Vera Iaconelli: Psicanálise revela que somos feitos de palavras

[Música] O fim do Manário é num sotao. Eu sou aquilo que eu digo que sou, né? Eu sou aquele que diz. Então a gente começa o Manário achando que o Anário está a dizer quem nós somos, mas o Anário está a ajudar a gente a suportar o fato de que nós não sabemos quem nós somos, mas que nós fizemos algo com isso, que nos tornou quem somos, é um paradoxo, né? Quando você descobre que o que você é tão aleatório assim, você não tem que defender muitas posições, né? De tal tempo todo defendendo o narcisismo, que é uma alta imagem que a gente acha que é fixa, e por isso a gente mata e por isso a gente morre. Mas na verdade, se você sabe que você é um ser feito de palavras que podem mudar, que podem se reconfigurar, se reorganizar, você não tem que se defender tanto, se não saber matar, nem morrer por elas. [Música] Ninguém precisa necessariamente de análise e diz a psicanalista Veria Cornel convidada do lustrismo a conversa dessa semana. Se a pessoa não se reconhece como parte do sofrimento que enfrenta, ela leva a procurar outro tipo de profissional para lidar com as suas queixas, e admitir que existe um sujeito mesmo nas circunstâncias mais dramáticas, ela diz, é o ponto de partida da psicanálise. Sai de lugar de vítima, Vera Firma foi parte do próprio processo de análise dela, narrado em seu novo livro. Na obra, as experiências no divaço entremiadas com a reforma de uma casa e as memórias da sua família, terreno que se destá com a figura do pai, um homem violento, imprevesivo que mantinha outra família, e a morte precoce de dois irmãos. Na nossa conversa, Vera fala sobre a diferença da oralidade da escrita na construção das memórias, e diz que só consigo contornar certos resíduos da análise ao escrever esse livro. Ela também afirma que a psicanálise não foi muito generosa com as mães, e que hoje, uma mistificação sobre a maternidade na terria psicanalítica, ainda dificulta a escuta de mulheres por seus analistas. Eu sou o Eduardo Tom Bini, e achou-lo seríssimo a conversa. Vera seja muito bem-vinda ao ilustrismo a conversa, é um prazer ter você aqui. Bom, ontem eu estava escutando uma entrevista à sua sobre o livro, e você falava sobre essa dimensão fixional da memória, digamos. Se você escreve-se esse livro daqui alguns anos, a história que você conta provavelmente seria a outra, se algum dos seus irmãos, por exemplo, escreve-se esse livro, a história da família também seria outra, completamente diferente, e esse é um aspecto que você discute no seu livro. Pra gente começar a crê-te pedir para falar um pouco sobre essa questão de toda narrativa, ser uma ficção entre outras possíveis, se escreve isso em algum trecho quando você fala lá da sua terceira análise. Como isso que a gente chama nos sessos comuns de real, de realidade, se entremeia com o fixional nessa sua escrita, que é a centrada na memória, a centrada na suas experiências, a centrada no seu passado familiar? É muito importante pensar nisso, porque isso é a base da psicanálise, né? A gente chega apontando histórias que são pra nós muito concretas, muito únicas, são versões finais que nos trouxeram o sofrimento, ou alegria, até, e que depois, quando você conta para um outro, faz essa tua testemunha, você mesmo se escutando, você reconhece que talvez essas estagens não sejam tão escritas na pedra, e a psicanálise está sempre trabalhando com isso, que a gente tem, são memórias de experiências e essas memórias elas se modificam, conforme elas vão sendo revistas com a idade. Você vai criando distância, ir contando a história, e aquilo é tão real quanto as outras versões, só que essa realidade, ela é um pouco assustadora, porque ela não é tão fixa como a gente gostaria. De gosta de apetar que é isso, e não aquilo, porque a gente se organizou em cima daquela crença, né? Mas pra psicanálise não, a verdade tem estrutura de ficção, a gente está sempre se recontando, nós somos feitos de histórias que são recontadas e novas versões, recontadas a todo momento, e isso aqui permite que a gente se livre de grandes perringes que a gente teve na vida, porque não é hora que você conta a história a partir de um outro lugar, você pode modificar a história, por mais contraintuitivo que isso seja. E nesse exercício de recontar essa sua história, o que veio a torna, como você lidou com isso, algo particular de chamar atenção nesse processo? Olha, foi um grande processo de tentar acabar com a minha autocomiseração, de sair do lugar de vítima, não que não existissem violências que me poderiam colocar no lugar de uma vítima, de uma certa violência, não é isso. Mas, na medida em que eu fiz alguma coisa com essas violências, na medida em que eu tomei decisões a partir daí, na medida em que eu tentei não repetilas, não se conivente, enfim, eu lidei com aquilo de uma certa forma e eu me responsabilizando por aquilo, eu saio de um lugar de coitadinha, que eu acho que é muito producente pra gente, quando a gente reconhece uma violência, você não está negando a violência, mas você não é coitado ali, porque você é uma pessoa que pode dar uma resposta, isso te faz sujeito. E as vezes as respostas são muito limitadas nas circunstâncias muito dramáticas e ainda assim tem um sujeito ali, porque eu estou falando de seis filhos, de oito filhos, na verdade, se havendo com uma história mais ou menos igual, que nunca é totalmente igual e cada um deu uma resposta muito particular, então tem sujeito aí, tem sujeito que responde, e que se responsabiliza pela sua própria resposta, e essa é o caraterético da psicanace. E aí a gente deixa de ser simplesmente um ser passivo e também deixa de ser um ser digno de pena. Você pode ter compassion pelo outro, eu não tenho porquê ter pena, porque ninguém está num lugar de superioridade em relação ao outro, isso que eu acho que, para mim, foi tão importante contar essa história cada vez mais livre do próprio peso. E você contou essa história escrevendo essa história, e isso também é objeto de reflexão no livro, como o texto escrito tem particularidades, tem uma estrutura própria, uma organização própria, que é muito diferente do registro oral, muito diferente da fala em uma acessão de análise, por exemplo, então eu queria pedir para falar um pouco sobre isso, o que a escrita abriu como horizonte nesse processo, se você sentiu alguma limitação, enfim, o que esse registro significou para a história que você estava contando? Falei, isso foi muito surpreendente, porque já estudava isso na psicanace, a questão da passagem de oralidade para a escrita, como um fator, assim, importante no Lacan, um estudo importante do Lacan, a questão da escrita, mas quando vou lá, escrevo, eu me surpreendo, porque a graça da psicanace é assim, você só conhece a teoria e você for vivendo as coisas, então aquilo que eu estudava só realmente fez corpo, para mim, só fez sentido para mim, na medida em que eu vivia aquilo, porque o que eu vivia na escrita, na passagem para a escrita, na passagem para a escrita de algo que eu falava mais de 30 anos, foi descobrir que o papel não aceita tudo, não aceita da mesma forma que a fala, por exemplo, a fala tem outros faalhos lápisos, que você vai lá e fala, eu não disse isso, vou mudar uma corriga, mas já tá dito, tá no ar, acabou, o papel não, você escreve uma coisa errada, a volta é paga, mas mesmo assim o papel ele tem uma cunca à tenação que não aceita qualquer frase, e aí eu me vi tendo que reescrever coisas que eu falei durante 30 anos, porque elas não parava em pena a escrita, elas não faziam o maior sentido na escrita, elas exigiam uma explicação melhor, exigiam uma outra intonação mesmo, então eu tenho cenas, por exemplo, das mortes dos meus dois irmãos, que ao escrever elas tomaram uma outra dimensão para mim, ou das cores que o meu pai fez, amorosas, familiares, que também, eu fui descobrindo, o papel me devolviu na escrita, me devolviu grandes espaços de reflexão que eu não tinha conseguido alcançar na fala em Anárez, e essa é a grande função que o Lacan vai dizendo, nem tudo é possível de ser dito, nem tudo é possível de ser escrito, e cada uma das essas lugares compre em funções diferentes, e para mim essa função teve um destino para certo resíduo da Anárez que só escrita foi capaz de contornar, tá sendo super importante para mim. Para a gente continuar, eu queria entender um pouco melhor o que te motivou, escreveu o livro no sentido de empreender esse projeto escrevendo, mas de empreender esse projeto de uma forma geral, da onde veio essa motivação. Olha, como diz a Andrade Fuego, escrita-la é uma droga poderosaíssima. se adonem ler, e agora me vi muito capturada por esse método, por esse sistema de você por sobre o papel, por empalabras, as suas experiências que já foram tão recuperadas pela fala. Então, é uma outra dimensão para aquilo que eu já vinha fazer. O que me levou a escrever foi o meu sofrimento, em um momento de uma nova fase da minha vida, me avei no covelhice, com o envelhecimento da minha mãe, me havendo com a questão do filetude, então por fim, mas também uma mudança de casa, real que tinha a ver com uma mudança interna, importante, que me levou para o manárez, nessa análise, a quarta análise, já vendo o meu colega na lista de um outro lugar, não é um lugar idealizado que a gente passa nas análises, achando que o analisa vai responder quem somos, e quem é importante que a gente vive um pouco isso para sustentar análise, mas ali já com uma outra intenção muito clara de ter momentos de escuta privilegiado, e ali eu formo o leio meu desejo de escrever para dar conta do sofrimento mesmo, para dar conta de um resíduo de análise que não consegui encontrar o todo estino para isso, que são essas questões minhas com os meus pais, né. E foi isso que eu fiz, então essa quarta análise, ela, inclusive, terminou quando eu entreguei o livro, porque ali, por mais parece comida dinho, que pareça na verdade acabou desse jeito mesmo, chegou a mora que é de comum a cor, assim, não tinha mais o que levar para a análise nesse momento, eu não quero dizer que tá aqui há um tempo no volta, tipo mal a outra análise, mas as análises elas são sempre um demédio, tem que ter alguma coisa que te impulsione, né, uma questão enigma, o sofrimento, alguma coisa que sozinho, você não tá conseguindo analisar, e foi isso, foi o sofrimento da, de me ver também, né, eu sei senta me avendo com questões que redimensou no meu lugar para antes meus pais, e a vida deles também, né. Os seus pais obviamente tem um papel grande no livro, né, e a gente não vai conseguir claro falar muitos detalhes da história deles, nenhum das outras belas e mais histórias que você conta lá, né, mas tem um termo que você usa, que eu acho que sintetiza um pouco, né, essa trajetória, você diz que eles eram um casal de enjeitados, né, é que com isso na cabeça que era uma palavra que eu não via a tempos, mas também porque é algo que você aponta que de alguma maneira funda como você enxerga essa erança dos seus pais, como você vem no mundo também, né, então a gente para falar um pouco sobre isso, sobre esse termo, né, como você elaborou essa erança familiar ao longo das décadas. É, mas pais e lição dois sobreviventes, histórias familiares muito terríveis, e terríveis no sentido dessa transgeracionalidade, né, então são pessoas que vem filhos de migrantes, situações sempre muito difíceis, e que bom tendo que, a cada geração tendo que superar anterior, né, tem uma dívida, a questão da pobreza, da migração e tudo mais, então eles vão se avendo com aquilo e desse lugar mesmo, né, minha mãe enjeitada, porque afinal foi adotada na maternidade, aquela doção brasileira, né, meu pai porque tendo a família tinha um lugar um pouco mais desprestigiado, né, ele bebia desses 15 anos, ele era um pouco difícil mesmo, a gente não sabe exatamente o que se passou ali, mas ele sentia rejeitado e vê essa palavra que como você é bem pontu no bala no tiga, né, e fez tão parte da minha vida. E desse lugar é difícil você, quando você tem uma descendência, ela te representa de alguma forma, né, ela também diz de quem você é no mundo, a gente quando tem os filhos, a gente quer que eles nos representem, então olha só como minha filha lindinha, ela sabe cantar um poeminho, ela dança, olha como minha filha é bonito e inteligente, né, então são formas da gente se exibir através dessa família, dessa descendência, então eu acho que quando a gente tem pais tão desprestigiados, tão milhados como eram meus pais, tô identificados com a sua humilhação, porque a gente pode ser humilhado e não se identificar com a humilhação, né, se ser humilhado e não se sentir humilhado, eles transmitiram um pouco pra gente isso, né, uma ideia de, não, meus filhos talvez nunca sejam aquilo que eu gostaria que fosse, porque na verdade, nem tô esperando que seja muita coisa, porque afinal também não sou muita coisa, né, uma coisa de baixa expectativas num certo lado, e em algum momento também de repetir os filhos da humilhação, que é um jogo muito, muito comum, né, você vai tendo custos filhos um pouco da tua experiência com os seus pais, né, tentativa de reparação dessa experiência, então às vezes você sentia muito humilhado e quer que seus filhos sejam bolachando pacote, eles têm que ser o que também é terrível, né, tem que vingar essa humilhação, às vezes você usumira porque não aguenta que eles tenham mais do que você, então tem vários vários jogos aí colocados, né, então sim são duas figuras que cada uma é o seu modo, foram enjeitadas, fizeram algo com isso, e os filhos fizeram outras coisas com isso também, né, você falou agora dos seus pais, né, e a matenidade especificamente é uma questão contornável no livro, né, você fala muito da sua mãe, da sua experiência como mãe, e também que são traços, né, da obra toda, em como esse termo específico, no caso o Semãe está muito relacionado com os debates e canalis, né, desde Freud, fiquei com um trecho na cabeça, né, aquele trecho que você escreve que o Lacan propõe que as mulheres devem ser mais mulheres que mães, né, que não deixem de ser sujeitos desejantes, eu queria usar isso de gancho, né, para te pedir para explicar um pouco, né, muito resumidamente, eu sei que esse é um debate de muitas e muitas décadas, mas enfim, né, como a teoria psicanalística vem lidando com essa questão, né, porque parece pela, pelo que você disse, que é uma trajetória mais de abertura de horizontes, né, que as mulheres deixam de ser tão associadas à matenidade, enfim, né, como que você olha para isso. Essa tem sido a minha pesquisa na psicanades, né, décadas, ela tem sido por conta das minhas questões particulares com a matenidade, tanto como filha da minha mãe, quanto como uma mãe das minhas filhas, porque a gente acaba estudando aquilo que precisa, né, mas o que é aquilo que gostaria, aquilo retorno, retorno, retorno, como coisas não elaboradas, né, psicanades tem um modelo muito matenalista, franjo extremamente matenalista, ele vai dizer que as mulheres são acima de tudo mães, a solução da feminilidade é a matenidade, se ela se torna uma espécie de mãe do marido melhor ainda, o que cria uma cena insestoosa, a gente se é mãe do marido, acabou vida sexual, o cara vai ter que transar fora de casa, que era bem o modelo do século 19 mesmo, né, que não é diferente de muito de muito que você produz ainda hoje, né, de uma de uma de estrei, a trajetória a ives, né, e modelos tradicionais que convive com modelos mais arrejados, mais modelos, né, então essa tem sido a minha pesquisa alongue de todo esse tempo, mostrando injustiças, mostrando violências, mostrando que a meu livro anterior manifesto anti matenalista, né, no qual eu vou discutindo bastante isso, e que eu começo, olha que isso que interessante, né, eu começo esse livro contando que é minha mãe adotada e uma doção brasileira, valente, depois eu vou falar de teoria e tudo mais, então alguma coisa já estava ali pedindo passagem, sabe, quando eu vou escrever o análise, eu me vejo de novo lidando com esse resíduo, esse resíduo que estava já no outro livro, do afinal que que é a semana e ter tido uma mãe, né, ter uma mãe no meu caso, como é que a gente, como é que uma mulher hoje que leva uma vida, que tem uma sexualidade, que está no mundo, que produz, que trabalha, que tem ideias que é super feminista, ainda consegue se haver com esses dois lugares da matenidade, né, e com histórias muito, a história da minha mãe é muito particular também, né, e acho que é uma coisa que eu estou fazendo o tempo toda, agora por exemplo estou me avendo com o que é a sexualidade de uma mulher de 60 anos, uma mulher de 60 anos, que é muito diferente da sexualidade de um homem de 60 anos, que está lá George Clooney, então, eterno lindão, feio, eu acho de feio, mas ele tem que entrar comigo, pra me fazer bonito eu tenho que fazer maquiagens e fazer coisas lois, então acho que essa questão ela é uma questão perenne pra mim, e a psicanares não foi muito generosa quase mais, hoje não, hoje vários autores eu me inclui 3, mas não só muitas autores e autores trabalham com essa desmistificação da matenidade dentro do texto psicanalítico, que ela impede a gente descutar o nosso próprio passeio, sabe? Mulheres do caso? Com certeza, Vera, você também fala no livro, né, nas suas intervenções pública dessa tentativa de buscar a aprovação dos pais, né, buscar amor dos pais também dos irmãos, nesse caminho, de tentar ser o que se imagina que eles esperam que a gente seja, né, é um esforço que parece sempre falado ao fracaso, e lá no livro você diz que a psicanares vivem pra escolhambar esse tipo de leodade, né, baseado em abrimão do próprio desejo em nome da família, queria tipo de pra falar sobre isso, né, como a psicanares e escolhamba essa leodade, né, e por que se desencilar desse tipo de armadilha te parece tão importante, né? Olha, isso é um processo constituinte para pescar na área. E a gente começa, ali, dependendo totalmente da boa vontade de estranho, que são os cuidadores principais, os pais, responsáveis. E é natural é esperar que a gente se alienhe o desejo deles para poder se acerir. Então, se esse submet mesmo, para fazer las gracinhas que precisa fazer para se alienar, esses paises vão te chamar de menino, de menina, de fofa, de feio, de querido. Eles vão te chamar, e você tem que se agarrar esses novos anos, inclusive vão te dar o teu nome. Você chama Verge, nome Eduardo, você tem que se agarrar aquilo ali, aquilo é um exopor no meio dos anos. Você precisa aquelas palavras, você precisa se agarrar, ela se é a condição do humano. Isso chama a alenação e ela não é ruim, ela faz parte. Mas ela não vai sem a separação. Aquilo que permite que uma brecha, que permite que a gente diga não. Então, o bebê, você dá o leite, ele cosp, ele já começa com aquelas bírras de dois anos logo. É um dia do desejo, você não pode ter tudo aqui, você não pode ser tudo teu, entendeu? Eu preciso ser também, preciso que se aguente, que seja diferente daquilo que você esperava. Porque eu simplesmente seja, seja o que for. Então, esse processo é básico, né? Alenação e separação são os processos da constituição subjetiva. O que acontece? Ao longo da vida, você vai fazer essas negociações, né? Pai queria que fosse hétero suguei, papai queria que eu casasse, eu não casei, mamãe queria que você. Você não vai podendo completar, porque os pais estão esperando, você não pode. Sobre o preço de você, não sei quem você é. E esse processo quanto mais arrejada, família, é mais amorosa. Mas ela tem capacidade de fazer o muto do que ela esperava, do que você fosse, aquilo que você é. Ah, nosso filho não é evangelho, tá? Mas a gente gosta dele mesmo assim, vamos junto. Ah, o nosso filho vai indo, né? Não vai professar mesmo a região, não vai fazer casar aqui nem a gente. Enfim, cada família tem suas expectativas. É importante que tenha. A graça é essa negociação na qual, na medida que os filhos não correspondem a isso, porque eles têm os próprios desejos, esses pais possam fazer o luto do filho desejado e ficar com a criança real. Isso é o amor verdadeiro, né? Porque amasse mesmo o minimino, não tem valor nenhum, né? A graça é má, quem é o que é a diferença, né? Então, quando a família exige que você deixa de ser enorme da família, a gente já tá no modelo muito modelo, de família modelo porquês, que se organiza mesmo concentricamente, fechado sob si. Tem modelos muito mais alejados de famílias nas quais as pessoas têm liberdade mesmo de escolha, né? Mesma família dos povos originários estava aqui quando a gente chegou, tem um conceito de liberdade muito mais amplo que o nosso. Uma forma de ver a diferença é muito mais ampla que a nossa. Por isso que é importante hoje dizer que tem um preço para a gente ser que tem que cortar no carne, né? Tem alguma coisa que a gente tem que entregar ali para que paga o preço de nem todo mundo vai gostar da gente e pode ser que justamente a família não gosta da gente. Porque tem desse que você depois se certe de pessoas que pensam como você, né? Isso é uma coisa que a gente tem que fazer, porque em nome da família a gente sofre muito nesse modelo nosso. É isso que me fez em branco que nem toda mulher, né? Eu só pode ficar assim com a Carol Pires, se tava falando disso. Que se admiere essas ramílias que quebra o pau, né? Que brigam em que as pessoas elas podem espor a contradidade, que tem até uma certa agressividade, não física, propriamente, mas enfim, né? Para mostrar as diferenças e verbalizar isso, né? E acho que é um pouco psicanálise e traz, também aparece um solidar em outros trechos, né? Como negociar esses conflitos por meio da briga do desentendimento da negociação oral, em vez de recalcar, em vez de esperar que as soluções se apresentem, né? Você fala isso sobre os casais, também? Enfim, o que papel você vê para esse tipo de relação? Olha, eu confesso que pessoalmente eu tenho muito a flição de briga assim, porque eu vivi uma experiência muito ruim de violência gratuita mesmo, de grito, de quebração, de coisa, coisas que eu abomine, então eu fico muito intimidade na situação de violência, eu não sei que eu tenho que defender alguém, isso já fiz várias vezes, ou lá, me meto, brigo, que se for uma coisa de uma série de injustiços eu entro mesmo, mas essas briga as femininas, elas me angustiam muito. Por isso que eu admiro que uma família consiga fazer isso de um jeito amoroso, e que não seja uma pura violência, que seja uma tentativa de um ouviu, outra texiosa, e no dia seguinte tá todo mundo bem de novo, né? Não gostar naturalização da briga, não é isso? É um tipo de briga que eu admiro, não costa pessoas falam com o vermelho, que elas sentem, mas elas se escutam, e ouvem também, né? Então você fala, mas você ouve, e se chega em algum lugar, mesmo que num segundo tem. Isso achou de mirável. Na minha família, a gente, a minha família atual, que eu construí, começou muito sensível as gritarias, né? A gente consegue realmente conversar coisas muito profundas, sem se alterar, mas admiro que ia aguenta, não é pra mim. Não é pra mim. Pois é, vera, eu queria falar aqui sobre um trecho, que também me chamou muita atenção, que você recorre a metáfora do olho do furacão pra definir um pouco a psicanálise, e acho que vale até ler um trechinho aqui, porque ele é bem bonito, né? Então vamos lá, abre aspas, sendo ausência, base do luto e o luto condição para o desejo, então não comece uma falta irreparável que nos funda enquanto os sujeitos. Passamos a vida em busca de algo que se existisse, nos inviabilizaria uma contradição em si mesma. Essa é a orientação de uma análise, ela deve apontar pro olho do furacão, que é basicamente um vazio criado pelo vento que o contorna. Queria tipo de pra explicar um pouco melhor essa ideia, que tá tão bem escrita no texto, mas que de alguma maneira queria tipo de pra falar um pouco sobre isso. Então, acho que a coisa mais chocante de uma análise, a gente reconhecia que a gente é feito de palavras. A gente sempre acha que a gente é feito dessa coisa palpável da matéria, mas uma vez que a gente tem consciência de si, a gente adquiriu isso, tem essa capacidade de reflexão. Os outros animais, a gente tem consciência, esse comunículo, isso não tem essa capacidade de autorreflexão, de pensar na própria morte. A gente adquiriu essa capacidade linguística, que é uma capacidade muito complexa, porque ela também é as palavras. Se você falar pro cachorrinho colhera, ele vai correr pra porta e pegar colhera, porque ele se entendeu, entendeu? Mas ele nunca vai, esse significante colhera, nunca vai deslizar, vai ser sempre a colhera mesmo. E a gente não, se você falar manga pra você, você não sabe se é a fruta, se é da roupa, os significantes. Se enquanto você não tiver a frase completa, aquilo você não consegue atribuir significado. Então nós somos seres feitos desses significantes. Então no fundo, no fundo, o que tem? Tem nada, esse zero. E um dia alguém pro leu pra esse filhotinho humano e falou, "É o Eduardo, um menino lindo, filhinho." E esse significante fizeram você, entendeu? Quer dizer, fizeram minha verinha, é isso aqui. Nos fizeram, nós somos esses significantes. Mas não assim assim, outra família seria outros. Quer dizer, se outra pessoa tiver a escolha de mim, nem seria um outro. Aqui nos faz ser quem funda. E a gente está procurando, quem eu sou, conheçou como estivesse escrito numa pedra. Olha, eu sou tal. No fim da managem, eu não sou tal. Eu sou aquilo que eu digo que sou. Isso não significa que eu posso dizer tudo que foi dito, não é isso porque eu sou isso. Mas que eu posso fazer novas versões disso. Eu posso tomar isso de um outro lugar que tem uma liberdade assustadora aí. Então a gente começa uma análise achando que a análise vai dizer quem nós somos. Mas a análise vai ajudar a gente a suportar o fato de que nós não sabemos quem nós somos. Mas que nós fizemos algo com isso, que nos tornou quem somos. É um paradoxo, né? Dos que o fim da análise é tão culto circuitado, porque ele revela o paradoxo da nossa existência. E aí você, olha que legal, Eduardo, quando você descobre que o que você é tão aleatório assim, você não tem que defender muitas posições, né? Você não tem que defender muitas posições. Ah, isso é isso. Eu sou recatada e duma. Não, pode ser que amanhã eu tenho que fazer outra coisa, entendeu? Então eu não tenho que defender posições, mas a pessoa me fala uma coisa que eu não quero ouvir. Eu posso pensar, de fato, se eu sou aquilo ou não, havermos ser racista. Não, deixa eu pensar. Não é agradável pensar sobre isso, mas talvez eu possa pensar sobre isso. Não vou morrer, porque eu não estou. não é uma coisa tão narcísicamente investida. Aí eu posso pensar, posso me rever. Então a gente está o tempo todo defendendo o narcisismo, que é uma alta imagem que a gente acha que é fixa. E por isso a gente mata e por isso a gente morre. Mas, na verdade, se você sabe que você é um ser feito de palavras que podem mudar, que podem se reconfigurar, se reorganizar, você não tem que se defender tanto, você não precisa nem matar, nem morrer por elas. Mm-hm, perfeito. Bom, você falou no começo, falou agora, né, sobre o fim da análise. Eu queria tipo de ir pra explicar. ficar um pouco melhor, porque eu estou falando de terminar uma análise, mas no seu caso é muito mais que isso. Você passou pelo passo, queria te pedir para explicar o que isso significa também, enfim, falar sobre esse processo. Olha, tem dois níveis do questão do fim da análise. Tem um lado que é peréneo, quer dizer que eu sempre vou analisar a minha experiência no mundo, e por momentos que eu vou poder fazer isso por minha conta, através dos noções, dos meus reflexões, do fato de que eu não estou só vivendo, mas eu quero saber o que quer estar vivendo. E tem um lado que eu posso fazer isso junto com o colega, que vai me escutar, isso nunca está fora de questão para mim, contratar um colega que me ouça, que me ajude a fazer dessa reflexão, um momento mais especial, mais bem cuidado, isso pode ser até o último suspiro. Tipo, enquanto eu estiver vivendo, a análise vai acabar só quando morrer, vamos dizer. Mas tem uma outra coisa que acaba numa análise, isso é muito precioso que eu acantarais, e que gera um pouco de confusão na diferença entre essas duas coisas, que é assim, quando você começa uma análise, você se apaixona pelo analista, você acha que ele sabe tudo, que ele é o máximo, você acha que ele meu de sair da casa dele, que não tem filhos que acham o orgato, nem nada, nem marido, e ele vai te encontrar e só te ouve, depois ele se evapora novamente, ele não vai nos pemecar, ele não vai na praia de maior, a pessoa está ali para você, não quer imaginar a figura dele, porque ele é só para você, e essa é uma faixão que chama transferência, que que é essa faixão? Que o Freud logo sacou que não era pela pessoa em a dele, que não era amorar o Freud, ele foi muito digno, não seduzir nenhuma paciente, não tentou nada com nenhuma, porque ele sabia que não era com ele o negócio, que a questão era, você emputa o analista, ele pode ter 100 anos mais que vocês, e você continua apaixonando por isso, porque se emputa o analista, não saber sobre quem você é, de novo, aquilo que eu estava falando hoje, a pessoa vai saber quem eu sou, ela vai saber qual eu me sento, ela vai saber o que eu tenho que fazer, ela vai me dar resposta final, então é um suposto saber sobre quem eu sou, e isso vai que nem uma senhora na frente do búrgo, te levando ao longo da narge, porque ele sabe, ele sabe, ele sabe, a isso que ele falou hoje deve haver com aquilo, e ele quis dizer aquilo, e você está toda nesse jogo que tudo bem, esse é o jogo da narge, ele é maravilhoso, e é muito reconfortante imaginar que tem alguém que sabe, o que é o fim da narge, o fim da narge que é o olho do furacão, ninguém sabe, isso é muito desconfortável, isso é muito iconoclasta, isso é muito arrebatador, por isso que o final da narge, que é o passe, que o macão vai dizer, e que não é tão fácil quanto só seguir fazendo a narge, e porque é uma passagem da narge, mas é a orientação de uma narge, pelo menos a la caniana, esse atravessamento da fantasia é de que o outro sabe de mim, que existe uma resposta final sobre mim, e que está ligado a uma forma de existir minha, então o que eu fiz com a minha experiência no mundo, eu fiz uma coisa e você fez outro, quem está ouvindo a gente fez outra, cada um deu uma solução única para essa experiência, é tão desconcentante que a existência humana, né, então mesmo tendo passado por essa desmonte do dispositivo analítico, onde o analista deixou de ser a voz da razão ou última palavra, eu vou continuar fazendo as minhas anares oportunamente, eventualmente, talvez não faça mais, talvez faça mais algumas, mas o que caiu para mim é um lugar que eu punha o analista, ou seja, um lugar que eu me punha na relação com o meu próprio inconsciente, então hoje se eu chamo o colega para me escutar e se ele aceita me escutar, não sei que ele é um colega, não sei que ele vai nos premieres, vai na praia de maior, ele é um colega, eu vou encontrar com ele, entendeu, não tenho, eu não tenho mais expectativa, só pago para ele me ouvir numa certa qualidade de escuta que no dia a dia a gente não tem. Vera, no livro você fala também sobre os erros dos analistas, os aceitos, se a gente puder chamar assim, se diz que se eu distingui três erros, os erros de cálculo, a falta de talento de conhecimento e os erros de mafé e diz que cada um cobra o seu preço, sobre o que funciona, conversa um pouco mais complicarmos a ideia que os acertos, só são descobertos depois na sessão seguinte ou depois de mais tempo, estão pensando nessas suas quatro análises, desde a primeira que você aponta que foi cheia de problemas, quais erros e quais acertos dos seus analistas mais te chamam a atenção, como você olha para essa questão. A gente tem um problema muito sério hoje que essa profusão de pessoas que se auto denominando analistas, que a gente sabe o mais uma questão de um certo mercado neoliberal de faça você mesmo e o emprego da ruim, então vai virar analista, vai ser feliz, mas nunca é pagar o preço do que é se tornar analista e parece tão simples, isso é muito praga, muito desagradável mesmo. Então é importante falar disso, o analista é de se fundar na análise, se constitui numa análise, porque o analista, ele só vai entender a teoria, medida em que ele tiver vivendo aqui na análise, e ele só vai entender a análise com a formalização da teoria, então ele precisa voltar nas experiências que ele teve em análise e reconhecer no meia, tem um bate volta nesse processo, mas não só, ele tem que estar dentro de uma circulação, não precisa ser uma instituição, mas tem que circular entre pares, que eu reconheçam e pra quem ele preste contas do que ele faz, então em supervisões, em debates, em mesas, em conferências, em babins crita, do qual as pessoas leem o que ele faz, lá aí vem a qualidade do que ele faz, então sem essas três coisas não rola no analista, tá? Agora o que a gente tem? Tem a hora do vamos ver lá que é sentar lá na sua cadeirinha ou vir quem está no divã, e que você pode não ter talento pra fazer isso, você pode ter estudado, não tem, porque com tudo na vida, existem talentos, né, pra o talento de um proscanalista é uma bizarrisse, uma coisa muito bizarra pra se passar 8 horas por dia, ouvindo as pessoas comentarem sonhos, vida sexual, problemas, sintomas, numa conversa louca, uma conversa muito louca na qual você não pode dar o contraditorio, você não pode dar poupite, você não pode julgar, você não pode aconselhar, e você tá tentando ouvir o inconsciente, que é aquilo que a pessoa não quer falar, uma conversa de maluco, super anti-social, não tem, anti-social no sentido de não ter nada a ver com o que a gente faz na sociedade, você não tá lá pra entender, se você entender você tá partindo do que você vive na tua vida, você tá ali pra criar enigma, pra que a pessoa se entenda, e você entenda depois que a pessoa entendeu, é muito interessante, então a minha primeira análise foi uma show de erros, erro de calco, erro de talento, não sei o quanto de uma fete ali, eu acho que tinha uma incompetência muito grande mesmo, uma falta de análise muito grande, foi horrível, mas as outras três foram realmente de altíssimo nível, são pessoas talentosas, são pessoas agindo com boa fé, muito conscientes do que essa era um psicanarista com um lume percusso analítico pessoal, mas com cálculo muito fino, e quando errava o cálculo, eu percebia também, às vezes sim, às vezes não, mas não estragava o trabalho todo, porque é um cálculo, você pode errar o cálculo, se você tem aquele lastro, transferencial de qualidade de uma pessoa talentosa que sabe pra onde ela tá dirigindo uma análise, ela pode até errar o cálculo, o que é errar o cálculo, uma vez eu me precipitei muito na interpretação do sonho de o paciente, porque eu acho que aparece um monstro aí, parece que o seu monstro, que esse pai é um monstro, mas ele tinha dito isso no sonho, ele ficou arrasado, quase que eu perco o paciente, por causa disso, e aí ele voltou e falou olha, fiquei muito mal, não queria voltar, porque eu precipitei, não tava preparado, e fala que o pai é um monstro, mas ele não conseguiu ouvir, né, para mim o pai monstro é uma coisa já muito, e que eu já podia ouvir perfeitamente na figura do meu pai, não era uma coisa tabu para mim, eu me precipitei, mas isso é um erro entre muito, o cálculo são 30 anos de clínica, mas esse cálculo, você tendo o lastro e ele vai, não era, ele puata tudo a perder, né? A gente falou aqui, você falou aqui de transferência, a gente falou logo no começo, né, sobre escrever, se colocar publicamente, se expor, e eu queria te perguntar se essa é uma questão, né, com os seus pacientes, uma preocupação sua, que o público em geral saiba dessas suas histórias superpessoais, né, e que os seus analisando também tem um contato com isso, né, como por acelida com essa questão? A gente tem uma ilusão de que o Fred ficava ali, também escondidinho, mas VN era uma vila mandalena, né, eu não ia se conhecer, os seus que faziam anares, eram as pessoas muito especificas, então eu não tinha essa coisa de social que se imagina do analista, ele circulava, essa, e eu circulo assim como contado Caligares, assim como Cristiano Dunk, que era assim como antes o Inicott, também se clava na rádia, françois doutor, e a gente vai se avendo com isso. na nariz, tem paciente que não quer saber nada que a gente faz fora, eles preservam a nariz, tem paciente que fica atrás para saber tudo, vai ter que ver em a nariz por que faz isso, tem paciente que é mais ou menos, então isso também fala do paciente, também fala do analisante, e a gente interpreta isso em a nariz, quando faz ruído a gente tem que entender o que está a melhor, porque a pessoa procurou, enfim, estamos expostos, tem uma certa ilusão de achar que as pessoas não vão fazer os que não digam delas mesmas, na verdade o uso que fazem da minha exposição, está a vida deles, desdele também, mas era uma coisa que eu queria fazer, eu não abri a mão de uma coisa que eu queria fazer em nome de nada, seria abrir mão do meu próprio desejo, que eu acho que é muito contraditório com quem trabalha com a afirmação do próprio desejo, eu precisei escrever, eu quero escrever, vou continuar escrevendo e se isso atrapalhar alguma análise, sempre tem outros analistas por aí fazendo outras coisas, eu não sou a única, aliás tem um pouquinho os horários, então eu acho com uma questão que eu assumo o risco, para recapitular, veria com a nela autora de análise que acaba de sair pelas aar, vera foi um prazer conversar com você, muito obrigado pela sua participação aqui, querido do lado muito obrigado pelas perguntas e sucesso aí com a ilustríssima. Este foi o ilustríssimo Converteça, eu sou Eduardo Sombini, a edição de São Fafifeita pelo Rafael Concli, se você tiver algum comentário, crí de que eu sugestão, não deixa de me escrever, pode ser pelas feitas sociais, ou pelo meio-meio, [email protected], a gente se vê daqui a duas semanas, até lá. Cursos de licenciatura gratuito, os compráticos em sala de aula, desde o primeiro ano, construa futuros, escolhe ensinar, saiba mais em faculdadecese.edu.br