Vier Zonen – zwei Staaten – eine Mauer

* Musik * Ihr fällt da der Welt! Haut auf diese Stadt! Und denn gerade die große Veränderung durch die Bauwerber? Die sogenannte moderne Grenze hat bis jetzt etwa eine Länge von 80 Kilometer. Von seinen Kameraden erschossen. Nur weil er von Deutschland nach Deutschland gehen wollte. Im Grenzerfahrung. Ein Podcast, der Stiftung Berliner Mauer. Mit Markus Stichmann und Matthias von Helfeld. Wir sind grenzenlos. Deutschland im Jahr 2021. Da leben wir, denken wir und fühlen wir ohne Grenzen. Was meine ich damit? Ich meine, dass ihr ohne Probleme fürs Studium oder eine Ausbildung von Dortmund nach Leipzig ziehen könnt. Für die Liebe, Brandenburg nach Köln oder für den Traumjob von Hamburg nach Schwierigen. Ich meine, dass ich ganz persönlich heute jederzeit an die Saale nach Sachsen-Anhalt fahren kann. Um da meine Familie zu besuchen oder auch das Grab meiner Großeltern. Und vielleicht sogar noch eine Ecke größer gedacht. Meine ich auch ein Freund von mir, der beim Studien-Austausch in Wahrschau eine "Esten" kennengelernt hat. Beide haben sich verliebt und gemeinsam eine Familie gegründet. Das sind alles echte Geschichten von engen Freunden oder zumindest bekannten oder von Menschen, die ich in den letzten Jahren interviewt habe. Das sind auch alles Geschichten, die vor noch nicht allzu vielen Jahren unmöglich gewesen wären. In einer Zeit als wir eben noch nicht Grenzen losfahren. Ich weiß natürlich auch, dass es heute immer noch Grenzen zwischen uns gibt. Die uns trennen soziale ökonomische, kulturelle menschliche, aber wir erfahren hier nicht mehr tagtäglich eine Grenze, die unser ganzes Land und im gleichen Atemzug sogar ganz Europa durchtrennt. Strennen bewacht und schwer befestigt mit Stacheldraht Selbstschussanlagen und Landmien. Und wie im Brennglas konnte man sich das alles in Berlin anschauen, denn ein Teil der Stadt war eingeschlossen und vom Rest getrennt durch eine Mauer. Ihr hört Grenzerfahrung, den Podcast der Stiftung der Mauer und in sechs Folgen werden wir uns mit dieser deutsch-deutschen Grenze befassen und natürlich, wie gesagt, im Brennglas, mit der Berliner Mauer, die vor 60 Jahren gebaut wurde. Weil freue ich mich, dass mein Kollege, mein Freund und vor allem Historiker Matthias mit am Start des Matthias von Helfel Christigmeldiger. Und wir beginnen also heute hier mit der Gründung eines Staates, den es inzwischen nicht mehr gibt. Obwohl noch sehr viele von uns, wie ich zum Beispiel eben auch in ihm geboren wurden, nämlich in der deutschen demokratischen Republik-Sprich, also in der DDR. Und ich formuliere jetzt mal ganz er Lopp Matthias, das war nicht irgendwie irgendeine Staatsgründung, nein, das war ein Staat, der alles anders und alles besser machen wollte und sollte. Ja, das war ein anderer Staat, jedenfalls in Gedanken. Er sollte antifasistisch sein, er sollte antikapitalistisch sein. Er sollte sozusagen als Lehrer aus der Geschichte des dritten Reiches entstehen und bei dieser entstehen wohl der Bundesrepublik als Gegenstück zu viele personale Kontinuität vorgeworfen. Der Lehrer und Beamte und Juristen, all das sei übernommen worden und die DDR lehnte sich sehr stark an die Sowjetunion sozusagen der große Bruder und der spielt natürlich bei der Gründung der deutschen demokratischen Republik eine große Rolle. Denn ihr in anführendstrichen gesagt Deutschland, also die frühere sowjetische Besatzungszone, die sollte auf gar keinen Fall mehr eine Bedrohung für die Sowjetunion sein und deswegen wurde die DDR ein ziemlich wichtiger Staat im kalten Krieg an der direkten Grenze zum kapitalistischen Ausland. Die DDR war dann so etwas wie ein Pufferstaat mit Grenze zum politischen Gehner und dieser Pufferstaat wurde von der Sowjetunion natürlich besonders geschützt und gestärkt. Das war im Übrigen in der Bundesrepublik auch so ähnlich, denn im Kalkül des Westens war auch die Bundesrepublik an solcher Pufferstaat, aber an der Gründung der Bundesrepublik, da war einer der vier alleirten Siegermechtes Zweiten Weltkriegs, nämlich die Sowjetunion nicht beteiligt. Das war auch einer der Gründe, warum es immer wieder Krisen rund um Berlin gegeben hat, 1948 und 49. Jetzt hast du gar nicht gesagt, man hat sich angelehnt in dieser jungen DDR der deutschen demokratischen Republik an den großen Bruder Sowjetunion. Es gab Rückendeckungen aus Moskau mehr als eine Rückendeckung, sollte man sagen, darüber werden wir heute und insgesamt noch das eine oder andere mal reden. Aber in der DDR selbst da stand die SED über allem, die sozialistische Einheitspartei Deutschlands. Wie regierte Sie die DDR? Ich würde sagen, von oben nach unten, also top down, würde man es heute moderner formulieren. Die Beschlüsse der Partei, die mussten umgesetzt werden, sie waren absolut verbindlich. Das höchste Führungsgremium des Staates, das war das Politbüro des Zentralkommites der sozialistischen Einheitspartei Deutschlands. Das waren 15, 20, 25 hochrangige Partei-Funktionäre und mit dieser Einrichtung war die verfassungsmäßig garantierte, zitatführende Rolle der Partei in der DDR sichergestellt. Die Regierung der DDR, der Ministerrat, nämlich der musste die Beschlüsse des ZK schlicht und ergreifen, umsetzen. Das heißt, die SED und das Politbüro des Zentralkommites dieser Partei, das waren die entscheidenden Organe der DDR. Die SED übrigens, die waren 1946 aus der Zwangsvereinigung von KPD und SPD entstanden. Von oben nach unten, sagst du Matthias, aber wer stand denn da ganz oben? Also welcher Mensch, welche Person tatsächlich, welcher Politiker war das? In den ersten beiden Dekaten war die entscheidende Figur Walter Ulbrich. Der war in seinen jungen Jahren Sozialdemokrat, dann wechselte er zur kommunistischen Partei, die am 1. Januar 1919 gegründet wurde. Er war dann relativ schnell delegiert und die kommen intern, also die kommunistische internationale. In der Zeit des 3. Reiches musste er exzellieren. Er flore nach Moskau. Dort erhielt eine ziemlich starke Prägung, weil Stadien wachte über die Kommunisten, die aus allen Herrenländern nach Moskau gekommen sind. In Moskau selber wurde die sogenannte Gruppe Ulbricht gegründet, die dann die Gründer der DDR sozusagen beauftragt, bekam. Er selber als Person, er wird beschrieben als bürokratisch, manchmal als Herrisch, oft als Stur und Star und erhält an dem Programm, das da heißt aufbau des Sozialismus um jeden Preis fest. Er hält nicht nur um jeden Preis dran fest, er setzt es auch um jeden Preis um. Wir machen uns für alles unter der Regie Stadins, der auch in anderen osteuropäischen Ländern, die unter seinem Einfluss waren, genau diese Reform durchgeführt hat, zum Beispiel 1945-46. Die Bodenreform, also eine entschädigungslose Enteignung von Großgrundbesitzern, Kriegsverbrechern des Zweiten Weltkriegs oder NSDAP Mitgliedern. Manche von ihnen wurden in spezielle Lager intinierten, alles, was über 100 Hektar groß war, wurde enteignet und vergemeinschaftet. Was das vergemeinschaftet wurde, ging an Neubauern, an Landlose oder Kleinpechter und zwar zur vererbbaren Ernutzung. Dann gab es allerdings zwei Probleme ab Anfang der 50er-Jahre. Die Bodenreform hatte Höfe geschaffen, die zu klein waren und die Neubauern waren oft unerfahrene Städte. Wuchs der Druck, sich zusammenzuschließen, anfangs geschadert, das freiwillig mit Anreizen, wie zum Beispiel gemeinsame Maschinenutzung später, kam dann Druck, Diskriminierung und Repression dazu. Das kann man sich ja gut vorstellen, die resignierten andere wollten, dass nicht andere Tripes in den Selbstmord und viele verließen, die DDR und zwar vor 1961, also vor dem Mauerbau. In West Berlin angekommen, erklärten einige der Geflonen, der neuen deutschen Wochenchau ihre Beweggründe. Ich war zehn Jahre in der Landwirtschaft als Bauern und musste dann in LBG wegen Ablieferungsschwierigkeiten gegen eine LBG, war nachher schwarz, an ihr sehen, weil ich immer viel kritisiert habe. Die allgemeine Stimmung in der Landwirtschaft ist sehr mies. Man will ihn Bauern sozusagen missbrauben für ihre Arbeit, diese bisher getan haben. Ich befürsche noch, dass es noch mehr zu kommen. Da wären noch mehr zu kommen. Jetzt kommen die Gärtner an, nach die Versäure und die Bäcker und zuletzt kommen noch die Hausbesitzer an. Ähnlich wurde auch in vielen Großbetrieben außerhalb der Landwirtschaft verfahren. Okay, und dann kommen wir jetzt zum großen Schauplatz, auch dem großen Schauplatz unseres Podcasts, nämlich zu Berlin. Genau wie ganz Deutschland, nach dem 2. Weltkrieg, in vier Besatzungszonen aufgeteilt wurden. In Berlin waren Sektoren, ein französischer Sektor, ein britischer, ein amerikanischer und eben ein Sowjetischer. Nur Lackberlin selbst, die ganze Stadt, ja, mitten in der ostdeutschen sowjetischen Besatzungszone, um Ring vom Randenburg, wenn man so will. Und da würd uns jetzt schnell klar Matthias, dass die alte Hauptstadt eine ganz besondere Rolle gespielt haben muss. Und wirklich sagen, das ist eine überragende Rolle. Sie wird einerseits zum Symbol des kalten Krieges und andererseits zum Symbol für den Zusammenhalt auch der westlichen Alliierten. Westberlin, wenn man das mal abtrennt, liegt wie eine Insel mitten im DDR-Gebiet. Das mitten in der sowjetischen Zone, abgegrenzt von der Bundesrepublik, man kann nur über bestimmte Zufahrtswege zu Land, zu Luft oder zu Wasser, nach Berlin kommen. Aber wenn man diese Zufahrtswege sperrt, dann wird Berlin abgeregelt und wird auf einmal zu einem Verhandlungsgegenstand, der sowjetischen Seite um mehr Einfluss in Westberlin zu bekommen. Oder auch in der Bundesrepublik zu bekommen. Und damit wird diese Stadt zu einem sowjetischen Druckmittel gegen die Bundesrepublik, oder aber auch gegen die USA. Westberlin hatte zudem kein eigenes Hinterland. Es hatte kaum eine eigene Industrie. Also war es abhängig von der Unterstützung von außen. Oder wenn man es eben andersrum sagt. Abhängig von äußeren Druck, der auf diese Stadt ausgehüllt wurde. Aber gleichzeitig war diese Stadt natürlich sozial, historisch und auch durch persönliche Bindung und durch die Familien und ökonomisch. Das ist ein gemeinsames Stadt, obwohl eben in einen östlichen und drei westliche Sektoren aufgeteilt. Aber Westberlin war so etwas wie ein Fremdkörper auf DDR-Gebiet und es wurde eben zu einem Hauptaustragungsort des kalten Krieges. kalter Krieg ist so ein Begriff, den hast du jetzt schon zweimal verwendet. Den kennen wir sich ja irgendwie auch alle, haben ihn mehr oder weniger Parat, aber ich finde die Schleife geben wir uns noch mal. Was war der kalte Krieg? Man kann vielleicht sagen, es war so etwas wie der Kampf der Systeme, auf der einen Seite Kapitalismus, der Freie Westen, die Demokratie, der Parlamentarismus und auf der anderen Seite der Sozialismus oder der Kommunismus, der Ostblock, die ein paar Teilen starten oder die Unfreiheit. Und diese aus Nandensetzung wurde auf der ganzen Welt ausgetragen, es gab stellvertretter Krieg in China, in Asien, in Afrika, aber eben auch die Konfrontation in Berlin. Auf der einen Seite stand die sehr mächtige Sowettunion, auf der anderen Seite standen die sehr mächtigen USA. Die Vereinigten Staaten aber hatten schon Atomwaffen und sie fühlten sich deshalb überlegen und sie mussten gleichzeitig auf sehr starke antikommunistische Strömungen in ihrem eigenen Staat rücksicht nehmen und das mussten die Präsidenten auch in Politik umgießen. Man muss man manchmal vergiss, dass ja alle gemeinsam, osten wie Westen, gemeinsam noch im Zweiten Weltkrieg, die alliierten waren, gegen Deutschland, aber die Konfrontation ging dann eigentlich direkt los, kaum war der zweite Weltkrieg beendet worden. Wir haben da bestimmt, man kann sagen, wenn der eine Krieg zu Ende ist, beginnt sofort der nächste, der eine war heiß, der andere war Karl, ab 1946 kennen wir sehr viele internationale Konflikte. Die 1848 eben auch um Berlin herum konflikt, die Firma Panenne, währends Reformen 20. Juni 1948 in den drei westlichen Zonen und die Antwort der östlichen Zonen, also der Sowettunion, die dahinter steht, war die Blockade, Berlins vom 24. Juni 1948 bis zum 12. Mai 1949. Da kam der ganze Zorn, der sowjetischen Führung hervor, an der Gründung eines Westdeutschen separatstaates eben nicht beteiligt gewesen zu sein, sondern diese Gründung wurde 1948 in London beschlossen, dort traf sie drei westlichen alliierten, plus die Benelugsstaaten, als direkte Nachbarn des neuen Westdeutschen Staates. Um diese Staaten geben jetzt den Ministerpräsidenten der Westzone den Auftrag, einen demokratischen Staat zu gründen. Gegen, richtet sich vor allem natürlich auch die Blockade, die dann eben mit der Währungsunion beginnt. West Berlin muss nun von der Luft aus versorgt werden, das ist die berühmte alliierte Luftbrücke. Und wenn man sich diesen Tatbestand vor Augen fühlt, dann kann man eigentlich sagen, dass da schon die Teilung vorgenommen worden ist und die doppelte Staatsgründung, die dann 1949 erfolgt, ist dann eben auch ein Ergebnis dieses kalten Krieges. Aus den beiden deutschen Staaten, die 1949 gegründet werden, wurden fortan Frontstaaten im kalten Krieg mit einer gemeinsamen Grenze. Und das macht die besondere Präsenz aus. Und um genau diese Grenze geht es in Grenzerfahrung, dem Podcast der Schriftung "Belly Namau". Und zwei deutsche Staaten mit einer deutschen Grenze. Da sind wir angekommen, spätestens 1949 mit der Gründung der DDR. Weltpolitisch. Außenpolitisch hatte das natürlich eine Menge Konsequenzen, haben wir schon angefangen darüber zu sprechen mit Matthias, aber natürlich spürten auch wie hier in Deutschland diese Grenze tagtäglich, die Menschen in der Bundesrepublik, vor allem aber natürlich auch die in der DDR. Unser Reporter Felix Schledde nimmt uns jetzt mal mit in die 50er Jahre und landen gleich an einem ganz besonderen Tag, nämlich am 17. Juni 1953. Wer am 17. Juni 1953 von West Berlin aus über die Grenze schaut, sowie das der Rundfungsänderias an diesem Tag tut, der sieht 10.000 Menschen auf den Straßen aus Berlin. In der DDR brodelt es seit Tagen gewaltig. Nicht nur in Berlin, sondern auch in Leipzig, in Gölitz und in Halle gehen die Menschen seit dem 12. Juni 1953 auf die Straße, um gegen die SD-Regierung zu protestieren, die sie in die Welt haben. Die aufständischen besetzen Polizeiriviere, Gefängnisse und sogar Dienstgebäude des Ministeriums für Staatssecherheit. Es sieht tatsächlich so aus, als stünde die politische Ordnung der SD vor dem Zusammenbruch. Am Ende unterdrücken sowjetische Panzer den Aufstand und die SD-Dee kommt noch einmal mit dem Schrecken davon. Das ändert aber nichts daran, dass der Aufstand die Probleme der noch jungen DDR gezeigt hat. Erstens ist sie abhängig von der Unterstützung durch die Sowjetunion, ohne deren Soldaten die SD-Dee macht verloren hätte. Erstens wurde ihre Regierung von niemandem gewählt und hat deshalb nicht genug Rückhalt in der Bevölkerung, nicht einmal bei den Arbeitern, deren Interessen die SD angeblich vertritt. Und das heißt, dass die deutsche demokratische Republik ein gewaltiges Souveränitätsproblem hat. Das wird noch verstärkt durch den Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik Deutschland, die die DDR nicht anerkennt. Daher überhaupt ist der Westen ein Stachel in der Seite der DDR. Mit Westberlin existiert ein Außenposten der Westaliierten mitten im Land. Zwar hat die DDR ihre Grenzen zur Bundesrepublik bereits in den frühen 50ern umfänglich mit Grenzbefestigungen abgesichert, aber der Übergang von Ost nach Westberlin ist nach wie vor offen. Der Rias berichtet von hier über den Aufstand, fast eine halbe Millionen Menschen pendeln täglich über die Grenze zu Arbeit oder um sich zu besuchen. Berlin ist für die Bürgerinnen und Bürger der DDR auch das Tor zum Westen. Dorthin fliehen sie in den 50ern vermehrt über die offene Grenze. Das ist auch nicht im Sinne der Bundesrepublik, die zu dieser Zeit selbst noch sehr stark mit Kriegsfolgelasten zu kämpfen hat, aber sie nutzt diese Entwicklung für Propaganda und nennt es Abstimmung mit den Füßen. In der Hauptstadt Berlin beginnt der 5. Partei-Tag der sozialistischen Einheitspartei Deutschland. Das SED-Regime will die Fluchtbewegung aufhalten, indem es alles daran setzt, die Lebensqualität in der DDR zu verbessern und mit dem Wohlstand der Bundesrepublik gleichzuziehen. Das kündigt Walter Ullbricht bei seiner Eröffnungsrede des fünften Partei-Tags an. Das ist der Prokupfverbrauch unserer Werkdetschenbevölkerung mit allen wichtigen Lebensmitteln und Konsumküdung, den Prokupfverbrauch der Gesambevölkerung in Westkürzland erreicht und überdrift. Aber der deutschen demokratischen Republik rennen vor allem junge und gebildete Menschen davon, also genau jene, die es eigentlich braucht, um die Wirtschaft auf starke Füße zu stellen. Stellt der sowjetische Staatschef Nikita Rysztof den Westalliierten am 27. November 1958 ein Ultimatum. Er fordert sie auf, mit beiden deutschen Staaten einen Friedensvertrag zu schließen und sich infolgedessen aus West Berlin zurückzuziehen. Das soll im Anschluss daran in eine endmilitarisierte und freie Stadt umgewandelt werden. Sollte das nicht innerhalb von sechs Monaten passieren, will die Sowjetunion ein separatfrieden mit der DDR schließen und ihr die volle Kontrolle über die Transitwege von Westdeutschland nach West Berlin geben und auch über die Luftkorridore, die den Westteil der Stadt mit der Bundesrepublik verbinden. Für die DDR ist das eine Chance auf volle Souveränität, die von der SED natürlich unterstützt wird. Allerdings läuft das Ultimatum ohne Konsequenzen aus und zwischen den beiden Supermächten entwickelt sich zwischen 1958 und 1961 die zweite Berlinkrise. In der Machen die USA sind die Wiener, die sich in Deutschland erwähnt werden soll. In der Machen die USA sehr klar, dass sie keine Veränderung der politischen Situation in West Berlin durch Ostdeutsche oder Sowjetische Seite tolerieren werden. Denn neu gewählte Präsident John F. Kennedy findet dafür noch am 25. Juli 1961 deutliche Worte. Russen und Amerikaner rasseln also mit dem Säbel, aber in dieser Kampfansager an die Sowjetunion verpackt Präsident Kennedy auch eine zweite Botschaft. Er beschränkt seine Sicherheitsgarantie nämlich auf West Berlin und signalisierte Russen und SED freie Hand im Osten der Stadt. Und damit macht er den Weg frei für den Bau der Mauer. Das bringt Ulbrich dazu, Moskau im Sommer 61 einen anderen Plan zu unterbreiten. Berlin's innerstädtische Grenze soll verregelt werden. Das Vorgehen dazu erarbeiten Ostdeutsche und Sowjetische Sterbe ab Ende Juli 1961 gemeinsam. Anfang August ist der Operationsplan dann fertig. Nachdem die DDR-Führung lange auf den Bau einer Absperrenlage gedrungen hat, gibt die Sowjetunion ihren Widerstand dagegen im Frühsommer 61 auf. Moskau gibt grünes Licht für den Mauerbau. Der beginnt am 13. August Bundol-Ur. Unser Reporter Felix Städte mit einer kurzen Geschichte der frühen DDR bis zum Bau der Berlin Mauer. Grenzerfahrung. Wir befinden uns ja bis hierhin noch in den Gründungsjahren der DDR und diese frühen Jahre. Die wollen wir uns nun mal genauer anschauen. Mit Gerhard Selter erleitet Forschung und Dokumentation in der Stiftung Berlin am Mauer. Hallo er Selter. Hallo. Mein Kollege Matthias hat dir vorhin gesagt, der Aufbau der DDR unter der Führung von Walther Ulbrich zu Beginn der sei, um jeden Preis durchgezogen worden. Wie kann man sich das vorstellen? 1949 lebten so knapp 19 Millionen Menschen in der DDR. Wie kam der Sozialismus in den Alltag dieser 19 Millionen Menschen? In den Alltag kam er insbesondere durch Anweisungen der Partei, also die SCD, kommunistische Parteien der DDR, hat ihre Vorstellung davon, wie Wirtschaft sozialen miteinander und so weiter zu organisieren ist, auf ihre Weise geregelt, in Gesetze und Verordnungen gefasst und dann sehr einseitig durchgesetzt ohne eine Mitsprache der Bevölkerung. Sehr einseitig, wie kam das dann an bei der Bevölkerung? Erst mal gemischt, einerseits ist es einfach eine Diktatur, das heißt, da gibt es eine Latente unzufriedenheit und wir haben anders als in den Nationalsozialistischen Diktatur, das ist ein großer Unterschied, hat die SCD sehr nie geschafft, die Mehrheit der Bevölkerung auf ihre Seite zu bekommen, also bis zum Schluss nicht. Das heißt, da gibt es immer so eine Schwankende Mehrheit, die da irgendwie mitmacht, weil es auch nicht anders geht, weil es die Bedingungen sind oder denen sie leben, aber die damit nicht vollzufrieden sind. Das ist natürlich ein Anteil, die Leute, die enteichnet werden, die Leute dehnen in der Kollektivierung der Landwirtschaft, das Land weggenommen, wir aus wo es eine sehr deutliche Unzufriedenheit gibt. Also wenn man die Bevölkerung von Vornein nicht so richtig, die Sack jetzt mal durchdrungen hat, und nicht komplett unter seiner Kontrolle auf der eigenen Seite weiß, gab es dann eigentlich auch von Vorneinin auch schon die Pläne, die DDR abzuschotten, im Zweifel eben auch mit einer bewaffneten Grenze? Nein, die Anfangs war die Hoffnung der SCD durchaus, dass sie die Bevölkerung für sich gewinnen konnte. Dann gab es die Enteuschung der ersten Wahlen hier in Berlin, und einmal hat sich die SCD ja freien Wahlen gestellt im Berlin und hat lange nicht die Prozentzahl bekommen, den sie erhofft hatte, die SPD hat sie weit abgehängt. Und da setzt dann so Endüstung ein, sag ich mal. Und diese Idee ist dann tatsächlich vielleicht eine Mauer zu bauen, was glauben Sie, ab wann wird die konkreter? Die wird konkret im Sommer 1961, vorher gibt es das in dieser Form nicht. Also dass man sagt, eine komplette Abschottung, man muss ja auch im Auge behalten, dass die DDR-Wirtschaften extrem maße abhängig ist vom Ostwesthandel. Also das, was an Waren aus der Bundesrepublik kommt, ist wichtig für die DDR-Wirtschaft. Das heißt, eine vollständige Abschottung ist sowieso überhaupt nie bezweckt worden, sondern eher das Problem der SCD war einerseits natürlich die Abwanderung, andererseits auch die wirtschaftliche Abhängigkeit. Dann kommen wir vielleicht mal langsam auf den großen sozialistischen Bruder im Osten zu sprechen, denn ohne die Sowjetunion hätte es die DDR wohl nie gegeben. Welche Rolle spielt die DDR in den Plänen der Sowjetunion? Da ist die DDR nicht für dann das wichtig. 1952 wird im ganzen Ostblock ein Grenzregime errichtet, das darauf setzt, die Grenzen zu befestigen zum Wessen. Also es passiert nicht nur in der DDR, sondern auch in anderen Staaten, die Grenzen zum Wessen haben. Also Befestigung durch Zeugner und so weiter, dann wird eine Grenzregion geschaffen, die besondere Überwachung und auch wo die Bevölkerung auch eine besondere Überwachung unterliebt. Das ist tatsächlich eine Maßnahme, die von Moskau aus organisiert wird und die in allen Ostblockstaaten dann umgesetzt werden. Aber das heißt, es gibt ja dieses berühmte Narrativ, dass sozusagen die DDR irgendwie der Frontstaat gewesen wäre, das Ostblock ist dann eine ganz besondere Rolle gehabt hätte, da sehen Sie ein bisschen anders? Deutschland ist natürlich wichtig. Als Ergebnis des Weltkrieges, ich meine die Grenzen, der Sowjetischen macht, da haben sich ja durch den zweiten Weltkrieg extrem nach Westen verschoben. Da haben die auch die Staaten wie Polen, dazu und Czechoslovakia und so weiter. Und da spielt die DDR eine besondere Rolle, weil sich der Feinstaat ist, also ein Teil des Feinstaates. Und das dürfte eine deutliche Symboonscherrolle gespielt haben und sie war natürlich eine der entwickelsten Staaten, also Deutschland ist ja eine der entwickelsten Staaten in Mitteleuropa gewesen. Da gab es sicherlich auch Hoffnung auf wirtschaftlich Zusammenarbeit und so. Und es sollte wie Soverein, also im Sinne wirklich eines Sovereinen Staats, es war diese DDR eigentlich. Zur Realität ist natürlich ein Begriff, das in Politburo in dieser Weise nicht gefallen wäre, das muss man sagen, das ist auch ein Begriff unter dem, das damals nicht verhandelt worden ist. Aber die SCD war in der DDR in ihrer Machtausübung, so muss man das vielleicht am besten sagen, erheblich eingeschränkt. Die fünf wesentliche Punkte, erstens hing sie natürlich von der kommunistischen Partei der Soverein Union deutlich ab, durch die sie ja überhaupt erst an die Macht gekommen war, von deren militärischer Macht auch sie einfach abhängen, also ohne die hätten sie sich nicht zu lange halten können. Und mit denen sie auch die Politik, ihre eigene Politik in Goron linien abstimmen musste. Zweitens war die DDR nur von den Staaten des Ortsbergs als Staat anerkannt, also die Bundesregierung, aber auch die ganzen Westmächter für die Existität, die DDR wagt gar nicht. Da raus leite die Bundesregierung dann ja auch den Anspruch ab, auch die Bevölkerung der DDR zu repräsentieren und zu vertreten, war sehr ganz wichtig auch in der Zeit. Und drittens gab es in diesem Zusammenhang auch die Bevölkerung, die Menschen der DDR hatten automatisch die bundesdeutige Staatsbürgerschaft durch diesen Alleinvertretungsanspruch. Das heißt, Flüchtlingen aus der DDR mussten, anders als heutige Zuwanderer, gar nicht jetzt eingebürgert werden. Die hatten sofort ihren Passunien, Ausweis bekommen und gehalten sofort als Staatsbürger mit allen Rechten und Flichten. Also so bringt es auch eine der Gründe, weshalb die Fluchtbewegung aus der DDR sehr viel größer ist als die aus anderen Oblock-Daten. Ich meine, da war es sowohl was wirtschaftliche Aspekte, also auch was Freiheitsrechte angeht, das heißt dann ja nicht besser raus, aber trotzdem haben wir aus der DDR sehr viel mehr Flüchtlinge, die nach Westen gehen. Und das hängt damit zusammen, dass das Ankommen im Westen für die sehr viele einfacher war. Jedes gehört dazu territoriale Einschränkungen, der Softwarenitätsaskegebnis, einfach das Zweiten Weltkrieg ist. Das heißt, wir haben diese drei Transitstrecken. Wir haben die als Normalbürger wahrgenommen, als Möglichkeiten von Bundesrepublik nach Berlin umgekehrt zu fahren. Aber eigentlich, ja, das ist so, deshalb werden wir die auch Transitstrecken. Aber eigentlich waren das ja mal Zufahrswäge für die drei Westmächte nach West Berlin. Das heißt, auf dem Gebiet der DDR bewegten sich Fremde und wenn man so weltfeindliche Truppen ohne, dass die DDR in das erlaubt hat, aus eigenem Recht, das ist natürlich eine hebliche Einschränkung von Softwarenitäten. Keine territorialen Sobrinität, die braucht man glaube ich in der Politikwissenschaft, um sich als Staat mit Zeichen zu dürfen, wenn ich mich dann nicht irre. Ja, das ist tatsächlich nur eine erhebliche Einschränkung. Und dann, das ist allerdings auf einer Entscheidung, der SCD zurückzuführen. Der Hauptstadt, nämlich aus Berlin, dort eingerichtet, wo ihnen das Territor gar nicht gehört hat. Also aus Berlin ist ja eigentlich die Ruhe, rechtlich. Und der Verhaltung der Fremächte, auch aus Berlin. So, das heißt, die haben ja haben schon da gebaut, wo sie was ihnen gar nicht gehört. Das hat auch Konsequenzen gehabt. Das heißt, zum Beispiel durften wir ja, bis in die 60-Jährende, kein Militär, kein eigenes Militär in ihrer Hauptstadt stationieren. Die Freie im Herselter koppen wir in Begriffen, moderner politischer Begriff in den Kopf, nämlich der das Feld-State. Also da fehlt zum Teil territorialen Sobrinität, politisch kaum Soverehen. Würden Sie sagen, die DDR war von vorne rein, so was wie ein Feld-State, um diesen modernen Begriff zu verwenden? Das ist vielleicht ein bisschen zu stark, bis auf jeden Fall ein Schwacherstart. Wir haben dann ja, wenn ich noch mal in die späteren Zeit kurz vorgreifen darf, aber auch vorher schon so Militär an der Grenze gegen die eigene Bevölkerung einzusetzen. Das macht eigentlich nur ein Schwacherstart. Dieser komplex, was sie genau da im Feld-State, was ich schwacher start, genannt, diese ganze Sovereinitätsprobleme, die gehören tatsächlich zum wirklich komplexen Motiven, die SID für den Mauerbau. Historiker Gerhard Selter in Grenzerfahrung, dem Podcast der Stiftung Berlin der Mauer. Danke fürs Gespräch, Herr Selter. Gerne, schön. Vorhin hat Matthias die Sowjetunion schon mal kurz den großen Bruder der DDR genannt, den großen Bruder im Osten. Aber Matthias, vielleicht ist das Bild ein bisschen schief, weil der eigentliche Bruder der DDR saß ja eigentlich im Westen, der zweite deutsche Staat, die Bundesrepublik Deutschland. Wie war das Verhältnis zwischen beiden Anfang der 50er Jahre? Ja, also beide Seiten beschimpften sich unentwicht, gegeneinander gaben sich die Schuld an den Spannungen zwischen ihren beiden Staaten, also zwischen der DDR und der Bundesrepublik. Beide Seiten waren aber auf unterschiedlichen Seiten am kalten Krieg beteiligt. Adenauer, der Bundeskanzler der Westdeutschen, sprach immer vom Panko-Regime. Und einer Anerkennung dieses zweiten deutschen Staates kommen für ihn überhaupt nicht in Frage. Sämtliche Deutschlandpläne der UDRSSR wurden immer abgelehnt. Dem stellte sich die Bundesrepublik als Überlegen gegenüber der sozialistischen DDR-Darm und vier DDR-Bürger waren davon überzeugt, dass das wirklich so ist. Und die Bundesrepublik lockte mit all dem, was in der DDR jedenfalls damals noch nicht vorhanden war, also freie Wahlen, Grundrechte und später kam natürlich auch noch die Reisefreiheit hinzu. Jetzt hast du ja dieses Thema Anerkennung schon angesprochen, da war die Bundesrepublik ja rigoros, weil sie die DDR als Staat grundsätzlich nicht anerkennen wollte. Und das wurde auch zum Außenpolitischen Barer-Dick machen, oder? - Absolut. Die Bundesrepublik erhob ab dem Grund Bundestag der DDR den Alleinvertretungsanspruch für alle Deutschen. Und damit de-legitimierte Bonn, die DDR und stellte deren Souveränität in Frage, weil, und das war die Begründung, die DDR-Regierung eben nicht vom eigenen Volk gewählt oder legitimiert worden sei, währenddessen in der Bundesrepublik freie Wahlen eben eine Regierung hervorgebracht hätten. 1952 beispielsweise lehnte die Bundesregierung, eine Stahliennote ab, die davor sah eine deutsche Wiedervereinigung zu machen, wenn gleichzeitig das neue gesamte Deutschland neutral wäre. 1954 proklamierte dann die DDR von sich aus die Souveränität und der Bundestag in Bonn, der stimmte nun erneut einstimmig für den Alleinvertretungsanspruch, und das wurde noch einmal dokumentiert. Im Oktober 1954, mit einer neuen Mächtekonferenz in London, da wurde gesagt, die Bundesrepublik muss NATO Mitglied werden, wir, die wir hier sitzen in London, wir akzeptieren den Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik für alle Deutschen. Und damit war die DDR natürlich international isoliert, die wurde nur anerkannt und akzeptiert im kommunistischen Lager, kann man sagen. Auch weiter wurde dann gesagt, Deutschland als Ganzes besteht weiter. Und deshalb, das ist ja dann die Logik, sei die DDR besetztes Gebiet mit Diktatur. Und dann wurde das noch in eine Doktrin gegossen, nämlich die Halstein-Doktrin und die bedeutete, wenn jemand die diplomatische Beziehung zur DDR aufnimmt, dann wurde das in der Bundesrepublik als unfreundlicher Akt aufgenommen. Wirtschaftliche Sanktion, bis hin zum Abbruch von diplomatischen Beziehung, und das ist tatsächlich auch passiert, also siebenfünftig mit Yugoslabien und 1963 mit Kuba. Also die DDR wurde international in jeder Form von den Staaten behindert und eingegrenzt, die den Westen zuzurechnen waren. Halstein-Doktrin, neuen Mächtekonferenz, Alleinvertretungsanspruch, das war natürlich politisch und diplomatisch, schwierige Schütze. Du hast das alles wunderbar beschrieben Matthias, die die Bundesrepublik da auffohren. Aber im Recht, ne, uns war wegen solcher Ereignisse wie den am 17. Juni 1953. Und dieser Aufstand der DDR, der sorgt er nun in der Bundesrepublik für helle Aufregung und Entsetzen und Empörung und Wut. Und dieser Tag wurde anschließend zum Tag der deutschen Einheit, also zum Feiertag erhoben. Und jedenfalls, den Kani-Jurusischen Panzerspeh waren und im Laufe des Fram Mittags, wie ich von Augenzeugen gehört habe, sind schon zwei Tote zu beklagen gewesen. Haben Sie das von jemanden gehört, der selber gesehen oder hat sich das nur so rumgeschneiden von einem Bauhaber, also was mein Stiefvater sozusagen ist. Der hatte selbst hier sehen und der Arbeiter, der war vollkommen zerfahren, also das heißt der Kopf war vollkommen breit gefahren. Das heißt, dass die Panzer über die Menschen weggewohnt sind. Noch mal ein paar historische Aufnahmen von diesem 17. Juni 1953 an dem dutzende Menschen ums Leben kamen. Vor allem demonstranten, erschossen von der DDR-Polizei oder sowjetischen Militär, das an diesem Tag eingriff, manche demonstranten landeten Vorstand gerichten und wurden zum Tote verurteilt. Andere landeten kurz um Gefängnis oder sogar lebenslangem Zuchthaus, einige nahmen sich in der Haftas leben. So viel Leid und Elend an diesem 17. Juni und auch in den Tagen und Wochen danach. Der DDR-Folksaufstand, dem wir jetzt inklusive seiner Folgen mit Jens Schöne besprechen wollen, er ist stellvertretender beauftragter zur Aufarbeitung der SED-Diktatur in Berlin. Ich grüße ja dich mal. Warum sind die Leute dann an diesem Tag überhaupt auf die Straßen gegangen an diesem 17. Juni? Könnten Sie uns das noch mal erklären? Ja, das hat eine längere Vorgeschichte, die SED ums bisschen knapp zu fassen, beschließt Sommer 1952 den Aufbau des Sozialismus in der DDR. Daraus ergibt sich ein harte politischer Kost von Moskau gestützt und gefördert, das hat Folgen, die in der deutschen Grenze wird abgeregelt, die Auffostung beginnt, die Konsumgüterproduktion wird zurückgefahren. Neben verschlechtert sich allgemein und da kommt dann noch hinzu, dass die SED, die da allein in der DDR harscht, niemals legitimiert ist durch Wahlen oder Ähnliches. Und sie fährt ein sehr harten Sozialismuskost innerhalb von einem halben Jahr verdoppeln sich die Zahl der inhaftierten in der DDR, die für kleine Vergehen inhaftiert werden und Ähnliches und dadurch entsteht ein hoher innen politischer Druck, der dann in den Tagen um den 17. Juni sich entleht. Woran entleht er sich dann genau, was ist der konkrete Auslöser? Als konkrete Auslöser gelten die Normenerhöhung, also das heißt, die Arbeiter, insbesondere die Bauarbeiter, sollen mehr Arbeiten für weniger Lohn, das ist sozusagen der Funke, der die Sache dann ins Rollen bringt, tatsächlich reichen die Ursachen aber viel tiefer und wir dürfen auch nicht mehr annehmen heutzutage. Nur diese Normenerhöhung und es werden nur die Bauarbeiter, sondern es ist tatsächlich ein Volksaufstand, der dann losbricht, weil eben die Maßnahmen, die vorher ergriffen wurden, die gesamte DDR betreffen und nicht nur die Bauarbeiter. An diesem Tag dann aber an dem 17. Juni, wir haben das jetzt heute schon angerissen und auch schon so ein paar Ausschnitte gehört, schlägt dann das Regime brutal zurück. Ja, schon am 16. Juni sind in Berlin 10.000 Bauarbeiter unterwegs, hauptsächlich Bauarbeiter, die zum Auslöser werden in der Stahl in alle, da gibt es schon Forderungen nach dem Rücktritteregerung nach freien Wahlen, also es wird sehr schnell sehr politisch und grundsätzlich und da wird schon in der Nacht zum 17. Juni, da wird ja dann am 16. Juni noch zum Generalstrag für den 17. Juni aufgerufen. Und in der Nacht zum 17. Juni wird schon in Moskau entschieden, dass der Aufstand soll, denn kommt mit allen Mitteln niedergeschlagen werden soll. Also das steht schon fest, bevor es losgeht sozusagen, da haben die Besatzungsstroppen schon den Marsch befeiert sozusagen, falls es zum Aufstand kommt. Wenn man versucht, eine Zahl zu finden, ja, schöne, wie viele Menschen genau an diesem Tag gestorben sind oder vielleicht auch noch in den Tagen danach, wie viele später noch hingerichtet oder interniert wurden, da findet man sehr viele verschiedene Zahlen. Haben Sie eine Idee, woran das liegen könnte? Und dazu sagen unterschiedliche Bemessungsgrundlagen, die man da hat, was man sicher sagen kann, also als Historiker mit empirischen Unterfütterungen sozusagen gewissen, dass 55 Leute DDR-weit an diesem Tag oder in der Folge zu Tode kommen, das sind ganz unterschiedliche Sachen. Und im Übrigen auch nicht nur in der DDR ist, die mindestens ein paar Fälle, wo auch auf Westberliner Gebiet geschossen wird und dort Leute sterben. Wir haben zwei Hinrichtungen hinterher, die unmittelbaren Zusammenhang, damit stehen von deutschen Gerichten. Wir haben 18 standrechtliche Erschließungen, die die sauerwärtischen Truppen vornehmen, diese Zahl von gut 50 ist gesichert. Eins für nicht, erstaunlich in der ganzen Sache, wenn man sich mal den Zeitpunkt anschaut, im März 53, also drei Monate vor dem Volksaufstand, da stirbt Stalin, der brutale starke Mann, der Sowjetunion. Und danach folgern spricht man ja eigentlich von einer sogenannten Tauwetterperiode sprich, da ist der kalte Krieg etwas geschmolztes, wo der etwas wärmer zwischen Ost und West. Und genau in den Beginn dieses Zeit fänzt das, fällt der Volksaufstand mit seinen vielen Toten und Sie haben ja auch gesagt, das wurde so auch aus Moskau mindestens legitimiert. Wie kann man das erklären? Na ja, es gibt so eine Fehlwahrnehmung, das Revolution und ähnliches immer dann ausbrechen, wenn der Druck am größten ist, eigentlich brechen die aus, das kann man historisch belegen, wenn der Druck etwas nachlässt. Und das ist die Situation, die wir nach Stalin's tot haben, seine potenziellen Nachfolger, die ja in Moskau miteinander ringen, wenn jetzt eigentlich der nächste erste Sekretär wird, die machen eine Bestandsaufnahme des gesamten Ostblocks, das betrifft nicht nur die DDR. Stellen aber gerade mit Bezug auf die DDR fest, dass der Druck da so hoch ist, dass möglicherweise Aufstände zu befürchten sind und befehlen und das können die als Besatzungsmacht befehlen, regelrecht der SED-Führung ihren harten Sozialismuskurs zurückzufahren. Das SED-Polit-Bero verabschiedet am 9. Juni von Moskau dazu aufgefordert, den sogenannten neuen Kurs, da steht schlicht untergreifend drin, dass die Politik der letzten 12 Monate Sozialismusaufbau falsch war, dass alles zurückgenommen werden muss, aber weiter keine Konsequenzen zu ziehen sind. Wir haben alles falsch gemacht, aber nicht bereit, die Verantwortung zu übernehmen und das vor dem Hintergrund, dass so viele Leute in den letzten 12 Monaten ins Gefängnis gegangen sind und so weiter und so fort, bringt dann sozusagen das fast zum Überlaufen. Anschließend hatten die Menschen in der DDR also diesen niedergeschlagenen Volksaufstand in den Knochen und in den Jahren danach konnten sie ja auch sehen, wie Aufstände in Ungarn oder zum Beispiel auch in Polen niedergeschlagen wurden. Was hat das mit den Leuten gemacht? Ja, das haben die natürlich sehr wohl wahrgenommen mit der Erfahrung des eigenen sozusagen niedergeschlagenen Aufstandes von 1953, dann Polen 56, Ungarn 56, die Leute kriegen natürlich mit, dass die Sowjetunion als, wie soll ich sagen, Hegemonial macht, keineswegs bereit ist hier irgendwie zu Beständnisse zu machen und die Leute wissen, dass sich dahingehend voraussichtlich vorläufig nichts ändern wird und das schlägt sich dann nicht zuletzt in den hohen Fluchzeilen. Nieder, die waren in DDR der ganzen 50er-Jahre haben. Ab 350 sind die Leute reinweise abgehauen. Das sind sie vorher schon, aber bis zum Mauerbau und da sehen wir dann plötzlich die Verbindung bleiben die Zahlen, ja ich sag mal stabil hoch, also insgesamt zwischen 1949 und 40, also Gründung der DDR bis zum Mauerbau dann 61, sind über 2,5 Millionen die DDR verlassen und das ist natürlich der eine Ausweg, der sich bietet und deswegen am Ende kommt es ja dann auch zum Mauerbau um das zu unterbinden. Historiker Jens Schöne, danke für das Gespräch. Die Erfahrung der deutschen Grenze ist unsere kollektive Erfahrung, wenn man das vielleicht mal so im ganz großen Stil denken und ausdrücken möchte, eine gemeinsame kollektive deutsche Erfahrung. Dahinter steckt ja aber eigentlich eine Menge von ganz vielen einzelnen, ganz individuellen, grundverschiedenden Grenzerfahrungen, plural, ne? Wenn man den heute mal so im einzelnen Nachspüren möchte, dann kann man das an einer Stelle in Berlin sehr gut tun, nämlich an der Erinnerungsstätte Notaufnahme-Lager-Marien-Fälle. Denn Marien-Fälle war ein Aufnahme-Lager für Flüchtlinge aus der DDR. Wir wissen, um die gwarfreuen Entschlüße. Es ist Beruf, an, wo brauche Lebenslandschaft verlassen zu sollen. Das war Theodor Häus, der erste Präsident der Bundesrepublik am 14. April 1953, bei der Einweihung des Aufnahme-Lagas-Marien-Fälle. Tausende Flüchtlinge kamen hier jeden Monat an, floh'n aus der DDR nach West-Belin, mussten sich hier in Marien-Fälle dann erst einmal registrieren lassen, bekamen Klamotten und was zu essen. Und manche hatten auch hier ihr erstes Westdeutsches Bett, wenn auch nur ein Bett aufzeit. Das war vor fast 70 Jahren und heute ist Marien-Fälle tatsächlich immer noch ein Ort, an dem geflüchtete Empfang werden, aber eben auch ein Erinnerungsort. Unsere Reporterin Gritt Egerichs schaut für uns vorbei. Ja, Markus, ich stehe hier vor dem historischen Eingang in das Notaufnahme-Lager-Marien-Fälle und gesteh'n tatsächlich gerade Menschen, die hier ankommen, die Koffer dabei haben, die offenbar auf der Flucht waren und jetzt hier Aufnahme finden. Das war der Gebäude oder sagen wir diese ganze Siedlung hier, die 1953 eingeweiht wurde, die funktioniert in Teilen auch heute noch als Aufnahmestation für geflüchtete. Heute ist das ebenso, dass man zu einem Tür ins Aufnahme- und Übergangs-Wohnheim kommt und nur wenige Meter daneben geht es zum Erinnerungsorten-Notaufnahme-Lager-Marien-Fälle und da gehe ich jetzt rein. Hier gibt es eine Ausstellung, die zeigt, warum Menschen geflogen sind damals, wie sie in Marienfelder ankamen und wie ihr Leben im vermeintlich goldenen Westen dann weiter gingen. Und jetzt sehe ich hier, vor mir schon, Dorothea Rosenstil stehen, nicht ganz zufällig, wir sind verabredet. Hallo, Frau Rosenstil. Sie sind ja damals auch aus der DDR, ich sag mal, solop abgehauen, aber so lustig war das damals nicht, oder? Das war ja kurz vor ihrem 19. Geburtstag, dass sie geflogen sind, oder? Ja, genau. Ein Tag davor und in der Woche sind die ganze Familie an verschiedenen Tagen gegangen und wir haben uns dann alle in West Berlin wieder getroffen. Vater war Ende 50 und der musste alles aufgeben, meine Eltern mussten alles aufgeben, wir haben die Wohnung abgeschlossen und sind gegangen. Bissen Sie noch was Sie damals dabei hatten? Ich hatte dabei meinen Lieblingsschmuck und ich hatte meine ganzen Zirknisse dabei, denn das war wichtig. Und sonst hatten Sie nur die Klamotten, die Sie im Leib trugen, wie man so schön sagt. Ja, nur das. Sie sind ja heute das erste Mal hier an diesem Erinnerungsort, obwohl Sie damals tatsächlich hier angekommen sind, auch, nachdem Sie geflogen sind. Man musste ja, wenn man also in den Westen geflogen war, musste man sich ja hier melden. Man musste im Grunde erzählen, über seinen Weg und warum man gekommen ist und dann wurde, was mir aufgefallen ist, man wurde auch gefragt, wie die Nachbarn waren, wo man gewohnt hat, ob es da Leute gegeben hat, die vielleicht politisch nicht ganz war. Genau darüber musste man im Grunde auskunft geben, auch über das Haus, das weiß ich noch. Hatten Sie das Gefühl, dass es da auch um Spionage gehen? Also ich denke, man wollte wissen, wen man vor sich hatte, denn es sind ja eine ganze Menge Leute geflogen und da konnte man ja nicht wissen, warum sind die gekommen, wollen die vielleicht als Spion hier weiterleben? Wie war das denn? Also haben Sie der DDR oder auch dem Prenslauer Berg und aus Berlin die eine oder andere Training nach geweint oder war das einfach nur die Erleichterung, dass Sie jetzt hier waren. Ich meine, Sie haben ja auch Freundinnen und Freunde zurückgelassen, ihre Sachen und so weiter. Ich habe es sehr bedauert, dass sich die Wohnung aufgegeben haben, aber es war so ein Druck und Sie waren im Grunde so froh, dass Sie weg waren. Und ich habe aber zu meinen Freundinnen Kontakt gehabt, wir haben uns geschrieben und als das vier Mächterabkommen. 1901 und 7 Gelauntzuge, der neuen Ostpolitik von Willy Brandt, also wandelt durch Annäherung und so. Von da an durfte ich in Ostberlin Besuche machen, die erste Fahrt war sehr aufregend. Das glaube ich hatten Sie Beklemmung, wie war das? Ich hatte echt Angst, muss ich ganz ehrlich sagen, aber es war okay. Wollen Sie es noch mal sagen? Das S-Wort? Shit! So, dann gehen wir mal raus. Hier wird es schon gar nicht mehr so museall, sondern sehr beliebt. Auf dem Vortplatz ist was los, einer muss schon humpeln vom Platz. Das sind heute die modernen Flüchtlingen-Anführungszeichen, und damals war das hier alles nicht so. Da waren die Leute eigentlich immer ganz schnell bemüht, hinweg zu kommen. Und ich glaube, die leben heute länger hier, oder? Die leben heute bis zu zwei Jahren hier, habe ich gehört, das liegt auch daran, weil es so schwierig ist, eine Wohnung zu finden. Das war damals, denke ich, auch schon schwierig, aber ich konnte mir keine Wohnung leisten. Ich war ja im Studentenheim und meine Eltern sind ja weggezogen in meinem Bruder. Damals war ja der Krieg erst 15 Jahre vorbei, so ungefähr. Die Stadt lag immer noch an vielen Stellen in Trümmern. Viele Menschen auch hier im Westen waren Arbeitslos, hatten selber nichts zu beißen. Wie war denn damals so die Willkommenskultur? Ich habe keine Anemositäten gemacht. Nee, sie wurden auch nie als Zoni oder sonst irgendwie berühmt. Nein, das war 61, war das nicht so. Ich fühlte mich ja jetzt auch irgendwo nicht, dass sie hier irgendeine Ausland gekommen waren. Genau, und das ist ja womöglich auch ein Unterschied zu den Leuten, die jetzt hier im Moment, wir sehen. Wir könnten jetzt wahrscheinlich nicht so einfach ins Gespräch kommen, weil viele von denen vielleicht gerade erst angekommen sind. Und das war ja im Grunde bei den Flüchtlingen aus der DDR, war das ja nicht der Fall. Und die haben also hier relativ schnell Fuß gefasst. Dorothea Rosenstiel ist inzwischen 78, sie ist pensionierte Lehrerin. Und zu vieles weiß, sind sie ehrenamtlich aktiv, oder? Ja, wir hatten nach 2015, haben wir uns zusammengesetzt in zwei Gemeinden. Und haben gesagt, wir müssen etwas tun. Und dann haben wir uns zusammengesetzt, waren viele Lehrerinnen dabei. Und haben gesagt, wir machen Deutsch. Es war alles sehr improvisiert, aber es hat Spaß gemacht. Und fangen Sie das jetzt wieder an. Warum ist Ihnen das wichtig, das zu machen, hat das mit Ihrer eigenen Geschichte zu tun? Ich müsste das mal bei mir im Hirn nachforschen. Es kann durchaus sein, dass ich das Gefühl habe, ich möchte gerne haben, dass die Leute hier ankommen. Danke. - Schön, danke. Danke dir, Gritt, Gritt, Egerich, es war das. Für uns an der Erinnerungsstätte Notaufnahme-Lager-Marien Fader. Ich war uns Dorothea Rosenschli getroffen, eine von denen, die zwischen 1953 und 1989 aus der DDR geflogen und in Marienfelder angekommen sind. Da gibt's also neben dem immer noch aktiven Aufnahme-Lager eine Erinnerungsstätte heute mit vielen Zeitzäugen berichten und wir empfehlen euch, da beim nächsten Berlin-Besuch mal vorbei zu schauen. Und Gritt, unsere Reporterin wird übrigens in jeder unserer Folgen ein dieser vielen besonderen Orte in Berlin entlang der alten Mauer besuchen. Über die, die da gegangen sind und über die, die dann gekommen sind, wollen wir jetzt aber noch mal genauer sprechen mit der Historikerin Bettina Effner. Von der Stiftung Berliner Marau, hallo Frau Effner. Hallo. - Wer waren denn eigentlich damals die Leute, die die DDR verlassen wollten? Ja, wenn man auf die 50er-Jahre schaut, auf die Fluchtbewegung, dann fallen vor allen Dingen zwei Dinge auf. Diejenigen, die in dieser Zeit weggegangen sind, waren jung. Das heißt, etwa die Hälfte von ihnen sind über diesen gesamten Zeiltraum hinweg, steht es jünger als 25 Jahre. Und das ist nochmal besonders bemerkenswert, wenn man sich anschaut, was der Anteil dieser Altersgruppe an der Bevölkerung der DDR war. Das waren nämlich nur ungefähr 36 Prozent. Und dann kann man auch nochmal schauen, wie viele Kinder dabei waren, deren Anteil liegt bei gut 20 Prozent. Eine zweite Sache, die auffällt, ist, dass die aller meisten, die aus der DDR weggehen, erwärbtstätig waren. Nämlich mehr als 60 Prozent und darunter waren dann vor allen Dingen erwärbtstätiger aus den Bereichenindustrie und Handwerkvertreten. Also, ich fasse mal zusammen, jung, erwärbtstätig, Industrie und Handwerk klingt, als wären sie auch gut ausgebildet gewesen, dem entsprechend war das so eine Art. Heute würde man sagen, Brain Drain, also gegen da wirklich junge, gut ausgebildete, cleverer Leute, die die DDR verlassen haben. Ja, einen großen und ganzen kann man das so sagen. Das schlicht einem nämlich noch etwas ins Auge, wenn man näher hinschaut, das sind die Studierenden, die aus der DDR weggegangen sind. Die anderen Anteil sieht erst mal gering aus, also 1 Prozent der Flüchtlinge, allerdings ist es auch da wieder so in der DDR machte deren Anteil nur 0,4 Prozent aus. Also das waren eben doch relativ gesehen viele und man kann auch noch die Abiturienten und die in der DDR abgelehnten Studierenden, Studierwilligen mit hinzunehmen, dann sind das nochmal mehr. Das klingt ja so, als würde da die ganze junge Elite oder zukünftige Elite quasi des Landes gehen, wie konnte die DDR das wegstecken damals. Könnte sie überhaupt wegstecken, ist ja eigentlich die Frage. Ja, also Mittel und Langfristig tatsächlich schlecht. Das war ja, wenn man sich das anschaut, ganz offenkundig ein großer Verlust an Wissen, an Arbeitkraft und an Zukunftspotenzial. Und man kann sagen, in der ersten Hälfte der 50er Jahre schlug das noch nicht so durch. Also da konnte die DDR das noch ein bisschen ausgleichen, weil es auch so eine art versteckter Arbeitslosigkeit gab. Also es gab sozusagen unrentable Arbeitskräfte, die dann ungelenkt werden konnten und diese Lücken, die das Riss auffangen konnten. Aber seit Mitte der 50er Jahre funktionierte das einfach nicht mehr. Also da war dann der Einfluss der Abwanderung deutlich negativ und man kann das dann gegen Ende der 50er Jahre und in den Jahren kurz vor dem Mauerbau sehr gut beobachten. Da rutscht die DDR nochmal in eine regelrechte Wirtschaftskrise und das ist unmittelbar verbunden auch mit der Abwanderungsbewegung und das ist sowieso eine Spirale gewesen. Also die Versorgungslücken und Produktionsausfälle, die entstanden wurden immer größer. Die Betriebe fingen auch an zu konkurrieren um ihre Arbeitskräfte, die versuchten, die natürlich zu halten. Also am Betrieb und auch in der DDR, versuchten bessere Löhne zu zahlen und gleichzeitig enttäuschte aber auch die Wirtschaftspolitik der Regierung. Weil das Waren angebot einfach nicht besser wurde, das waren Versprechungen gewesen, die konnten nicht eingehalten werden und so ging immer mehr Leute, die das einfach auch beobachteten, das mit der Wirtschaft funktioniert nicht. Wie gesagt, was schlimmerte sich wechselzeitig? Das war vielleicht ja eine Impuls, es funktioniert wirtschaftlich nicht richtig im Land. Ich habe mir vorhin ja auch schon über diese heftigen tragischen, sicherlich auch traumatischen Ereignisse gesprochen vom 17. Juni 53, der Volksaufstand, ist die Zahl der flienden anschließend nach oben gestellt oder hat der vielleicht überhaupt keine Auswirkende drauf gehabt? Ja, 1953, der Volksaufstand, also dieser Zeitpunkt markiert einen Hürbpunkt in den Fluchzahlen tatsächlich. In diesem Jahr 53, gehen ja mehr als 330.000 Menschen, dass es wirklich eine Cisur auch von er gewesen. Danach wird es interessanterweise erst mal ein wenig weniger, weil sich die DDR-Kirrung auch genötigt sah, auch von der Besatzungsmacht, Sowjetunion, genötigt wurde, Jahr zu reagieren und zugeständnisse zu machen. Und das bedeutete mit dem neuen Kurs, dass eine Art Leverisierung kurzzeitig einsetzte und das bestimmte Gruppen, also zum Beispiel Gläubige Christen in der DDR oder auch Selbstständige, dass von ihnen der Druck etwas weggenommen wurde und einige ihre Wannabwanderungsüberlegungen auch aufschoben, das heißt, die Zahl geht erst mal runter. Das hielt aber nicht lange, also auch dieses Entgegen kommen, diese zugeständnisse ließen wieder nach, die SID bliebt nicht bei dieser Politik und so gingen die Zahlen dann ab 55 wieder nach oben. Aber das heißt ja, dass die Obrigkeit, dass die SID das alles ganz genau beobachtet hat, wie haben die denn eigentlich die Flüchtlinge beschrieben oder wie der hat da vielleicht auch Staatspropergande angesetzt, wie hat die Partei das alles beobachtet und eingeordnet? Auch da gibt es einen interessanten Wechsel, also es war nicht so, dass die SID von Anfang an und damit meine ich jetzt die Jahre nach dem zweiten Weltkrieg oder auch die Anfangsjahre der DDR, dass die immer gesagt hätte, die Fluchtbewegung ist ein riesen Problem, unser Hauptproblem, wir müssen dagegen vorgehen. Was eher so, dass die Wahrnehmung war, die Leute, die durch weggehen, bringen uns auch eine soziale Entlastung. Also es war einfach eine Nachkriegssituation, es gab wenig Wohnung, es gab wenig Arbeit, es gab auch beschränkt Lebensmittel und wer ging, an dem brauchte nichts mehr verteilt zu werden. Außerdem wollte man ja auch das bestimmte Leute weggehen, es gab eine Endnazifizierungspolitik, es gab die Bodenreform, also auch sogenannte Großgrundbesitzer, Großindustrielle, den weintemann nicht hinterher, ja, in der offiziellen Politik. Das änderte sich dann aber eben in dieser Zeit, über die wir auch gesprochen haben, 52, 53, da wurde nämlich deutlich, wie viele Menschen das einfach sind, die nicht einverstanden waren mit dieser Gesellschaft. Und das ist für die SED auch ein politisches Problem war, ja, sie konnte ihre Grenzen nicht kontrollieren, sie hatte kein Einfluss auf ihre Bevölkerung, die liefen alle weg. Und in dem Augenblick gab es sozusagen so einen Umschwenken, dahingehend diese Fluchtbewegung zu beobachten und zu versuchen, dem auf die Spur zu kommen, was sind die Ursachen, was sind die Gründer. Irgendwann im Bau der Mauer. Ja, später, erst mal, versuchte sich die SED, also an dieser Analyse und auf allen möglichen Ebenen und von allen möglichen Gremien und Organisationen wurde das beobachtet. Und man fand natürlich auch die Hinweise, ja, das lag ja auf der Hand, dass die vornehmliche Unzufriedenheit in den Lebensumständen und Arbeitsbedingungen und fehlenden Perspektiven auch in der politischen Gängelung bestand. Ja, das stand sich die Partei auf selbst im Weg, ja, weil sie immer ihre politische Brille aufhatte. Ja, es gab dann solche Erklärungen, also entweder waren einzelne Schuld im Betrieb oder in der Verwaltung daran, dass es irgendwie nicht funktionierte mit der Planwirtschaft oder man schub die Verantwortung auf den Klassen feind, die Bundesrepublik und sprach davon, dass es zentral abwerbe Versuche gab. So genannte Menschenhandel stattfahren, die Menschen also aus der DDR weggelockt wurden vom Westen und das setzte natürlich auch der eigenen Analyse und der eigenen Handlungsfähigkeit grenzen. Und letztlich hätte sich die DDR und selber als System abschaffen müssen, wenn sie wirklich effizient gegen die Ursachen hätte vorgehen wollen. Vielleicht noch ein, zwei wir den Klassen fallen gerade schon angesprochen haben, im Westen wurde das ja auch alles beobachtet und darüber berichtet. Und da war dann die Rede von der Abstimmung mit den Füßen, also dass die Leute sozusagen sich politisch gehört verschaffen würden, indem sie eben einfach gehen. Welche Rolle spielte so diese westliche Berichterstattung in der Zeit? Ja, also in der Tat haben Westdeutsche Medien ja fasenweise bei einer täglichen Berichte, die Flucht zahlen, genannt, das war wie so eine tägliche Wasserstandsmeldung. So das hat natürlich auch eine dramatik erzeugt dieses Geschehens und ja man reklamierte das als Wutum für den freien Westen. Und ich denke, das bringt eben zum Ausdruck, dass diese Fluchtbewegung wirklich so einen Punkt der unmittelbaren Systemkonkurrenz und Systeme auseinandersetzungen war. Und die westdeutsche Medien haben damit natürlich auch sozusagen komplementär die engste Aufseiten der DDR, also dass ihnen die Legitimation entzogen wird, dass das ein prästischverlust ist, diese Fluchtbewegung, dass sie Souveränität einbüßen dadurch, das wurde befeuert. Gleichzeitig war es natürlich auch so eine permanentes Verogenhalten. Der Westen ist die Alternative, ja diese Option wegzugehen, die steht einfach im Raum für DDR-Würger und die wird massenhaft wahrgenommen. Die Flucht aus der DDR in den 50er Jahren geschildert von historikerin Bettina Efner, danke fürs Gespräch vor Efner. Ja, sehr gerne. Im Land randen die Leute weg, die DDR hatte in politisch zu kämpfen, spätestens nach dem 17. Juni 53, aber ich habe ja vorhin schon mal das Wörtchen Tauwetter benutzt, denn ab diesem Jahr 1953 änderte sich auch außenpolitisch einiges für die DDR in der Sowjetunion nämlich war Stalin verstorben. Und nach langen Machtkampf wird dann ein Mann namens Nikita Kuschstoff sein Nachfolger. Das Studio, wie stellt der sich Kuschstoff die Welt vor? Der hat so etwas ausgerufen wie eine Systemkonkurrenz, also man wolle als sozialistisches Lager den Kapitalismus einholen und überholen. Und dann wolle man eine friedliche Coexistenz herstellen, eben zwischen Sozialismus und Kapitalismus und das zu erreichen, dazu Bedurfels einer großen Reformpolitik in der Sowjetunion. Das klingt irgendwie alles sehr anders als unter Stalin, weshalb man auch von der End-Stalinisierung der Sowjetunion spricht und trotzdem Matthias werden dann 1956, also drei Jahre nach dem Volksaufstand in der DDR, werden dann noch mal zwei Aufstände in Polen und in Ungarn, brutal militärisch niedergeschlagen. Wie passt das zusammen? Dieses relativ schwer zu verstehen, weil es nicht so richtig zusammenpassen will, aber alles culminiert im Jahr 1956. Am 25. Februar findet der 20. Parteitag der kommunistischen Partei der Sowjetunion statt und bei diesem Parteitag hält Kuschstoff eine Geheimrede über den Personenkult und die Verbrechen seines Vorgängers Stalin. Er benennt die Verbrechen, erfordert Konsequenzen und errüttelt die Partei auf die in Blanken entsetzen, von dem hört, was sie nicht für möglich gehalten hat. Gleichzeitig sagt er, wir müssen den Ausbau zusammenhalten und er tut das auch, wenn nötig mitgewalt, weil nämlich 1956 in Polen und in Ungarn zwei Aufstände stattfinden, die mithilfe der Sowjetunion ein bisschen was der roten Armee mit militärischen Mitteln niedergeschlagen werden. Und dann sagt uns noch wie Kuschstoff, dieser jetzt auch wichtige Mann für die Zeit, die noch kommt bei uns im Podcast, wenn wir dann auf den Mauerbau zugehen, wie der auf Deutschland schaut. Der wollte wie viele andere Staatschefs natürlich auch den Einfluss der UDSR ausbauen, auf der ganzen Welt, aber insbesondere auch in Deutschland, und er hatte so eine Vorstellung von drei Ländern in Deutschland, die DDR, das ist klar, dann eine freie Stadt Berlin und eben die Bundesrepublik Deutschland. Er hätte aber auch akzeptiert einen einheitlichen deutschen sozialistischen Staat, der dann aber keinem der beiden Militärbündnis hätte angehören dürfen. Und am allerliebsten, das war das Hauptziel, hätte er die Vereinigten Staaten von Amerika vom Europäischen Kontinent gerne verdrängt. Ja, warum haben wir jetzt hier schon wieder eben über die Sowjetunion und Kuschstoff gesprochen? Weil eines völlig offensichtlich ist und völlig klar, man muss die DDR im Zusammenhang mit der UDSR sehen und denken, also im Zusammenhang mit der Sowjetunion. Das wird uns auch noch in der nächsten Folge beim Mauerbau selbst beschäftigen und auch über den Mauerbau hinaus. Klar, also nehmen wir uns dieses Verhältnis jetzt nochmal vor. DDR UDSR mit Historiker Will Friedblod. Hallo, Herr Loth. Ja, hallo. Was ist das für ein Verhältnis? DDR UDSR? Die DDR war das ungeliebte Kind von Moskau. Die DDR war das Ergebnis der Auseinandersetzungen um die Friedensordnung nach dem Zweiten Weltkrieg. Eigentlich hatte die sowjetische Thürung nicht vor einen separaten kommunistischen Staat im Osteil des besiegten Deutschlands zu errichten. Die Sowjetunion wollte zwei Dinge bei Kriegsende und zwar sehr nachvollziehbare Dinge erstens Deutschland, die Deutschen kontrollieren und zwar gemeinsam mit den westlichen Siegernlichten. Man ist nur gemeinsam, dass nationalsazeristische Imperium besiegen konnten, nicht anein. Und zweitens, die wollte materielle Unterstützung, die wollte reparationen, insbesondere auch reparationen aus den deutschen Westen, wo mit dem Wohrgebiet der Kern der Deutschen Industrie macht, gelegen hatte. Das Motiv für die sowjetische Politik, das ist stärker ideologisch, bestimmt die sowjetische Führung wollte verhindern, dass deutsche Wirtschafts- und Militärpotenzial, das ja gewaltig geht gewesen war, jetzt Teil eines amerikanischen Imperiums wird einer Übermacht der USA und einer dauerhaften Festsetzung der amerikanischen Imperialisten in Europa. Das sollte sich die Sowjetunion, dass sie dann vorgestellt oder vorstellen wollen, wenn es keinen eigenen sozialistischen deutschen Staat hätte geben sollen. Es ging um einen Friedensvertrag, den die vier Digermächte vereinbaren sollten, die Deutschen sollten nach Ende einer oder anderen Form zustimmen. In diesen Friedensvertrag hätten die Reparationsverpflichtungen festgelegt werden sollen, das hätte festgelegt werden sollen, was einem militärischer Rüstung möglich oder nicht möglich ist. Für die Deutschen und es hätte eine demokratische Ordnung oder Volksdemokratische Ordnung für die Deutschen festgelegt werden sollten. Hier ist eine gewisse Grauzone, weil man nicht so genau weiß, was die sowjetische Seite unter einer demokratischen Ordnung verstand. Es war aber auf jeden Fall etwas, um das zwischen Westmächten und sogenannten Antrette vereinbart werden müssen. Und dann wäre ganz Deutschland letztlich wie ein Puffer zwischen den Systemen gewesen? Dafür gab es dann, als sich die Blockbildung in Europa verhaftigt hat, als die NATO gegründet worden war, nach 1949. Und der Zugriff der Moskauertzentrale auf die aus der Europäischen Satellitenstaaten stärker geworden war, den Begriff und die Vorstellung der Neutralisierung. Das Neutralisierung hätte bedeutet, Abzug der Besatzungsstruppen sowohl aus den westlichen Besatzungszonen und raus. Der Bundesrepublik als auch aus der sowjetischen Besatzungszonen und Verpflichtung einer deutschen Regierung auf einen neutralen Status. Auch das Verbot der NATO beizutreten. Auch das Verbot einen östlichen Bündnis beizutreten. Aber da ging es der Sowitzführung um das Verbot der NATO beizutreten. Offensichtlich kam es natürlich alles anders, Herr Loth. Wie stand denn dann eben die Führung in Moskau, die sowjetische Führung zur Führung in Berlin zum Beispiel zur Weiter übrig? In den ganzen Nachkriegsjahren latente Spannungen zwischen der Führung der deutschen Kommunisten und der SCD um Walter Ulbricht auf der einen Seite und der Moskauertführung auf der anderen Seite, weil die Motive, die Interessen der deutschen Kommunisten doch anders gelagert waren. Ich ging es darum, die Revolution, die 1918 gescheitert war und der Brinderwahlmeere publikten nicht zum Zugekarm jetzt endlich nachzuholen. Es ging tatsächlich um die sozialistische Revolution in Deutschland. Und wenn das nicht möglich war, in gesamte Deutschland, weil in den westlichen Besatzungszonen die Westen möchte, alles kontrollierten, dann sollte diese Revolution zum Ministern der östlichen Besatzungszonen stattfinden. In der Hoffnung, dass sie dann früher oder später aufgewirklichen ist, da zum Zonen übergreifen würde. Das ist ein ganz anderes Denken, dass das Moskau praktiziert wurde. Hier geht es um kommunistische Revolutionvorstellungen in Moskau ging es um sowjetische Interessenpolitik und Machtpolitik. Wie passt denn in diese sowjetische Interessenpolitik, Machtpolitik der Plan einer Mauer? Das ist nicht gar nichts. Da finden wir nichts in erster Linie. Der Plan der Mauer ist ja diskutiert worden auf der Seiten der ICD-Führung schon vor Mitte der 50er-Jahre 1954, auch das schon mal in Dokumenten und Gesprächen auf, ernsthaft verforbt und gegenüber der Moskauer-Führung verlangt wurde der Seite im Sommer 1958. Wir haben in Australien Bankosa das der Westen für die eigene Bevölkerung doch sehr abraktiv war. Jeden Monat verließt um die 10.000 Menschen die DDR und zwar über die offene Sektorengrenze in Berlin. West Berlin war auch ein Schaufenster des Wirtschaftswunders für die Außdeutsche Bevölkerung. Außerdem gab es von West Berlin aus vielfältigem Möglichkeiten auch in die Zivilgesellschaft der DDR hinein Einfluss zu nehmen. Es sah nicht nur den weiteren Aufbau des Sozialismus gefährdet, sondern auch letztlich die Herrschaft. Der ICD und dem musste dringend ein Regel vorgeschoben worden, in Form eine Abriegelung der Sektorengrenze um West Berlin. Das hat er zum ersten Mal im Sommer 1958 von der Moskauer-Führung verlangt. Moskauer-Führung heißt unter dessen Nikita Krustjoff, als die führende Persönlichkeit im Moskauer-Macht-Sentrum, im Frühjahr 1960 hat er es ganz dringend gemacht. Es war jetzt über zwei Jahre nichts, dass hier Krustjoff hat auf die Forderung von Ulbrich reagiert mit dem Plan einen Friedensvertrag mit beiden deutschen Staaten jetzt abzufließen. Der bedeutet, dass die Westmächte über den Zugang nach West Berlin in Zukunft mit der DDR hätten verhandeln müssen. Die Kontrolle der Sektorengrenze wäre im Dehant der SID-Führung gekommen oder der DDR-Regierung darüber ist lange verhandelt worden, aber die Westmächte haben dem letztlich nicht zugestimmt. Weil unter dessen der Exselbus der DDR-Beführung immer weiterging, hat Ulbrich dann im März 1961 diese Forderung ganz dringend gemacht, hat davor gewarnt, dass die Amerikaner schon Atomwaffen in Westpalin stationiert hätten, was natürlich Krutsch war und dass sie aktiv einen Aufstand in der DDR vorbereiten würden. Es gibt diese Formulierung Ulbrichzmauer, würden Sie das auch so sagen, war das Ulbrichzmauer die Mauer? Ganz eindeutig, das war nicht in Krustjoff's Interesse, er hat auch als Ulbrich, im Frühjahr 191, die seine Forderung so dringend gemacht hat, zunächst überhaupt nicht zugestimmt erhielt. Der Schreckenszenario, das Ulbrich da verbreitet, hat für völlig übertrieben, zurecht und er war mit der Errichtung der Mauer sein übergraffendes Ziel als gefährdet an. Ingingens mit dem Fremdsvertrag für die beiden deutschen Staaten nicht nur um die Abregelung von Westpalin erlaubte nicht, dass die DDR gefährdet wäre, wenn Westpalin nicht unter Kontrolle der SD-Führung sein würde. Das ist eine freie Stadt, sehr geneigt sein würde, sich mit der DDR zu verbinden und dass das dann zum Aufschwung der DDR-Fortswirtschaft führen würde. Und es war sehr deutlich, dass die Beschränkung auf eine Friedensregelung mit der DDR alleine überhaupt eine Krise um Berlin die Schlußens für eine Abrüstung, mit einer Vereinbarung mit den Westmilkten verhindern würde. Das aber war Groschofs wichtigstes und erstes Ziel zu diesen Zertrungen. Man sieht selten, dass nach den Todestrahlisten aus 1953 die Sowjetunion dabei war, der militärisches Potenzial abzubauen. Warum? Ich war davon überzeugt, dass er die Finanzen der Sowjetunion in die wirtschaftliche Modernisierung investieren musste mit dieser wirtschaftlichen Modernisierung. Der Sowjetunion war auch sein eigenes Schicksal als Erster Mann an der speziell des sowjetischen Präsidiums verbunden. Der Nationen war zu keinem Zeitpunkt so gefestigt, dass er nichts mit seinen Sturz hätte rechnen müssen. Der Türz ist ja noch später, dass nur 194 verfolgt und um das zu verhindern, braucht er den wirtschaftlichen Aufschwung dazu, braucht er die Abrüstung und dazu braucht er eine umfassende Vereinbarung mit den Westmilkten. Also eine sehr besondere Beziehung zwischen UDSSR und DDR alle Mai erklärt von Historiker Wilfried Lohr. Danke fürs Gespräch, Herr Lohr. Also wir haben ja heute ganz schön Jahre auf den Buckel genommen, haben 1949 angefangen bei der Gründung der DDR, der deutschen demokratischen Republik, sind durch die 50er Jahre gezogen über 1953 und 1956 über 17 Juni und Tauwetter und sind am Ende tatsächlich bei einer Mauer gelandet. Matthias Deren, genau ein Bau, wie das alles passiert, schauen wir uns in der nächsten Folge an, aber jetzt fasst doch für uns mal die Gründe zusammen, dass diese Mauer quer durch und rund um Berlin oder Westberlin zu mindestens gebaut und ein stachelt Ratzauen quer durch Deutschland und Europa gezogen wurde. Die DDR-Führung wollte Abwanderung von Arbeitskräften stoppen, machte angebliche Kampagnen des Westens für die hohe Zahl der Flüchtenden verantwortlich und sprach von Menschenhandel. Auf der damals stellvertretender Vorsitzende des DDR-Ministerrates war, sprach am 11. August 1961 vor der Volkskammer. Wir wiederholen, dass jeder Bürger, der die deutsche Demokratische Republik verlässt und sich zur Teilnahme am Menschenhandel nicht brauchen ist, verrat an der Kacke des Friedens übt. Und die aggressive Politik der Westdeutschen Militaristen unterstützt, wie einen Atomarenandressbrink vorbereiten. Weil's Kräfte im Westen willkommen, es gab auch Abwärbungen oder Prämien für Anwerben von Fachkräften. Übrigens, das ist ein Gebiet, auf dem noch wissenschaftliche Erkenntnisse fehlen und weitere Forschungen in Zukunft absolut notwendig sind. Aber andere Gründe für die Flucht von etwa 3,5 Millionen Menschen waren auch entscheidend nämlich. Schlechtere Lebensverhältnisse als im Westen, enge familiäre Verbindungen in den Westen, unterdrückend der Religionsausübung. Der Bodenreform und der Zwangseintritte in die langen platschaftlichen Produktionsgenossenschaften. Und zu dem hatte letztendlich die SED-Deutschlandpolitik nicht dazu geführt, mehr Einfluss auf West Berlin und die Bundesrepublik zu bekommen. Also alle Versuche, Berlin irgendwie aus der Westbindung zu lösen, sind gescheitert und am Ende blieb eigentlich nur noch die Abschottung durch Einmauer. Also wenn die DDR-Regierung jetzt mal aus deren Sicht gesprochen, nicht noch eine weitere und breitere Fluchtbewegung riskieren wollte, da waren wir ja lauten. Die Forderungen der Menschen zum Beispiel beim 17. Juni 1953, das war natürlich höhere Löhne, aber auch freie Wahlen und deutsche Einheit. Die Fluchtgründe blieben somit bestehen, weil beides wurde so nicht umgesetzt. Und damit wurde auch die Notwendigkeit der Abschottung immer deutlicher. Es gab einen unnachgiebigen Kurs der SED. Es fehlten die Perspektiven für viele Menschen. Es gab unendlich viele Zwangsmaßnahmen gegen Oppositionelle und es gab eben viele wirtschaftliche Krisen. Der Druck auf das SED-Region, dagegen etwas zu unternehmen, wurde tatsächlich sehr viel größer. Heute haben wir natürlich den Blick vom Endeweg. Wir wissen, wie das alles ausgegangen ist, wie die Mauer am Ende viel und keine Angst, da werden wir am Ende von unseren sechs Folgen auch ankommen. Aber nächstes Mal sind wir dein erst im Jahr 1961 unterwegs und wie gesagt, wir hören dann zu, wie diese Mauer hochgezogen wurde und wie der eisande Vorhang, über oder eigentlich quer durch Europa viel. Matthias ist dann auch wieder für euch da. Matthias von Helfield und meine Kollegin Mike übernimmt am Mikrofon-Michael Rosenpländer. Ich bin Markus Dichmann und wir hören uns hier bald wieder. Grenzerfahrung. Die Podcast-Serie der Stiftung Berliner Mauer wurde gefördert durch die Bundesbeauftragte für Kultur und Medien. Alle Folgen sind abrufbar unter www.stiftung -berliner -mauer.de Wir befindet uns auch auf Facebook und Instagram. Redaktion. Matthias von Helfield, Markus Dichmann, Felix Schledde, Gritt Egerichs, Produktion, Berina Bar, Andreas Fulford, Musik, Alexander Steuernoff, Archiv, Lusette La Fien, Holger Klein, Sprecher, Markus Wenn reinwollt, verantwortlich, Julia Reuschenbach. [Musik]