USA - Macht Trump, was Israel will?

Diese Evangelikal fundamentalistischen Krise sehen eben, dass da ein biblisches Versprechen vorliegt, dass dieses Land eben den Juden von Gott zugewiesen ist und diese Weltsicht wird eben vor allen Dingen auch durch Interpretation des alten Testamentes artikuliert und in den 80ern kommt es ja dann auch zu dieser Verbindung von republikanischer Partei und diesen christlich Evangelikalen Kreisen und seitdem verbindet sich eben diese christlich Evangelikal fundamentalistische Politik mit diesem pro israel stands wie die amerikaner sagen würden und das ist so da wo es hier kommt. Und hier sind wir wieder mit Amerika verstehen, das ist der Deutschlandfunk Podcast in dem wir in die amerikanische Geschichte schauen, um die turbulente uspolitik unter Donald Trump besser zu verstehen und wir tun das immer zusammen mit Volker Deppkat, gerade war er schon zu hören, er ist historiker und professor für amerikanistik an der Uni Regensburg, außerdem ist er in El Paso in Texas geboren und hat viele Jahre in den USA gelebt und geforscht, er kennt also beide Seiten des Atlantiks. In dieser Folge geht es um das Verhältnis der USA zu Israel, ein Thema, das sich viele Hörerinnen und Hörer von uns gewünscht haben. Seit dem 28. Februar führen die USA zusammen mit Israel Krieg gegen den Iran und es tut sich ein tiefer Riss auf in Donald Trump's Margar Basis, der bisherige Trump-Fanjo kennt es gerade als Direktor des Zentrums für Terrorabwehr zurückgetreten, aus Protest gegen den Iran Krieg, es gibt viele prominente Leute wie den rechten Podcaster Takakalzen oder Trumps früheren Berater Steven Bannon, sie alle wettern gegen diesen Krieg und sie werfen dem Präsidenten mehr oder weniger explizit vor, er habe sich von Israel in diesen Krieg hineinziehen lassen und der israelische Einfluss in den USA sei ohnehin viel zu groß. Wie gefährlich dieser Konflikt für Donald Trump werden könnte, was er über das besondere Verhältnis der USA zu Israel aussagt und welche Rolle Antisemitismus in Trumps Anhangerschaft spielt. Darum geht es jetzt im Gespräch mit Volker Deppkat, ich bin Monika Detrich und jetzt geht's los. Hallo Herr Deppkat. Hallo Frau Dietrich. Ich hab Post bekommen, diese Woche so richtig, analoge Post zum Anfassen und auspacken in meinem Fach in der Redaktion. Ist das neue Buch da? Ich halte es mal in die Kamera. Ah ja. Das freut mich ja sehr, dass der Verlag ihn da einen exemplar geschickt hat, ja, das ist mein neues Buch zur amerikanischen Revolution, kommt eigentlich heute oder morgen kommt es raus, oder was ist heute am 20. Soll es rauskommen? Ja, damit haben wir gleich schon mal unsere Aufnahmezeit geklärt, Freitag morgen 20. Da März, kurz vor 8, die amerikanische Revolution auf 126 Seiten, da stech ich mir ganz schön schwierig vor, oder? Da muss man ein bisschen was weglassen. Was weglassen, man muss es halt auf die Grundlinien reduzieren, aber der Verlag war da sehr humorlos. Es gab also eine genau fest gesetzte Zeichenzahl und da durfte ich auch nicht einzeichen drüber. Und das war dann am Ende so eine Arbeit, ich hab dann hinten einen Satz gestrichen, damit vorne einer stehen bleiben kann. Das ist so eine Arbeit, die kann man auch nicht in den ganzen Tag machen. Aber insgesamt bin ich ganz zufrieden mit dem, was da jetzt auf den 128 Seiten steht. Es sind, glaube ich, nur 126. Es gibt ja so einen Journalisten, spruch kill your darlings. Ja, aber die darlings hier wären eben die Episoden gewesen, die dem ganzen noch mehr Farbigkeit gegeben haben. Also man muss ein bisschen erzählere Schädte reingehen können, das muss sich dann doch zugunsten eines ja Fakten gerüst und auch Reduktion auf die Grundlinien aufgeben. Ich hoffe trotzdem, dass man es einigermaßen lesen kann und das klar ist, um was es da geht. Und für es erzählen, haben Sie ja jetzt hier diesen Podcast, da können wir uns ein bisschen ausbreiten. Wie alles das, was in dem Buch nicht drinstehen konnte, wegen der 126. Ja, genau. Die amerikanische Revolution war auch schon ein paar mal Thema hier im Podcast. So weit gehen wir heute nicht zurück, wenn wir über das Verhältnis zwischen USA und Israel sprechen. Aber wie immer, lassen Sie uns erst mal kurz in der Gegenwart anhalten. Wir haben in dieser Woche tiefe Risse in Donald Trumps Maga-Basis gesehen. Es geht um den Iran-Krieg und da gehen die verschiedenen Lager wirklich aufeinander los im übertragenden Sinne und deshalb die Frage an Sie, wie gefährlich ist dieser Krieg für den US-Präsidenten an seiner Heimatfront, also in politisch? Insgesamt zeigen alle Meinungen um Fragen, dass ein Großteil derjenigen, die republikanisch gewählt haben und die auch jetzt für Donald Trump sind, weiterhin zu ihm stehen. Aber es bröckelt und es bröckelt auch vor allem mit ganz entscheidenden Leuten, die eine große Meinungsmacht haben. Also wir sprechen über Leute wie Taka Carlson, Majority Taylor Green, Steven Bannon, also einige Leute, die als Podcast da teilweise Millionen Follower haben und insofern sind diejenigen, die da jetzt sich auch gegen den Iran-Krieg positionieren, schon Leute mit großer Meinungsmacht und man muss jetzt wirklich mal gucken, wie das weitergeht, aber das habe ich ja hier auch letzte Woche oder vor letzte Woche schon gesagt, es wird entscheidend sein, was jetzt im Iran in den nächsten paar Wochen passiert. Also wird es dieser Flächenbrand, wird es eine auf dauer angelegte Verstrickung, wird es dieser endless war, den Donald Trump ja eigentlich versprochen hat zu beenden oder geht es jetzt in den nächsten paar Wochen einigermaßen Gesichtswarent aus dem ganzen Schlammasse hervor. Aber was da jetzt bröckelt, zeigt eben auch die inneren Widersprüche und die inneren Vielfalt auch des Mager-Lagas, dass wir hier in Deutschland allzu sehr immer als so ein mundolitisisch geschlossenes Lager betrachten, das ist es aber ja gar nicht und auch nie gewesen. Und es geht in diesem Streit ganz oft um Israel, also zum Beispiel gab es diese Woche auch den Rücktritt von Joe Kent bisher Direktor des Zentrums für Terror abwehr, eigentlich einen Trump-Fan, viele andere Kritiker, sie haben ja jetzt einige Aufsit gezählt und das sind Leute, die jetzt sagen, das haben wir nicht gewählt, das ist nicht America first, sondern Israel first, haben die Recht hat sich Donald Trump von Israel in diesen Krieg hinein ziehen lassen oder vielleicht noch ein bisschen schärfer formuliert, so wie diese Leute es tun, macht Trump was Israel will. Zunächst würde ich schon sagen, dass das eine allgemeine Enttäuschung unabhängig jetzt von Iran ist ein Präsident, der versprochen hat, Amerika first zu setzen und das einer Gesellschaft, die eben bis vor Kurzem einen langen Krieg in Afghanistan geführt hat, davor eben das desaster Mirac-Krieg. Also das ist jetzt unabhängig von der Frage, welche Rolle Israel hier spielt, generell für seine Wählerschaft, die sind einfach Kriegsmüde, die verstehen nicht, warum Amerika seine Ressourcen und vor allem auch seine Menschenleben für Kriege einsetzen soll in Regionen, von Leben die meisten Amerikaner vielleicht noch mal gar nicht genau wissen wo das überhaupt ist. Also diese Enttäuschung sollte man glaube ich ganz unabhängig jetzt vom Iran Krieg erstmal konstatieren, dass viele, die jetzt gegen diesen Iran Krieg sind, vor allen Dingen auch deswegen dagegen sind, weil es wieder mal ein weiterer endless war zu werden, droht. Die andere Geschichte ist natürlich jetzt und darüber war wir heute hauptsächlich sprechen, dass Verhältnis zu Israel hat sich hier Donald Trump in einen Krieg hinein reden lassen, ist ja vielleicht einfach nur der israelischen Initiative gefolgt. Dazu wissen wir glaube ich insgesamt noch zu wenig über die Entscheidungsprozesse und wie diese letztlich dazu geführt haben, aber nach meinem Eindruck ist dieser Krieg und auch jetzt die Vorwürfe, die hier gemacht werden, ausdruckt der allgemeinen Konzeptionslosigkeit der amerikanischen Außenpolitik unter Donald Trump. Da haben wir ja vor zwei Wochen drüber gesprochen, also das fehlt der amerikanischen Außenpolitik ein innerer Kompass und in diesem Zusammenhang sehe ich dann jetzt auch diesen, aus immer noch nicht klaren Gründen begonnenen Krieg ohne klare Kriegsziele und ohne auch eine Exit-Strategie, ob sich jetzt eine Welt macht wie die USA, selbst unter einem Präsidenten mit Trump von einem anderen Land in einen Krieg hinein reden lässt. Das müssen wir glaube ich noch mal abwarten, wenn wir mal wirklich die Quellen sehen und wenn wir wirklich die Entscheidungsprozesse anschauen können und rekonstruieren können. Aber momentan ist das als meiner Deutung eher ausdruckt der allgemeinen Konzeptionslosigkeit der amerikanischen Außenpolitik unter Donald Trump. Sie haben jetzt eben gesagt, dieses Trump-Lager, das Margarlager ist total vielfältig. Vielleicht können Sie das mal ein bisschen sortieren für uns, die Republikaner, auch die Evangelikalen, die für Trump so wichtig sind als Wählerbasis. Da gibt es ja auch diese sogenannten christlichen Zionisten, die sind ja eigentlich total pro Israel. Jetzt sehen wir andererseits in diesem Lager auch schafe Israel Kritik bis hin zu, ich würde sagen Antisemitismus, also auch Leute, die antisemitische Lügen über das angebliche Weltjudentum verbreiten. Wie passen diese Strömungen denn überhaupt in diesem Lager zusammen? Donald Trump hat ja immer wieder gesagt, es ist eine Bewegung und ich glaube, das sollten wir auch noch sehr viel stärker mal reflektieren, dass das Margarlager eigentlich eine soziale Bewegung ist, wie es schon viele soziale Bewegungen in der amerikanischen Geschichte gegeben hat. Also die amerikanische Geschichte ist ein Strukturiert von sozialen Bewegungen, soziale Bewegungen sind eigentlich außerhalb von ins institutionalisierter Politik, außerhalb von Parteien entstehende Bewegungen, die sich aus der Mitte der Gesellschaft heraus organisieren und die zumeist und so war es oft in amerikanischen Geschichte über ein Thema verbunden waren, das sind die sogenannten Single Issue-Bewägungen. Also die Abolitionisten im 19. Jahrhundert waren ein ganz buntes Lager mit Sekulage, Sonnenen, Beralen, Amerikanerinnen und Amerikanern mit Evangelikalen und darüber, wenn wir sich alle Annahmer sprechen, mit Evangelikalengruppen. Da wird es eine eigene Folge geben, eines Tages. Mindestens eine. Mindestens eine. Die Abolitionisten waren eben Sekulare, liberale Amerikanerinnen und Amerikaner, es waren Evangelikale Christen, es waren schwarze und weiße, die eigentlich nicht viel gemeinsam hatten, außer eben die Gegnerschaft zur Slaveerei und das Ganze lässt sich durchbustabieren für die Frauen Wahlrechtsbewegungen im 19. Jahrhundert. Letztlich auch die schwarze Bürgerrechtsbewegungen, über die wir hier ja auch schon gesprochen haben, war eigentlich eine in sich sehr diverse Bewegungen aus ganz unterschiedlichen Gruppen. Teilweise konträere einander gegen Überstehendengruppen, die eben nur durch das gemeinsame Ziel Abschaffung jetzt von Jim Crowe, Einführung des Wahlrechtsbefrauens, Abschaffung von Slaveerei verbunden waren und diese Bewegungen zervielen eigentlich auch immer sehr bald, nachdem dieses gemeinsame Ziel erreicht war. Und wenn wir jetzt uns mal diese mager Bewegung wirklich als eine Bewegung an gucken, dann ist es eine eben solche soziale Bewegung, die in diesem Falle nicht über ein gemeinsames Thema, aber die thematische Lage ist ja doch eher sehr diffus, aber durch eben diesen charismatischen Führer Donald Trump zusammengehalten wird. Was mich auch wieder glauben lässt, weil wir auch immer wieder fragen, was kommt der nach Donald Trump und Jay D. Williams ist das jetzt der Grundprinz, ich glaube eben, dass diese Bewegung ziemlich schnell zerfallen wird, wenn Donald Trump nicht mehr aktiv ist. Und es ist wirklich eine durch die Kraft dieses charismatischen Führers zusammengehaltene Bewegung, die bisher die inneren Widersprüche über Tüncht hat, die unterein Widersprüche hinter oder unter der Glocke einer gemeinsam gegen die liberalen gerichteten politischen Kampagne über Tüncht hat, aber ich glaube, das bricht jetzt eben gerade zum Teil hervor. Und da muss man wirklich mal weiter gucken, wie es geht, also es ist eben keine Partei, es ist eine Bewegung, die ja auch sich außerhalb der republikanischen Partei eigentlich entfaltet hat, Druck auf die republikanische Partei macht. Und die zusammengehalten wird durch das charismat dieses einen Menschen, die für meine Begriffe aber auch eben deshalb schnell auseinanderfallen wird, wenn es diesen Donald Trump nicht mehr gibt, weil jeder, der jetzt hier so als Nachfolger gehandelt wird, hat nach meinem Eindruck nicht die charismatische Kraft. Diese vielen verschiedenen Gruppen und Lager im Mager, Lager irgendwie zusammenzuhalten. Ich würde trotzdem noch mal ganz kurz auf die Evangelikalen gucken, ich weiß, wir machen halt so nochmal eine eigene Folge, aber das ist ja trotzdem eine interessante Verbindung, dass es da eine Strömung gibt, dass es Leute gibt, die auch für diese Idee von Groß Israel sind. Also ein Israel in biblischen Grenzen, das weit über das heutige Israel hinaus geht, bis nach Nordafrika hinein. Können Sie uns das mal beschreiben, was die Gründe sind, warum diese Strömung innerhalb der Evangelikalen so stark pro Israel, naja, pro Israel ist fast falsch, pro eines ganz besonderen Israels ist. Nein, ja, man kann man ja unter diesem Begriff christlicher Zionismus, der ja auch entsprechend verhandelt wird, schon zusammenfassen. Und diese Evangelikalen Kreise, über die wir jetzt ja gerade sprechen, sind ja nicht nur irgendwie Evangelikal, gesonnen in ihrem religiösen Stil. Also Evangelikalismus ist ja kein Dogma. Es ist eine Form von religiösität, die sehr gefühlt betont ist, die im Herzen ankert, nicht im Kopf und die eben sehr stark auf die Bibel als ein Kriterium oder als ein wahrhaftigen Text setzt. Aber diese Verbindung von, und das ist eben, glaube ich, der Punkt, der jetzt hier entscheidend ist, die Verbindung von Evangelikalismus und Fundamentalismus ist ein Ergebnis des 20. Jahrhundert, Fundamentalismus heißt wirklich der Glaube an die wordwörtliche Wahrheit der Bibel. Und das ist eben nicht unbedingt identisch mit den Evangelikalen, aber wie gesagt, diejenigen, die das mehr interessiert, bleiben sie dran. Wir sprechen dann auch in Ruhe drüber. Aber die Bibel wird jetzt hier eben nicht nur ein christlicher Offenbarungstext, sondern er wird auch sowas wie eine Welterklärung, wie eine Handlungsanweisung, eine Landkarte, eine Landkarte, wie Gesellschaft und Staat zu organisieren sind. Und diese Evangelikal-fundamentalistischen Kreise, die wir jetzt unter dem christlichen Zionismus zusammenfassen können, sehen eben, dass da ein biblisches Versprechen für die Israeliten vorliegt, dass dieses Land eben wirklich den Juden von Gott zugewiesen ist. Aber es spielt natürlich eben auch heilsgeschichtlich für diese Evangelikal- fundamentalistischen Kreise eine enorme Rolle, weil eben die Wiederkehr des Herrn das Ende der Geschichte und dann die praktisch der christliche, ideale Entzustand eben auch daran gekoppelt ist, dass das Volk Israel in dem ihm zu geeigneten Land auch tatsächlich lebt, insofern verbinden sich eben jede Menge christliche Erlösungshoffnungen in diesen Kreisen mit der Tatsache, dass jetzt die Juden ihr biblisch angestammtes Land auch tatsächlich haben, weil das die Bedingung der Möglichkeit für die Wiederkehr des Herrn und das Ende der Geschichte im christlichen Entzustand ist. Also insofern ist das jetzt nicht einfach nur irgendwie vielos Semitismus, das man jetzt eben sagt, also wir sind einfach dafür, dass die Juden in dem Land leben, dass ihnen von Gott zugewiesen ist, sondern es verbinden sich eben eigene christliche Erlösungshoffnungen damit. Und diese Weltsicht wird eben vor allem auch durch Interpretation des alten Testamentes und das ist ja überhaupt ganz zentral auch für diese Evangelikalen Kreise, also ein Fokus aufs alte Testament. Ja, seit den 1980er Jahren eben zunehmend articuliert und in den 80ern kommt es ja dann auch zu dieser Verbindung von republikanischer Partei und diesen christlich Evangelikalen Kreisen und da ist eben Ronald Reagan eine ganz wichtige Figur und seitdem verbindet sich eben diese christlich Evangelikal von der mentalistische Politik mit diesem pro Israel-Stance, wie die Amerikaner sagen würden und das ist so da, wo es herkommt. Also schon mal ein ganz wichtiger Musaikstein in diesem besonderen Verhältnis zwischen den USA und Israel. Jetzt kommt oft dieses Argument in der Magerbewegung auf der israelische Einfluss auf die US-Politik sei zu groß, das ist nicht ganz neu. Vor knapp 20 Jahren gab es ein Buch, das für aufsehen gesorgt hat von zwei Politikwissenschaftlern Stephen Boyd und John Merchheimer, Titel die Israel Lobby und die Stellen jetzt mal super knapp zusammengefasst die Teese auf es gebe in den USA Einzelpersonen und Organisationen, die die USA zu einer bedingungslosen Unterstützung Israel's bewegen würden und die naostpolitik der USA stark beeinflossen würden. Ja plus, dass sie eben auch sagen, dass da auch dazukommt als Argument, dass das eigentlich gegen die nationalen Sicherheitsinteresse eine USA versteht. Also dieser Merchheimer und auch Stephen Boyd, das sind diese sogenannten Neorealisten, die vor allen Dingen eben in Kategorien von nationalem Interesse und Sicherheitsinteresse argumentieren und ihr Buch stellt eben die Teese auf, dass dieser Einfluss von der Israel Lobby und über diesen Begriff müssen wir gleich sprechen, die USA eben an die Seite von Israel gebracht hat und dass das eigentlich den amerikanischen politischen Interessen zu widerläuft. Das ist eigentlich so die Teese dieses Buches. Und wer ist die Israel Lobby? Ja das finde ich eben das Zentrale ist bestreitet glaube ich keiner, dass es jüdische Lobbygruppen in den USA gibt, wie es eben überhaupt viele Lobbygruppen gibt. Also das ist glaube ich in den USA noch sehr viel stärker, dass sich gesellschaftliche Interessen in Lobbygruppen organisieren und versuchen direkt Einfluss auf die politischen Entscheidungsprozesse zu nehmen. Wir können auch jetzt hier an die National Rifle Association denken, also die Waffen Lobby. Waffen Lobby. Es gibt die Tabak-Planza, es gibt jede Menge soziale Gruppen, auch ökonomisch wirtschaftliche Gruppen, die sich zusammenschließen mit dem erklärten Ziel durch Lobbyarbeit vor Ort in Washington Einfluss auf die Gesetzgebung zu nehmen, jetzt gar nicht mal im Sinne von direktem Bestechungsversuchen, aber dass man eben Mehrheiten organisiert, dass man mit dem mal spricht und seinen Standpunkt erklärt. Also das ist einfach ein ganz integraler Bestandteil der amerikanischen Politik dieses Lobby-Jängen vor allen Dingen in Washington. Und da gibt es natürlich und das kann auch niemand ernsthaft bestreiten, auch jüdische Einflussgruppen, die aber in sich eben auch wieder sehr divers sind und sehr vielfältig, eben auch das amerikanische Judentum ist eine hochkomplexe, in sich vielfältige teilweise auch widersprüchliche Gruppe, die eben ihre Interessen entlang ganz viele verschiedener Linien organisieren, liberale jüdische Gruppen, konservative jüdische Gruppen. Und insofern war eben der Begriff von der Israel Lobby sicherlich irreführen und es hat ja dann auch zu massiven Kontroversen geführt, weil im Zentrum dieses Buches steht eigentlich die eher konservative, israelische Dekutpartei. Von Benjamin Netanyahu. Von Benjamin Netanyahu und anderen, also insbesondere des American Israel Public Affairs Committee APAC. Das ist also eine klar rechtskonservative Prolicut Lobbygruppe, die tatsächlich einfach sehr gut organisiert ist. Das ist eine sehr effizient organisierte Lobbygruppe, die ihren Einfluss durchaus auch gelten macht. Das sind aber deswegen jetzt noch nicht. Und das ist ja dann eben da, wo es dann an die Grenze zu antisemitischen Verschwörungstheorien geht. Das sind jetzt nicht irgendwelche Strittenzieher, die allein Einfluss auch die amerikanische Politik nehmen, sondern die stehen eben in Konkurrenz zu anderen Lobbygruppen, die das auch tun. Insofern gibt es die Israel Lobby sicherlich nicht. Aber es gibt verschiedene jüdische Lobbygruppen, die eben aus ganz unterschiedlichen Weltanschaulichen, ökonomischen, auch kulturellen Agenden heraus versuchen, auf die Politik Einfluss zu nehmen, wie es eben aber auch andere soziale Gruppen in den USA machen. Aber im Zentrum eben von Marsheimer and Waltz steht eben vor allem dieses pro israelische Prolicut geflächt. Und da ist eben APAC, das American Israel Public Affairs Committee von zentraler Bedeutung. Was machen die denn zum Beispiel? Also was heißt Lobbyarbeit ganz genau? Na ja, man ist in Washington Präsenz, man leht einzelne Entscheidungsträger, einzelne Repräsentanten, einzelne Senatoren mal auf einen gemütlichen Abend ein, man macht Vortragsveranstaltungen, man versucht einfach sein Standpunkt, seine politischen Ziele vorzubringen, man nimmt Einfluss auf öffentliche Berichterstattung, man versucht, Zeitungsartikel zu lancieren, Podcast zu starten. Also jede Menge Öffentlichkeitsarbeit, die da passiert, die aber eben oft schon auch das Geschmäckler hat, dass jetzt hier das Ganze an die Grenze von Bestechlichkeit und Unlauterem verhalten, rührt eben, weil die polisöhnlichen Beziehungen auf zu eng sind, weil man eben, wie gesagt, mal die Senatoren auf ein Essen einleht und solche Dinge macht. Und ich glaube Israelreisen sind auch dabei. Israelreisen sind dabei, also es geht einfach darum, praktisch für seinen eigenen Standpunkt, für seine eigene politischen Interessen, Leute zu finden, die im Sinne dieser Interessen vielleicht mal abstimmen oder eine politische Agenda dann betreiben. Aber wie gesagt, das in Konkurrenz zu einem ganzen Netzwerk von Lobbygruppen, die wir eben in Washington und auch in anderen Orten eben konzentriert haben. Dieser Titel Israel Lobby, der hat natürlich so, da schwingt was mit, dass es dunkle Mächte gibt, die im Hintergrund Einfluss nehmen. Und ich glaube, das ist total gefährlich und das würde man anderen Lobbygruppen nicht vorwerfen. Das ist schon ein antisemitisches Motiv auch. Und das haben ja dann auch die beiden Autoren ausdrücklich bedauert. Sie hätten nicht einfach nur den Begriff von der Israel Lobby da raushauen sollen, weil genau diese Debatte hat sich ja unmittelbar mit Erscheinen der ersten Tesen sofort entfaltet, dass eben den beiden des Antisemitismus eigentlich unverdächtigen. Politikwissenschaftlern hier vorgeworfen wurde, dass das genau die antisemitischen Stereotypen bedient, die sich über Jahrhunderter aufgebaut haben. Also der übermächtiger Einfluss einer kleinen Gruppe, die ganz Ziel gerichtet, Politik beeinflussen kann, die die Strippen zieht und jetzt eben gerade deshalb von demonischer Macht ist, dass sie diese ganze Verschwörungstheoretischen Dynamiken, die das damit verbinden. Und im Laufe der Debatte haben eben Merseimer und Wald auch gesagt, dass sie diesen Begriff im Nachhinein bedauern. Sie hätten eher von einer pro Israel Lobby sprechen können oder sogar eben von einer pro Likut Lobby, wie sie eben in APAC institutionalisiert ist. Aber das ist eben ein Ergebnis dieser hochkontroversende Debatte, den Begriff von der Israel Lobby in den USA aufzulösen, in eine Vielzahl von mehreren Gruppen und selbst die Kritiker von Merseimer und Wald haben ja nicht bestritten, dass APAC einen großen Einfluss hat. Aber das hängt eben wirklich damit zusammen, dass das eine der am besten organisierten und auch wohlhaben Einflussgruppen sind. Aber wie gesagt, die stehen in Konkurrenz, immer in Konkurrenz, zu anderen Lobbygruppen, die genau das gleiche wollen, eben jetzt ihre jeweilige Politik durchsetzen. Und insofern diese Idee von direkten kausalen Zusammenhängen oder gar eben diese ganzen Verschwörungstheoretischen Fantasien, die muss man selbst bei einer fühlen Analyse der Zusammenhänge eben dann doch hier auch zurückweisen. Gut, dann biegen wir jetzt ab in die Geschichte. Die USA waren 1948 das erste Land, dass den Staat Israel anerkannt hat. Würden sie sagen, das war eine logische Folge, waren die USA schon die ganze Zeit für das zionistische Projekt und einen eigenen jüdischen Staat. Ne, das würde ich nicht sagen. Also der nahe Osten spielt hier überhaupt eigentlich in der Außenpolitik der USA vor dem zweiten Weltkrieg so gut wie keine Rolle. Das Gebiet über das wir hier sprechen war bis zum ersten Weltkrieg ein Teil des osmanischen Reiches. Der erste Weltkrieg bedeutet dann auch das Ende des osmanischen Reiches. In die Rolle der Kolonial und Hegemonial macht, rückt Großbritannien ein. Es gibt 1917 die berühmte Berlvorerklärung, wo nach eben den Juden einer Heimstadt in Palestina errichtet werden soll. Das ist also eher eine britische Initiative. 1922 kriegt Großbritannien dann noch offiziell, dass man da vom Völkerbund als Ordnungsmacht in dieser Region und da kommt das eigentlich eher. Die USA hatten da eigentlich nicht viele Interessen, auch nicht viel Engagement in dieser Gegend. Also die Tatsache, dass die USA 1948 Israel anerkennen ist, glaube ich, ganz zentral der Person Truman geschuldet. Dem US-Präsidenten zu der Zeit. Dem US-Präsident Truman, über den wir ja auch schon gesprochen haben im Zusammenhang mit der Truman-Doktrin, der war einfach sichtlich geschockt und moralisch erschüttert durch die Bilder aus den Konzentrations- und Vernichtungslagern und fand jetzt eben, dass die USA eine fast schon moralische Pflicht hatten, Israel anzuerkennen und damit eben einen Staat, der ein sicheres Asyl für die Juden dieser Welt sein sollte und sein würde. Also selbst sein unmittelbare Amzvorgänger Frank Della nor Roosevelt hat sich um die Frage gar nicht groß gekümmert. Unter Roosevelt haben wir die Phase der restriktiven Einwanderungspolitik, wo eben selbst Schiffe mit jüdischen Flüchtlingen aus Deutschland nicht ins Land gelassen wurden. Also da ist jetzt kein seit langes stehen des amerikanisches Involvement, überhaupt in der Region. Die Tatsache, dass man Israel anerkennt, ist glaube ich sehr stark dem Holocaust und den schrecklichen Bildern, die das produzierte nur eine offenmoralische Empörung über das, das möglich war und dass man sowas für alle Zeit verhindern muss. Das war glaube ich für Truman. Dem ja seine Berater zum Teil auch geraten haben, macht das nicht. Wir haben auch Interessen an guten Beziehungen zu den arabischen Nationen. Wir haben vor allen Dingen auch Interesse am Zugang zu Öl. Da kann uns Israel nicht so weiterhelfen wie andere arabische Staaten. Aber Truman, das war glaube ich schon eine persönliche Entscheidung auch von Harry Truman aus moralischer Betroffenheit heraus. Und wurden die USA dann, nachdem Israel gegründet war, 1948, wurden die USA dann gleich zur wichtigen großen Schutzmacht, wie wir sie heute kennen? Nee, das würde ich auch noch nicht so sagen. Es ist aber auch so, dass Israel in dieser Zeit auch noch sehr stark laviert zwischen den Blöcken teilweise bezieht es eben Waffenlieferungen aus der Sowjetunion. Es wird auch in Israel diskutiert, ob man sich nicht neutral zwischen den Blöcken irgendwie verankern soll um dann die jeweilige Weltlage und die Mächte Konkurrenz für die eigenen Interessen auszunutzen. Und es gab ja auch eine ganz starke sozialistische Strömung und Bewegung in Israel. Also die ganze Kibutsbewegung, das waren sozialisten. Selbst Stalin hoffte ja noch eine Zeit lang, dass gerade eben die Kibutsbewegung eben Israel in ein linkes Lager locken würde. Die USA sind nach der Anerkennung Israel's nicht jetzt automatisch gleich. Die Schutzmacht, aber auch Israel sucht in dieser Zeit noch nicht unbedingt den direkten Schulterschluss mit den USA. Was zum Teil eben auch schon damit zu tun hat, das eben im Folge des Krieges 1948. Also Israel erklärt seine Unabhängigkeit und es kommt ja dann gleich zu einem Angriff der arabischen Nachbarländer auf Israel, die die Existenz Israel gar nicht anerkennen wollen im Zuge dieses Krieges erobert Israel ja auch Gebiete. Die laut dem Teilungsplan der UNO, also die UNO hatte eigentlich 1947 schon ein Teilungsplan für Palestina entworfen. Und dahinter stand die USA natürlich auch als eine der Gründungsmächte der UNO, wo naches eben auf dem Gebiet des heutigen ihr Palestina starten für beide Völker. Also für die Palästinenser und auf die Juden eben geben sollte. Und die Ergebnisse dieses Krieges 1948 bei denen eben Israel schon Gebiete erobertte, die eigentlich laut UN-Teilungsplan den Palestinensern zugegeben oder zugeordnet war. Und Israel auch diese Gebiete nicht aufgegeben hat, da war eben auch jede Menge Konfliktpotenzial noch da. Also lange Rede kurzer Sinn, es ist nicht von Anfang an diese Schutzmachtbeziehung, es ist nicht von Anfang an diese enge, israelisch-amerikanische Beziehung, die wir jetzt gerade sehen, wobei eben die jetzige Zeit sowieso auch noch mal wieder ganz was Neues ist, aber da kommen wir ja wahrscheinlich am Ende hinzu. Genau, jetzt müssen wir erstmal klären, wann fing das denn an, dass die USA die Schutzmacht wurden? Was war der Wendepunkt? Also jetzt sind wir wieder bei der Konstellation des kalten Krieges, über die wir ja auch vor zwei Wochen schon gesprochen haben, also die Vorstellung eines globalen Konfliktes zwischen freier, liberaler Demokratie und freier Marktwirtschaft auf der einen Seite und Sowjetkommunismus auf der anderen. In diese Weltsicht wird eben auch der Osten zunehmend eingeordnet, eine zentrale Rolle spielt dabei die Suezkrise 1956, aber dann vor allen Dingen der 6-Tagekrieg von 1967, wo Israel ja ein Präventivschlag gegen einen geplanten und auch schon sehr gut vorbereiteten kriegt, der arabischen Nachbarländer schlägt. Aber gerade eben nochmal diese Suezkrise, das sprechen wir über Abdel Nasser, Stadtschef von Ägypten, der das eben nutzt, um sich nach Moskau anzulehnen. Und dieser ganze Konflikt, den wir da haben, das überschneidet sich ja wirklich diese Postkoloniale Dimension, also dass die arabischen Länder nach Jahrzehnten, Jahrhunderten der Fremtherrschaft und insbesondere dann eben auch mit Großbritannien der westlichen Fremtherrschaft jetzt auf nationale Eigenständigkeit, Selbstbestimmung und Nationalstaatlichkeit bestehen in ihrer Region. Es gibt dann sowas für einen panarabischen Nationalismus, der eben auch ganz zentral von Ägypten aus zustande gebracht wird. Und diese Suezkrise ist ja so der Versuch jetzt Eigenständigkeit so behaupten, es ging also um die Nationalisierung der Suezkanal-Gesellschaft. Das ruft ja dann Frankreich und Großbritannien und gerade nicht die USA auf den Plan. Die sehen das nämlich eher kritisch, dass was die Briten und die Franzosen wollen. Die sehen das eher kritisch unter anderem eben auch und das ist so ein Zielkonflikt in der amerikanischen Politik, weil sie durchaus ja auch das Selbstverständungsrecht der Völker auch abheben. Also das ist ja ein anerkanter Grundsatz seit Woodrow Wilson. Aber nochmal diese spezifische Konfliktkonfliktkonzulation, wo sich ein Postkolonialer panarabischer Nationalismus vor allen Dingen gegen westliche Vorherrschaft wendet, der auch eben das Projekt Israel als Ergebnis von westlicher Großmachtpolitik begreift. Das überlagert sich dann mit der Suezkrise, mit dem kalten Krieg, insofern als nach der Suezkrise, ergipten jetzt wirklich seine Fühler nach Moskau ausstreckt andere Länder in der Region tun das dann auch. So dass dann Israel sowas wird, wie der liberal marktwirtschaftliche Vorposten in dieser Region. Und damit entsteht dann eigentlich diese engere Verbindung zwischen Israel und den USA. Einerseits eben über liberaldemokratische Wertideen, es wird aber eben auch durchaus das Judeo-Kristliche Continuum bemüht, wo nach eben das Judeo-Kristliche Erbe sowas herstellt, wie eine Gemeinschaft zwischen den USA und Israel. Und dann wirklich eben die Einordnung dieses Naostkonfliktes in den Rahmen des kalten Krieges, die dann die besondere Partnerschaft zwischen den USA und Israel begründet, die strategische Bedeutung Israel's im Kampf gegen den weltweiten Vormage des Kommunismus begründet, die aber eben dann durchaus auch auf eine gemeinsame Wertebasis rekoriert entlang eben von liberaler Demokratie, freier Marktwirtschaft. Und Israel ist ja bis heute das liberalste Land, wo es eine Gemeinde von LGBTQ+ Leuten gibt, wo es natürlich auch massive Kritik im Land selber an der Politik von Netanyahu gibt. Das sehen wir immer gar nicht so richtig. Also die massenhaften Proteste gegen die Justizreform vor einiger Zeit. Hunderttausende entteller, wiev auf den Straßen. Ja. Ja. Dann die Kibuzim hat man auch erwähnt, also eher sozialistisch, kollektivistisch angehauchte Vorstellungen. Es gibt da die orthodoxen Juden, also Israel ist ja ein sehr buntes, sehr diverses Land. Und insofern ist das dann so die Grundlage für diese strategische, aber auch wertegefügte Partnerschaft, die vor allen Dingen eben nach dem sechs Tage Krieg, wo offensichtlich wurde, dass die arabischen Nachbarstaaten das Existenzrecht Israelz nicht anerkannt würden, dass die Vernichtung Israelz erklärtes Ziel eines arabischen, panarabischen Nationalismus ist. Da fängt dann eigentlich erst so richtig diese enge Partnerschaft zwischen den USA und Israel an. Das heißt, die amerikanische Haltung zu Israel änderte sich im kalten Krieg die USA sahen Israel als Teil des Westens an, als verbündeten während arabische Länder in der Region wie der Irak oder Syrien auf die Seite der Sowjetunion gewechselt waren. Und diese Haltung zu Israel bedeutete in den USA eben immer auch Militärhilfe in Milliardenhöhe. War das eigentlich umstritten? Wie wurde darüber diskutiert? Also unter den Republikanern und vor allen Dingen jetzt unter Ronald Reagan ganz bestimmtlich ist es gerade so was wie ein Glaubenssatz der Republikanischen Partei unter Ronald Reagan und das Bahn sich in den 70er Jahren an, aber 1980 wird Ronald Reagan lang gewählt. Also Republikanische politische oder außenpolitische Identität definierte sich eben zu einem Gutteil auch über die unbedingte Unterstützung für Israel. Und da war, wenn dann eher aus dem linken Lager eine Kritik an diesen exorbitanten Militärausgaben, aber auch da ist es ja nicht nur, dass das allein Israel zugute kam, sondern das war eine insgesamt exorbitante Militärausgaben, die eben auch andere Länder und andere alliierte genauso betrafen, die da auch dann eben was von abbekommen. Und wenn wir mal auf die auch in der deutschen Debatte immer sehr kontrovers diskutierten Themen schauen, wie die Völkerrechtswidrig besetzten Gebiete in Israel der Siedlungsbau, können Sie uns mal beschreiben, wo da die Diskurslinien in den USA verlaufen? Also da würde ich schon sagen, und das definiert dann auch eben das neuartige von Donald Trump, der sich ja nun doch ganz einseitig auf die Seite Israel und gegen die Palästinenser mit seinen Entscheidungen, man kann mal nachher noch mal kurz rüber sprechen. Es war eigentlich immer auch der Versuch der USA als Ordnungsmacht in der Region Frieden zu vermitteln zwischen Palästinensern und Israelis zu vermitteln, aber auch eben zwischen Israel und den umliegenden arabischen Staaten, weil man nämlich eben amerikanischerseits durchaus gesehen hat, dass die Siedlungspolitik Völkerrechtswidrig ist, dass eigentlich vorgesehen war eine zwei Staatenlösung. Man hat sich bezüglich der im Zuge des sechs Tage Krieges anektierten Gebiete, also wir sprechen übers Versjordanland, wir sprechen über die Golanhöhen, das hat man ja Schwäbe gehalten. Das sollte eigentlich sowas sein wie ein Verhandlungspfand, dass man eben diese Idee land für Frieden durchaus auch ja verfolgt hat, amerikanischerseits. Also man hat eben diese ganzen Punkte Siedlungspolitik, die zwei Staatenlösung durchaus favorisiert, auch die Flüchtlingsproblematik, die palästinensischen Flüchtlinge, die eben nach dem Krieg von 1948, wo Israel ja dann eben Teile von den Gebieten anektiert hat, die eigentlich den Palästinensern vorbehalten waren, geleben ja seitdem teilweise immer noch in Flüchtlingslagern, also auch das Problem haben die USA als Problem gesehen und wollten es eben auch lösen. Also man hat eben bei diesen zentralen Fragen einerseits eben durch Ausstellung bezogen, zwei Staatenlösung, die Völkerrechtswidrigkeit der Siedlungspolitik, aber man hat eben andere Dinge so als Verhandlungsmasse, eben auch offen gehalten seine Positionen dazu und das hat sich eben unter Donald Trump grundlegend geändert. Wie würden Sie denn seine nahtostpolitik beschreiben? Also wir haben gesehen, er hat die Botschaft von Tel Aviv nach Jerusalem verlegt, was natürlich eine Provokation für die Palästinenser war, wegen des umstrittenen Status von Jerusalem. Er hat die Golanhöhnen anerkannt als Reisraelisches Gebiet, jetzt kommt er mit seinem Friedensplan für Gaza. Ja und vor allen Dingen hat ja auch Mike Pompeo im Herbst 2019 sogar gesagt, dass die Siedlungspolitik jetzt nicht mehr als Völkerrechtswidrig gesehen wird, seitens der USA. Also er hat eigentlich ohne Not zentrale Position der amerikanischen Politik im Nanosten aufgegeben und sich ganz einseitig auf die israelische Seite geschlagen, beziehungsweise noch gar nicht mehr auf die israelische Seite an sich, sondern auch die Seite von Likut und Netanyahu. Und das jetzt Israel und USA gemeinsam ein Krieg gegen Iran führen. So was hat es eben auch noch nicht gegeben, diese Form der direkten Partnerschaft im Krieg, sondern die USA haben eigentlich, insbesondere seit dem 6 Tage Krieg, ihre Rolle auch darin gesehen, Frieden zwischen Israel und den arabischen Nachbarstaaten und Frieden zwischen Israelis und Palästinensern zu verhandeln und zu vermitteln. Das nicht immer mit aller Entschiedenheit, das nicht immer mit linearer Entschlossenheit, aber das war eigentlich so, dass Selbstverständnis der USA in diesem ganzen Konflikt und insbesondere auch seit dem Ende des kalten Krieges. Also das muss man eben schon sehen, dass Donald Trump hier Grundposition der amerikanischen Israel und Naostpolitik aufgibt und sich einseitig auf die Seite von Netanyahu schlickt und damit natürlich auch den Palästinensern vor den Kopf schlägt dieses seine Friedensinitiative von der sie da erzählt haben, wo es ja vorhin darum geht durch ökonomische Aufbauhilfe. Sonderwirtschaftszone. Sonderwirtschaftszone, die Revierer am Mittelmeer, da sind die Palästinenser gar nicht mal hingefahren. Also weil die darin noch nicht mal irgendwie eine verhandlungsfähige Grundlage sehen. Und sofern hat Donald Trump jetzt hier auch den Palästinensern einseitig von Kopf geschlagen und wir wissen wirklich alle jetzt nicht, wie es da weitergeht und welche [Musik] die USA in Zukunft in dieser Region eigentlich spielen wollen. Liegt das auch daran, dass vielleicht Netter an Jau und Trump so ein bisschen ähnliche Politikertypen sind? Das würde ich schon sagen. Ich meine Netter an Jau weiß auf jeden Fall, glaube ich, wie er Amerika zu spielen hat. Also er hat selber ganz starke Amerika Erfahrungen, er weiß, wie er da mit wem sprechen muss, weiß, welche Art von Rhetorik auf Zustimmung in den USA schlöst. Er ist nicht zuletzt auch ganz eng verbunden mit APAC, also dieser pro israelischen Polikut Lobbygruppe. Er spricht wie ein Amerikaner. Ich glaube schon, er weiß, welcher Register er da ziehen muss, um für sich und seine Politik mehrheiten und Gefolgschaft zu schaffen. Und gleichzeitig ist es ja aber auch, und das scheint mir jetzt ja auch dieser Krieg zu zeigen, dass er durchaus dabei immer die israelischen Interessen verfolgt. Und das sind eher strategische Allianzen, die ja da eingeht, strategische Moves, die er macht. Israel hat ja schon immer versucht, auch seine eigenen Interessen first zu setzen. Sie haben ja die besetzten Gebiete nicht geräumt, obwohl die USA immer wieder darauf bestanden haben. Sie haben sich ja in Sachen Siedlungspolitik nicht irgendwie entgegenkommen gezeigt. Also da hat Israel schon immer zu gesehen, dass es seine eigenen nationalen Interessen first, seine eigenen auch ja berechtigten Sicherheitsinteressen an die erste Stelle setzt. Und insofern war der US-amerikanische Einfluss immer auch begrenzt auf Israel, weil Israel im Inzentralen fragen, dann doch seine eigenen Sicherheitsinteressen in einer Region, umgeben von Feinden an erste Stelle gesetzt hat. Aber was diese neue amerikanische Politik heißt jetzt auch für die Rolle der USA als möglicher Vermittler? Das scheint mir offen zu sein. Jetzt haben Sie eben die Friedensbemühungen der Amerikaner zur Lösung des Naostkonflikts schon angesprochen. Wenn wir auf Camp David 78 gucken, als Präsident Jimmy Carter Friedenswischen Ägypten und Israel vermittelt hat, oder auch den Oslo-Friedensprozess gibt es dieses berühmte Bild. Bill Clinton im Rosengarten mit Yasja Arrafat und Jiza Krabin ist letztlich gescheit hat. Würden Sie sagen, ist eine Geschichte der gescheiterten Strategie, der gescheiterten Versuche für Frieden zu sorgen? Denn heute stehen wir ja schlechter da als zuvor. Man sollte deshalb jetzt aber die Bemühungen nicht klein reden. Also was Carter da mit Camp David erreicht hat, das ist schon sein Claim to Fame. Also er gilt ja insgesamt als schwacher Präsident und seine Präsidentschaft eigentlich als gescheitert. Er war ja ein viel erfolgreicherer Ex-President als ein Einlicher am Tier in der Präsident. Und ich meine, da kann ich mich schon noch dran erinnern. Das waren so ganz frühe Bilder, aber wie er da Camp David vermittelt hat, der handshake zwischen Sadat und Beginn, dem israelischen Ministerpräsidenten zu der Zeit, das war schon eine große Leistung. Weil eben damit letztlich diese panarabischen nationalistische Fallangs aufgebrochen worden ist. Also das ist wirklich der Punkt, wo Ägypten sagt, wir verlassen jetzt das Lager dieser arabischen Nationalisten, die auf das Ende von israelhin arbeiten, die israel keiner lei Existenzrecht zugestehen. Plötzlich ist es die Anerkennung des Existenzrechts von israel und der Friede hält ja bis heute, wenn man das so sieht. Das war schon eine große Leistung, ähnlich auch wie eben der Oslo Friedensprozess Arabat und Rabin, also die PLO, die palästinändische Befreiungsorganisation und israel erkennt sich zum ersten Mal in direkten Verhandlungen gegenseitig als Interessensvertreter an. Die Entwicklung hin zu einer größeren Autonomie für die Palästinenser in Gaza und im Westjahrternland auch, das sind natürlich alles schon Erfolge, die man jetzt auch im Lichter der seit herigen Entwicklungen auf gar kein Fall klein reden soll. Aber diese Bemühungen scheitern ja eben auch an der politischen Gewalt, die aus dem nahen Osten selber hervorgeht und die letztlich auch von diesen religiös extremistischen Kreisen hervorgeht, also Saadat, der eben von dem islamistischen Fanatiker umgebracht wird und Rabin, der eben von dem rechts religiösen jüdischen Fanatiker umgebracht wird. Das sind eben wirklich Dynamiken und Entwicklungsbedingungen des Naostkonflikts, der sich dann eben auch westlichem Einfluss oder auch dem Einfluss der USA völlig entzieht und die Entwicklungen seit 2023 angrifft der Hamas, siebter Oktober, siebter Oktober, die israelische Antwort in Gaza. Das sind natürlich alles Entwicklungen, die jetzt auf Generationen hinaus wieder neu verständigungsunwilligkeit produzieren und das jetzt eben auch, wenn die USA als Ordnungsmacht ausfallen, vielleicht sogar auch noch immer weitergeht. Also es ist wirklich ein hochkomplexer, sich über Jahrzehnte aufgestaut haben, der Konflikt, in dem eben die eigendynamik der Entwicklungen auch vor Ort im nahen Osten eine zentrale Rolle spielen und das ist jenseits dann auch von direkte Einflussnahme durch Washington, durch Moscow, Berlin oder durch Wehne auch immer und das scheint mir eben auch wichtig zu sein, nochmal zu betonen, weil ich finde eben, dass gegenwärtig der ganze Konflikt mit viel zu einfachen, viel zu simplizistischen Mustern gesehen wird, was auch teilweise mit Geschichtsvergessenheit zu tun hat, gerade eben die jüngere Generation scheint mir doch sehr Geschichtsvergessen zu sein oder zumindest nicht in the know. Wenn Sie sehr pro-Palestinensisch und tendenziell antisemitisch argumentiert, meinen Sie das? Ja, diese ganze Post-Koloniale Kritik, die wir haben, wo dann eben Siedler imperialismus, die Palestinenser als Opfer von einseitiger Gewalt dann dargestellt werden, das ist natürlich alles unter komplexe Erklärungsmuster für einen hochgradig komplexen Konflikt, in dem beide Seiten jede Menge Schuldaufsicht gelernen haben. Diese Debatte sehen wir ja in den USA auch, werden jetzt im vergangenen Jahr oder auch davor schon diese krassen pro-Palestinensischen teilweise antisemitischen Vorfälle, Demonstrationen, Proteste an amerikanischen Hochschulen beispielsweise eher im linken Milieu, aber jetzt eben auch diese Israel Kritik im rechten Milieu, diese Woche habe ich gelesen, dass insgesamt in der amerikanischen Bevölkerung die Zustimmung zu Israel stark sinkt, ist das ein Wendepunkt in den Beziehungen zwischen Israel und den USA? Also politisch, glaube ich, das schon aus den Gründen, die wir ja gerade schon genannt haben, was den antisemitismus in der amerikanischen Geschichte anbetrifft, so kommt der in Wellen, jetzt kommt es eine Go's, also die amerikanische Geschichte kennt antisemitismus, der war jetzt nie so tief verankert in der Kultur, wie es zum Beispiel in Deutschland erzeit lang war oder auch in anderen europäischen Ländern, aber er war da, das hängt zum Teil mit den Einwanderungsbewegungen zusammen, in den 840er, 50er Jahren kommen sehr viele deutsche Juden, liberale deutsche Juden in die USA, dann eben im Zuge der sogenannten neuen Einwanderung um 1900, also wir sprechen um wieder Jahre 890 bis 1914, kommen sehr viele orthodoxe Juden, insbesondere aus Russland, in die USA, was dann wiederum innerhalb der jüdischen Gemeinde massive Konflikte zwischen liberalen Juden und orthodoxen Juden produziert, dass sich jetzt aber auch hier noch überlagert mit einem etnischen Konflikt, also die Westeuropäer oder die mit Westeuropäischem im Migrationshintergrund gegen die mit Osteuropäischem Migrationshintergrund. Wir wissen natürlich über Henry Ford, das deren erklärte Antisemit war, Charles Lindberg hat sich antisemitisch geäußert, das ist jetzt eher so eine linke Kapitalismuskritik oder auch eine moderne Kritik, also den Juden wird eben eine besondere Nähe zu dieser liberal urbanen, industriellkapitalistischen moderne unterstellt und insofern hat der Antisemitismus da auch sowas wie Modernitätskritik, eine große Rolle der Kukus Klan der ja im ersten Weltkrieg wiedergegründet wird, das also eigentlich die rassistische Organisation, die sich am Ende des Bürgerkrieges formiert, um die Gleichstellung der Schwarzenrückgängig zu machen, das wird dann eben aufgelöst bis 1870, der gründet sich in den 1910er Jahren neu und hat weiterhin diese starke rassistische Dimension, aber hat jetzt auch vor allen Dingen eine anti-modernistische Dimension und das verbindet sich eben fast schon automatisch mit Antisemitismus, weil eben in diesen antisemitischen Vorstellungswelten die Juden und die moderne Gegend, die man ist irgendwie so eine besondere Verbindung eingeht, es gibt antisemitische Dynamiken an Universitäten Harvard, hat keine tolle Rolle gespielt, also insofern Antisemitismus ist Teil der amerikanischen Kulturgeschichte hängt teilweise eben mit Einwanderungswellen zusammen, teilweise eben mit einem Diffusen unbehagen an dieser industriekapitalistischen moderne, die sich eben in den USA in besonderer Klarheit ausprägt, aber es ist jetzt nicht so eine kulturell verankerte Kraft, wie das in einigen europäischen Ländern, namentlich auch Deutschland in der Zeit lang war. Insofern ist das jetzt, was wir gerade erleben, glaube ich, eine neueste Manifestation eines in wellen kommenden psychischen Phänomenes, das sich jetzt hier einerseits, glaube ich, aus so einer Kapitalismuskritik speist, aber ich würde auch die Postkoloniale Theorie, die eben an den amerikanischen Universitäten, die vor allem jetzt im Zentrum des Kulturkampes stehen, gerade in den Geisteswissenschaften besonders stark ausgeprägt war, würde ich da schon auch mit hinzunehmen. Und dann kommt jetzt eben die allgemeine Enttäuschung des Margalagers oder Teilendes Margalagers über diesen aus ihrer Sicht sinnlosen Krieg, der letztlich alles das unterläufe, was Donald Trump hiermals versprochen hat. Herr Deppkat, wir kommen zur Rubrik Hörerfragen Volker Deppkat antwortet, denn das ist ja ein Mitmachpodcast, wie Philipp Meij schon mal gesagt hat. Das klingt immer so bis wie Dr. Sommer in Brawo, ein Hörerfragen Volker Deppkat antwortet. Ja, ich weiß nicht, ob sich unsere Hörerinnen und Hörer noch an die Brawo erinnern können. Das war so ein analoges Heftchen. Da war eben Dr. Sommer der große Aufklärungsarzt, der alle Fragen bezüglich pubertät und Sexualität die Jugendliche so hatten, unter anderem auch ich beantwortet habe und insofern erinnert mich das Hörerfragen Volker Deppkat antwortet. Also ich bin nicht der Dr. Sommer der Amerika-Kunde. Das war die Seite in der Mitte des Heftens, ich kannte Eltern, die haben die vorher rausgemacht. Nein, Frau Dietrich in der Mitte waren immer die Postar. Stimmst und der Starchnitt. Aber dann kam gleich Dr. Sommer. Okay, aber trotzdem, ich habe einige Fragen mitgebracht, können wir loslegen. Ja, gerne. Wolfgang Bibug und ich hoffe, dass ich das jetzt richtig ausgesprochen habe. Der hat eine Frage zu Franklin Delano Rose-Wild. Ich glaube, er bezieht sich auf unsere Folge zur Weltpolizei. Auf jeden Fall möchte er von ihnen wissen, ob Rose-Wild am Ende des Zweiten Weltkriegs dem sowjetischen Diktator Josef Stadion gegenüber zu naiv war, dass er zu nachgiebig und großzügig war, was die Einfluss fähren und die Macht der Sowjetunion betrifft. Also ich glaube schon, dass er dann keine sehr realistische Einschätzung über die Ziele der sowjetischen Politik hatte. Ich glaube, er war sehr geprägt durch die Erfahrung der Waffenbrüderschaft mit der Sowjetunion in der Niederringung des dritten Reiches. Rose-Wild hatte ja auch die Idee der vier Weltpolizisten, also regionale Ordnungsmächte. Und die Sowjetunion war für ihn eine dieser vier Ordnungsmächte neben eben Großbritannien, den USA und auch China. Also er sah eben schon die Möglichkeit einer dauerhaften friedlichen Coexistenz zwischen diesen einander ausschließenden Systemen voraus. Und hat diesen System konflikt, wie er sicher dann sehr schnell nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs entwickelte. Aber wo man schon im Zweiten Weltkrieg sehen konnte, wo es hinausläuft, da war wohl wirklich zu naiv und zu sehr geprägt von der Idee einer dauerhaften Allianz. Die durch den gemeinsamen Krieg gegen Hitler gefügt worden ist, aber die er dann über das Ende des Zweiten Weltkriegs hinaus irgendwie für möglicher achtet hat. Da hat er, glaube ich, keine so eine realistische Einschätzung gehabt. Und Mara Zmirnof fragt angesichts der Spekulation über eine dritte Amstzeit von Donald Trump für wie realistisch halten sie das. Die Spekulation sind ja doch deutlich zurückgegangen. Es gab ja mal zu Beginn der zweiten Präsidentschaft Trump, auch von ihm selber immer wieder Äußerungen. Das ist noch eine dritte Amstzeit geben sollte. Es gab ja auch schon Kappen und T-Shirts, die man kaufen konnte. Da habe ich jetzt eigentlich seit längerem von offizieller Seite oder aus der Politik nicht mehr viel gehört. Und es wäre eben auch ein klarer offener Bruch mit der Verfassung. Da steht eindeutig drin, niemand darf mehr als zweimal zum Präsidenten der USA gewählt sein. Da steht nichts drin von nacheinander oder hintereinander oder irgendwas. Also die Verfassung ist da eindeutig. Und insofern wäre das ein klarer Verfassungsbruch, wenn das passieren sollte oder wenn das überhaupt anstreben würde. Aber wie gesagt, an der Front habe ich jetzt längere Zeit nichts mehr gehört, was nicht eben heißt, dass es da doch im Internet immer weiter köchelt. Die andere Frage ist eben, ob er nochmal gewählt werden würde oder ob er sich nicht gerade selbst zerlegt und wir nur abwarten müssen. Bis Donald Trump die Strahlkraft verloren hat durch seine Politik. Aber das ist eben eine andere Frage. Ich finde, er wirkte zuletzt auch ziemlich alt. Ja, das kommt ja schon hinzu. Also man hat ja zeitweise den Eindruck, dass ihn die Wut über seine Niederlage verjüngt hat. Dass das so was wie eine Verjüngungskur war, eine Wut getriebenen Verjüngungskur. Aber er wird doch jetzt öfter fahrig, nicht mehr so ganz so alert und agil. Mal gucken, was da so kommt, aber noch mal. Also ich habe von ihm selber nicht mehr weiter was gehört und angesichts der Entwicklung, die wir unter anderem ja auch heute besprochen haben, wäre eben auch für mich die Frage, würde überhaupt nochmal gewählt oder zerlegt er sich nicht gerade selber. Und ist dann vielleicht froh, wenn er einfach nur noch in Maralago Golf spielen kann? Wenn er dann noch Golf spielen kann, das ist auch noch eine Frage. Ja. Und Axel Enker hat eine Frage, die passt ganz gut zum Thema unserer Folge heute. Er möchte wissen, woher der Hass auf die amerikanischen Elite-Universitäten kommt. Er nimmt das so wahr, weil sein Sohn in Harvard ist. Und ich nehme mal an, es geht hier vor allem um den Hass im Trump-Lager. Herr Debkart, können Sie den Eindruck bestätigen? Also das ist natürlich wieder eine von diesen 5 Millionen Dollar-Fragen, über die wir auch nochmal ausführlicher sprechen könnten. Aber einerseits ist diese ganze Trump-Campagne gebaut auf die total emotionale Kritik an einem wie auch immer gearteten liberalen Establishment und die Universitäten und gerade jetzt eben die großen Privatuniversitäten, um die es da geht. Harvard, Yale, die ganzen Ivy League-Colleges sind eben institutionalisierter Liberalismus. Was auch teilweise mit der Berufungspolitik zu tun hat. Also ich hatte mal den Eindruck, also selbst wenn man an amerikanischen Universitäten mit konservativen diskutieren wollte. Die gibt's da gar nicht, weil die gar nicht eingestellt sind. Der andere Punkt und das wäre für mich jetzt die weitere Geschichte. Es gibt eben doch eine starke anti-intellektuelle Tradition in der amerikanischen Kultur. Und das scheint mir dann eben auch noch eine kulturelle Ressource zu sein, die man hier locker und immer wieder abrufen kann. Eben diese tief verankerte anti-intellektualismus in einer Kultur des Common Man. Interessant und dann ist es doch eine Gesellschaft, die so große Forschungs- und auch intellektuelle Leistungen hervorbringt. Ja und vor ein Idee auch insgesamt ja immer der Meinung war, dass die Leute gute Bildung haben müssten, um überhaupt republikanisch agieren zu können oder überhaupt auch um christlich sein zu können. Das war ja immer so die, den man soll zumindest die Bibel selber lesen können. Dann ist man eben auch weiterhin Teil dieses christlichen Commonwealth, aber dann in der amerikanischen Revolution. Und dazu habe ich ja ein Buch geschrieben, wie sie Anfangs sagten. Ich stelle die Informationen dazu in die Show Notes. Die amerikanische Revolution war einfach davon überzeugt, dass man eine aufgeklärte und gebildete Bürgerschaft braucht, um eine Republik zu erhalten. Das bezog sich aber eigentlich immer primär auf eine gute allgemein- und schulbildung. Also die Universitäten gab es ja auch lange Zeit nicht, das waren ja oft einfach so Ausbildungsstätten für zukünftigen Priesternachfuchs. Ich meine, so fängt hier von Harvard an. Also das Bildungsbewusstsein und die Bildungskultur findet ihr Hauptbetätigungsfeld eben im Bereich der Schulbildung. Jetzt gar nicht mal so sehr im Bereich der höheren Bildung. Und das muss man eben schon auch sehen, dass eben deshalb auch die Universitäten oft Ziel dieser anti-intellektualistischen Kritik werden. Und damit sind wir in einer Rubrik, die unsere Hörerinnen und Hörer besonders mögen, dem Amerika-Tipp der Woche. Wer es noch nicht gehört hat, in der letzten Folge hat Philipp Mai gesungen, das war wirklich hinreißend, absolut hörenswert. Und es gibt übrigens auch Leute, die uns ihre eigenen Amerika-Tipps schreiben, da machen wir vielleicht auch noch mal eine Rubrik draus. Aber heute sind sie dran, Herr Debkat, was haben Sie uns mitgebracht? Also weil wir ja heute insgesamt ein sehr schwieriges und hochkomplexes Thema hatten und weil Herr Mai letzte mal schon so schön gesungen hatte. Und einer meiner nächsten Amerika-Tipps wird auch ein Lied sein, aber das kann ich jetzt eigentlich heute schlecht machen. Werden Sie das dann singen? Das kann man schlecht singen. Ich habe extra eins Ausflut, was man nicht singen kann. Aber heute möchte ich eigentlich mal eine Reise-Tipp geben. Und zwar konkret geht es mir um Amtrak. Also Amtrak ist die amerikanische Bundesbahn, wenn man das so will. Und wer es mal die Chance hat, sollte sich mal den Luxusgönen mit Amtrak durch den amerikanischen Westen zu fahren. Das sind also so Bahnlinien, die fahren dann von Chicago nach San Francisco oder von Chicago eben bis nach Seattle und so. Ich habe das selber in den 80er-Jahren gemacht. Man braucht für diese Reisen sehr viel Zeit und sehr viel Geduld. Der Zug von Chicago nach San Francisco dauert 51 Stunden und 20 Minuten. Er führt durch wunderbare Landschaften und ist eine grandiose Entschleunigungserfahrung. Also bei USA denkt man Auto oder denkt man Flugzeug. An die Bahnen denkt man nicht mehr so sehr, allenfalls noch die Bahnen an der Ostküste. Aber der eigentliche Bringer ist wirklich mal so eine Tour mit der Bahn durch den amerikanischen Westen. Es ist wirklich laid back, es ist total entschleunigt. Und man fährt eben durch wunderbare Landschaften. Es gibt so Züge wie den California Zeffer. Es gibt den Zug Empire-Builder. Und das ist nur für sich einfach ein Riesenerlebnis. Aber für mich persönlich habe ich auch beim Bahn fahren. Eine unvergessliche Lektion über den amerikanischen Föderalismus gelernt. Die mich auch optimistisch sein lässt. Was jetzt eben. die ganzen autoritären Bestrebungen von Donald Trump an betrifft und zwar Furen meine Frau und ich damals von Denver nach San Francisco mit dem California Safa. Das war so eine Reise von fast 24 Stunden und diese Reise fängt eben in Colorado an und führt durch Utah. Utah ist der Mormonenstaat und da ist dann was passiert was wie uns hier in Deutschland auch mal auf der Zunge zergehen lassen müssen also es kam irgendwann in der Nacht kam eine Ansage 5 miles to go to Utah border folks ja also noch 5 mile bis zur Grenze von Utah Utah is a dry state also ist ein trockener Staat wo man nicht so ohne weiteres Alkohol darf. Wir müssen mit überschreiten der Grenze nach Utah unsere bar schließen letzte möglichkeit noch ein Bier zu kaufen mitten in der Nacht ein riesen run auf diese bar wir waren so gerade eingeschlafen also es war wirklich so ein scramble also jeder wollte noch irgendwie vor Utah ein Bier bekommen und als hier dann durch Utah durch waren und die nächste nächste staat ist ja dann Nevada da kam am frühen morgen kam wieder eine durchsage noch 5 mile ein bisschen Nevada wir machen unsere bar wieder auf und der zweite rush mitten in der Nacht und da dachte ich mir wow das ist für der Alismus ja also wenn selbst die Bahn rücksicht nehmen muss auf Staatsspezifische gesetzgebung und das lässt mich dann doch auch optimistisch bleiben was den bestand der amerikanischen Demokratie anbetrifft es sind immer 5 mile bis zur Grenze von Utah klingt nach einer großartigen reise und man bekommt wahrscheinlich auch noch mal so ein gespür dafür wie riesig groß dieses land ist wenn man 51 oder 24 Stunden mit dem zukwärt ja aber wie gesagt sehr bequem auf breiten sitzen und sehr entschleunigt erdeckt hat vielen dank für das gespräch vielen dank auch Ihnen bis nächste Woche bis nächste Woche tschüss und das war folgen neun von amerika verstehen ein podcast im Rahmen der deutschlandfunk denkfabrik da geht es in diesem jahr um das recht des stärkeren unterpasst unser podcast natürlich genau rein wenn ihr uns schreiben wollt dann tut das bitte an amerika verstehen et deutschlandfunk die und wir wollen von euch weiterhin gern wissen wie gefällt euch dieses format welche Themen interessieren euch welche fragen sollen wir voll kaldebkat stellen und bitte schreibt uns nicht nur sondern abonniert uns auch gibt uns eine bewertung oder teilt diese folge mit jemandem der uns noch nicht kennt nächste Woche hört ja an dieser stelle wie da philipp mai der in dieser folge die redaktion hatte produktion tomas ibra him musik robert hausburg ich bin monika dittrich und sage vielen dank fürs zuhören philipp will das noch aufnehmen ja genau diesen podcast hat na ja hi ich bin philipp mai und ich bin Sandra schultz und wir sind beide host von unserem podcast der tag wir schauen uns jeden tag die nachrichten agender an und dann fragen wir uns was sind die Themen die man unbedingt mitnehmen muss aus dem tag und wir kennen ja alle dieses gefühlt dass wenn wir die nachrichten hören sieht man erst mal eine schlagzeile vielleicht noch drei vier zusätzliche setzern man fragt sich was steckt eigentlich dahinter da gibt es doch jetzt sehr viel mehr erklärungsbedarf und genau den wollen wir liefern dass man einfach mitreden kann dass man die nachrichten auch versteht wir holen uns gesprächspartner in den podcast wir sprechen mit correspondentinnen und correspondenten in aller welt die die Themen über die wir sprechen wollen seit langerzeit beobachten die unheimlich viel darüber wissen und die uns das auch unheimlich toll erklären können es gibt ja häufig tage da gibt es einfach ganz viele super spannende Themen und das ist dann häufig der schwierigste part dass wir auch dann relativ lange diskutieren im team was sind dann heute wirklich die zwei Themen über die es sich am meisten lohnen könnte wirklich zu reden und häufig sind es auch gerade Themen wo man denkt hier steckt viel mehr dahinter als man vielleicht auf den ersten blick sehen würde wir wollen nicht Meinung anbieten sondern wir wollen hintergrundwissen anbieten und der tag ist jeden tag von montag bis freitag ab 17 Uhr in unser deutschland funkt app mit einer neuen folge und manchmal wenn es die weltlage von uns will auch mit sonderfolgen am wochen endet