UWG, EmpCo & Green Claims: Nachhaltig kommunizieren, rechtssicher handeln

Was darf man denn heute eigentlich noch sagen, wenn man nachhaltig ist und keine Angst vor einer Abmanung haben möchte? Zwischen MQ, UVG und der verschobenen Green and Clams-Richtlinie, zwischen Greenwashing und Green Hashing bewegen sich Unternehmen da derzeit auf dünnem Eis, zumindest denken das viele. Heute reden wir darüber, wo dieses Eis eigentlich ganz gut trägt und wo es bricht. Und das lohnt sich, denn wer jetzt die Balance finde zwischen Transparenz und Rechtssicherheit, aber auch zwischen Substanz und Story, der kann Nachhaltigkeit glaubwürdig kommunizieren und damit das Unternehmen besser aufstellen. Grüne Wiese, der Podcast von SAME, Consulting bei Utopia, euer monatlicher Einblick in nachhaltiges Unternehmertun. Und damit herzlich willkommen bei SAME, Grüne Wiese, dem Podcast für nachhaltiges Unternehmertun. Ich bin Andreas Winteröhr, Senior Advisor und Podcast dabei SAME, Consulting bei Utopia. Im heutigen Podcast hören Sie mich gemeinsam mit meiner internen Gäste und Kollegin Dr. Michael Gephard, Geschäftsführerin der Utopia GmbH und auch der Nachhaltigkeitsberatung SAME GmbH. Hallo, Michael. Hallo Andreas und Hallo Alexandra. Ja, und unsere besondere Gäste heute ist eben die Rechtsanwältin Alexander Hein. Sie ist Gründungspartnerin der Ampersand-Partnerschaft von Rechtsanwälten. Und als Fachanwältin für Urheber und Medienrecht berät sie Unternehmen in allen Bereichen des Intellectual Property Rechts, also Urheber- und Verlagsrecht, Marken und Designrecht. Und das ist besonders interessant für uns heute auch im Bereich Wettbewerbsrecht. Hallo Alexandra, schön, dass du da bist. Hallo, Michael. Hallo Andreas. Ja, sehr schön, dass wir heute miteinander Übernachhaltigkeit sprechen und was es hier zu bachten gibt. Jetzt bist du ja wie erwähnt Fachanwältin für Urheber und Medienrecht. Und weil Umweltauslagen bereits jetzt und bald noch mehr unter das Wettbewerbsgesetz UVG fallen, hast du nun plötzlich auch mit Nachhaltigkeit zu tun und ich sag plötzlich, weil ich dann nicht besser weiß. Also war das Thema Nachhaltigkeit für dich als Privatperson vorher schon Thema? Ja, du hast ja Utopia-Event, das sind die Plattform für nachhaltigen Konsum. Die gibt es jetzt glaube ich schon seit 18 Jahren und ich berate die seit Tag eins. Und spätestens da habe ich mir dann auch Gedanken gemacht, wie lebe ich eigentlich Privat, lebe ich nachhaltig oder nicht. Und dann geht es auch schon los, was ist denn eigentlich Nachhaltigkeit und wie ist ein achhaltiges Leben? Da stellen sich ja viele Fragen. Ganz perfekt bekommt man es natürlich nie hin, aber ich denke es ist wichtig, dass man sich Gedanken macht, informiert kritisch hinterfragt. Und hast du was an deinem Leben geändert irgendwie? Ja, also jetzt konkret, wenn es draußen so kalt ist, finden wir zu Hause Diskussionen, wie hoch wird die Heizung gestellt. Muss ich im T-Shirt und Barfuß zu Hause rumlaufen und da ziehe ich mein Puli an und muss hier mein Wohnzimmer nicht auf 25 Grad halten. Das sind so einfach kleine Fragen im Alltag, aber das trägt ja schon auch mit dazu bei. Die Wärmegeschichte hat schon einen großen Impact insgesamt. Jetzt mal ganz provokant gefragt, darf ich nur noch über Nachhaltigkeit reden, wenn ich dich meine Anwältin dann dabei habe. Ja, unbedingt, mehr Ernst, ganz viele haben mir schon ein ganz gutes Gefühl und Judit dafür, was zugelässig ist und was nicht. Und jetzt haben wir bei die gesetzlichen Regelungen, die dennächst gelten und die einige Verschärfungen enthalten. Und wie immer, wenn es neue gesetzliche Regelungen gibt, tauchen ganz viele Fragezeichen auf und man fragt, geht das denn eigentlich? Oder geht das alles nicht mehr und irgendwann pendelt sich das alles wieder ein. So ganz neu ist es ja nicht. Wir hatten ja mal vor über zehn Jahren Entscheidungen zum Thema "Die Dose ist grün" und da haben die Gerichte damals schon gesagt, das geht so nicht. Oder der blaue Engel dieses Umweltziegel, da war ja früher, glaube ich, im Text stand da umweltfreundlich. Und jetzt heißt es um Weltziegel. Also das sind Themen, die es schon sehr lange gibt, nicht nur seit zwei Jahren. Das UVG wird das wir heute ja viel reden werden, das kennt ja eigentlich dem Begriff "Greenwashing" gar nicht. Dennoch gibt es jede Menge Abmanungen und auch Urteile, wenn ich das richtig verstehe und du bist übrigens ein bisschen gnädig sein bei mir. Ich bin kein Jurist und werde so manchen Begriff falsch verwenden. Also es gibt jede Menge Abmanungen und Urteile rund ums UVG, obwohl gar nicht "Greenwashing" drinsteht. Warum ist das eigentlich so und wann und warum können Umweltauslagen wegen dem UVG heute schon zu einem Risiko werden? Ja, weil das UVG ein Irreführungsverbot enthält. Also Unternehmen dürfen nur mit richtigen Aussagen werben, die nicht irreführend sind. Und das unterliegt natürlich einem ständigen Band, weil die Rechtsprechung muss sich dann immer wieder neu mit Themen auseinandersetzen und überlegen, was es jetzt bei einem Klaim irreführend und was nicht. Dann wird immer auf den Verbraucher abgestellt, der ist also durchschnittlich informiert. Da muss man sich die Frage stellen, was heißt das denn, wie ist das Verständnis vom Verbraucher, wenn er einen Klaim liest, was versteht er drunter? Und dann ist es aber auch so, dass es bestimmte Bereiche gibt, wo die Rechtsprechung schon immer sehr, sehr streng war. Also das sind Bereiche, die die Gesundheit zum Beispiel betreffen, wo ja eine Gefahr auch für Verbraucher potenziell gegeben ist oder eben auch Umwelt jetzt. Weil das ein Thema ist, was die Leute sehr stark bewegt und natürlich auch einen großen Einfluss auf Kaufentscheidungen hat. Aber jetzt mal so von der Unterscheidung, Michael Hilf im Mal, in dieser Diskussion, da geht er vieles durcheinander. Wir reden oft von der "Gring Claims"-Diritive. Wir reden von "Gring Claims" und dann denk man natürlich, die "Diritive" ist das an der sich alle aufhängen. Aber die liegt ja irgendwie auf Eis gerade, wenn ich das richtig verstanden habe und dann denken manche vielleicht, na ja, damit ist das Problem auch verschwunden. Also über welche gesetzliche Grundlage reden wir eigentlich derzeit jetzt in diesem Augenblick, was jetzt gültig ist. Ja, vielleicht kannst du da ein bisschen was zu sagen, Alexander, weil ich merke das ja auch, ich halte viele Vorträge dazu, ich wir beraten viel und immer dieses durcheinander bringen, dass die zukünftlichen Anforderungen auf der einen Seite und dass hier und jetzt und was durch die Presse geht, sind gerade Abmanungen. Ich glaube, sie sind hauptsächlich von Umweltorganisationen, NGOs und teilweise Verbraucherschutzorganisationen. Die haben aber gar nichts mit der "Gring Claims"-Diritive zu tun und sie haben auch noch nichts mit der M-Co-Direktive zu tun, sondern wenn ich das richtig verstehe, ist hier die Grundlage weiterhin das UVG, das Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb. Also warum gerade diese Welle und an welche Punkte knüpfen die an? Ist das genau der Irreführungs Tatbestand? Ja, also es ist tatsächlich das UVG in seiner jetzigen Fassung, dann gibt es ein paar Grafen 5, der Irreführung verbietet. Und da heißt es, wenn man in Bezug auf wesentliche Merkmale, Navarre oder Dienstleistung mit unwahren Aussagen wirkt oder mit Aussagen, die die Verbraucher täuschen können, ist das einfach verboten. Da sind die Vorteile der Waren und Dienstleistung umfasst die Risiken oder auch die Verfahren der Herstellung. Und genau unter diesen Irreführungs Tatbestand fällt es jetzt. Und warum gibt es so eine große Abmanungswelle im Moment? Ich glaube, das hat damit zu tun, dass sehr viele Unternehmen in den letzten Jahren angefangen haben, mit Klimaneutral oder sogar Klimapositiv zu werben. Und der haben das Pauschal auf die Produkte geschrieben. Und es war gar nicht klar, was ist denn jetzt eigentlich, nicht Klimaneutral, was heißt das eigentlich? Wenn die Verbraucher wissen teilweise schon, dass bei einer Produktion einfach Emission entstehen und dass man die wahrscheinlich gar nicht vermeiden kann. Und manche wissen vielleicht auch, dass es dann mit Zertifikaten ausgeglichen werden soll. Aber wie konkret es jetzt passiert und ob die Unternehmen eigentlich nur Zertifikate kaufen und gar nichts ändern, oder ob die Unternehmen schon mal versuchen, ihren CO2-Abdruck zu reduzieren, einfach durch die Art der Herstellung oder was man da optimieren kann. Und das wissen die Verbraucher natürlich nicht. Deswegen ist es eigentlich schon wichtig, dass man den mal sagt, warum ist jetzt das Produkt Klimaneutral? Oder ist es überhaupt das komplette Produkte oder ist es nur die Verpackung? Ja, und ich meine, das Thema Klimaneutral wird ja jetzt auch spannende werden ja sicher im Zuge von Imkornort darüber sprechen. Also wie eine Frage, sollte man das überhaupt auf Produktebene tun? Ich bin ehrlicherweise davon überzeugt, ich würde deine Meinung interessieren, dass es gar nicht hingehört, weil ein einzelnes Produkt Klimaneutral zu stellen ist mit Hilfe des Kaufs von Zertifikaten eigentlich immer möglich. Und da kann ein Unternehmen sich also relativ klimafront nicht darstellen, dass dahinter vielleicht gar keine ambitionierte Klimastatologie hat. Und ich denke immer, so ein bisschen auch aus einer Vogelperspektive auf der einen Seite hören wir die CO2-Emissionen steigen, die erreichen permanent neue Hüsttemperaturen auf der einen Seite und irgendwie auf einmal sind aber alle Unternehmen und alle Produkte gefühlt für Verbraucher klimaneutral. Das kriegt der ja gar nicht zusammen. Und da stehen ja auch so Fragen im Raum, welche Betrachtung ist es jetzt? Es ist des Gop 1, des Gop 2 oder ist es die komplette Wertschöpfung als solche Fragen, deshalb meine Überzeugung ist unternehmen müssen klimaneutral werden und das gehört gar nicht auf die Produkt-Ebene. Aber dabei darum geht es im Kern jetzt ja noch nicht, also die Frage, ob es auf die Produkt-Ebene gehört ist doch eine MCO-Frage oder wie ist das gerade? Geht es auch um die Frage, gehört es dahin beim UVG? Ja, wenn man sich jetzt die Rechtsprechung anguckt, ist es schon so, dass sie keine Entscheidung drüber trifft, ob es auf die Produkt-Ebene gehört oder nicht. Aber was die Rechtsprechung jetzt schon klar gemacht hat und da red ich vom BGH zum Thema Katjes, ist das ist nicht ausreich, wenn man auf das Produkt schreibt Klimaneutral und ein entsprechendes Logo drauf setzt und dann auf irgendeine Webseite verweist. Sondern die Rechtsprechung sagt, man muss dann im Grunde schon auf dem Produkt drüber informieren, was Klimaneutral genau ist und wie diese Klimaneutralität erzählt wird. Und wenn man sich im Produkt anschaut, viel Platz ist da nicht für umfassender Erläuterung. Ja, ganz andere Sachen da zwingend gesetzlich vorgesehen sind, die man angeben muss und dann ist das Produkt auch voll. Und insofern kommt man natürlich schon dazu, das von der Produkt-Ebene eher abzuziehen und auf eine generelle Unternehmenskommunikation zu ziehen. Und ich meine selbst wenn auf Produkten, ich mache immer gerne mal so diesen Plausibilitäts-Test mit normal, mit dem drüben Otto-Normal-Vabraucher und wenn dann so Formulierung gebraucht wird, man hat also Emission reduziert und verbleibende Rest-Emissionen dann kompensiert, dann ist schon das gefühlte Rest, der Begriff von Rest, die Reste vom Feste, da denkt man doch eher an die übrig gebliebenen 15% aber eine Regel reden wir davon, dass die berühmte Rest-Emissionen, die kompensiert werden dann doch er 80 oder 90% sind, ist auch so was, also die Frage, wie viel Prozent dann kompensiert wird, eine Frage, wo gerichtet dann ihre Führung sehen oder nicht? Also ich muss die Verhältnisse aus meiner Sicht schon angeben, also ich muss sagen, 10% so, 90% so. Und ich glaube, es war Karlsruhe, das lag richtig Karlsruhe, was bei DM-Produkten schon sehr streng war, die haben sich auch Gedanken gemacht, wenn man es halt wie Karte kauft, sind die denn eigentlich überhaupt geeignet, um eine Klimaneutralität zu erzielen. Und die sind relativ weit gegangen, und haben gesagt, nee, also nur die Beteiligungen an dem Entwaltungsprojekt, das reicht jetzt auch nicht aus, oder B-Waltungsprojekt viel mehr, da müssen schon andere Sachen eine Rolle spielen. Würdest du sagen, dass die vielen Abmanungen, die es ja gegeben hat, von Verbraucherschutzorganisationen von der deutschen Umwelthilfe, dass die, das ist ja, das Mikroskap vor wie so ein Ping-Pong. Also wir erleben, dass das, du beschreibst das Jahr, dass die Gesetze streng, die Gerichte strengerurteilen, kann man sagen, dass die Abmanungen und die dadurch erhöhte Aufmerksamkeit auch schon jetzt vor Inkrafttreten der Enko zu einer jahrstrengeren Auslegung von OVG geführt haben. Eine strengere Auslegung würde ich jetzt nicht sagen. Ich habe ja vorhin schon gesagt, dass sich das OVG im ständigen Bandel unterziehen muss, und dass man immer wieder neu überlegen muss, was es jetzt irreführend und was nicht. Und der BH ist schon immer ziemlich streng. Das hat sich meines Erachtens jetzt gar nicht so verschärft. Aber bei dieser Klima-neutral Werbung, was jetzt so, dass die Untergerichte immer gesagt haben, das reicht schon, dass man da ein QR-Code aus Produkt drückt und sich da der Verbraucher dann weiter informieren kann. Und da, der BH gesagt, das reicht nicht. Weil das in Mediumbruch ist letztlich. Man steht im Supermarkt, das Produkt in der Hand. Und wer geht dann schon her und es kennt den QR-Code und liest sich da genauer durch, was dann auf der Webseite kommt, wenn er denn überhaupt netzt hat. Deswegen muss man das auf dem Produkt direkt anbringen. Spannend, du hast gesagt, die Untergerichte, also meinst dann so die Landesgerichte und Oberlandesgerichte, die entscheiden noch Lockdown und BH, wo du ihn gerade zitierst. Was würdest du denn sagen, sind richtungsweisende Urteile? Was gerade Kattches genannt, das hat der sehr dicke Presse gegangen. Aber es hat auch ja Urteil jetzt zum Beispiel gegen Vongesellschaften gegeben, die mich ganz gerickte Angaben gemacht haben, über den Anteil von fossilen Energien in ihrem Portfolio. Gibt es irgendwelche Urteile, die dir so einfallen oder sagst, die sind jetzt maßgeblich und haben wie damit auch einen neuen Standard. Also Kattches wird ja immer so ein bisschen als der neue Standard. Und das, was du gerade gesagt hast, für die Klimakommunikation heute schon gewertet. Ja, diese Vongentscheidungen, das sind jetzt nicht wirklich so UVG Entscheidungen, sondern da geht es ja auch um Anlage, Strategien. Und da gibt es ja noch mal extra Transparenzvorgaben, nach dem EU-Recht und die Busgelder, die da verhängt worden sind, orientieren sich an dieser Transparenz, an den Transparenzvorgaben. Das natürlich auch ein wesentlicher Teil, dass die Fonds nicht mit Nachhaltigkeit werben dürfen, obwohl sie eigentlich 90% in Unternehmen der fossilen Energien investieren. Es gibt jetzt nicht mit Nachhaltigkeit oder mit Nachhaltigkeit werben dürfen, obwohl sie das tun. Nee, dürfen sie nicht. Ja, also auf keinen Fall. Das ist irreführend und jetzt gibt es ja aus Frankreich dann eine Entscheidung von letzter Woche zu total energies. Die haben damit geworben, dass sie ja 2050 CO2 neutral sein wollen, obwohl sie weiterhin sehr, sehr stark in fossile Energien setzen. Da gab es einige Clams. Ich weiß jetzt nicht genau, wie die aussahen, aber das hat das Gericht als unzulässig angesehen und hat da auch Vertragstrafen festgesetzt, wenn sie diese Nachhaltigkeitskommunikation nicht entfernen. Du hast jetzt gerade drauf abgestellt auf die besonderen Transparenzpflichten. Kannst du da noch mal für unsere Hörerinnen und Hörer noch drei Sätze extra sagen. Was unterscheidet die Anforderungen an Nachhaltigkeitskommunikation im Finanzsektor zu Rechtliche Anforderungen im Vergleich jetzt zu anderen Produkten? Ich bin jetzt kein Fondsexperte, älterweise, aber die Unternehmen, die Fonds auflegen müssen, glaube ich, sehr transparent und klar kommunizieren in was der Fonds investiert. Und wenn die pauschale Nachhaltigkeitsauslagen tätigen oder ein Fonds als Nachhaltigkeitsform bewerben, dann muss er natürlich nachhaltig sein. Das sind ganz normale Transparenzvorgaben auf EU-Ebene. Das hat jetzt mit der MCO und dem UVG überhaupt gar nichts zu tun. Jetzt haben wir uns dem UVG in seiner aktuellen Form ziemlich angenehert und das soll sich das ja aber grundlegend ändern. Das ist auch keine Spekulation mehr, sondern das ist schon weitgehend eigentlich in eine Entwurfsform hineingekossen. Könnt ihr mir mal erklären, was tut sich da aktuell und was tut sich eigentlich nicht? Also was tut sich bei UVG und MCO und was tut sich bei Green Claims direktive nicht? Soll ich einfach mal anfangen mit der MCO? Ja, die MCO muss bis nächstes Jahr in nationales Recht umgesetzt werden und deswegen gibt es auch schon ein Gesetzesentwurf für das UVG. Das ist dann spätestens im September in Kraft tritt und da sind sowohl in den Irritführungsstaatbestand des §5 konkrete Vorgaben aufgenommen worden, bzw. konkrete Verbote. Das betrifft vor allen, so die Kommunikation über zukünftige Umweltauslagen, die sich das Unternehmen zukünftig aufstellen wird. Und dann gibt es ja schon immer im UVG einen Anhang, die sogenannte schwarze Liste. Und da sind PC-Verbote drin, was man auf gar keinen Fall machen darf. Und diese Liste wird ergänzt um einige Punkte. Also zum Beispiel darf ich keine selbst kreierten Nachhaltigkeitsiegel mehr verwenden oder. Man darf mit Klima neutralität nicht mehr werben und sehr wichtig ist das Verbot, dass ich nicht mehr mit allgemeinen Umwelt aussagen, werben darf, wenn ich da nicht nachweisen kann, dass ich hervorragende Umweltleistungen erbracht habe. Und diese Verbote kommen, werden in die schwarze Liste aufgenommen und sind dann natürlich auch die maßgebliche Linie für die Rechtsprechung. Da kann die gar nicht mehr groß von abweichen. Spannend finde ich auch, dass die Umweltauslagen zum gesamten Produkt gelten sollen und nicht, oder wenn die Umweltauslagen zum gesamten Produkt gemacht werden, aber faktisch nur einen Teil des Produktes betreffen, dann sind sie wohl auch problematisch. Du hast die allgemeinen Umweltauslagen erwähnt. Und wenn man dann noch das Verbot von Klima neutralität wird, dann weiß man, dass wir eigentlich 80% der Begriffe sind, die so gerade verwendet werden. Also entweder hat man mit Klima neutralität geworben. Oder man hat gesagt, ein Produkt sei umweltfreundlich, wasserspannend, klimafreundlich. Und wir alle wissen, ein ganzes Produkt ist niemals wasserspannend und was heißt auch schon wasserspannend. Aber erst mal die Frage an dich, es werden ja einige dieser allgemeinen Umweltauslagen explizit genannt. In dem Entwurf der MCOF, wir reden selbstverständlich von MCO. Und das ist die Richtlinie zur Stärkung der Verbraucher für den ökologischen Wandel, kurz im Powering Consumer Directive. Aber darum dreht sich bei uns in der Beratung ganz viele. Die ganzen allgemeinen Umweltauslagen, viele werden auch deshalb abgemahnt, weil sie sagen, dass sei ein nachhaltiger Turnschuh oder ein bilanziell klimaneutraler Turnschuh, dafür hakelt es heute ja schon Abmanung. Aber die Frage an dich, wie ist das eigentlich, da werden jetzt nun Begriffe genannt, sind das erst mal nur die Begriffe, die verboten sind. Also wenn man da nicht grün und nicht ökosacht, sondern stattdessen verantwortungsvoll, dann ist das in Ordnung. Oder stehen die dann nur prototypisch und jede Form allgemeiner Umweltauslage ist in Zukunft unzulässig. Also sofern sie nicht eben da die anerkannte formende Umweltleistung nachgewiesen werden kann. Ja, es gibt die Erwägungsgründe der Richtlinie und der Erwägungsgrund neun enthält Beispiele. Da heißt es ausdrücklich Beispiele allgemeiner Umweltauslagen und fassen umweltfreundlich, umweltschwohnend, grün, naturfreundlich, ökologisch, umweltgerecht. Klimafreundlich, umweltverträglich und zweiter, CO2 freundlich, das sind Beispiele. Und wenn du dem Begriff Nachhaltigkeit verwendest, der ist ja nochmal speziell zu betrachten. Er kommt nämlich auch im Paragraph 5 dann vor, weil die Nachhaltigkeit ja nicht nur umweltbezogen sein kann, sondern auch sozialbezogen oder auch was die Haltbarkeit eines Produktes betrifft. Also bei Nachhaltigkeit denkt man auch, dass die Produkte langlebig sind und da wird es auch konkrete Vorgaben geben, was man alles nachweisen kann, wenn man sagt, mein Produkt ist nachhaltig oder hat eine lange Lebensdauer? Aber bevor wenn du sagst nachhaltig, wieso das mit Tierwohl zum Beispiel, das fragen sich viele, ist jetzt eigentlich Tierwohl, sozial ist Tierwohl ökologisch, darf man also noch sagen, dass es ein Produkt, das Tierwohl freundlich ist oder darf man das nicht sagen, ist das klar oder sind das dann die vielen Graubereiche, die dann Gerichte auszulegen haben? Tierwohl freundlich ist ja tatsächlich jetzt gar kein ökologischer Betriff in erster Linien, sondern eher so eine Nachhaltigkeit sozial bezogener Aussage und das wird man sicher auch auslegen müssen. Also Tierwohl freundlich oder irgendwas, was in diese Richtung geht, wird meiner Einschätzung nach in der Porscheilität auch nicht zulässig sein. Da muss man auch konkret angeben, was ist denn jetzt eigentlich Tierwohl freundlich, warum ist das Produkt gut für das Tierwohl oder warum werden die Tiere besonders gut behandelt? Also so Porscheil wird man das meines Erachtens nach dem jetzigen UVG auch nicht machen dürfen. Aber ich meine, "Bottom Line" heißt es doch, dass es eine Liste mit Beispielen und dann werden wir das ein oder andere Unternehmen versuchen, Alternativbegriffe zu finden und dann wird man sich vor Gericht darüber streiten, ob der gewählte Alternativbegriffe oder der gewählte Begriffe mal gemein, eine allgemeine Umwelt-Aussage ist oder eben doch eine hinreichende konkrete Umwelt-Aussage oder ist das, was passiert? Ja, also ich denke, wenn man einfach nur versucht in einen Begriff durch den anderen zu ersetzen und sagt, mehr der ist im Erwägungsgrund nicht aufgeführt, dann passt es alles, das ein bisschen kurz gesprungen. Es geht ja tatsächlich gar nicht drum, dass man gar nicht mehr werben darf und gar nichts mehr zum Thema Umwelt sagen darf. Ja, es geht ja darum, dass man klare und nachvollziehbare Aussagen trifft, die jeder nachvollziehen kann. Und dann sage ich halt nicht mehr, die Verpackung ist klimafreundlich, sondern dann sage ich zum Beispiel 100% der für die Verpackung genutzt. Energie stammt aus erneuerbaren Quellen oder die Verpackung ist zu 100% recycelt, so was. Und dann weiß aber der Verbraucher auch sofort, wo liegt denn tatsächlich der Vorteil in dem Produkt. Und das ist ja auch eigentlich letztlich zum Vorteil der Unternehmen, die dadurch ein anderer jetzt haben, mal genauer hinzukucken, was sie eigentlich machen. Also, sie sollen besser kommunizieren, sie sollen ja nicht kommunizieren, sie sollen eine gute Kommunikation machen und das nachvollziehbar machen. Klar, sagt dann das Marketing Board, das ist jetzt echt sperrig, was ich da zukünftig sagen muss, aber die Marketing Leute sind ja durchaus auch kreativ. Ja, dann werden sie sicher auch gute Werbeslogens finden, die für die Verbraucher nachvollziehbar sind. Und dann auch im Einklang mit den gesetzlichen Vorgaben stehen. Das heißt, man müsste gar nicht, also mich beschäftigt so ein bisschen das Thema, warum man klimaneutralität oder sogar klimapositivität, das finde ich schon sehr stark in Begriff. Warum man gerade diese Worte so kritisch sieht, weil eigentlich wär es doch zu begrüßen, dass Unternehmen sich um klimaneutralität bemühen, oder? Also warum wird das so kritisch gesehen? Ja, weil es im Moment total pauschal verwendet wird, weil die Unternehmen einfach klimaneutral und dann klimapositiv drauf schreiben und überhaupt nicht klar ist, wie wird das hergestellt, wie wird das Ziel erreicht und worauf bezieht es sich. Ich glaube, das ist tatsächlich dem Umstand geschuldet, dass damit extrem viel geworden wurde in den letzten Jahren. Ja, und ich glaube, es wird ja verwischt, dass dahinter eigentlich eine Herkollessaufgabe steht. Wir hatten eine Zeit, da war dieses Thema Klima groß. Da war das, wenn du gefragt hast, welche Themen eine besonders hohe gesellschaftliche relevant hast und du gehst zwei, drei Jahre zurück, dann hatten wir auch durch Fridays for Future eine sehr, sehr hohe relevante Systema, sondern man konnte damit wahnsinnig punkten, wenn man gesagt hat, wir sind klimaneutral. Die Faktor, alle Unternehmen, die sich ernsthaft mit Klimaneutralität und eine Beschäftigen, die eine Klimabilanz machen, die stehen vor einer Herkollessaufgabe, weil sie feststellen, also nehmen wir den Ernährungsbereich zum Beispiel, dass da 80, 90% der Emissionen im Potief in der Wertschaffung stettten. Und das eine ist dann, dass sie vielleicht fangen, anfangen ihre Produktionen in ihren Hallen auf erneuerbare Energien einzurumzustellen. Aber damit haben sie dann im 1%-Bereich und dass sie vielleicht in der Transport irgendwann Elektrofahrzeuge einsetzen. Aber dann sind sie auch irgendwann am Ende der Fahnenstange und merken immer noch tief in der Lieferkette, stecken die wirklichen Emissionen. Das heißt, da wirklich runterzukommen ist eine unfassbare Aufgabe. Aber auch deshalb setzen sich ja Staaten und Unternehmen Ziele, die 20 Jahre noch entfernt sind. Und das ist die faktische Wahrheit rund um Klimaneutralität. Und dann kommuniziere ich gleichzeitig auf Produktgebene, die ja genau diese Lieferketten haben, ein Produktteil klimaneutral. Und das wird erreicht, weil ich halt für dieses eine Produkt-Sertifikate gekauft habe, dass Klimaneutral gestellt hat. Und damit mache ich ja, ich nenne es immer so eine Mission-Ekomplisch-Kommunikation, das Ziel ist erreicht. Und damit passt das eigentlich ja gar nichts zusammen. Wir haben eine wirklich gesellschaftliche Herkulesaufgabe, die heißt Klimatransformation, dekabonisierung. Und auf der anderen Seite sagen wir, ist mit einem Stipz zu machen. Und deshalb sehe ich tatsächlich die Werbung dort extrem kritisch, weil die Leistung, die dahinter steht, gar keine große ist. Da wird ein bisschen reduziert und der Rest wird an Zertifikaten eingekauft. Und es wird ja auch dann nicht flächendeckend. Niemand kauft so viele Zertifikate, dass er dann gesamthaft im Skop 3 Klimaneutral sein kann. Sondern man macht es ja sehr ausgewählt und eingeschränkt. Und wenn man mal guckt, was da an Invest hintersteckt, sind das in Erregel kleine Summen, die sind entdruckteil der Summen, die im Klimaneutralität gesteckt worden im Vergleich zu dem, was dann für Werbung ausgegeben wird. Und deshalb sehe ich das tatsächlich extrem kritisch, während Unternehmen, die auf Marken oder Unternehmensebene kommunizieren, dass sie sich ein Ziel gesetzt haben. Und sie sollten nach meiner Meinung Alexander keinen Ziel kommunizieren, dass schwächer ist als das, was wir uns als EU sowieso als Staatengemeinschaft als Ziel gesetzt haben oder in Deutschland sind wir noch fünf Jahre ambitionierter. Deshalb finde ich jetzt mit Klimaneutralität bis 2050, kann ich eh keiner vom Hocka Raun. Aber wenn Unternehmen sich auf den Weg machen und das kann man dann mithilfe auch eine Science-Based-Tagels-Initiative, sich wirklich ein wissenschaftsbasiertes Ziel zu setzen, wie man net zero erreicht, dann weiß man, dass man knallharten Weg vorsicht hat. Wenn wir darüber auf Unternehmensebene zu sprechen, dann haben wir die nötige Ernsthaftigkeit nach meiner Überzeugung, die dieses Thema verdient. Und diese Ernsthaftigkeit steckt nicht da drin, wenn ich irgendwie eine zahnbürste Klimaneutralität stelle. Also, den dürfen jetzt auch nicht pauschal auf alle Unternehmen schimpfen und sagen, ja, die sind hier schön gerade. Es gibt ja durchaus auch Unternehmen, die jetzt in der Wertschuldpunktskette quasi diese zertifikante kaufen, die dann gucken, wo wird der Hafer produziert. Und dann da eben gucken, dass eben in der Produktion schon was passiert, dass da die Emissionen reduziert werden oder ungeleitet und kompensiert werden. Also gerade im Lebensmittelbereich gibt es schon Unternehmen, die da auch die Zertifikate, die sie einkaufen, durchaus sehr bewusst wählen und schauen, dass die auf dem Weg der Wertschuldspunktskette einen positiven Einfluss haben. Ja, vielleicht habe ich gerade wirklich zu allgemein gesprochen. Mir ist es halt anliegen und ich sehe ja, mit welcher Ernsthaftigkeit viele Unternehmen gerade dieses Thema Dekabonisierung als Ganzes angehen. Und da haben wir wirklich eine Herkulesaufgabe und auf der anderen Seite hat man oft Unternehmen, die einzelne Produkte klimaneutral stehen, dafür ist sehr viel Kommunikation reinstecken. Und dann sehe ich es kritisch in der Tat, wenn ich mir ein einzelnes Produkt quasi pilothaft oder Leuchtturmhaft rausgreife und versuche, bei dem alles richtig zu machen, dann finde ich eine Klimaneutralitätskommunikation über dieses Produkt natürlich völlig sinnvoll. Nur dann nicht, wenn da eigentlich nicht besonders viel strategischer Ansatz hinterliegt. Und das finde ich, hat man doch bei vielen Produkten, die in den letzten drei, vier Jahren damit beworben wurden erlebt. Ja, genau und deswegen gab es ja auch richtig dabei, die Abmanungswelle und auch die Empörung darüber. Aber das hat ja, meines Erachtens durchaus auch einen positiven Impact auf die Unternehmen, dass sie sich dann doch wirklich Gedanken machen. Und wenn man jetzt anfängt, nur ein Produkt klimaneutral zu stellen, muss man ja auch überlegen, wo fange ich denn an, welche Herstellungsprozess oder welche Wege habe ich von Zero bis es im Laden steht und wo kann ich was machen? Das heißt, die Verpackung ist komplett recycelt. Wir haben auch die Transportwege versucht, man CO2 neutral zu stellen und man versucht eben auch bei der Produktion der Inhaltsstoffe. Die Klimaneutralze werden, da muss man sicher die komplette Wertschöpfungskette anschauen und das kann man ja mal für ein Produkt auch beispielhaft machen als Blaupause und dann das erweitern. Irgendwo muss ich ja anfangen, also von heute auf morgen geht das alles nicht. Wo wir so ein bisschen von Abmanwelle gesprochen haben, ist es denn noch eine Abmanwelle? Also wird klimanell wird noch stark mit klimaneutralität geworben und entsprechend abgemahnt? Ist es am Abäpen oder ist es gerade erst richtig, geht gerade erst richtig los? Was sagst du denn Alexander? Also die Abmanung wegen klimaneutralität, die liegen schon eine Weile zurück. Da hat jetzt mittlerweile eigentlich jedes Unternehmen begriffen, dass es so nicht mehr geht. Zum einen durch die BGH-Entscheidungen zu Katjus, zum anderen natürlich durch die MCO, die ganz klar sagt, klimaneutralität, damit kann ich so nicht mehr werben. Also wer das jetzt noch nicht mitbekommen hat, da weiß ich dann auch nicht, was da schief läuft. Also sowas hast du nicht mehr auf dem Tisch? Nee, man versucht jetzt eigentlich eher die Konsequenzen zu ziehen und zu gucken gut, ich habe eine Abmanung bekommen. Wie gesagt, das geht ja alles nicht von heute auf morgen. Wie stelle ich die Kommunikationen um, wie behandle ich meine Wertschöpfungskette, was mache ich jetzt konkret? Und da gibt es ja dann viele Unternehmen, die dann auch mit externen Beratern sowie euch zusammenarbeiten. Und sich da auch Konzepte erarbeiten lassen oder im Austausch zusammen erarbeiten. Ich nehme also ein bisschen mit, die Gesetzgebung wird nicht etwa das Engagement für Klimaschutz ab, wie manche vielleicht befürchten oder so, sondern die Herausforderung ist einfach, dass in neue Kommunikationsformen zu gießen, da werden wir sich ja noch drauf kommen. Ich hätte noch eine Frage, wie schaut ihr denn auf das Thema Siegel, also Verbraucher, das wissen wir ja, finden Sie gut. Also teilweise mistrauen Sie ihn auch, was Sie nutzen Sie auch zur Orientierung und wünscht sich solche Siegel. Und die sind nun auch ein bisschen Unterbelagerung, wie genau schaut das aus, also welche Siegel gehen noch, welche gehen nicht und warum? Also selbst kreiert die Siegel, werden nicht mehr gehen. Externe Siegel oder die man jetzt ja schon hat, wieder blaue Engl, aber da gibt es ja ganz viele, die kann man natürlich schon nutzen. Ich finde es gar nicht so negativ, wenn die Siegeln ein bisschen reduziert werden. Wir sehen es ja auch bei diesen ganzen Bio-Siegeln. Da gibt es halt solche und solche und man weiß, dass eine Bio-Siegel, das verspricht wirklich oder leistet wirklich das, was es hinter dem Versprechen steht. Und bei anderen ist es eher wieder so eine Art Greenwashing oder da weiß man, die Anforderungen sind jetzt nicht so wahnsinnig hoch, um das Siegel zu bekommen. Also ich denke, das wenige Siegel, die von externen Unternehmen herausgebracht werden, die klare Vorgaben haben, um das Siegel zu bekommen und die Zertifizierung zu bekommen, durchaus Sinn machen. Ja, ich teile das total, also wir wissen das auch aus Studien, die wir mit Utopia machen, die gerade in Deutschland sind Siegel sehr beliebt. Die Menschen vertrauen Siegeln und umso wichtiger ist es, dass man den Siegeln eben auch vertrauen kann. Und das kann man, wenn sie von einer unabhängigen dritten Organisation vergeben werden, wie ein Fertrailsiegel, wie ein bestimmte Bio-Siegel, die von Verbinden vergeben werden. Da kann man sagen, dann weiß man auch Verbraucher, dass das eben nicht einfach etwas ist, was man sich selbstzuschreibt, sondern dass das extern kontrolliert ist. Und ich finde, dieses verbrauchen sollte man nicht untergraben, weil ja genau Siegel eine wichtige Orientierungshilfe sind. Und was ja viel passiert ist, dass Unternehmen teilweise diese selbst kreierten, waren ja eigentlich, ich treffe eine Umweltau sagen und ich gebe dem ganzen eine Gestaltung, die so eine Siegel-Optik hat. Und dann die so immer so eine Stempel-Optik hat und dass das in ein Stück weit eingeschränkt wird. Und man gesagt wird, nein, also Siegel sollen Siegel bleiben und Umweltau sagen, sind Umweltau sagen und die bitte konkret finde ich gut. Weil es genau auf das, es geht ja immer wieder, wenn man ums Ziel zurück schaut. Also warum gibt es diese ganze Regulierung, die EU möchte, die nachhaltigen Konsum fördern. Sie möchte Verbraucherinnen in die Lage versetzen, dass sie nachhaltigere Konsumentscheidung gut informiert treffen können. Und dafür braucht es belastbare Orientierung und deshalb finde ich eigentlich gerade diese Siegel-Regel, die führt ja zu einer Stärkung. Wir reden immer von dem, was nicht mehr sein darf. Sie führt ja zu einer Stärkung und vielleicht auch ein Stück weit zu einem Revival der externen Siegel und damit haben wir eigentlich mehr Belastbarkeit, Oblaubwürdigkeit und deshalb finde ich das unterschiedlich gut. Jetzt gab es beim Entwurf des UVG auf Basis der M-Gut-Direktive. Ja, jede Menge Feedbacken auch von Unternehmen und auch von NGOs und einige NGOs. Die vor allen Dingen Naturschutz NGOs sahen sich da so ein bisschen bedroht, weil natürlich, ich nenne jetzt mal VWF, ist auch mal auf so einer Packung drauf, weil die halt in irgendeiner Form irgendwie kooperieren mit irgendwas. Und die sahen sich jetzt auch bedroht in dieser durch dieses, ja, durch die Abschaffung vieler Siegel. Jetzt ist natürlich Burglaskugerei und ich weiß, dass Anwältin denn das so was gar nicht mögen, aber gibt es so was wie eine juristische Intuition, wie es damit weitergehen wird. Also müssen die sich Sorgen machen, weil sie Siegelhaft sind oder, ja, was machst du denn? Also du sprichst jetzt zum einen das VWF-Siegel an und zum anderen quasi die Kooperation, das gibt ja viele Unternehmen, die sagen wir kooperieren damit, was ja unkritisch ist. Und das halte ich für unkritisch. Wenn auf der Packung steht mit den Kooperationen mit dem VWF, haben wir irgendwas gemacht, dann steht also ein VWF-Siegel drauf und dann stellt sich so ein bisschen natürlich die Frage. Ich kann problemen. Das ist ja auch ein Verbände. Nach meinem, nach meinem Ermessen war ein wesentlicher Punkt, dass die, dass die Bioverbände gesagt haben, dass sie sich durch die Regelbezug auf die allgemeinen Umwelt-Aussagen eingeschränkt waren, weil da ja nur als anerkanter vorragende Umwelteleistungen EU-Standards anerkannt wurden. Da haben Sie darauf gedrängt, dass Sie bestimmte Aussagen im Hinblick auf die Umweltfreundlichkeit weiterhin treffen dürfen auf Basis Ihrer Standards. Und da dem ist ja auch nachgegeben worden, so habe ich das interpretiert, aber das kannst du Alexander vielleicht klarstellen. Und die andere Frage ist ja, so ein VWF-Logo kann das als ein Produkt Siegel, manche machen das ja. Als solches kann das natürlich nicht gebraucht werden. Aber wenn jemand sagt, wir sind Partner oder Kooperationspartner, wir kooperieren mit dem VWF, dann sollte das in Zukunft auch weiterhin unkritisch sein. Wenn natürlich der Eindruck vermittelt wird, das sei quasi ein VWF- geprüftes Produkt, dann wird es kritisch. Aber das sag ich jetzt und da hör ich natürlich gerne die Mann und der Juristin dazu. Ja, ich sehe es schon auch so, dass man natürlich mit Kooperationen werden darf. Auch da haben wir wieder diese allgemeine Rifrungsgefahr. Wenn ich ein VWF-Siegeln auf das Produkt packen, was gar nicht VWF geprüft ist oder sonst was, dann täusche ich den Verbraucher, und das ist einfach klar und zu lässig. Und wenn ich angebe, ich mache irgendwas in Kooperation mit. Dann kann man natürlich auch das Siegel des Unternehmens hernehmen, weil das einfach auch eine schnellere Kommunikation ist. Braucher sind ja schon auch dran gewöhnt, mal pictogramm oder kurze bündige Aussagen zu sehen und dann die richtigen Schlüssel draus zu ziehen. Ja, das ist mein Siegel, wenn ich auch ein Produkt draufpacke, dass ich Partner des DFB bei der Fußball WM bin. Das sind ja Verbraucher. Warme sollte ich also nicht Partner des VWF beim. Nee, weil es halt ein Umwelting ist und kein Fußballding, aber dann gut. Ja, weil es ist ja kein selbst kreatiertes Siegel, da kreates Unternehmen ja nicht in eigenes Siegel, sondern es sagt, ich bin in Kooperation mit, das sehe ich unkritisch an. Ich meine, wir müssen uns ja auch klarmachen, die MCO wird jetzt nächstes ja umgesetzt. Und wie bei jedem neuen Gesetz ist es natürlich dann so, wie wird das umgesetzt, wie wird es nachgehalten, welche Unternehmen stehen denn da im Fokus? Und auf wen gehen dann umweltschutzorganisationen oder Verbraucherverbände in erster Linie los? Welches sind das? Ja, das ist eine gute Frage. Ich glaube schon, dass ich die potenziellen Abmana angucken wie stark die Unternehmen, die Unternehmen da umweltbezogen werben, was auch dahinter steht, ob die tatsächlich weiter machen, wie beslagen, oder ob es tatsächlich eine Klimastrategie dahinter gibt. Es kann man jetzt nicht pauschal im Vorhinein sagen, aber ich meine Unternehmen, die sehr starken CO2-Fussabdruck haben und mit Klimaneutralität werben, die werden sicher im Fokus stehen. Jetzt bist du speziell bei Klimaneutralität, aber es geht zum Beispiel um andere Themen. Ja, aber es gibt ein neues Gesetz, auch was vieles konkretisiert, was ein paar konkrete Verbote enthält, aber vieles war bis lange auch schon unzulässig, weil es irreführend war, jetzt steht es halt schwarz auf weiß, noch mal klar drin, was ist unzulässig. Und von heute auf morgen werden jetzt nicht alle Kommunikationen deswegen abgemahnt und eingestampft. Also, es gibt natürlich auch begrenzt, dass es überhaupt, wo du sagst, von heute auf morgen. Also, ich habe mir die Helstklingegollierung angeguckt, die hat explizit für viele Themen überdanksfristen vorgesehen. Ich hätte auch gesagt, wenn dein Name, dein Markenname und ein Klem enthält, das gibt es sehr da nicht. Also, mit was müssen Unternehmen rechnen, die am 26.09.2006 noch nicht perfekt sind? Wie gefährlich ist das? Wir sind dann Produkte aus dem Regal geholt werden, was kann da im Westcase drohen? Letztlich haben wir ja eine Übergangsfrist jetzt schon im Profelt. Es ist ja jetzt schon sehr lange klar im Vorlauf, was nächstes Jahr im September gelten wird. Das heißt, man hat ja eine Umsetzungsmöglichkeit schon lange im Voraus. Und theoretisch ist es dann schon so, dass ich zum Umsetzungszeitpunkt oder in dem Moment, wo es in Kraft getreten ist, dann nichts mehr in den Markt schwemmen darf, was dem nicht entspricht. Aber es gibt das Inverkehr bringen ab dem Datum und es dürfen natürlich Produkte, die ich im März ausgeliefert habe und die noch nicht abverkauft sind, die dürfen auch weiter so im Regal stehen. Es geht schon konkret um das, was man dann auf den Markt bringt. Jetzt sei noch eine Form der Nachhaltigkeitswerbung angesprochen, nämlich die zukunftskriechtete Kommunikation und so aussagen, wie wieder klimaneutral, aber klimaneutral bis 2025, 20, 20, 40, oft die weiter weg, dass du besser. Auch dieser etwas liebgewonnen Gewohnheit, die ich persönlich schon immer ein bisschen kritisch sah, werden zukünftig Grenzen gesetzt werden. Wie genau sieht das aus? Da haben wir im Paragraph 5 UVG auch klare Vorgaben, was man zukünftig machen darf und was nicht. Da steht drin, wenn Aussagen über künftige Umweltleistungen getroffen werden, müssen die klar abjektiv öffentlich einsehbar und überprüfbar sein. Es müssen detaillierter und realistischer Umsetzungsplan festgelegt sein und den ganzen müssen letztlich messbare Ziele zugrunde liegen. Die zur Umsetzung erforderlich sind und sie müssen unabhängig von einem externen Sachverständigen überprüfst werden und die Erkenntnisse wiederum müssen auf den Verbrauchern zur Verfügung gestellt werden. Das kann doch keiner oder das kann doch keiner oder also ich kenne wenige Ziele und Umsetzungspläne die dann auch noch extern verifiziert sind. Wir haben zum Beispiel beim Klima Design Space Target Initiative zwar anerkannte Ziele, aber das sind keine zettifizierten Umsetzungspläne. Also insofern finde ich das spannend, also glaubst du das dann noch viel Werbung mit Zielen möglich ist. Also es ist auch auch ein Teil der Intention, dass man sagt, man soll eigentlich mich, man erlebt ja oft, man ist heute noch nicht so gut, also sagt man in 20 Jahren, weil wir die besten sein. Aber ich sehe schon die Werbung mit Zielen stark eingeschränkt. Wie siehst du das? Ja, auch da muss man schon sehen, die Ziele, also Personal sagen, bis 20/30 bin ich klimaneutral, es geht so nicht. Man muss sich ja Gedanken machen, wie soll das denn überhaupt erreicht werden? Und jetzt bin ich natürlich keinen Experte in der Wertschöpfungskette oder im Unternehmen. Aber ich denke schon, dass es möglich ist, sich zu überlegen, wo sind Einsparungen möglich, wie kann man was erreichen? Es gibt ja Berechnungen und man kann ja Emissionen messen, man weiß ja, wie man es reduzieren kann. Man kann die Klimastativiefissunternehmen entwickeln. Das geht ja und das kann man auch von einem Sachverständigen überprüfen. Also ich brauche jetzt keinen Zertifikat, in dem Sinne nach ISO sonst war, sondern ich brauche einen externen Sachverständigen, der das überprüft und sagt, das kann so gehen. Also die Unternehmen, die jetzt der CSID unterliegen, zum Beispiel, wenn die Klimastratigien haben, der CSID-Bericht wird ja auch vom Wirtschaftsgrüfer geprüft. Also so wenn ich dann eine Prüfung vor, gleichzeitig stellen wir, wir haben ein großes Team bei uns, die Klimastratigien machen, gleichzeitig stellen wir fest, das Unternehmen sich in der Vergangenheit ziele gesetzt haben und das jetzt einigitiver man einsteigt, desto besser die Datenlage und hier besser die Datenlage, desto erstmal schlechter die Zahlen, weshalb man merkt, obwohl man besonders engagiert unterwegs ist, hier besser die Unternehmen unterwegs sind. Hier präziser, desto mehr merken sie, dass die Ziele, die sie sich eins gesetzt haben, gar nicht halten können und fragen, wie sie da kommunikativ mit umgehen können. Also wir sind jetzt gerade, und das ist dann gar nicht für eine juristische Sicht, dass wir merken wie unglaublich schwierig das ist, über Zukunft zu kommunizieren, insbesondere in allen Klimamodellen. Den liegen ja an am zugrunde darüber zum Beispiel, wie jetzt insgesamt die Elektrifizierung und Dekaponisierung der Gesamtgesellschaft vorangeht. Also liegen bestimmte Hypothesen zugrunde Plausibilitäten, sie aber ja gar nicht im unmittelbaren Einflussbereich liegen. Also insofern, ich bin da relativ vorsichtig, aber ich finde es gut zu wissen, dass du sagst, es reicht ein Gutachter, der sich das anschaut und sagt, dass es Plausibel ist, muss also nicht ein anerkanntes ISO oder TIFFZ-Zertifikat sein. Das habe ich da richtig verstanden oder es muss sozusagen eine Plausibilitätsprüfung eines anerkannten Sachverständigen sein. Ja, ich mein auch da ist ja dann, wenn das abgemahnt wird, wie kann denn in Gericht irgendwas beurteilen? Da sind ja auch Nimmgericht irgendwo Grenzen gesetzt. Und wenn da was nachvollziehbares vorgelegt wird, spricht viel dafür, dass Nimmgericht sagt, dass es jetzt kein Verstoß gegen § 5 UVG. Also da wäre jetzt tatsächlich ein größeres Problem, diese GreenClean Directive, die ja jetzt erst mal auf Eis gelegt worden ist, weil die so starke Anforderungen hat und ZFFZ-Zirungsvorgaben vorsieht, dass das letztlich überhaupt gar nicht umzusetzen ist. Und das ist ja auch stark kritisiert worden, dass da fast unmögliche Dinge verlangt werden oder extrem kostenintensiv, dass es über den Sinn und Zweck des Ganzen bei Tinaus geht. Auch wenn man kleinere Unternehmen jetzt davon ausnimmt, ist es ja immer nur am Rande richtig, weil ja dann doch vielleicht irgendwelche großen Händler oder so, dass dann doch auch von kleineren Unternehmen verlangen. Ja, das haben wir bei dem Lieferkettengesetz auch gesehen, das ist zwar schön, dass es einen Unternehmen selbst jetzt gar nicht trifft, weil es die Größe gar nicht hat. Aber das Liefertheit nimmt anderen Unternehmen zu, was eben den ganzen Vorgaben unterliegt und dann muss man auch Einheiten jetzt ein bisschen in abgespeckter Form, aber so ganz außen vor bleibt man ja nicht. Und ich denke, dass deswegen auch diese Directive auf Eis gelegt worden ist, wenn man sieht, da wird dann genau das Gegenteil passieren, dann haben wir das Green Hashing, da erzählt niemand mehr irgendetwas und das hilft dem Verbraucher ja auch nicht wirklich weiter. Ja, danke, dass du übergeleitet hast zur Green Claims Directive, die quasi ein anderer Komplex ist und während sich die Mko eher darauf fokussiert, welcher Art von Aussagen, was darf ich eigentlich in Zukunft noch sagen und was darf ich nicht sagen, da geht die Green Claims Directive ja stark auf die Vergleichbarkeit und Belegbarkeit von Umwelt aussagen und hat dafür standert. Und ich sehe dabei sehr kritisch, würde mich da eine Meinung auch zu interessieren, sie hat ja unter anderem auch so eine exante Verifizierung vorgesehen und so eine Umkehr der Belweislast quasi, wie man sie ja an paar Stellen gerade in der Umweltgesetzgebung hat. Und das war so die Stelle, wo wir auch gesagt haben, schwierig, weil normalerweise geht es doch erst mal so, ich behaupte etwas und wenn jemand eine Behauptung in Zweifel zieht, dann muss ich halt die Nachweise erbringen, da reichen dann aber eben auch irgendwelche validen Daten, die ich habe, wo das Gut achten. Und nicht, dass ich für jede Aussage, die ich auf ein Produkt schreiben will oder in der Werbung nutzen will, sie quasi erst mal beim Start einreiche, bei der EU einreiche und sie mir exante genehmigen lassen. Denn das ist ja alleine schon von dramatischen Aufwand her, eigentlich das Ende jeder Nachhaltigkeitskommunikation. Also so, weil jetzt mein Leinhaft da blick drauf, würde mich interessieren, wie du auf diese geklante exante Verifizierung schausst. Sich haltet die für ziemlich abwege ich, gibt es das sonst, weil wer soll das, wer soll das denn alles überprüfen? Ich mein, ja, werem soll jetzt bei der KI-Verordnung auch, dann gibt es einen KI-Bero, da gibt es irgendwelche Behörden, die dann irgendwas überprüfen sollen. Aber das muss man auch erst mal aufsetzen, das muss man auch erst mal geben und dann steht man schnell oder kommt gelangt mal schnell zu einem Punkt, dass das alles gar nicht so umsetzbar ist. Ich mein, bei der Entwaltung zur Ordnung haben wir es auch, die es jetzt auch verschoben worden, weil das Vorgaben waren, die man entweder gar nicht einheiten kann oder die man auch gar nicht überprüfen kann. Und was soll ich mit einem Gesetz, was Anforderungen hat, die letztlich auch von Behördenseite gar nicht umsetzbar sind, weil es die Kapazitäten gar nicht gibt. Wenn die Grenclamps gibt, extrem viele Kosten verursacht, die ehrlicherweise ja nicht gerechtfertigt sind aus meiner Sicht. Wenn die Grenclamps jetzt erst mal nicht kommt, vielleicht kommt es ja irgendwann ein abgesteckter Form, aber jetzt geht einer Empko an Start und eigentlich sollte die Grenclamps ja die Empko ersetzen mit ihren Standards für im Hinblick auf die Belegbarkeit. Manche haben ja auch frohlockt, wo rasig kommt mich, aber ich meine, das erst mal nicht kommen, der Grenclamps Directive heißt ja nicht, dass man Aussagen treffen kann, die man nicht beweisen kann. Sie hat ja nur gesagt, wie man in Zukunft beweisen muss. Also, wie ist das, wenn es keine Grenclamps Directive gibt? Ich muss vermutlich ja auch auf Basis des UVG beweisen können, was ich sage. Also, wie ist damit umzugehen? Was bedeutet das im Hinblick auf die Belegbarkeit von Umwelt-Aussagen, dass die Grenclamps verschoben wird? Ja, ich habe ja die normalen Beweislastregeln, die ich schon immer hab, jetzt wenn die Empko kommt. Kannst du dazu was sagen? Es gibt ja jeder, der eine Aussage trifft, muss sie auch nachweisen können, dass sie richtig ist und die belegen. Und da kann Unternehmen irgendwelche Daten haben, Berechnungen und so weiter und die werden vorgelegt im Gerichtsauffahren, wenn es bald kommt. Und daraus muss ich eben ergeben, dass das, was man behauptet, hat auch richtig ist. Wir haben jetzt für diese zukunftsbezogenen Klima neutralitätsausagen eine konkrete Vorgabe im Gesetz, wo drin steht, das muss man im externen Sachverständigen zertifiziert sein. Also da geprüft sein, da habe ich das nicht mehr aus, dass man interne Berechnungen anstellt und die vorlegt. Also da habe ich eine ganz klare Vorgabe, wie es nachgewiesen werden muss. Aber ansonsten bleibt es dabei, dass man jeder Aussage, die man trifft, belegen muss. Belegen können muss, im Fall, also wenn nachgefragt wird, aber nicht exante quasi. Ja, gut, das macht net eh schon Sinn, bevor ich was sage, dass ich mal vorher geprüft habe, ob das tatsächlich zu ist. Ich sollte in der Lage sein lassen. Ja, genau. Sollte in der Lage sein, auf Nachfrage die Beliege vorzubringen, aber ich muss nicht irgendwelche Beliege vorher einreichen, aber ich sollte natürlich auskumpzfähig sein. Aber ein wichtiger Punkt, den du gerade gesagt hast, das muss aber nicht in Extenner zertifiziert haben, sondern da reicht erst mal auch die eigene belastbare Datengrundlage. Ja, dann lassen es mal zur Frage kommen wir mit denn, damit jetzt umgeht. Also Mike in der Gängegerektion auf die Problematik ist ja einfach nicht mehr über Nachhaltigkeit zu reden. Alex Nathat-Foltschern, das Wort Green Haching verwendet, ist es eine Lösung einfach zu sagen, neuer, rede ich halt nicht mehr drüber, ist mir zu gefährlich. Und warum ist es keine Lösung? Also ich brenn dich ja wirklich für dieses Thema und versuche immer zu sagen, also ich verstehe nur zu gut, das Unternehmen, die ja gerade regulaturig aus allen Himmelsrichtungen haben, in Bezug auf Nachhaltigkeit lieferketten. Und jetzt auch noch Kommunikation, dass sie sich ein Stück weit erschlagen fühlen und dann merkt man auch gerade sind andere Themen gesellschaftlich stärker unhogt. Deshalb steht natürlich das Risiko des Green Hachings und da war so, ich wirklich, wirklich gegen anzureden und zu sagen, aus meiner Sicht gilt für die Nachhaltigkeitskommunikation das, was in anderen Fällen schon selbstverständlich ist in der Gesundheitskommunikation oder so. Dass sich einfach letztlich sagt die Regulierung, sagt bitte konkret, was du tust, das, was du sagst, das muss eben Weihheitsgemäß und nicht irreführend sein und es ist wichtig, dass du das, was du sagst, auch beweisen können musst. Das sind ja keine übermäßigen Anforderungen, könnte eigentlich sagen, es ist eine Selbstverständlichkeit. Es sind natürlich semantisch, das kann ich sehen, große neue Herausforderungen. Aber deshalb würde ich sagen, man soll es als Chance nutzen, weil ja Studien auch zeigen, dass die Art, wie in den vergangenen Jahren Produktkommunikation betrieben wurde, zu einem hohen Glaubwürdigkeitsverlust geführt hat. Es gibt Studien, die zeigen, dass zwei dritte der Deutschen hinter den Nachhaltigkeitsangager Morph von Unternehmen Greenwashing verwenden. Und deshalb glaube ich, geht es darum, damit aufzuräumen, sauber und glaubt, würde ich zu kommunizieren und besser zu kommunizieren. Und dann ist es ein echter Gewinn und vor allen Dingen finde ich für die Unternehmnisse ernst meinen. Liegt in dieser Regulierung die große Chance sich positiv im Wettbewerb zu differenzieren, weil wir echte Nachhaltigkeitsleistung hat, kann wir ja auch beweisen und kann dann kommunizieren. Da wir müssen halt nur von gängigen Frasen oder Wordings, die wir genutzt haben, halt Abstand nehmen und das heißt keine allgemeinen Aussagen. Und ein Produkt ist halt auch niemals nachhaltig, sondern vielleicht mein Polo war es nicht nachhaltig, aber vielleicht ist er aus Bio-Baumwolle. Aber dann weiß ich immer noch nicht, wie er gefärbt ist und welche Sozialstandards da sind. Also ich werde halt konkreter, ich werde belastbarer und ich bin überzeugt, im Ergebnis ist das bessere Kommunikation, der Weg dahin zu kommen ist sicher ein bisschen anstrengend. Oder heißt, man muss mal alles auf dem Prüfstand stellen, aber am Ende kommt was Besseres raus und deshalb versuche ich alle und hoffe auch alle, die hier hören zu ermutigen. Ich einfach zu sagen, nehmen wir die Sachen von den Produkten runter, dann haben wir kein Risiko und kein Stress, sondern zu sagen es lohnt sich diese Schleife einmal zu gehen. Das habe ich schon mehrfach von dir gehört, dass du sagst, es reicht nicht, einfach die schwarzen Wörter jetzt irgendwie durch andere Wörter zu ersetzen. Heute habe ich das sehr schön Wort verantwortungsvorgehört. Ich glaube, das ist mir auch schon ein offere Wildbahn begegnet. Warum ist das eigentlich nicht der richtige Weg? Also was ist denn der richtig schlaue und gücke Weg? Ja, wir haben so einen kleinen Ansatz entwickelt und den denn wir auch Greenclaims Evolution, weil ich mag, wir werden ganz oft beauftragt mit der Frage, aber wir haben hier irgendwie drei kritische Begriffe, was soll man in Schattessen sagen? Und da glauben wir, muss man ein bisschen ganzheitlicher ran gehen. Das eine ist, ich finde es sinnvoll, wenn man am Anfang erst mal so eine Risikoschanzenmatrix macht und sich anguckt, manche riskante Claims sind zwar riskant, aber mit geringem Aufwand auch zu modifizieren. Deshalb ist nicht allein das Risiko entscheidend für die Frage, ob ich ran gehe, sondern vor allem die Hürtestmodifikationsaufwand. Und dann ist der zweite, es gibt das ich immer sage, es geht eben nicht nur um einzelne Wordings, sondern es geht auch teilweise um die Struktur von Aussagen. Also sehr beliebt sind vergleichende Umwelt aussagen. Ich habe mich also mit meinem vorherigen Produkt verglichen. Aber eigentlich ist das eine nicht aussage. Wenn ich sage irgendwie meine Verpackung hat 30 Prozent weniger Plastik, weniger als was stand nie drauf. Weniger als das Vorgängerprodukt, weniger als das Produkt des Links neben mir im Regal steht, weniger als ein Produkt, das anders riecht. Also deshalb da konkreter zu werden und deshalb viele vergleichende Aussagen sind halt von der Struktur. Da geht es nicht um das Wording, das ist nicht der Begriff. Aber in der Struktur sind sie falsch, dass man eigentlich sagen kann, es geht doch für Kaufentscheidung von Konsumenten. Darum zu sehen, ist dieses Produkt wirklich besser als andere Produkte im Markt. Und nicht besser als das Vorgängerprodukt, das gar nicht mehr im Markt steht. Ist nur ein Beispiel dafür, für Aussagen, wo ich sage, das sind eher strukturelle Probleme. Das heißt, da braucht man eine Art Re-Framing und nicht nur ein Re-Wording. Und die dritte Frage, die wir uns eben stellen, wo gehört eigentlich eine Aussage hin? Also die Klimaneutralität, die ich in 20 Jahren erreichen will, ist eher eine Aussage, die auf die Unternehmens-Ebene gehört. Und auf einem Produkt kann ich dann zum Beispiel klimaneutrale Produktvorteile kommunizieren. Wenn ich jetzt als Autokonzern zum Beispiel sage, das ist unser Klimaziel bis 2040. Dann kann ich auch Produkt-Eben aber eher kommunizieren, dass das Fahrzeug vielleicht emissionsfrei ist, dass das voll elektrisch ist. Aber dann sage ich eben nicht, das ist ein klimaneutrales Auto. Also das sind so wiederum strukturelle Themen. Damit will ich sagen, sind nicht nur Wordings, die ich austausch, sondern wirklich die Frage, welche, was ist, die übergeordnete Kommunikationstrategie, auf welcher Ebene treffe ich, welcher Aussagen und wie sind die Aussagen strukturiert. Und das ist ein bisschen ganzheitlicher anzugehen, das lohnt sich. Und viele Sachen kann man auch plötzlich auf Markenebene sagen, die man vielleicht vorher sich aus Produkt gepackt hat. Und deshalb glaube ich, wenn man es etwas holistischer macht, dann kommt auch am besten am Ende eine bessere Gesamkommunikation raus. Apropos holistisch, da wird, das macht natürlich auch die Zusammenarbeit in den Unternehmen selber kompliziert. Also früher hast du, wir hast Marketing gehabt und du hast Nachhaltigkeit gehabt und die müssen jetzt schon miteinander reden. Und sie müssen aufgrund der CSD, also dort wo sie, wo sie wichtig ist, müssen dann auch noch mit anderen Leuten reden und jetzt muss auch noch mit Liegel gesprochen werden. Was gibt es da so was wie ein, wie ein guten Workflow, Best Practices oder so was? Also, uns ist es mal anliegen tatsächlich quasi die betroffenen Teams, die du gerade aufgezählt hast, erst mal auf einen Stand zu bringen. Also Liegel ist dann natürlich immer gut im Boot, aber erst mal in allgemeine Wissen und Sensibilisierung. Und oft entwickeln wir dann auch so was wie Leitfäden oder Checklisten, an denen sich die Unternehmen abarbeiten können. Also mit diesen Fragen eben, ist das irreführend, ist das ein unzulässiger Vergleich, ist das eine allgemeine Umwelt auszaga? Also man kann auch sehr pragmatisch Checklisten erst mal machen, so dass man in Marketing und Kommunikationen, wo Klämse arbeiten wird. Ja, schonmal haben wir so in ersten Sicherheitsmechanismus einbaut. Und dann ist es immer sinnvoll in diesem Prozess und ich erlebe auch immer mehr Unternehmen, dass diese Verzahnung stattfindet zwischen Nachhaltigkeit, Kommunikation und Liegel. Dann ist es natürlich sinnvoll dann, dass dann nochmal die Experten auf das Liegel draufschauen. Aber ganz viel kann man auch durch, dass man allgemeine Schulungen und Leitfäden und ein strukturiertes Vorgehen sich herstellen. Wichtig ist, dass man dann natürlich auch immer die Frage der Belegbarkeit mit einplant, also dass nicht nur die Kommunikationsabteilung sich aussagen überlegen, sondern dass man da auch mit Nachhaltigkeit in den Dialog geht, kann nicht das, was ich sage, auch belegen, also das Puffpointing mit einplant. Aber wir haben da sozusagen sowas wie Verbarbeitsschritte entwickelt, so wie es gerade beschreibe und dann kann man sich sauber dran abarbeiten. Und das passiert in vielen anderen Bereichen, die nicht zum Green claim, sondern mit anderen Aussagen zu tun haben, ja nicht anders. Also wenn ich irgendwelche Aussagen treffe über Funktionale Eigenschaften von Produkten, dann habe ich natürlich, dass die entsprechenden Akteure auch mit Antisch. Ich glaube so wesentlicher anders ist es nicht. Ich glaube wir helfen eher die Nachhaltigkeit, Kommunikation auf ein angemessenes Level, der in anderen Konstellation ohnehin schon gilt. Was sind denn da typische Missverständnisse, die in diesen Konstellationen auftauchen? Also wo man, wo juristisches Verständnis auf marketigen Brosa trifft und in einer Form? Ja, Missverständnisse würde ich jetzt nicht nennen. Die Jigeln Leute sind ja meistens zu der Buhmann. Und dann haben den Hof, der Spieferne zu sein. Ja, genau, man ist der Spiefer, der man sagt, so geht es nicht. Also wie Mike sagte, es macht Sinn, erst mal alle zu sensibilisieren, dann kommt von marketing Seite schon mal wahrscheinlich ein besserer Vorschlag raus, den man dann vielleicht noch fein tun kann oder anregen kann. Das geht so noch nicht, macht es an der Stelle noch mal besser oder könnte das belegen. Ja und dann findet man gemeinsam tatsächlich eine gute Aussage, eine gute Kommunikation. Missverständnisse in dem Sinne, können ich eigentlich nicht. Also man muss zusammenarbeiten und zusammen schauen, dass man eine sinnvolle Strategie entwickelt, die einen segeln dann ein bisschen härter im Bind, die anderen sichern sich mehr ab. Das ist ja dann auch eine Frage, die sich dann Unternehmen aufstellt, was jeder individuell für sich zu entscheiden hat. Und ich glaube wirklich, wenn man vorweg diese Aufschlauung und Checklisten hat, dann kommt wie du sagst, der auch was anderes raus. Jetzt ist es ja so, dass es viele Claims gibt, die komplett durchfallen und dann sagt Liegel berechtigterweise einfach nur, das geht so nicht. Und dann ist man natürlich weiter von Lösungen entfernt, als wenn man eigentlich schon eine klare Sensibilisierung und Verständnis dafür hat, wie man es macht. Und man dann eigentlich eher sowas fragt, wie muss man Massenbilanzierung auf dem Produkt eigentlich klären? Und wirklich eher, finde ich, so nämlich das war in Detailfragen und nicht mehr, dass man sich mit Claims und allgemeinen Aussagen trifft, die überhaupt nicht gehen. Deshalb ist das, finde ich, so eine wichtige Eteration, die stattfindet. Letztlich ist es ja auch ein glaubwürdigkeitsthema. Also diese Abmanungsgeschichte ist ja die eine Sache, aber es findet ja durchaus auch im Korrektiv statt in der Community oder durch die Verbraucher. Und wir haben den goldenen Windbeutel für ihre Führende, wer aber aussagen, vielleicht gibt es irgendwann mal sowas geben für Umwelt-Aussagen. Da hat man überhaupt keine Abmanung auf dem Tisch, sondern wird in der Öffentlichkeit ziemlich runtergeputzt, sowas wird dann ja auch vermeiden. Das ist ja durchaus auch ein Risiko, man will ja glaubwürdig sein, unabhängig davon, ob jetzt eine Abmanung kommt oder nicht. Ja, und auch die Abmanung übeligen, die werden ja, wenn die größer die Marken, desto Aufmerksamkeit stärker durch die Presse getrieben. Das heißt, neben den summerer juristischen Kosten hat man natürlich wirklich auch erhebliche Reputationsverluste. Wir sind schon ordentlich fortgeschritten, über eine Stunde schon leicht überzogen, aber eine Abschlussfrage erlaub ich mir noch Alexander. Wie sieht denn die große Frage aus, mit der eigentlich die meisten zu dir kommen und was Antwortes zu da drauf? Kann ich paar Schahl gar nicht beantworten. Michael kommt immer mit sehr konkreten Fragestellungen, die hat ein unglaubliches Basiswissen, hat wahnsinnig viele erarbeitet, sich überlegt. Und lässt sich das nochmal ab sichern. Da müssen wir schon sehr in die Tiefe gehen, andere kommen mit einer Abmanung und sagen, komm ich da raus, ja nein, wie ist die Strategie? Und die lassen sich dann möglicherweise auch die weiteren Aussagen überprüfen, ja. Also es gibt Leute, die sind extrem informiert, sehr, sehr weit und andere, also gehen in die Zukunft, also versuchen das alles besonders gut zu machen und andere sind reactiv. Weil sie gezungen sind, jetzt gerade etwas zu tun. Ja, dann danke ich euch, für die Zeit ihr unseren Hörerinnen heute gewidmet habt. Und wir sind am Ende unseres B2B Podcasts angekommen. Ich sage, liken oder abonnieren Sie bitte gerne, wie Sie den Podcast von Selen konsultiert bei autopia. Und geben Sie uns bitte auch eine gute Bewertung. Infos und links finden Sie wüblich in den Show Notes oder abonnieren Sie den Saving Newsletter auf SAIM.de/Newsletter. Und schauen Sie unbedingt auch mal den Content Hub von Saving News. Da gibt es jede Menge Infos, White Paper und Webinarie genau zu den Themen, über die wir heute gesprochen haben. Der Link ist SAIM.de/content-Hub. Und natürlich gibt es auch diesen Link unten in den Show Notes. Ja und ich möchte mich ganz herzlich bedanken bei dir lieber Alexandra, dass du heute da warst. Ich rede häufig über diese Themen. Du gibst dem ganzen Substanz und wirkliche Belastbarkeit. Vielen Dank. Danke für deine Zeit und für das tolle Gespräch mit dir. Sehr sehr gerne. Das machen wir eine große Freude. Der Ausfasch mit euch, gerade mit dir Marke, ist immer eine große Bereicherung. Danke schön. Danke euch. Grüne Wiese. Der Podcast von SAIM. Consulting bei autopia. Euer monatlicher Einblick in nachhaltiges Unternehmaterial. [MUSIK]