入口前过来都想好一把 现在 在后蒙古时间反而成了一个中心开始思出向外扩张这个 这个转面是怎么来的 因为这个转面确实是有一些的这个 突然的地方 因为蒙古人的战灵 在每一个地方都没有战太久 当他没有战太久的时候就被反抗着压服了 那么在他所战灵的这个区域的每一个地方 就会出现一个替代者 对就替代使务 你比如说 大元潮就是被这个民潮替代了 那民潮是必须具有足够强的这个军事实力 才可以把它替代掉的 经浓汉国就是被这个俄罗斯帝国给替代掉了 磨磁和功国 那么我觉得这个 中亚是更复杂 因为它的查核汉国 存续的时间更长 而且 更分裂 所以你要从这种分裂的状态底下 要 诞生出一个胜利者是需要花时间的 但是一旦他诞生了这个胜利者 他往往更有力量 我觉得 天润就寄成了这样的一个角色 首先要从一堆的军法里整合出自己来 同时他还要取得一定的这个蒙古人的合法性 就说他 天润一辈子都成Immert Immertemal他不敢称这个汉 为什么因为他必须扶持一个 台汉国的亏雷汉 他只能称Immert 就说当他 这样的一个人物能从 众多的军法里退运而出的时候他的实力是最强的 其实就跟当年的成绩司汉退运而出的时候是一样的 他是借着那种愚勇 向世界扩张的 这个意义上他的 政治站位其实 放我们的普通人理解就是曹操 曹操 蝎天子以定不喉 所以我们可以认为就说实际上就说蒙古雪源和这个突决雪源的一种结合 甚至包括政治的结合 产生出了一种更强烈的这种军国文化 最后造成了这样的一次扩张 后题目是在之后很快就是又剧种成三个汉国 西瓦号 不哈拉 这三个汉国可能大家 不是太熟悉 他们和您刚才所说的这样一个军国传统有什么样的观点呢 然后这三个汉国对 中亚 进来的这样一个社会的影响是什么样的 这就又签扯到这个这个污字别克克这个哈萨克人总的形成了 其实 蒙古人过去的最大的一个特点就是把蒙古的血统带到了突决 两者混合起来之后呢 还是以突决血统为组因为突决血统人多 蒙古人少是吧突决血统为组的 这样的一个体系下呢 就又分裂成不同的部落 有一支叫越级别汉的这样的一支部落 大家呈现它是祖先的这样的一支部落祖建崛起 然后把其他的部落 习卷进来 习卷进来之后呢就变成了 一个污字别克汉国 就建立了这样的一个组织 所以说我们可以看到就说在这样的一个地区甚至在北方草原地区 就是一个 民族重新形成的这样的一个过程 首先形成了是一个污字别克汉国 在形成污字别克人的过程当中 又变成了两支一直由目的就变成了哈萨克人 而另一支就变成了这个污字别克人 污字别克人呢再继续的一些机缘巧合又分裂成了三下 就变成了三个汉国 所以这三个汉国底子上它是一个以绿州农业为基础的 各自占了一片绿州 不哈喊国占了 两片香脸的绿州一个是三马尔汉一个是不哈拉 这都是不哈喊国的 也就是说是合中地区 然后北边的花辣子魔就建立了西瓦汉国 对北边的 非然干达国地就是好汉国 其中呢就是说是好汉国因为靠东他是最不服劲的 所以这三汉国在面对俄国的时候那最先 触碰的应该是希望汉国最先触碰到俄国人 所以很有意思因为西瓦汉国是最靠西 而且西瓦汉国有一个传统就是抓努力 抓着左努力是谁呢就是这个俄罗斯 他抓俄罗斯人的努力 所以俄国人是对他的意见是非常大的 所以俄国人也是确实是最先打他 他要从哪儿打呢自然就从行海那边下来吗 但是 失败了 没打过 因为那个那个区域太大 穿越几千公里 然后冰马之中两朝什么问题解决不了 最后死的差不多 然后剩下一部分到了西瓦韩国 西瓦韩国说好开灾了 基本上就杀完了就 所以说呢就说是在俄国 其实吞并这个 中下一百年前就曾经尝试过一次 这样的远程 最后一产败告终 所以最后他发现了 就说是你还真不能先打这个西瓦韩国 虽然西瓦韩国更靠西 你还真不能先打他 那么必须从哪打呢 必须从哈萨克打 就是他要进一步的往东推 推到他一步的地方 因为他这时候他已经逐渐站了西波利亚了 在西波利亚之后他在最南方的建立了一个城市 叫奥伦宝 这个城市靠近的是西尔河 所以他发现了一条通道 就是西尔河在东边嘛 他从这个西尔河往下一点一点的走 那这个西尔河下边属于水 就属于这个浩汉韩国 就是菲尔干达古地 出去的这个 这个俄国人首先是面对的是浩汉韩国 但是他也并没有把浩汉韩国面调 因为浩汉韩国的主体是在菲尔干达古地里边 那个西尔河下游离着菲尔干达古地还很远 但是他的这些卫星城 就逐渐的一个一个的被这个 被俄国人残失了 残失了 就等于是哈萨克这一块就慢慢就没有了 哈萨克本身他还有的游牧民族 也基本上被占了嘛 然后从哈他克为七点 在下一步就是到了 塔斯干 塔斯干当时也是属于西尔汉国的 那么塔斯干现在就是这个屋子别克的首都了 这个地方打下来之后他有两个方向 一个是直接打西尔汉国 因为你已经打了半天了 就去打他算了 但西尔汉国很强硬不好打 所以这个时候他俄国人就转了一下像 接着去打沙漫尔汉 所以说 他首先征服的是不哈拉汉 就是两边的都没打就是反而把中间的先拿下了 对对 就不哈拉汉国最后是等于是投降 所以说这个待遇还比较好 其实他的这个汉国其实是一直留存到了 这个速度爱时期才废掉 就是又重新建立共和国时代 把它重新采分的时候再废掉 那么打完这个不哈拉之后 他接着再上去打西尔就比较容易了 因为顺着按部盒就是往下走了 就是先站了南部在最后绕回去 包操打就比较容易了 他最后解决的反而是这个汉汉国 解决汉汉国因为他废的经历最大 所以无论如何他觉得这个 份儿干哪不能让他作为一体存在 所以才会有这样的一个支援性为 才有这样一个采分 对对对 是英俄大波意识期 因为这个时候也是英国人在阿富汗岛媒的事情是吧 阿富汗然后这两边还都要强一强一一了 对对对 我们就可以看到就是这样中亚逐渐的 可能大家真的对这个不哈拉汉国 这个汉汉不熟 对但是很遗憾 为什么因为当时其实这些国家 还有包括哈萨克人或多或少的都和我们现在中国境内的 有一个当时巨大的汉国叫准备汉国 有或多或少的这样的一个联系 或者成熟关系 或者至少是表面上的一个服从关系 但是事实上到最后这一块 反而是被俄国人拿下的 为什么因为准备汉国被清草拿下 是否某某某某某一上就是东西方两大帝国 相互对攻 然后也到了刚才您说的那样一个边界线 就是清草到聪明就打不动了 然后俄国基本也就是打到费尔根纳 就拿下完了也就差不多定下来了 所以说现在有些历史很有意思 你比如说准备尔吧 如果从清草历史上来讲的话 它应该是一个仓白脸的 但是你要从大的中华民族的角度上来讲呢 整个韩国在抵御这个三额的入侵的时候 它又起到了一个防线的作用 其实是起到了这个首位祖国的北疆的 这样的一个明显的一个作用 是一个是一个过渡区 一个缓冲区 对是的 所以等到最后平定整个韩国之后 其实也就是在这个过程中 中俄之间就已经在最东边的亚克萨 有过结束 然后几天中间我们知道有差个图条约 然后中俄之间万里查到这样一个 就是比较稳定的交往就开始了 然后在西边其实就是两国相对稳定的一段时间 但很快到了19世纪中业 整个俄国就要从继续相信 这是另一个故事了 对是的 说话 那在这个国中 您觉得俄国这样一个扩张 在录地上的扩张 一般来说我们总还是作为中国人总 还是觉得俄国是欧洲的 它的扩张有点就是所谓资本主义扩张的那种感觉 您觉得它和英国在全球的这样一个海上之民地的布局 它的性质是相似的吗 它有一部分那样的性质 比如说在大伯亿期间 双方的有个明确的目的 就是一定要防守 从这个角度上是 但是我还是更愿意把俄国 俄沙俄称为是最后一波游牧 游牧民 对游牧民来说 没有亚洲和欧洲的概念 因为烏拉尔太小 烏拉尔山脉太矮 所以基本上任何一波大的这种游牧民潮 一定是习卷欧亚的 所以在这一场 您觉得俄国像亚洲内部的扩张是带有着某种传统性的 并不是一个特别现代的 对是的 当它在滅亡西伯利亚 汉国的过程当中 经常汉国就是一个很快欧亚的这样的一个 当它把金融汉国在欧洲的残云灭掉之后 它自然就要到这个在亚洲的残亭 那么亚洲的残亭就是这个西伯利亚汉国 它滅亡了西伯利亚汉国自然也就过了烏拉尔山 那么过了烏拉尔山就有进一步的土地 继续吸引着它向东 所以这是一个连续的一个过程 也就是说它只是 继承了古代欧亚民族的一种政府惯性 政府惯性 对对 所以我们可以这样认为 所以俄国就是最后一波的永牧民 在这个意义上也的确是历史的终结 因为直到今天我们看 正如咱们在前面讲到的 就是今天中亚武国 它很多的这种经济 政治上的惯性 还是跟苏联时期关系很密切 而苏联时期其实也是整个俄罗斯帝国 像现在转型的这样一个很有意思的 一个二世纪的表达 是的 所以在这个意义上 中亚武国依然处在这样一个最后的浪潮里面的一个墨围 但是好处我觉得是现在的中亚武国有一个 非常有意思的就是说 它当它被试俗化之后 它又在尝试着和世界连接 因为我们都知道这个试图之路 有的时候是关闭的 有的时候是开放的 关闭的时代它会很丰比 它就变成了一个世界的背水瓦 然后当它开放的时候 它就是世界的实质路口 它的作用可以非常大 所以我们可以看到如果是这个中亚持续开放的话 那么和我们中国的连接会越来越密切 现在首先的连接 第一个是哈特克的石油管道 和天然气 可以保重我们在每一战争当中 依然可以笑着看着别人的笑话 然后保证能源稳定 对 再一个就说这个中欧半列的这样的一种开放 甚至未来可以开发出更多的线路 也可以让更多的保持一种稳定性 它可以产生更多的这样的可能性存在 所以我就觉得就说是 虽然它是最后一波浪潮的尾端 但是我们现在觉得它很有可能走向一条 逐渐开放的这样的一条道路 然后产生出更多的这样的一种可能性来 您这个畅想就的确 中亚应该是来到了一个整个亚欧内陆历史的新的 起点或者新的实质路口 对是的 上一个浪潮已经某种以上过去了 甚至在当下这样一个国际举示下 很明显浪潮的主体在有一个新的变化 是的 那么中亚也到了一个路口上 可以有一个自己的选择 对是的 好 那今天时间也差不多 那最后一个小问题就是最使用的 假如我做一个小白 第一次去中亚 您推荐要先去哪儿 你是说一个层次还几个层次还 一个国家吧 一个家无字别客 又先选无字别客 您觉得合中地还是好看 不 它还是中亚的最主体的部分 还是在 而且我们都知道 就说是中亚虽然有这么多民族 但其实在这个个战之前 它的民族主体就是无字别客人 对 不算哈洒克 哈洒克因为它靠北了 那么其他的三个民族的 其实都属于哈洒克人的复用 在当时的体系下 突然间也好 接着接着四人也好 他接客人也好 那么 之所以要给他们单独建国 是因为要牵制这个 无字别客人 是吧 有这样的一种因素存在 那么其实大部分的 这样的一个历史和文化的遗存 还是在这个无字别客 所以首先要去的是 这一个国家 好 那非常感谢 郭老师今天后 我们分享了这么多 关于中亚的黑箱里面的知识 我今天是学到了很多 有很多我不知道的 很期待下次肯定去哪 然后再来我们这讲一讲 我准备是6月24号 23号去俄罗斯 好 那就预告一下 郭老师在今年要去俄罗斯 那就很期待 您这次去俄罗斯主要是走 亚洲部分 亚洲部分 走亚洲部分是对这个 古代的由目民族更感兴趣 而对现代历史的兴趣 暂时还没有这么强烈 好 也许您走开心了 可能会跟去年底一样 就是新鲜的旅行经历的 先来度强新票分享一下 好 那很期待 郭老师再来我们度强新调 再聊一聊年的旅行 好谢谢大家 下次见 那下次见