"Viele Paare kämpfen gegen die Realität" (Wiederholung vom 23.10.2023)

Hallo, liebe Sexpodcast-Fans. Mellern, ich wollten euch an dieser Stelle eigentlich mit einer ganz besonderen Folge direkt aus einer Partera-Piesitzung überraschen. Aber leider wird daraus ganz kurzfristig nichts. Da wir euch nicht leer ausgehen lassen wollten. In dieser Woche haben wir euch eine Highlight-Episode aus unserem Archivrausgesucht. Und zugleich könnt ihr euch freuen. Wir waren für euch in Berlin an einem exklusiven Ort mit viel nackter Haut. Ein kleiner Cliffhänger sozusagen. Worum es dabei genau geht, hört ihr demnächst wie gewohnt an dieser Stelle. Und jetzt erst mal viel Spaß beim Hören. Ist das normal? Der Sexpodcast der Zeit. Melanie wär schon mal verliebt gewesen ist, der oder die Müsste wissen, was Abhängigkeit bedeutet. Denn ohne den anderen Menschen, der uns liebt, wird daraus ja eigentlich nicht mehr. Ich finde, das ist ein interessanter Gedanke Sven. Ich bin mir aber gar nicht sicher, ob den Menschen immer bewusst ist, auf welchen vielfältige Weise sie abhängig sind. Und wo sie dann wiederum, doch öfter selbst steuern und entscheiden, als sie vielleicht wahrhaben wollen. Ja, aber grundsätzlich, natürlich, liebe ist etwas großartiges. Und das klingt jetzt vielleicht auch etwas hart und unromantisch. Sie hat immer auch einen Preis. Denn es geht darum, was ich für den anderen breit bin zu geben. Vielleicht und was nicht, was ich von dem anderen erwarte. Und was ich von ihm oder ihr vielleicht auch brauche. Und irgendwann kommt der Punkt in jeder Beziehung, wo das mal nicht passt. Dann wird vielleicht gestritten, verletzt. Die Lust auf Sex ist raus und keiner weiß so recht, wie man da wieder rauskommt. Warum machst du mich nicht glücklich? Das ist unsere Frage heute und eine Antwort. Nämlich schon mal vorweg. Warum sollte ich? Lass ich mal kurz sagen. Damit herzlich willkommen bei "Is das normal". Ich bin Sven Stockram, Leiter des Ressorts, Wissen bei "Zeit Online". Und mir gegenüber im Studio in Berlin sitzt Melanie Bütner, Erzden, Sexual und Psychotherapeuten frisch aus München angereist. Hallo Sven. Ja, Melanie, wir haben heute einen Termin zur Partherapie. Wir zwei. Wir beide möglicherweise, vielleicht finden wir noch was raus. Und zwar mit jemanden, die seit mehr als 30 Jahren Paare berät. Und 2023, das Institut für Differenzierungsbasiertes Arbeiten gegründet hat, an dem Paartherapeut*innen auch mit diesem Ansatz ausgebildet werden. Und sie hat einmal in einem Interview gesagt. Sie habe größten Respekt für alle, den es gut miteinander geht. Denn sie wissen, dass sie dafür etwas tun, was nicht immer einfach sei. Was genau Sie damit meinen, kann Sie uns selbst erzählen. Bei uns ist die Psychologin, Autoren und psychologische Psychotherapeuten Berrit Brockhausen, liebe Berrit, schön, dass du verweichst. Hallo, danke für die Einladung. Hallo, Berrit. Ja, Berrit, ich hab's ja eben schon gesagt, du bist eine sehr erfahrene Paartherapeuten und hast selber auch schon einige Radgeberbücher geschrieben. Deshalb haben wir uns gedacht, wir fragen dich mal, Berrit, was sind denn so deine zehn besten Tipps für Paare, die ihre Beziehung verbessern wollen? Diese Frage macht mir regelmäßig ausschlag. (Lachen) Warum? Also, die Frage macht mir deshalb ausschlag, weil diese zehn besten Tipps, die könnt ihr überall nachlesen. Ihr könnt zum Beispiel bei John und Julie Gottman gucken, da stehen total coole Sachen, ist alles richtig. Der Knackpunkt ist nur die Paare scheitern nicht daran, dass sie all diese Sachen nicht wissen. Das haben die alle schon mal gelesen. Darauf kommt man auch von selbst, dass man keine Vorwürfe macht, beziehungsweise, dass das wahrscheinlich nicht so günstig ist, Vorwürfe zu machen, ja. Und auch die Idee, dass wir, wenn wir uns länger küssen, dass das vielleicht der Beziehung gut tut, die ist ja jetzt auch nicht so abwehig. Auch darauf haben die Leute von alleine. Das Problem ist viel mehr, dass es, wenn es mir richtig schlecht geht in der Beziehung, wenn ich mich richtig über meinen Lieblingsmenschen ärgere, dann bin ich häufig nicht in der Lage, diese Tipps umzusetzen. Und zwar genau in dem Moment, wo sie wirklich, wirklich nötig werden. Und dann will ich den anderen vielleicht auch gerade gar nicht länger küssen? - Überhaupt nicht. - Also, überhaupt nicht. Will da vielleicht ganz andere Sachen an die Gurgel gehen, oder so? Zum Beispiel dann will ich vielleicht auch gar nicht aufhören, Vorwürfe zu machen, oder habt das Gefühl, dass es ja total berechtigt. - Genau. - Das ist da Vorbringe, ganz genau. Ja. Und das macht es so schwierig. Und das macht diese Tipps auch ehrlich gesagt. Ich meine, es ist nett, dass das irgendwo steht. Aber es hapert nicht am Wissen, es hapert am Können. Du berid, was ich gefunden habe auf deiner Webseite, das ist ja eine Webseite, oder dein Büro. Euer Berliner Büro für Partirapie und Paarberatung, muss man korrekt sagen, hat nur Webseite, das heißt, im übrigen Desafinado. Und die Seite heißt Desafinado.de. Was heißt denn Desafinado? Desafinado ist ein Bossanur, der nicht sehr, sehr liebe. Und es ist so, so passt so toll zu paren und beziehungen. Das ist ein Titel, den kennt jeder. Der ist richtig wie Fahrstuhlmusik, der Klamm, kommt so total leicht und einfach dabei. Wenn wir versuchen, den zu singen oder zu spielen, ist wahnsinnig schwer. Und der Wandert von einer Tonart in die nächste zwischendurch ist es Disseharmonisch und wird woanders hin aufgelöst. Und ich finde es schon musikalisch. Ist das ein ganz tolles Bild für Beziehungen? Und der Text, der heißt dann auch, also unser Liebeslied, ist etwas verstimmt. Wie können wir uns wieder neu aufeinander einstimmen? Also schön, schönes Wunderbar. Vielleicht kramen wir den noch mal raus. Oh ja. Ich weiß, wann ich so gemamäßig, ob wir was einspielen können. Aber vielleicht kramen wir den noch mal raus, sonst kann jeder noch mal. Ein schonliges Verlinken, wie na auf jeden Fall. Wie schon notes, genau. Genau. Ja, wie spannend, verrät. Aber jetzt bin ich so in meine Frage gestolpert, worauf ich eigentlich hinaus wollte. Also was man auf deiner Seite finden kann, ist so eine schöne Illustration. Da sieht man nämlich den Verlauf einer Beziehung, wie die meisten von uns, sie vielleicht schon erlebt oder vermutlich schon erlebt haben, nämlich, man sieht am Anfang, sind sich zwei ganz nah. Mit der Zeit kommt es aber immer auf dazu Kritik, die Enttäuschungen werden mehr. Irgendwann sind Frust, Ärger, Druck, Angst, so groß, dass ein toter Punkt erreicht ist und daneben steht. Man halte sich fest, der ganz normale Lauf der Dinge. Genau. Was ist da los? Wie machen wir das, dass wir uns vom Anfangszauber zum Totenpunkt manufrieren, wo wir uns doch eigentlich die paben? Zwangsläufig, anscheinend. Släufig, ganz genau. Wir können ja gar nichts gegen tun, weil die Illusion, wie die Liebe sein wird. Die hat einfach nur eine begrenzter Mindesthaltbarkeitsdauer und dieser implizierte Beziehungsvertrag mit dem viele Paare starten. Und was wir alle kennen, was wunderbar ist. Nämlich, ich mach dich glücklich, du machst nicht glücklich. Der muss an eine Grenze kommen, spätestens dann. Wenn das, was dich glücklich macht, etwas ist und was mich unglücklich macht. Dann kommen wir nämlich in die Prädolie, mach ich dich glücklich. Und bin dann selber nicht glücklich, aber das ist überhaupt nicht fair, weil du solltest mich glücklich machen. Deshalb solltest du das jetzt nicht brauchen. Aber wenn ich dir das nicht gebe, bist du unglücklich und das macht mich ja auch wieder unglücklich. Weil dann bin ich ja nicht gut genug. Und das ist, wie wir uns immer mehr da reintreten. Am Anfang haben wir noch Spielraum und können Kompromisse machen, entgegenkommen. Oder wir fangen an zu erklären, warum wir das brauchen und zu kritisieren, weil die Illusion ist, wenn du mich verstehst. Ja, die Illusion ist, wenn du mich verstehst, dann wirst du doch sicherlich mehr geben, was ich brauche. Aber auch das ist ohne schlechte Botschaft aus der Parti-Rapie. Das Harpat häufig nicht am Verstehen. Das Harpat am Einverstanden sein. Es nicht wollen und das ist schwer auszuhalten. Und das ist, wenn die Unterschiede richtig unüberbrügbar werden. Und wo viele Paare sagen, okay, dann müssen wir uns halt trennen. Und viele Paare, die ich sehr bewundere, sagen, das kann noch nicht sein. Das wäre doch echt schade, wenn wir das jetzt wegschmeißen müssten. Gibt es nicht einen Weg daraus? Ich hack gleich mal ein, weret es hängt, am nicht wollen. Und das finde ich das schöne an deiner Arbeit, dass die da auch so klar immer wieder hinkommt auf dieses Wollen. Was willst du, guckt doch mal, was der andere will? Oder scheinbar nicht, will weil. Ich hab den Eindruck, das ist den meisten so gar nicht bewusst. Oder es kommen so kleine Reflexe, die das so wegschieben. Ja, und es ist eher so ein, ich kann ja nicht anders. Es ist wieder fährt mir ja der andere Mann. Ja, also diese ganzen, weil man so möchte, so abwärm Mechanismen. Genau. - Die dazu führen, dass mir genau diese Stelle eben nicht bewusst wird. Ja, und das ist so nachvollziehbar. Weil, lass uns einfach noch mal reingehen. Also angenommen, ein paar kommt in die Parti-Rapie und die Idee ist, also beide sagen, wir haben Kommunikationsprobleme. Ich fühle mich vom anderen nicht mehr verstanden, oder ich kann mich auch nicht verständlich machen. Und wenn ich nachfrage, woran merken Sie, dass das andere sie nicht versteht, dann höre ich. Ihr macht nicht, dass was ich sag, nein. So deutlich sagen sie ist dann nicht. Aber wenn, wenn mein Lieblingsmensch verstehen würde, wie wichtig es mehr ist, dann würde er mir doch dieses eine Bedürfnis erfüllen. Und dann gehe ich wirklich auch rein und frage nach. Gibt's Anhaltspunkte dafür, dass der das nicht versteht. Manchmal, wenn es offensichtlich ist, dann werde ich auch ein bisschen flab sich und sagt, hat er was an den Ohren? Oder? - Danke. Das ist ja nicht versteht. Oder ich frage, haben Sie das noch nie gesagt. Doch schon tausend mal, okay, gibt's eine andere Erklärung. Warum der Mensch nicht tut, was sie sich so wünschen. Und ja, es gibt eine andere Erklärung. Dieses eine möchte der Lieblingsmensch nicht tun. Und er hat Gründe. Und in dem Moment, wo sich die Menschen, die ihn stellen, tut's weh. Und dann steht eine ganz andere Frage im Raum, was mach ich ihn jetzt? Da ist mir was super wichtig, und ich werde das von dir nicht kriegen. Und da sind wir ganz woanders in der Arbeit. Und ich verstehe das. Warum die Paare an der Stelle lieber wieder anfangen zu streiten? Oder aufeinander einzuräten oder sich zu erklären, weil das tut nicht so weh. Ja, Berit, ich hab am Anfang schon gesagt, liebe macht abhängig. Auch emotional oder natürlich gerade auch emotional. Und natürlich ist das gleichzeitig völlig normal. Zum Beispiel, dass ich traurig bin, wenn mein Lieblingsmensch, wie du ihn so schön nänzt, mal nicht da ist, ich ihn vermisse, weil ich mich mit ihm ja auch sicher fühle und weiß, dass er mich unterstützt, wenn ich was brauche. Wann wird aber sozusagen so diese sehr nahe Emotionalität, als vielleicht auch der begriff emotionale Abhängigkeit? Wann wird das zu einem Problem? Wann ist das zu viel? Also, das find super, dass du das auch gesagt hast, in der Liebe grundsätzlich sind wir abhängig. Und mein Lieblingsbeispiel ist, wenn ich von meinem Lieblingsmensch eine Umarmung oder einen Kuss brauche. Ja, und der will nicht. Dann krieg ich das nicht. Ich kann Druck machen, dann krieg ich irgendwie so ein Pflichtschuldiges stempelchen Küschen. Ja, das ist nicht, was ich will. Oder ich krieg eben einen steife Umarmung, das will ich auch nicht. Aber ich krieg es nicht, wenn er nicht will, krieg ich das nicht. Und es hilft mir auch nicht, wenn irgendwie 25 andere Menschen Schlange stehen, mich in den Arm zu nehmen. Ja, das kann manchmal ein Trost sein und manchmal nicht. An bestimmten Stellen sind wir abhängig, wenn wir lieben. Und das an sich ist, ich würde jetzt nicht sagen, das ist kein Problem, doch das tut weh. Das ist auch okay, dass das weh tut. Es wird aber in dem Moment ein Problem. Wenn zum Beispiel mein Lieblingsmensch nicht aushält, dass ich traurig und enttäuscht bin. Weil meine Enttäuschung ihm speagelt, dass er nicht gut genug ist. Dass man ihm was nicht stimmt. Wenn mein Lieblingsmensch dann anfängt auf mich einzuwirken. Und zu sagen, du immer, du bist so eine Klette. Warum musst du immer so klammern, schon wieder? Dauernd wirst du irgendwie um Armung und kannst du nicht machen. Dann wird es noch schwieriger, wenn ich diese Spiegelung nicht aushalte. Wenn ich nicht ertrage, dass er meine Enttäuschung abwert, in dem er mir vorwürft, dass ich eine Klette bin. Weil er ist ja enttäuscht von mir. Warum kann ich nicht zufrieden mit ihm sein? Das ist so einfach, bin ich aber nicht. Und dann zeigt er mir seine Unzufriedenheit. Und wenn ich dann auch ins Trudeln komme, dann kriegen wir diese Kreisläufe. Je nach Temperament sind die dann unterschiedlich ausgestaltet. Entweder wir kämpfen und streiten. Oder wir ziehen uns gekränkt voneinander zurück. Und ja, wir wurde bisschen kalt. Oder einer von uns sucht sich immer drittes. Katze Hund, Affäre, Therapeutin, was auch immer sich anbietet. Kinder, so um dem anderen mal zu zeigen, ja? Mhm. Ja, und dann wird schwierig. Und dann sind wir in der ganz normalen Welt der Beziehungen. Der Liebesbeziehungen. Und in der Welt der Abhängigkeiten, die sehr vielfältig sein können. Du hattest gerade in deinem Beispiel schon mal so darauf hingewiesen, könnte sein, dass ich in meinem Selbstwertabhängig bin vom anderen, von dessen Verhalten von der Art und Weise, wie er oder sie mit mir umgeht. Weil nur, wenn das auf eine bestimmte Weise passiert, kann ich meinen eigenen Wert überhaupt spüren. Oder werden nicht überfallen von so wahnsinnig unangenehm Charmen gefühlen, vielleicht. Mhm. Und auf der anderen Seite, denke ich, es gibt ja auch so Abhängigkeiten, wo es vielleicht um Sicherheit geht. Mich überhaupt sicher fühlen können mit dir ja überhaupt darauf bauen können, dass du morgen nicht gehen. Was ist ja auch ein riesen Thema oder Sicherheit? Wer will sich nicht sicher fühlen in einer Beziehung? Genau, in jedem Fall ja. Und das ist ja schon auch, also wir brauchen uns ja nichts vormachen. Warum haben wir Beziehungen? Also bestimmt nicht, um uns zu streiten oder irgendwie uns unsicher zu fühlen. Also, es ist schon die Idee, wenn wir zusammen sind, dann geht es mir mit dir zusammen besser als allein. Ich habe jemand, der mich drösten kann, wenn es mir schlecht geht. Es gibt jemand, der mich beruhigen kann, wenn ich Angst kriege. Es gibt jemand, der mir Bestätigung gibt, wenn ich an mir zweifle. Und das überhaupt nichts schlecht da dran. Die wichtigen und spannenden Punkte entstehen, allerdings da, wo mein Lieblingsmensch das nicht kann. Aus Gründen gibt immer Gründe. Und dann wird es für mich als Partierabheutin super interessant. Wie geht das Paar an der Stelle damit um? Kann sich jemand dann allein beruhigen? Hat jemand einen eigenen Maßstab in der Abhängigkeit, ne? Ganz genau. In meiner Beruhigung davon, wie die andere Person sich verhält. Ganz genau. Ganz genau. Ja. Und auch, das finde ich auch sehr spannend, hat jemand Zugriff auf seine eigenen Wert und seinen eigenen Maßstab. Wenn die Partnerperson irgendwie frustriert und enttäuscht ist und sagt, "Machen wir's ganz plat. Wenn du mich wirklich lieben würdest, dann würdest du mich jetzt drösten und in den Arm nehmen." Sehr Erpressungen auch. Das ist eine Versuch. Ich meine, die wird's funktioniert. Aber was, wenn ich Erpressungen eigentlich ablehne, an anderen Menschen und es da selber tun und aufbau und jemanden zwingern, was zu tun, was die Person nicht möchte? Gleichzeitig aber auch so nachvollziehbar, dass man selber in solche Muster natürlich auch verfällt. Also das habe ich ja wirklich schon ganz früh als Partierabheutin, das fand ich mega spannend. Ich hatte eine Liste mit unterschiedlichen Waffen, die Paare in Beziehungen anwenden. Und ich hatte immer ganz viel Verständen, oder habe ich auch heute noch, ganz viel Verständnis und wirklich auch so eine sportliche Anerkennung für den guten Waffen-Einsatz. Also wenn jemand weiß, wo kann ich meinen Gegenüber treffen und in Bewegung bringen, weil, ich meine, es gibt bestimmte Bedürfnisse, nur dieser Mensch kann sie erfüllen, wir sind doch alle keine Weisen genommen. Wir werden an bestimmten Stellen, werden wir überlegen, geht es nicht doch, kriege ich die andere Person nicht doch noch. Das ist ja eine prise Manipulation, ein bisschen dirty fighting instruments. Ein bisschen Druck an der Stelle und ja, es ist ja gut, wenn ich das bei mir erkenne und es ist ja auch gut, wenn ich an der bestimmten Stelle mir auch eine Grenze setze. Aber es gibt viele Leute, mit denen ich arbeite, die Wissen kann nichts anderes. Und manchmal gibt es auch nichts anderes. Manchmal ist die Alternative, ich stelle mich demnase ich das nicht von dir bekomme. Nehmen wir dieses schreckliche Thema. Für viele Menschen, die in der Situation sind schreckliches Thema. Eine Person wünscht sich ein Kind und die Zeit läuft weg. Und für die andere Person ist klar, ich möchte kein Kind, ich möchte nicht Eltern werden, möchte ich nicht. Und das tut richtig weh. Wenn man sich dem stellt, eventuell geht das nicht zusammen. Das tut richtig weh und es fordert ein natürlich wahnsinnig heraus. Was mache ich jetzt? Aber ich würde gerne ein Wort aufgreifen, dass du gerade schon einen Raum gebracht hast, die Sache mit der Grenze. Sehr schön übrigens, die Menschen dahin zu führen, dass sie selber entscheiden können, welcher Mensch möchte ich sein. Und wo zieh ich persönlich eine Grenze. Aber nochmal so von außen drauf geschaut, was würdest du denn sagen? Ich glaube, Abwan ist eine emotionale Abhängigkeit, die uns allen innevohnt, die in Beziehungen auch eine Normalität hat. Abwan ist so etwas nicht mehr gut und würdest du in deiner Therapie da auch eine Grenze ziehen. Also ich denke jetzt zum Beispiel an Beziehungen, wo das nicht nur manchmal passiert, dass solche Waffen ingebrauch sind, sondern wo einfach so ständig eine Person oder beide befürchten müssen, ich werde immer wieder entwürde ich darauf gesetzt, ausgenutzt, angelogen vielleicht sogar geschlagen, also so Formen von Gewalt und wo eine Person sich möglicherweise auch aus einer emotionalen Abhängigkeit heraus da gar nicht wehren kann, sondern das versucht in sich immer wieder durch mehr Anpassung zu lösen und man die Wunder auch von Toxisch sprechen, dass es jetzt so ein Begriff, der sich immer weiter verbreitet. Ich erlebe es so, dass es manchmal gar nicht so leicht festzustehen ist, wann das in so eine Richtung geht für die Menschen selbst unter Umständen nicht, vielleicht, weil die selbst groß geworden sind in solchen Familien, wo das normal war, aber auch so aus der Perspektive einer Therapeutin heraus, wo es manchmal gar nicht so klar ist, weil das so subtil läuft. Wo würdest du da eine Grenze ziehen oder gibt's da, ziehst du da überhaupt Grenzen und sagst ab einem bestimmten Punkt, sprichst du aber auch nochmal an das Klartext oder wenn es andere Arten anzuarbeiten. Also ich versuche von Anfang an, Klartext zu sprechen, das ist mir super wichtig. Und wenn das so ist, wie du das beschreibst, dann passt es für mich auch gut wie ich auch sonst arbeite, dass ich nämlich mit der Person, die zum Beispiel darunter leidet unter dem Verhalten des anderen, weil häufig sehen wir das ja, da gibt's die Klage von "Ich fühl mich dann entwertet" und mir geht so schlecht damit und ich verstehe nicht, warum du das machst. Das ist ein ganz typischer Satz und das ist was, wo ich reingehe, wo ich nicht zum Gegenüber gehe, um zu fragen, sondern bei dieser Person bleibe. Und das habe ich auch, also ist mir ganz wichtig, das ist der Ansatz von dem David Schneich und seinem Mind-Mapping, nämlich dass ich bei dieser Person bleibe und mit ihr gemeinsam sehr sorgfältig gucke, was ist denn Ihre Erklärung, warum ihr Gegenüber sie so behandelt? Und häufig sehe ich, wie schwer die das damit haben. Und dann gibt's manchmal so ein kleines Aufblitzen und dass sie sagen, "Das macht mein Gegenüber extra des Genistes, wenn ich mich schämme." Es kann ja stimmen, das muss aber nicht stimmen und ich muss das zum Glück nicht entscheiden, sondern ich bleibe dann weiter dabei. Und ich suche mit dieser Person belastbare Anhaltspunkte, belastbare Anhaltspunkte heißt beobachtbare Situationen, wo das deutlich wurde. Oder Situationen, in der das Gegenüber des tatsächlich in wörtlicher Rede gesagt hat. Und wenn es mehrere gibt, dann frage ich sogar noch, gibt's andere Beispiele, was spricht dagegen. Was mache ich da? Ich versuche diese Person, die in dieser Beziehung leidet unter dem Verhalten des anderen, dass die Wiesung klareres inneres Bild kriegt, mit wem habe ich zu tun. Weil erst dann, solange diese Person den Schmerz vermeidet, dahin zu gucken, also das ist wirklich brutal, wenn ich in einer Sitzung mit jemanden da hin arbeite. Und es ist sehr, sehr aufregend, wenn die andere Person auch daneben sitzt, dass die erste Person erkennt, es gibt tatsächlich so einen sadistischen und schadenfuhen Anteil bei meinem Gegenüber. Ja, der weiß, was der tut. Das ist hart, das ist super hart und gleichzeitig, in dem Moment, wo diese Person es sieht, kann sie anders in Kontakt gehen. Und das ist worauf ich auch in Arbeit, die ich arbeite nicht darauf hin, sehen Sie nicht, der andere, toxische Beziehung sehen Sie zu, dass Sie Land gewinnen, sondern mein Wunsch ist, es kann ich diese Person unterstützen, dass sie anders gegenübertritt. Und dann habe ich wie so ein inneres Bild wie diese Person, dem anderen in die Augen schaut und sagt, wir wissen beide, was du gerade versuchst. Und ich mach nicht mit. Ja. Und dann denke ich, ja, da ist jemand gewachsen und es fordert das Gegenüber auf. Ja, weil dir andere Person muss ich das auch nochmal überlegen, wenn es offen ist, ist das wirklich der Mensch, der ich sein will. Was mache ich hier? Wo kommt das her und sagt, sind wir in den Biografien und ja. Ja, und eine Form von Selbstermächtigung auch. Ja, zu erkennen, was damit mir gemacht wird im Zweifel vielleicht auch. Ja, aber du hast es eben gerade, du hast den Begriff jetzt auch noch mal kurz benutzt, toxische Beziehung. Ich würde dich gerne noch mal fragen, was hältst du denn von diesem Begriff? Der ist ja leider auch ein bisschen inflationär mittlerweile gebraucht und taucht aber überall auf. Also meine Definition ist, wenn jemand sagt, ich bin in einer toxischen Beziehung, mein Partner ist Nazis, dann würde ich davon ausgehen, dass es keine toxische Beziehung ist. Mhm. Für mich ist eine toxische Beziehung dadurch geprägt, dass die Person, die auf der Empfängerseite, des toxischen Verhaltens ist, dass sie meistens einen blinden Fleck hat und das gar nicht erkennt, sondern dass sie geprägt ist von Selbstzweifeln hochzählen. Mhm. Das, was die Leute, die sagen, die sind in der toxischen Beziehung, die haben die ganz normalen Paar Probleme. Und ja, die behandeln sich zum Teil auch fies und sadistisch. Das ist genau das, wo der Schneeich den Begriff normaler eheillicher Sadismus geprägt hat. Die ist gehört dazu, manchmal sind wir fies, ja, in lang Beziehung, es ist einfach mal so. Mhm, aber toxische Beziehung, da geht's noch weiter, da geht's um sehr subtile Gewalt, psychische Gewalt. Das gucke ich mir sehr genau an und vor euch da den Begriff benutze. Und ich finde, der Begriff psychische Gewalt, der funktioniert auch, klingt halt nicht so hip. Ja, und genau wie du sagst, also wer sozusagen selber schon einordnen kann, in eine toxischen Beziehung zu sein, und zu sagen, ja, mein Partner ist Nazis, ich bin in einer toxischen Beziehung. Da wird ja klar, dass das eigentlich nicht funktionieren kann, weil die toxische Beziehung sich dadurch kennzeichnet, wenn ich nicht richtig verstanden hab, dass man dieses Verhalten eben eher nicht erkennt. Ja, dass man massiv verunsichbar ist, genau, also der Begriff, ich bin in einer toxischen Beziehung, oder mein Partner verhält sich toxisch, ist einfach eine weitere Waffe, die Paare benutzen. Ich finde die großartig, die funktioniert manchmal prima, ja, man kriegt dann in jedem Fall Verstärkungsdruppen. Und der andere hört vielleicht mal kurz auf mit dem, was er oder sie tut, weil es sich toxisch will ja keiner sein. Genau. Ja, das ist schon ein Hammer. Oder beide Beschuldigen sich gegenseitig, dass hier toxisch sind, was ja auch in der Selten der Fall ist. Also es ist ja selten so, dass in einer Beziehung nur einer Waffen gegen die andere Person gebraucht. Ja, ich würde mich gegenseitig gewaffe. Ja, ja. Ich habe übrigens noch so einen Begriff, ich bin dann gesagt, aber es ist eher ein Satz, der häufig fällt. Und den man auch, glaube ich, mittlerweile sehr häufig liest, wenn es so um Konflikte in Beziehung geht. Und der lautet, ich fühle mich von meinem Partner oder meiner Partnerin nicht gesehen. Das ist so eine, ich würde es was sagen, fast eine moderne Form zu beschreiben, wie es einem in der Beziehung geht. Weil weiß er auch nicht gehört. Ja, genau, ich würde natürlich gesehen nur nicht gehört, nicht wahrgenommen oder auch so was wie. Dann, ich bin ihr oder ihm einfach nicht mehr wichtig, aber gerade dieses gesehen und gehört werden. Berit, ich bin mir sicher, du hast dazu auch Gedanken. In jedem Fall. Ich muss dann immer, wenn ich diesen Satz höre, dann arbeite ich schwer an meiner Selbstregulation. Weil der für mich nicht die Beschreibung des Problems ist, sondern die Vernäbelung des Problems. Ja, also was verbirgt sich dahinter? Punkt eins, gerade Melanie, du hast ja auch noch mal gesagt, die fühle mich nicht gehört, dass das gleiche wie ich werde nicht verstanden. Und das ist häufig dieses, ich werde nicht gehört, weil wenn du mich hören würdest, dann würdest du doch wohl tun, was ich sage. Nein, das ist es nicht. Und das zweite mit dem, ich werde nicht gesehen, das finde ich ganz, ganz spannend. Da gibt es so viele Sachen. Das passiert ja auch in der Therapie. Manchmal sage ich, meinen Client-Innen, etwas, was ich beobachtet habe. Und ich frage sie, welch, also was, welche Motivation dem zugrunde liegt. Und dann sagen die mir irgendwas und ich sage, das leuchtet mir nicht ein. Wissen Sie, meine Idee ist eher, dass jemand, der oder die sich so verhält, wie sie. Ja, jedes Mal, wenn sie beide verabredet sind, fangen sie an zu streiten. So verhält sich niemand, der oder die sagt, ich wünsche mir dringend Qualität ein mit meinem Partner. Meine Idee ist, dass sie wahrscheinlich eine Menge Grund haben, warum sie nicht so gerne zu zweit zusammen sind und mich würde sehr interessieren, was passieren würde, wenn sie sind. Ich fühle mich von ihnen nicht wirklich gesehen. Okay, was sagt dieser Satz? Ich fühle mich nicht so gesehen, wie ich gerne gesehen werden möchte. Und das gilt auch für den Partner. Wenn mein Partner sagt, meine Güte, wie sieht es denn hier wieder aus, hätte sie nicht mehr aufräumen können. Dann kann ich jammern und sagen, ich fühle mich nicht gesehen, weißt ja nicht, was ich den ganzen Tag mache, da hätte er doch aufräumen kommen können, dass ich das nicht. Es kann sein, dass er alter seht und trotzdem doof findet, dass nicht aufräumt ist. Mhm. - Ja. Und damit spiegelt er mir, du bist nicht so ordentlich, wie ich dich gerne hätte. Das mag ich nicht. Ich möchte dir sehr mehr spiegelt, du bist die tollste Frau auf der Welt. So, also ich fühle mich von ihm nicht so gesehen, wie ich gern gesehen werden möchte. Und. weiß ich nicht, ich wollte noch ein Beispiel? Gerne, also du bist gerade in Fahrt, also ich. - Ich bin gerade nicht. Genau, also es gibt eine Szene aus der Partherapie, bei der ich immer dran denken muss an diesen Satz, wo ich. ich arbeite ja manchmal auch so, dass ich die Paare im Raum was aufstellen lasse, unterstand ein paar, die standen so ein bisschen. voreinander, also. und gucken in die gleiche Richtung, er stand so zwei Schritte hinter ihr und sie gucken beide in die gleiche Richtung. Und dann sagten sie, oh, das fühlt sich so distanziert an und es ist ja nicht, was sie wollen. Und dann habe ich sie gefragt, was wäre dann eine ganz kleine Bewegung, die sie machen könnten, in die Richtung, wie sie es gerne hätten? Sie tritte sich um, also dritte den Kopf zu ihm zurück, schaut ihm in die Augen, er ging einen kleinen Schritt vor. Ich fragte, was ist jetzt anders? Und die Frau sagt zu mir, ich fühle mich nicht gesehen. Und ich sag, was. Sie schauen sich gerade an. Was lesen Sie in seinen Augen? Der guckt total genervt, der ist total genervt von mir. Okay, jetzt in Verampunkt, Sie sehen sich, aber das, was Sie sehen, gefällt Ihnen nicht. Und darum geht es, können wir da bitte weiterarbeiten. Das tut aber auch weh. Ja, aber es ist die Wahrheit, also ich meine. Das nutzt noch niemand, wenn wir an Sachen arbeiten, die es gar nicht gibt. Du weret, dass eben Vernebelung des Problems gesagt, was ich großartig finde, weil, das haben wir schon verstanden. Im Kern geht es ja eher darum, was ich will und was ich nicht will oder was die andere Person will oder nicht will. Jetzt frage ich mich gerade, kann es denn manchmal auch sein, dass ich vielleicht etwas will, mich total dafür einsetze, dass durchsetzen will, die andere Person überzeugen, überreden will. Und gleichzeitig ist es aber so, dass das, was ich da will, vielleicht gar nicht mal im eigenen Interesse entspricht. Ich wünsche mir vielleicht näher, aber das, was ich gerade hier mache, indem ich meinen Willen durchsetzen will, führt vielleicht genau zu dem Gegenteil von näher oder ich wünsche mir Sexualität und das, was ich hier tue, um es zu kriegen, führt genau zu dem Gegenteil. Also kann es manchmal sein, dass bei allem wollen Menschen auch was übersehen an der Stelle und wenn ja, wie gehst du damit um? Ja, also mir viel, als du gesprochen hast, sofort die Frau aus einem Paar ein, mit dem ich gerade arbeite, die wirklich, also auch Biografisch, ne? Also eine wirklich schwere Geschichte hat sie es doch da eines depressiven Vaters und sie hat immer die Botschaft gekriegt, dass sie nervig und zu viel ist. Und die ist in einer Beziehung und es ist ganz spannend zu beobachten, wie sie sich in der Beziehung verhält, weil einerseits braucht sie ganz dringend die Bestätigung ihres Partners, dass er sie will und dass sie für ihn wichtig und wertvoll ist. Und wenn immer er da Zweifel dran lässt oder kein Bock hat, wer will schon immer, hält sie das ganz schlecht aus, die kann kein Nein aushalten. Und was sie dann macht ist, sie redet auf ihn ein, sie erklärt eben, was er stattdessen machen könnte, dass es doch alles gar nicht so schwierig ist und warum er sich denn jetzt so schwer tut und die kann dabei nur verlieren. Also was passiert entweder? Er gibt Nacht, das hat er viele, viele Jahre gemacht, ja und macht irgendwie Szene knirschen und macht er irgendwie mit bei den Sachen, die sie will. Dann hat sie aber nicht das Gefühl, dass sie gewollt ist, weil erstens kriegt sie mit, dass er nicht wirklich will und zweitens weiß sie, dass sie ihn überredet hat. In der letzten Zeit macht er da nicht mehr mit, in der letzten Zeit ist er ziemlich sauer und kann das nicht mehr haben. Was eine Entwicklungsschritt im Paar ist, allerdings der nicht so richtig gut bislang gelaufen ist, weil er hat dann eine Affe herangefangen, was er natürlich erst recht vermittelt hat, dass sie austauschbar und nervig und nicht gewollt ist. Also sie verrät ihr eigenes Interesse, ich möchte gewollt werden, ich möchte, dass du mich wählst, ich möchte spüren, dass du mich wählst, das verrät sie über ihr verhalten. Und es ist aber auch so traurig, also ich merke, während ich dir Zuhöre dieses Ringen im Etwas und diese Not, die auch dahinter steht, hinter sie kann nur verlieren. Also ja, wenn sie das so macht, kann sie nur verlieren, weil sie wird das Gefühl, dass sie gewollt ist, nicht kriegen, dieses Gefühl kann sie erst dann überhaupt bekommen, wenn sie an sich arbeitet und da sind wir, dass sie aushält, dass sie ein Nein aushält, dass sie sich an sich selbst festhält, dass sie für sich klarer kriegt und es hatte Arbeit mit ihrer Geschichte. Was ist an mir wollenswert und angenommen für meinen Mann ist das nichts Schönes, was daran finde ich aber grundsätzlich attraktiv und was könnte für andere Menschen attraktiv sein und da dann mit ihr auch aufzupassen, dass sie nicht anfängt sich zu verbiegen, um sich attraktiv zu machen, sondern wirklich, dass sie in sich sowas entwickelt, dass sie zu einer Frau wird, die mit einem Nein umgehen kann. Und vielleicht sogar eine Verbindung zu ihr Mann hält, der ihr gerade sagt, ich habe jetzt keinen Bock auf dich, kannst du mir mal eine Ruhe lassen. Ja, weret vielleicht bleiben, wir genau da bei dieser Frage, wie du Paaren so ganz grundsätzlich hilfst, ein Weg zu finden, der sie dann weiterbringt. Ich habe mich ein bisschen vorbereitet, ich habe mich ein bisschen eingelesen, in einem, ich weiß nicht auf so einem selben Interview war, was ich vorhin schon mal erwähnt habe, aber da hast du gesagt und ich frag mich so ein bisschen, ob das den Kern trifft. Dass deine Arbeit darin bestellt, wenn du mit Paaren arbeitest, dass du beide Ernstern nimmst als diese sich selbst und die 10 Punkte, die alles einrenken im vorbei gehen gibt es nicht, aber was ist es dann? Also ist es der Kern, dass du die beiden Ernstern nimmst als diese sich selbst und wie hilft es dann, sie auf einen Weg zu bringen, möglicherweise, wo sie auch sagen, okay, diese Beziehung ist es noch wert weitergeführt zu werden und anders geführt zu werden, vielleicht auch. Also was ich sehr ernst nehme ist, ja, das habe ich ja vorhin schon angedeutet, wenn jemand sagt, ich frage mich, ob du überhaupt noch Interesse für mich hast, ja, dann gehe ich rein, also dann gehe ich nicht zum anderen und sagen sie doch mal, ja, ihr habt Lieblingsmenschen, dass sie beruhigen sie doch mal, das bringt überhaupt nix, sondern ich gehe rein und sag, ja, wie lautet ihr, das ist eine gute Frage, wie lautet ihre eigene Antwort und dann machen wir das mit den belastbaren Anhaltspunkten. Was ich auch mache ist, wenn jemand sich beschwert und sagt und dann sagt sie noch, dass ich ein schlechter Vater bin und auch da mache ich nicht beruhigen, sondern ich gehe rein und sage und hat sie recht, was denken Sie über sich selbst als Vater oder auch, dann sagt sie, dass sie ein schlechter Liebhaber bin, dann gehe ich auch rein und sage und was denken Sie selbst über sich als Liebhaber? Ja, hier möchte ich reingehen, ja, hat schon mal jemand deine Raum verlassen, weil man denkt ja gerade so, wow, das ist ja auch wirklich auch hart auszuhalten, wenn man dann irgendwie, ja, ne? Ja, aber das ist was ich sage, also die Leute sagen das, oder die Leute machen einen Vorwurf, der andere, der lässt mich immer im Stich, oder was auch immer, irgendein Vorwurf, was habt ihr gerade ein? Mir fällt gerade, mir lässt mich immer im Stich finde ich doof, der andere ist immer so unzuverlässig. Gutes Beispiel, ja. Genau, genau. Und auch dann, was passiert in diesem Moment? Wenn die andere Person im Raum sitzt, was sie immer tut, weil ich habe mitbaren Arbeiter, ist das der Ball wird auf die andere Seite gespielt? Du bist das Problem, du bist der Dove, du machst was falsch. Was passiert als nächstes, die andere Person regt sich auf und spielt den Ball zurück. Das stoppe ich. Wenn jemand sagt, du bist immer so unzuverlässig, gehe ich rein und arbeite mit der Person, die das gesagt hat und frage, okay, ich verstehe, dass das für ihre Partnerperson eventuell ein Problem ist, wenn sie unzuverlässig ist. Ich habe noch nicht verstanden, was für sie das Schlimme daran ist. Und das ist eine ernst gemeinte Frage, helfen sie mir. Weil ich krieg mit, es scheint für sie schlimm zu sein, ich würde gern verstehen, wo es sie trifft, wie es sie trifft, was das ist und dann gehe ich da rein. Also genau das Gleiche, also dass ich ernst nehme, was die Leute sagen, die kriegen das auch mit und dass wir dann zusammenarbeiten und das Ende dieser Arbeit. Ich höre erst auf mit dieser Person zu sprechen, die den Vorwurf gemacht haben, wenn wir an einer Stelle sind, wo diese Person über sich nachdenkt. Das ist Kern meiner Arbeit, die Auseinandersetzung mit dem anderen, also diese Kreisläufe zu stoppen und jedes der beiden in die Auseinandersetzung mit sich zu bringen. Und das finde ich bewegt unendlich viel. Klar, wenn man noch Spielraum hat, dann kann man auch dem anderen zu Liebe irgendwie eine Kröte schlucken und was machen, was man nicht will. Es hatten ganz anderen Wums, wenn die Leute sich entscheidendes zu machen, weil das für sie selber wichtig ist und weil sie sich selbst sonst verraten. Und das zum Beispiel auch beim Thema erfahren, dass eine ist okay, okay, okay, ich treffe den anderen nicht mehr und ich bin dir jetzt immer treu, da machten noch hoffentlich Hauptsache, wir haben keinen Stress und Hauptsache, wir bleiben zusammen. Ich meine, wie verlässlich ist das? Das ist äußerer Druck, da hat sich jemand unterworfen, das ist doch die Steilvorlage, ich muss jetzt permanent kontrollieren, weil ich weiß, dass der anderen nur unter Druck, das nicht macht. Ich weiß, dass der das eigentlich will. Will ich mich da selber verarschen, indem ich mir erzähle, der wird das schon machen und es ist was ganz anderes, wenn jemand für sich entscheidet, ich möchte niemand sein, der lügt und betrügt. Ich werde zukünftig und der zu feige ist, was zu sagen, wenn ich merke, dass ich was ändere, ich möchte eine Person sein, die um sich selber treu zu sein, wenn ich merke, ich verliebe mich in jemand, will ich mit ihr sprechen. Nicht wegen dir, sondern wegen mir. Und das ist was, also das ist auf eine ganz andere Art blastbar und das trägt auch ganz anders. Und egal, was die Paare in meinen Therapien verändern, das ist worauf ich gucke, was ist der Antrieb, warum machen die das? Und erst, wenn die wirklich, wenn ich sehe, dass die echt was davon haben, obwohl es anstrengend ist, dann bin ich es gern ein bisschen mit ein bisschen Skeps bereit zu glauben, okay, da könnte sich was bewegen. Also die müssen mir beweisen, warum sie das machen sollten, den Stress. Wird das auch mal gesagt, so viele Paare kämpfen gegen die Realität. Oh ja, die wollen nicht so gerne sehen, was eigentlich los ist und deine Arbeit, so wie ich sie kennengelernt habe, so wie ich sie verstehe, ist eine, die das so schichtweise nach und nach abträgt. Und diese rosa rote Brille, weil man so möchte oder diese Illusion, diese Hoffnung in davon, wie eine Beziehung oder die eigene Beziehung vielleicht sein soll oder ist. Also was mich interessiert berät, in dem Moment, wo die Menschen das verstehen, wo sie die Realität wirklich erfassen, was siehst du da bei den Leuten, wie berührt die das? Also das ist immer, immer auch ein Trauerprozess. Ja, weil es wäre so schön, wenn es anders wäre und es gibt manchmal wirklich auch schreckliche Beispiele, wo ich tatsächlich auch mitgehe. Also zum Beispiel, ich mach nochmal ein Beispiel getrennte Eltern. Der Vater ist sehr unzuverlässig, die Mutter ist verzweifelt, weil sie sich nie darauf verlassen kann, ob das Kind zum Beispiel abgeholt wird von der Kita. Oder ob sie Not einsatz machen muss und ich muss mit ihr darüber sprechen, dass sie sich Verlässlichkeit von jemand wünscht, der tatsächlich nur verlässlich und so verlässig ist und sie weiß es. Und jedes Mal, wenn sie sich auf eine neue Verabredung einlässt, läuft sie ins offene Messer, weil die Chance ist, dass er das wieder kurzfristig absagt und sie dann wieder Not einsatz machen muss. Und was die kämpft, um das nicht zuzulassen, diese Realität, die erzählt mir dann, dass es super ungerecht und dann sagt, ja, das ist ungerecht und sie sagt, aber das sollte doch. Und dann sagt, ja, das wäre schön, wenn es so wäre, wie sieht es denn aus und dann sagt sie, aber das Kind leidet doch und ich sage, ja, das ist die Realität. Und in dem Moment, wo es wirklich durchgeht, wo es wirklich klar ist, das ist die Realität und sie hat nicht die Wahl zwischen einem zuverlässigen und einem unzuverlässigen Vater für ihr Kind, sondern sie hat leider nur die Wahl, wie sie mit der verlässlichen Unzuverlässigkeit umgeht. Und das ist mega ungerecht, wenn sie einplant, dass sie sich nicht mehr auf ihn verlässt und er hat es deutlich leichter als sie, ja, es ist auch ungerecht und sie muss entscheiden, was mache ich, sie kann auch darauf bestehen, dass gerecht ist, dann wird das Kind nicht abgeholt. Und wenn sie aber die Priorität setzt, ich will das meinem Kind gut geht damit, ich will nicht, dass es da steht und die Erzieherinnen sauer sind, dass keiner es abholt. Und dafür bin ich bereit, diese Ungerechtigkeit als Kosten in Kauf zu nehmen und ich arbeite an mir, dass ich vor dem Kind nicht über seinen Vater ablässere. Zusätzlich noch, ja, weil ich will, dass es dem Kind gut geht. Boah, das ist hart und das hat so viel Respekt verdient, finde ich, Wahnsinn. Gerade denke ich mir aber auch berät, das ist auch hart für dich als Therapeuten. Du musst das ja auch halten können, weil du weißt, dass was du mit den Menschen machst, wird ihnen we tun. Und ich kenne das aus meiner Erfahrung auch sehr gut, manchmal sitzt man da und dann sieht man etwas und muss erst mal atmen und geht vielleicht auch erst mal einen Schritt zurück und sagt, kann ich das jetzt wirklich tun. Du weißt genau, was als nächstes passieren wird. Und was als nächstes passieren wird, sind unterschiedliche Sachen. Als erst mal kommt ganz viel, versuche das wegzuhlreden. Das soll bitte so nicht sein. Und manchmal kann es passieren, dass mich jemand auch angreift und sagt, da haben wir uns hier aber mehr von versprochen. Man dachte, sie sind ein Profi, sie sagen uns doch jetzt, was wir tun sollen. Ich kann nichts hauern. Ich kann die Welt nicht anders machen, als sie ist. Und dann wirklich dieses, und was mir da echt hilft, ist zu wissen, es wird auch nicht besser, wenn die weiter gegen die Realität ankämpfen, die verlängern nur ihr leiden. Und wenn ich es wirklich gut mit denen meine, dann muss ich da lang. Und das hilft mir. Hast du dich auch nicht abwimmel? Ich versuche es. Versuchst du es, weil Verleugnung kann ja auch hartnäckig sein. Angriffe sind schwer innerlich zu puffern. Natürlich wollen wir gute Teraporten sein, natürlich wollen wir. Oder würden wir es schön finden, wenn er gegenüber das auch sehen würde, würdigen würde. Wie regulierst du dich? Wie beruhigst du dich in solchen Momenten? Oder stehst du nach 30 Jahren? Nein, ich stehe überhaupt nicht drüber. Um Himmel zu wählen. Ach, überhaupt nicht. Ich würde behaupten, in jeder Parterapie gibt es ein Moment, wo mich was erwischt. Und wo ich wie so ein bisschen auch in das Magnetfeld des Pares reingezogen werde. Und wo ich dann, wenn es mir auffällt, echt nochmal dran arbeiten muss. Und die Paare, die mit mir gearbeitet haben, die wissen, dass auch es gibt, auch manchmal, dass ich dann in der nächsten Sitzung komme und sage, ich hab noch mal über sie nachgedacht und wissen sie. Und dann versuche ich wieder dazu sein, also dann versuche ich mich zu beruhigen und das zu zeigen. In der Sitzung mache ich das auch. Also was wirklich gut funktioniert ist, war ich es gesicht, war ich ja blick. Und diese Märchen erzähler Stimme? Das hab ich mir mal gemerkt. Märchen erzähler Stimme. Super gut, damit beruhige ich mich selber und mach auch was im Körper, was mich beruhigt, super schön. Also und es hat natürlich auch eine Wirkung auf die Leute. Aber ich hab auch nochmal gedacht, Melanie, was mir auch hilft, ist, dass ich ja auch so ein Dilemma habe als Therapeutin, wo ich mich immer wieder entscheiden muss. Und das finde ich total cool, weil es ja auch meine eigene Entwicklung befördert. Nämlich, ich muss mich entscheiden entweder, ich sage den Leuten, dass, was denen wir tun wird. Und eventuell finden die dann, dass ich eine schlechte Terrapäude sind und gehen enttäuscht weg. Vielleicht krieg ich sogar schlechte Bewertungen? Oder ich sage es denen nicht. Dann bleiben die, aber ich weiß, dass ich schlechte Therapie mache. Das hält man auch nicht gut aus. Also ich muss mich zwischen zwei übeln entscheiden. Also im Zweifel ist es keine Option den Leuten ihren Schmerz zu ersparen. Nicht wenn ich es gut mit den meine. Bewert, jedes Paar hat ja so seine ganz eigenen Konfliktthemen und Wege vermutlich gibt es keine zwei Paare, die ganz gleich sind. Das heißt doch, das ist ja eine Herausforderung immer zu schauen, welches Paar tickt jetzt wie. Und dann geht das aber auch noch so wahnsinnig schnell. Es geht für die schnell, wenn sie in so Konflikte reinrauschen, es geht auch für uns als Terrapäude in schnell, wenn wir das plötzlich vor uns sehen, so sehen sind ja manchmal innerhalb von wenigen Sekunden oder Minuten gelaufen. Eine Sache, die du deshalb mit Paaren gerne machst und die finde ich wirklich großartig sind, sogenannte Mikroanalysen, die helfen den Paaren, die helfen auch uns als Terrapäude besser zu verstehen. Das passiert denn in diesen Momenten, wo es so schnell geht, also man kriegt einen Blick aufs Innenleben, der Menschen, man kriegt einen Blick aufs Handeln. Möchtest du ein bisschen darüber erzählen, wie das funktioniert mit diesen Mikroanalysen und wie du die einsetzt? Ja, das ist was, was ich schon ganz, ganz früh begonnen habe und was ich dann noch mal weiterentwickelt habe. Und als ich dann den David Schneichchen lernte, sprach der von Elisitationsfenz dann und ich habe festgestellt, oh, ja, das ist was ich schon seit vielen, vielen Jahren mache, weil es mir wirklich hilft. Ich finde, in der Arbeit mit Paaren ist es echt, also kommen wir dann weiter, wenn wir an konkreten Verhalten arbeiten. Und konkretes Verhalten ist natürlich auch durch innere Prozesse gesteuert, also warum sich jemand irgendwie verhält, dahinter steckt immer irgendwo auch eine Entscheidung und das versuche ich mit den Paaren konkret nachzuvollziehen. Und es hilft mir aber auch, dass ich die wirklich sehe, was sie auch tun. Sehr, sehr einschneidend, warum ich allen Leuten einschärfe, unbedingt auch nach dem Verhalten zu fragen, ein einschneidendes Beispiel ist ein Paar, das mir berichtet hat, dass sie bei dem Weihnachtsbesuch bei den Schwieger Eltern waren. Und am zweiten Feiertag gemeinsam mit dem Kindern im Auto einen Ausflug gemacht haben und auf dem Weg zurück erzählte mir, der Mann dieses Pares, haben sie einen tierischen Streit gehabt. Und dann habe ich gedacht, okay, ja, dann erzählen sie mal, worum ging es dann und dann hat er losgelegt und hat gesagt, seine Frau hätte ihn permanent im Auto. Frau Brockhausen, das müssen sie sich vorstellen, vor den Kindern an die Sassen hinten drin, hat sie die ganze Zeit an mir herumgenörgelt, was ich mit ihren Eltern falsch gemacht habe, dass ich mit ihrem Vater nicht so und dass ich mit der Mutter nicht so und warum ich denn so. Und wissen sie und ich habe ihn unterbrochen, aber okay, ja, und wie haben sie reagiert? Er hat gesagt, also ich war so verzweifelt, können sie sich vorstellen, wie es einem geht, wenn man da unter Dauerbeschuss sagt, ja, und was haben, wie haben sie reagiert? Und er, also wissen sie und dann auch vor den Kindern, also ich weiß auch nicht, also ich konnte mir nicht erklären, was mit meiner Frau plötzlich los ist, okay, habe ich gesagt, ich habe immer noch nicht verstanden, was sie dann gesagt oder getan haben. Und er, also ich meine, was ist das für eine Frage, das können sie sich doch vorstellen, wie es mir ging, ja, wie geht es Ihnen denn, wenn sie dann so, dann ist ein ausweichend, ein deutlich, und dann ist ihr der Kragen geplatzt. Weil bis dahin hatte ich schon so ein Bild, also war mir schon klar, was auch immer er getan hat, das ist nichts, worauf er stolz ist. Ne, meine Möglichkeiten im Kopf, muss ich jetzt nicht erzählen, weil sie ist geplatzt und hat gesagt, das ist noch lange kein Grund, mich vor den Kindern, als fort so ein Schlampen zu beschimpfen und mich ein Kilometer vom Haus meiner Eltern auf die Straße zu setzen und weiter zu fahren. Wow, okay, gut, dass ich gefragt habe. Wow. Ja, und das ist auch in der Mikroanalyse, wo es sich wirklich lohnt, genau zu fragen, nach dem Wort laut zu fragen, nach dem Gesichtsausdruck zu fragen, nach dem Tonfall zu fragen. Na, aber dann auch zu fragen, was haben Sie gedacht, wie haben Sie das Verhalten des anderen interpretiert? Ja, weil da wird so nachvollziehbar. Ich habe das Verhalten meiner Frau als Majestilzbeleidigung interpretiert, ja, die wollte mich fertig machen und vor den Kindern total demontieren und mich klein machen. Okay, was hat das in Ihnen ausgelöst? Also, ich habe mich schlecht gefühlt und ich bin wahnsinnig wütend geworden. Okay, was wäre Ihr Bedürfnis an der Stelle? Ja, mein Bedürfnis war natürlich, dass Sie vielleicht auch mal sagt, wie viel Mühe ich mir gebe mit Ihren Eltern. Okay, was haben Sie getan? Ich habe Sie beschimpft und aus dem Auto geschmissen. Okay, welche Wirkung haben Sie gedacht, hat das auf Ihre Frau? Wird Sie danach Ihnen sehr zufrieden mit Ihrem Verhalten sein? Nein. Okay, gut, dann gehen wir mal zu der Frau. So, ja, und wenn wir das so genau anschauen, erst mal die Leute gucken sich selber an. Die gucken sich selber an. Ganz oft kriege ich schon mit, wie dann so ein kleines Funkeln ins Auge kommt und so ein leichter genervt, geneffter Gesichtsausdruck. So was von, ja, ich sehe es schon selber. Okay, ja, das ist nicht besonders cool, was ich da mache. Oder manchmal auch ein Erschrecken, was auch sehr wirksam ist. So was von Umhebelswillen, was mach ich da? Bin ich blöd? So. Und eben auch, was auch passieren kann, ist, dass noch mal klarer wird. Mensch, ja, okay, also ich war da ganz schön unter Druck, aber du auch, wir sind irgendwie kein gutes Team, wenn wir so unter Druck kommen. Das verbindet noch mal und was ich manchmal phänomenal finde ist, wie gut die wissen, was im anderen Vorsicht geht. Also, und wie Sie sich dann entscheiden, das total zu ignorieren, es haben wir häufig auch bei sexuellen Begegnungen, wenn ich die so erfrage, wo wirklich deutlich ist, dass das eine genau sieht, das andere hat schmerzen und sich entscheiden muss. Mach ich jetzt weiter oder höre ich auf. Wenn ich auf höre, dann haben wir wieder kein Sex und das ist wieder schwierig. Wenn ich weiter mache, dann muss ich das irgendwie ausblenden und das bringt mich ziemlich unter Druck und sich ausblenden, dass ich da eine Person gerade schmerzen kann. Und das ist ein Hammer und das können wir sehen, wie Leute das machen. In den Mikroanalysen ist es so wertvoll. Wir können von da so gut weiterarbeiten, das ist unglaublich cool. Und wie geht's denn dann weiter? Weil das ist natürlich ja auch eine wahnsinnig unbequeme und unangenehme Erkenntnis, wenn man sich selber quasi nicht mehr als Opfer vielleicht sieht, einer Situation, sondern die Person ist die eigenständig handelt und eben eigene Entscheidung trifft, unabhängig davon, ob die gut oder schlecht für die andere Person sind. Oder auch mit dem Wissen, das, was ich hier gerade mache, verletzt die andere Person, ist ihr von Nachteil, fügt ihr vielleicht sogar schmerzen zu. Warum ist diese Erkenntnis möglicherweise so entscheidend? Das ist super wichtig und an der Stelle ist es glaube ich auch ganz wichtig. Ich habe ja vorhin gesagt, ich habe so eine Freude auch oder so ein sportliche Freude an guten Waffen einsetzt, nicht weil ich sadistisch bin, sondern weil ich das als soziale Kompetenz sehe. Das ist einfach soziale Kompetenz, die halt nicht unbedingt zum guten eingesetzt wird. Also zu wissen, wo ist der anderen Person wie tut und wie ich das machen kann. Das ist eine Kompetenz und ich kann diese Kompetenz auch für andere Dinge einsetzen. Ich kann sie auch für die Beziehung einsetzen. Und das ist in der Mikroanalyse, gibt es genau diese Stellen, wo jemand behauptet, mein Bedürfnis war, die andere Person versteht mich und nimmt mich in den Arm. Und im Verhalten ist ein riesiger Widerspruch, weil die tut was, was die andere Person verletzt. Und bei der Frage, was haben Sie gedacht, wie die andere darauf reagiert? Kriege ich, wenn ich gut nach Frage, ich wusste, dass es die trifft. Und das ist eine tolle Stelle reinzugehen und zu sagen. Und dann hatten Sie richtig gute Gründe, warum Sie sich dafür entschieden haben. Und das Bedürfnis in den Arm genommen zu werden, was nicht, wollen wir darüber reden, wir können tiefer gehen, wir können auch über nicht so schöne Motivationen reden. Und manchmal ist die Motivation, ich wusste, dass ich von dir nicht kriege, was ich brauche und ich war einfach so sauer und ich wollte, dass du dann wenigstens auch es nicht gut hast. Ja, und in dem Moment, wo jemand über so was spricht, guckt diese Person sich noch mal anders an, sagt wirklich so jemand sein. Wie kann ich anders damit umgehen? Also das ist häufig auch eine Stelle, wo ich, ja, wo ich auch realistische Aufträge kriege, kriege, dass jemand daran arbeiten will, ich möchte zu einer Person werden, die an der Stelle anders mit meinem Lieblingsmenschen umgehen kann, ohne mich zu verbiegen. Ich will für mich einstehen, aber ich will nicht mehr dieses Miesezeug machen. Und dann denke ich super, dann haben wir beide Deal, dann wissen wir, woran wir beide arbeiten. Ich bin gespannt, ob Sie auch was haben, was schauen? Bereit nun können pare ja mehr oder weniger Zeit in so einer Therapie verbringen. Manche brauchen vielleicht auch nicht so viel, manche brauchen länger, teilweise auch vielleicht abhängig von den eigenen Biografien, von den Lebenserfahrungen, die Sie gemacht haben, von den auch anderen sozialen Kompetenzen, die Sie vielleicht schon erworben haben. Aber, um es auf dem Punkt zu bringen, was würdest du sagen aus deiner Sicht als Therapäuten? Dann würdest du einen Paar als angekommen betrachten, also angekommen, am Ende einer Therapie oder einem Punkt in der Therapie, wo du mit einem guten Gefühl sagen könntest. Okay, jetzt probiert mal, ohne mich, ihr wisst, ich bin da, so wenn ihr mich braucht, aber schaut doch mal, wie ihr zurecht kommt, gibt es so einen Punkt, wo du? Ja, so vorschlagen würdest. Ja, es ist, es ist aber nicht der Punkt, wo die meisten Paare aufhören. Wollen wir einmal über die Realität reden? Die Realität ist, dass viele Paare in an der Stelle, wenn Sie mit den schwierigen Situationen ein bisschen besser umgehen können und auch so die Spannung aus dem System wieder raus ist, dass die dann gerne auch erst mal unterbrechen, was auch okay ist. Manche kommen irgendwann wieder, wenn es sich wieder zuspitzt und andere kommen damit zurecht. Was ich den Paaren wünschen würde oder wann bin ich zufrieden, wenn ich den Eindruck habe, die machen an einer bestimmten schwierigen Stelle und ich frage häufig, also eigentlich immer im Erstgespräch, nach einem kleinen Beispiel, wie es schwierig zwischen den beiden wird. Und wenn in diesem Beispiel zum, also wenn da sichtbar wird, dass die ganz anders miteinander umgehen können, also dass sie an der Stelle wirklich wie gewachsen sind, dann kann ich die sehr gut gehen lassen. Und was ich schwer hab ist, dass, genau, dann können wir auch nochmal drüber reden. Es gibt Paare, diesen total sympathisch, die kennst du bestimmt auch, diesen super sympathisch und unglaublich kooperativ und bei diesen Paaren ist das manchmal so, dass wir ticken drei Konflikthemen an. Und ich denke, nach jedem Mal, nach jeder Sitzung, oh super, jetzt haben wir dieses Konfliktthema angefangen, nächstes mal gehen wir richtig tief rein und dann kommen die richtig gut weiter und dann haben die gesagt, nee, das ist gar kein Konfliktthema mehr, das geht uns schon ganz gut und dann bringen sie das nächste und dann in Verdacht der vermeidung. Und dann machen wir drei mal sowas und dann denke ich, okay, das hat ein Muster, ich mach das nächste mal, erzähle dich den nass und dann gehen wir rein und dann melden die sich bevor dem Termin und sagen uns geht es so gut, wir brauchen nicht mehr wiederkommen und wir werden sie auch weiter empfehlen und die denken nein, aber wir haben noch gerade erst angefangen. Das sind dann die Paare, die nicht wünschen würde, dass sie noch mehr machen würden und manchmal sage ich den das aber auch und das ich denke, ja, das ist okay, ja, ich bin sehr froh, wenn es ihnen gut geht und sie entscheiden theoretisch, aber auch die Möglichkeit noch mal tiefer anzustalten. Und hast du da auch so wie ich in solchen Momenten den Verdachten vielleicht vermeiden die ein bisschen? Ja klar, klar und das ist und vielleicht ist es aber auch noch nicht reif, dann ist auch okay, aber ja, es ist und es ist auch ein Teil meiner Arbeit, dass ich bei solchen Paaren wirklich sehr früh auch aufzeige. Dass es sich sicherlich in der Therapie manchmal unangenehm anfühlen muss, wenn wir an die Konflikte rangehen, steigt die Spannung und es ist ein ganz wichtiger Teil unserer Arbeit, dass sie das halten, weil dann können sie diese Konflikte auflösen und manche lassen sich dafür gewinnen, das ist ganz toll. Ja und so in deiner Arbeit, wo es so sehr um das wollen geht und das, wenn man so möchte, tatsächlich Empowerment selbst bestimmt zu entscheiden, was will ich und was will ich nicht, könnte ich mir vorstellen, dass du auch genau das in solchen Momenten transportierst. Und das vielleicht jetzt gar nicht so, wie ich es flabsig gesagt habe, als Vermeidung bezeichnen würde es, sondern den beiden dann eher rückspiegelt, was wollen Sie, das gebe was zu gewinnen, aber was wollen Sie, was werf Sie jetzt das richtige? Genau, genau, und auch das jetzt nicht als Vermeidung, leises Vermeidung, aber es ist nicht zu sehen von "äh, die Vermeiden, sondern wow, okay, hier ist Ihre Grenze" und da müssen wir arbeiten oder kann ich anbieten, dass wir arbeiten, weil Sie nämlich an diese Grenze, die können Sie erweitern und dann wird es in deutlich besser gehen. Ja, Bäre zum Schluss, hab ich vielleicht noch einen Wunsch, du darfst natürlich frei entscheiden, ob du dem Nachkommst dann nicht, vielleicht statt einer Liste von zehn Tipps an Paaren, was Sie dann besser machen können. Hättest du vielleicht so zwei, drei Gedanken oder Ratschläge oder Hinweise, die du vielleicht so grundsätzlich, du hast ja gerade schon damit angefangen, Paaren so mitgeben könntest, wenn es darum geht, ja, ihre Beziehung nicht nur besser zu verstehen, sondern vielleicht auf einen besseren Weg zu bringen, sie etwas glücklicher zufriedener zu machen. Du siehst, wir wollen jetzt doch die drei Tipps von dir haben. Ja, ja, schön verpackt. Ja, ich weiß gar nicht, ob es wirklich ein Tipp ist, aber das erste und wichtigste ist, glaube ich, einfach der Satz, wenn Sie die Idee haben, das Beziehung ganz schön schwierig ist. Und wenn Sie an so eine Grenze kommen, dann liegt es daran, dass Beziehung wirklich, wirklich, wirklich schwierig ist. Und dass das eine tolle Sache ist, wenn Sie entscheidend daran zu bleiben, obwohl es schwierig ist. Ja, so ist es, das war eine sehr tief gehende Folge. Worüber man nachdenken kann und sollte und vielleicht auch so eine Frage an unsere Hörer innen da draußen, die man so mitnehmen kann, vielleicht, wer möchte ich sein, wenn es um meinen Lieblingsmenschen geht? Und ich kann wahrscheinlich selber von mir sagen, ich möchte niemand sein, der seinen Partner vorwürfe macht, der lügt und manipuliert nicht wegen ihm, sondern wegen mir, ob mir das immer gelingt, natürlich nicht leider. Aber man kann daran arbeiten. Berit, vielen, vielen Dank, dass du bei uns warst. Das war, ja, wirklich toll. Wunderbar ist, danke Ihnen das berührendes Gespräch in dem Dank. Vielen Dank euch beiden. Ja und zum Schluss sage ich noch alle weiteren Infos natürlich wie immer in den Show Notes, alle Links und sonstigen Verweise, die wir vielleicht in dieser Folge aufgenommen haben. Wir hören uns in zwei Wochen wieder, wenn ihr mögt, lasst uns doch gerne auch ein Kommentar zum Beispiel bei Spotify, da oder schreibt uns eine E-Mail an, ist es normal @zeit.de. Und damit, tschüss und bis bald. Tschüss, bis bald. Ciao. Ist das normal? Ist ein Podcast der Zeit. Produziert von Polatist. [Musik]