US-Nachbar - Wird Kanada sich gegen Donald Trump behaupten?

Das Bild von David Gingoli hat bezeichnet, glaube ich, generell die amerikanische Kanadische Beziehungs- und Verflechtungsgeschichte sehr genau. Es war immer eine Asymetry im politischen Machtverhältnis. Es war auch immer eine Asymetry im ökonomischen Verhältnis. Gleichzeitig, aber vor allen Dingen im kalten Krieg sind Kanada und die USA so eng aneinander gerückt, wie eigentlich selten zuvor in ihrer Geschichte. Also auch die Ausnahmehaftigkeit der kalten Kriegssituationen begegnet uns hier nochmal wieder. Insofern reibt man sich schon verwundert die Augen, dass die Rivalität jetzt wieder überhand gewinnt und dass wir auch hier in vieler Hinsicht wieder ein Stück zurück in eine Welt des 19. Jahrhunderts oder früher 20. Jahrhunderts gehen. Und hier sind wir wieder mit Amerika verstehen, dem Deutschland von Podcast, in dem wir in die amerikanische Geschichte schauen, um zu begreifen, warum die USA unter Donald Trump gerade so sind, wie sie sind. In dieser Folge geht es um das Verhältniste USA zu Kanada, das im Moment so angespannt ist, wie selten zuvor, die Handelsgespräche sind gescheitert, beide Länder überziehen sich mit Rekordzöllen. Kanada ist präm je, sagte, wörtlich, man ist im Krieg, wenn man angegriffen wird, wir wurden angegriffen, Zitatende. Und US-Präsident Donald Trump zeigte einmal mehr seine Lust, Kanada zum 51. Bundesstaat der USA machen zu wollen. Warum die Beziehung der beiden Länder von Anfang an kompliziert waren, wie aus den Nachbarn enge Partner wurden und warum sich die Kanadia von Donald Trump jetzt nichts mehr gefallen lassen wollen. Darum geht es im Gespräch mit Volker Deppkat, Historiker und Professor für Amerikanistik an der Uni Regensburg. Ich bin Monika Dietrich und jetzt geht's los. Hallo Herr Deppkat. Hallo Frau Dietrich. Ist das jetzt eigentlich Teil 2 oder schon Teil 3 des Sommerinterviews? Nein, es ist Teil 2 des Sommerinterviews, weil das erste Mal, wo wir das Wort "Sommerinterview" erwähnt haben, war ja noch vor meinem Urlaub. Das war ja die Situation, Philipp Mai war zurück und ich noch nicht weg. Und insofern ist es jetzt hier "Sommerinterview" Teil 2 und ich sitze hier ähnlich entspannt und noch brauner gebräunt als vor einer Woche. Wie schön. Und ich will mal der Transparenzhalber dazu sagen, dass wir ihn ja auch angeboten hatten, wir machen eine kleine Sommerpause mit dem Podcast. Das machen andere Podcasts ja auch, aber sie haben gleich gesagt, ach nein, sie Podcasten auch aus dem Urlaub raus. Na ja, der Lebenstraum vom Sommerinterview, den hab ich ja schon mehrfach erwähnt. Und wir haben ja auch inzwischen eine Verantwortung gegenüber unseren Hörern und Hörern. Also wir haben ja mehrere geschrieben, dass sie jeden Samstag, jeden Sonntrad drauf warten, dass einige sogar davon sprachen, dass sie süchtig sind. Also insofern ist das gut und es ist für mich eigentlich, das ist ja keine Arbeit hier. Wir plaudern über Themen, die Gegenstand meiner akademischen Lehre meines Forschens sagt 1997 einig sind. Ich habe immer sehr gerne und mit großem Engagement gelehrt. Also insofern ist nicht so, dass ich das jetzt hier einfach alles so raushau, aber der Aufwand hält sich in Grenzen, weil es letztlich die Frischte meines akademischen Lebens und Fakten und solche Dinge, muss ich schon nochmal gerade nachgucken, aber so die großen Zusammenhänge, da könnten sie mich auch nachts um zwei wecken, das kriege ich auch noch irgendwie hin. Ja, das machen wir natürlich nicht normaler Aufnahmezeit, ist 3-Tag morgens um 8 Uhr, so auch für diese Folge und sie haben natürlich völlig richtig, glaube auch die Hörerinnen und Hörer finden das super, dass wir auch den Sommer durchmachen. Eine Hörerinnen schrieb neulich, dass sie selbst auf Reisen in Namibia ist und ganz froh war, dass sie sich dort ein paar Folgen von Amerika verstehen, runterladen konnte. Ja sehen Sie, und da ist dann einfach die Verantwortung doch größer als das Erholungsbedürfnis, also insofern alles gut. Und wir können gleich weiter machen mit guten Nachrichten, denn Amerika verstehen macht demnächst wieder einen kleinen Ausflug nach unserem 1. Auftritt in Bremerhafen im Juni, sind wir das nächste Mal in Bonn und zwar am 15. Oktober im Haus der Geschichte und ich nehme mal an Herr Deppkat als Historiker, da waren Sie schon mal. Ja, da war ich schon mehrfach und Bonn ist ja auch die Uni, wo ich angefangen habe zu studieren insofern ist es Homecoming in verschiedenen Formen und das gerade auch das neu gestaltete Haus der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland im Bonn, da war ich bisher noch mal kurz drin und freue mich jetzt auch die neue Ausstellung mal dann in Ruhe, mir vor unserem Podcast nicht während und uns Podcast das anzuschauen. Ja und das ist auch das schöne, dass wir das machen wie in Bremerhafen, dass Podcast publikum kann vorher eigene Führung bekommen, also man kann erst durch die Ausstellung geführt werden und dann zur Aufzeichnung kommen. Für Beides muss man sich anmelden und für die Führungen gibt es ein bisschen weniger Plätze als für die Veranstaltung selbst, also am besten sofort anmelden alle Infos stehen in den Show Notes, man findet das aber auch auf der Deutschlandfunkseite unter Veranstaltungen. So per Depkat. Jetzt kommen wir zum eigentlichen Thema unserer Folge. Es geht auch haben wir eins, haben wir eins auf für diese? Ja, wir könnten jetzt auch noch ein bisschen weiter plaudern glaube ich. Dann würden sich die Hörer vielleicht doch fragen, haben Sie diesmal gar kein Thema in Ihrem Sommer interviewen? Ja, und was für eins haben wir diese Woche. Es geht um Kanada, dafür gibt es jetzt gerade einen Grund. Die Handelsgespräche zwischen den USA und Kanada sind gescheitert, nachdem es eigentlich schon so ausgesehen hatte, als würde es einen Deal geben. Jetzt geben sich beide Seiten die Schulter an und das Besondere ist, dass Kanada ähnlich wie es China gemacht hatte, nicht auf Trumps zur Politik einlässt, sich einfach nicht auf irgendeinen Deal einlässt, sondern stattdessen mit Vergeltungszölen. Zum Beispiel auf US-Stahl, Milchprodukte, Elektronik aus den USA, Dollar und Dollar, sagt Kanada's premier Mark Kani. Das ist jetzt der Stand am Freitagmorgen, 28. August um kurz nach 8. Das muss man in diesem Fall dazu sagen, weil so eine Lage sich natürlich auch verändern kann. Klingt für mich jedenfalls ein bisschen wie David gegen Goliath. Wie geht's Ihnen damit, Herr Derbkat? Ja, und hat ja Trump gerade auch noch mit der Unbenennung des Lake Ontario und Lake America weiteres Öl ins Feuer gegossen. Das Bild von David gegen Goliath bezeichnet glaube ich generell die amerikanische Kanadische Beziehungs- und verflecht uns Geschichte sehr genau. Es war immer eine Asymmetry im politischen Machtverhältnis, es war auch immer eine Asymmetry im ökonomischen Verhältnis. Gleichzeitig aber ist eben ja dann doch vor allen Dingen im Kalten Krieg. Das sind Kanada und die USA so eng aneinander gerückt, wie eigentlich selten zuvor in ihrer Geschichte. Also auch die Ausnahmehaftigkeit der kalten Kriegssituation begegnet uns hier nochmal wieder. Überweite Strecken der US-amerikanischen, kanadischen Beziehungsgeschichte sind eigentlich Konflikt und Rivalität. Das Ausschlaggebende oder das Zeichen der Zeit. Der kalte Krieg fügt hier eine ideologische Gemeinschaft über den Westen, aber eben auch im Zeichen von Industrialisierung und Globalisierung eine wirtschaftlich kaum so tief verflochten Region. Es gibt eigentlich kaum eine so tief verflochten Region, wie die Kanadisch-US-amerikanische gerade im Bereich von den großen Seen. Insofern regt man sich schon verwundert die Augen, dass auch jetzt in diesem Bereich Kanadisch-US-amerikanisches Verhältnis die Weltordnung offenbar am Bröckeln ist, dass die Rivalität jetzt wieder überhand gewinnt und dass wir auch hier in vieler Hinsicht wieder ein Stück zurück in eine Welt des 19. Jahrhunderts gehen. Also, es überrascht ein Jahr immer weniger in dieser Zeit, aber das finde ich nur doch auch wieder überraschen, dass dieses festgefügte Verhältnis und vor allem auch ökonomisch auf stabiler Basisstehende Verhältnis jetzt nun doch offenbar, da wissen wir ja nicht, wie da weitergeht, auch jetzt in Rivalität und Konfrontation übergeht. Jetzt fügt sich ein in den Zerfall der liberalen Weltordnung, wie wir sie seit 1945 kennen. Die Kanadier stehen jedenfalls wie eine Einz hinter ihr im Premierminister. Ich glaube, solche Zustimmungsraten sind in Demokratien normalerweise selten, aber Blitzumfragen zeigen, dass die wirklich überwältigende Mehrheit der Kanadier das richtig gut findet, was Marc Kanem macht, obwohl das natürlich auch eine Gefahr für die Kanadische Wirtschaft ist. Die Kanadier sind sehr viel stärker abhängig von den USA als umgekehrt. Glauben Sie, dass diese Stimmung kippen könnte, wenn die Kanadische Gesellschaft sieht, oh, es geht uns jetzt doch hier wirtschaftlich an den Kragen. Wir sind so abhängig von den USA. Aber das ist ja nicht so, dass die die Einsatigkeit dieser Abhängigkeit ist ja nicht so ausgepräglich in anderen Fällen. Also ich meine auch die amerikanische, die US-amerikanische Wirtschaft ist aufgrund dieser vertieften Verflächung. Es gibt also wirklich keine Region in der Welt, die so eng miteinander verflochten ist, also nicht nur so, dass die Kanadier jetzt unter dem leiden, sondern die US-amerikaner werden da auch drunter leiden. Zum Beispiel, weil es im Kanada keinen amerikanischen Alkohol mehr zu kaufen gibt. Das ist sicherlich auch ein Teil des Problems. Aber ich glaube, in Kanada ging es jetzt immer schon, auch um mehr als jetzt nur ökonomische Fragen oder Wutstandsfragen. Also gerade auch über ökonomische Fragen hat sich immer ein Teil der kanadischen Souveränität. Und auch das Souveränitätsverlangens geäußert. Und was ich so höre, sind die Kanadien zwar einerseits etwas nervös, was das jetzt für ihre Wirtschaft heißt. Aber da ist mehr so ein Überlebensmodus. Also wir kommen damit schon klar. Es wird uns schon irgendwie gelingen, auch weiterzuleben. Und es wird schon irgendwie weitergehen. Uns ist dann die nationale Souveränität wichtiger, als jetzt diese ökonomischen Fragen. Und das ist auch so ein Grundthema. Insbesondere seit dem Zeitalter der Indesrealisierung, die wachsende Verpflichtung zwischen den USA und den Kanadien, die vielen Direktinvestitionen, amerikanischer Firmen in Canada, also der Industriegürtel in Ontario, ist eigentlich weitgehend von amerikanischen Firmen bezahlt oder durch Investitionen ermöglicht worden. Und eigentlich verbinden sich damit immer schon Fragen nach kanadischer Souveränität, durch Fremdbestimmung, Fremdherschaft. Und eben ein ausgeprägter Wille sich auch gegenüber dem Elefanten im eigenen Bett zu behaupten. Und insofern, überrascht mich das jetzt nicht, dass es hier zu einerseits um ökonomische Fragen geht, aber eben auch um Fragen von Unabhängigkeit und nationaler Souveränität gegenüber den USA. Das ist auch so ein Grundthema in den Kanadisch-US-amerikanischen Beziehungen. Ja, vor allem, wenn man sich anschaut, dass Donald Trump jetzt auch schon wieder mit dieser Idee spielt, dass Canada doch der 51ste Bundesstaat der USA werden sollte. Ich habe jetzt, wenn man sich die Reaktion von den USA wenn man sich die Reaktionen anschaut, so ein bisschen den Eindruck, dass die Europäer ein bisschen neidisch sind auf einen wie Mark Kane, kleine Seitenbemerkung irgendwo lasse ich das Christine Lagarde, die Chef in der europäischen Zentralbank, ihn mal als George Clooney der Finanzwelt bezeichnet. Dass nur am Rande er hat ja lange in Europa in England gearbeitet als Bänker, aber jetzt ist er so derjenige, der gegen Trump aufsteht, auch schon Anfang des Jahres mit dieser bemerkenswerten Rede in Davos, hätten wir hier auch gern so ein Mark Kane, der aufsteht gegen Trump. Ja, aber so rum, also ich meine, wir haben ja gelernt auch schon bei der chinesischen Reaktion ganz am Anfang dieser Handelskriege, dass Donald Trump auf dem Band nur eine klare Sprache, auch klare Sprache, der Stärke versteht. Und dass er dann auch bereit ist, durchaus nachzugeben einzugnicken. Und damit spielt der Mark Kane, und er kann sich dabei aber einer breiten Unterstützung der Bevölkerung sicher sein, die eben auch immer in Abgrenzung von den USA, sich als Kanadier definiert hat. Und diese Einheitlichkeit, diese nationalistisch-letzlich gefügte Einheitlichkeit, die sie sich eben in Europa nicht, obwohl Europa ja ähnliche ökonomische, die könnten ja auch mal das ökonomische Besteck zeigen, was dann bei uns um möglich wäre. Und da war dann doch die europäische Reaktion vergleichsweise haßenfüßig, aber auch eben sehr vielstimmig. Und da schafft es jetzt ja nicht nur der Premier, sondern auch die Gouverneure in den Provinzen. Also wenn man sich den von Ontario anguckt, der hat ja eine ganz ähnliche Rede schon gehalten. Also wir werden uns wieder setzen und so geht es nicht. Donald Trump ist ein Bulli. Und diese Entschlossenheit hätten wir in Europa vielleicht auch gerne gehabt, aber angesichts der vielstimmigkeit in Europa, und auch der ja noch rudimentären politischen Organisationen in Europa, ist das vielleicht auch gar nicht so möglich. Wie in Kanada, was eben hängen dann doch jetzt ein föderhal organisierter und festgefügter Nationalstaates? Und aus historischer Sicht, wann war das Verhältnis schon mal so schlecht zwischen Kanada und den USA? Das war ja schon viel, viel schlechter. Ich meine, da gibt es zwei Invasionen der USA nach Kanada. Da gibt es Rivalität um die Westexpansion. Also Kanada hat sein eigenes Manifestessen nie. Auch die wollten an den Pacifik. Es gab Konflikteübergrenzziehungen. Es gab auch Handelskonflikte durchaus. Also das ist momentan jetzt alles nicht schön. Es ist auch vor dem Hintergrund der letzten 50 Jahre eher überraschend. Aber das Verhältnis zwischen Kanada und USA war schon mal viel schlimmer. Und dass man sich auch gegenseitig als Feindwagen hat sowohl die Amerikaner, die in Kanada eigentlich so einen britischen Vorprosten sahen, als auch die Kanadie, die wegen auch ihrer Loyalität gegenüber Großbritannien in den USA, eher den Gegner sahen. Also, wie gesagt, historisch war es schon mal viel schlimmer als jetzt. Ja, dann schauen wir uns mal die Tiefpunkte und auch die Höhepunkte in dieser gemeinsamen Geschichte an. Wir haben verabredet, wir fangen im 17. Jahrhundert an. Da muss man jetzt dazu sagen, dass es nicht der Anfang der Geschichte dieses Erteils, denn auch auf dem Gebiet des heutigen Kanada lebten schon seit Jahrtausenden die Ur-Einwohner First Nations in Kanada genannt. Aber für unser Thema heute fangen wir 1604, 1605 an mit der französischen Gründung von Poroial an der Atlantikküste in der heutigen Kanadischen Provinz Novas Kauscha. Wer kam da und was wollten die? Also zunächst mal ist es wichtig, dass hier die Franzosen als Kononisatoren auftreten und nicht die Briten. Das vergisst man ja auch immer, es gab also eine Zeit in der nordamerikanischen Geschichte, wo nicht so ganz klar war, ob jetzt eher die Franzosen oder die Briten, die Hegemoniale macht und auch die kulturell prägende Macht werden würden. Es sind letztlich zunächst französische Fischer aus der Britannie, aus der Normandie, die seit dem 16. Jahrhundert zu Fisch-Expeditionen nach Neufundland aufbrachen, dort Sommercamps errichteten, dann in Sommerlang fischten und dann wieder zurück nach Frankreich fuhren. Das verbindet sich dann eben auch mit ja indianisch französischen Beziehungen, die sehr schnell auf den Pelshandel konzentriert sind. Also Pels als eine Handelsware, die Kanadischen Pelse als eine Handelsware, es gab auch eine Zeit in Europa, da liefen alle mit Biberpels mützen. Durch die Gegend, es war also mal der letzte Schrei mit Pelsen aus Kanada, sich zu begleiten. Und dieser Pelshandel wird dann eben eine sehr schnell zu einem Motor und Strukturgebenden-Element, auch der französischen Ausgreifens nach Nordamerika. Es fängt an mit einem Handelsmonopol von Heinrich Vierten für eine Reihe von Kaufleuten aus Roma, mit dem Ziel eben jetzt vor allen Dingen den Pelshandel und auch den Fischhandel zu organisieren. Samuel D. Champlain, wie die Kanadia, die Anglophone-Kanadia, erinnern, war eben der Agent dieser Kaufleute. Und in diesem Zusammenhang gründet Samuel D. Champlain, 1604, 1605, Port Royal, als eine Handelsstation. Also, das ist jetzt keine Siedlungsbewegung, wie wir es dann nachher in den späteren USA haben, mit Virginia, was ja wirklich als Siedlungskolonie und zukünftige Heimat für eine große Zahl von europäischen Auswandern oder Einwandern gedacht war. Hier geht es letztlich um eine Handelsstation. Die den Pelshandel und den Fischhandel abwickeln soll. Es beginnt eben im heutigen Ernährpolis in der Fundi-Bucht. Und das weiß sich aber als gar nicht so günstiger Standpunkt. Oder Standort, so dass man dann 1608 in Quebec am St. Lorenzstrom eine weitere Handelstation gründet. Und es ist dann Quebec, das zum Ausgangspunkt für die französische Colonisierung in Nordamerika wird. Und wie gesagt, das sind Pelshandeltreibende französische Siedler, die das vorantreiben. Und es ist gerade auch der Pelshandel, der ein ganz anderes Verhältnis zu den Indigenenkulturen produziert. Weil es ist nicht so, dass die Franzosen selber aufjagt gehen, sondern diejenigen, die jagen sind, die Indiana, die das dann an die französischen Händler verkaufen. Insofern ist dann ganz anderes Verhältnis zwischen den Indigenenkulturen und den Europäern, weil die Europäer auf die Indiana als Handelspartner sehr viel stärker angewiesen sind, als die Europäer in den britischen Colonien, wo die Native Americans eigentlich so was sind. Wie ein Hindernis auf dem Weg zu dem Land, dass die Siedler dort begehren, in Kanada geht's nicht primär um Siedlungsland. Zunächst jedenfalls, erst mal nicht, sondern es geht vor allen Dingen eben gesagt um die Handelsbeziehungen und vor allen Dingen Pelshandel. Und hier sind die Indiana eben die Lieferanten, wenn man das so will. Und Sie haben jetzt eben Port Royer gesagt, ich hab mich das in der Vorbereitung gefragt, wenn das eine französische Gründung war, dachte ich, spricht man wahrscheinlich französisch aus, aber hat sich dann schon vermixt. Es ist ein heutigen Anglof und Teil Kanadas und mein französisch reicht nicht aus. Also mein französisch ist nicht so gut wie Iris, Portidrich. Nein, sie waren auch nur so ein paar Jahre in der Schule. Und das war dann eine französische Gründkolonie, oder? Nein, nicht leicht. Also erst ist es wie auch in vielen britischen Kolonien die private Initiative von Kaufleuten. Es ist eine Handelskompanie, die zunächst von den Kaufleuten aus Rohr gegründet wird. 1677, das scheitert dann, die sind nicht ganz so erfolgreich, die sind auch nicht ganz so mit Energie dahinter. Es kommt dann 1627 unter Kardinal Richelieu, wird die Kompanie der Land Nouvelle Franz gegründet. Das ist aber mal so eine public private partnership. Auch mit dem Ziel, dass hier private Investoren, letztlich den Kolonisationsprozess vorantreiben. Auch das ist eher instabil. Man kann sich nicht wirklich verteidigen. Es findet kaum Besiedlung statt, es kommen kaum Franzosen und Französinnen dahin. Und die britische Konkurrenz macht es dann doch nötig, da hier ein bisschen mehr Substanz hinzugeben. Und es kommt dann eben 1663, erklärt Ludwig Vierzehnte, kebeck zu einer Kronkollonie und damit übernimmt der französische Staat praktisch den Prozess der Kollonisierung. Auch jetzt eben im Gegensatz zu England und da eben auch ein bisschen mehr Zähne tief zu geben. Und damit wird dann 1663 wird das ein staatliches Unternehmen von der französischen Krone direkt regiert und damit dann auch einen Beitrag zur Konsolidierung jetzt eben dieses bis dahin sehr instabilen, neu Frankreich. Und das ist aber nicht so ein Zufluchtort für beispielsweise Religionsflüchtlinge aus Europa. Wie ist die Kolonien weiter südlich wahren? Ja, es ist also eben jetzt nicht primär eine Siedlungskolonie, wie wir das jetzt von Virginia oder von Massachusetts kennen. Mit dem Ziel jetzt hier große Zahlen an europäischen Einwanderern nach Amerika zu locken auf das, die dann eben den Staatsbildungs- und Gesellschaftsbildungsprozess vorantreiben. Es bleibt lange Zeit, wie gesagt, diese handelsdominierte Kolonie mit dann zunehmend starker Beteiligung des französischen Staates. Und vor allen Dingen ist es auch religiös gesehen eine sehr homogene Region, weil eben die katholische Kirche und auch die katholischen Orden und insbesondere die Jesuiten, auch als Teil des französischen absolutistischen Staatssystems da an der ganz starke Rolle spielen. Also es geht eigentlich hier wirklich um einen Abbild der französischen, feudal, gesellschaft und ein Abbild des französischen absolutistischen Staates, was eben einschließt diese enge Verbindung von Tron und Altar und dieser Altar ist eben katholischer. Also das ist schon ganz zentraler Unterschied von Religionsfreiheit redet da kein Mensch. Es soll auch kein Asyl für unzufriedene Sächten und Glauben und sonstige Glaubensgemeinschaften sein. Und schon gar nicht für Protestanten. Es ist also wirklich der Abbild eines französisch absolutistisch, feudalen, herrschafts- und gesellschaftsystems und eben sehr stark staatlich geleitet, während wir eben weiter unten an der entlang des Atlantiks zwar auch die Einmischung der britischen Krone haben, aber verglichen mit der britischen Kolonisation ist das hier eine sehr viel mehr Staatsgetriebene Kolonisation in Neufrangreich von frühen Tagen an. Jetzt machen wir einen kleinen Sprung zum siebenjährigen Krieg im 18. Jahrhundert und den ging es in diesem Podcast schon öfter, weil eine wichtige Vorgeschichte zur amerikanischen Revolution ist. Für das heutige Kanada ist der auch wichtig, weil in diesen Krieg die französischen Herrschaftsgebiete an Großbritannien fallen. Also 1763 dann verschwindet Frankreich als Kolonialmacht. Trotzdem haben wir ja bis heute das francophone Kanada, das französische spielt eine ganz wichtige Rolle für die kanadische Identität. Da habe ich mich gefragt, wie das eigentlich kam, dass das gar nicht verschwunden ist über diese lange Zeit hinweg. Also 1763 bestehen eigentlich in den Grenzen des heutigen Kanada vier weitgehend voneinander unabhängige Herrschaftsbereiche. Einiges davon ist alter britischer Besitz, also Neuschotland, Prince Edward Island und auch Neufundland. Das ist schon seit längerer Zeit britisch. Nach dem siebenjährigen Krieg kommt eben jetzt Quebec als das ehemalige Neufrangreich hinzu, das francophone Frankreich. Und dann gibt es eben noch die Hattens Bay Company, da weiter westlich. Und so ganz egal war das hier im Briten, eben nicht, es gibt eben den Versuch einer forcierten Anglisierung der Frankophonen in diesem Zusammenhang ist dann die Proklamation von 1763. Die Königliche Programmation von 1763, wieder sehr wichtig, die hat mir schon mal Georg III. Der entlang der Apalachen, die Linie zieht und sagt, also westlich der Apalachen ist eigentlich in Diana Schutzgebiet und östlich der Apalachen dürfen die britischen Siedler siedeln. Das ist dann auch ein Beginn der der amerikanischen oder der britische amerikanischen Konfliktgeschichte. Aber diese britische, also die Proklamation von 1763 ist eben eine umfassende Neuordnung der britischen Herrschaft oder des britischen Empire. Und viele der Bestimmungen dieser Proklamation beziehen sich eben auf Quebec, das jetzt offiziell als Quebec-Kolonie wird. Es geht aber auch darum, dass das englische Common Law dort eingeführt werden soll und das französische Zivilrecht ersetzen soll. Der dritte legt jetzt auch die Grundlagen für eine protestantische Regierung. Insofern als er einen Amtsalt verlangt den Katholiken unmöglich schwören können, weil sie eben den britischen König als überhaupt der Kirche anerkennen müssten. Also das ist so der Versuch, über Amtsaltspolitik zu verhindern, dass die Francofone noch in positionen politischer Macht kommen. Es geht also wirklich darum, jetzt auch den Einfluss der Protestanten in diesem Gebiet zu sichern. Und vor allen Dingen kündigt der britische König mit dieser Proklamation die Einführung von gewählten Parlamenten auch in Quebec an. Und das haben wir eben bis dahin nicht. Also als Teil dieser absolutistisch-feudalen Herrschaftsordnung gibt es eben eine kleine Zahl von Großgrundbesitzer in die sogenannten Seniors in Quebec und eine große Zahl von Abitons. Das sind letztlich Pächter und das ist ein ganz zentraler Unterschied zu den Kolonien entlang der britischen Atlantikküste oder in der nordamerikanischen Atlantikküste. Wo es eben überall von den Free Holdern, also von den freien, landbesitzenden, landwirten gewählte Parlamenten gibt. Das gibt es in Quebec nicht, als Teil dieser absolutistischen Herrschaftstruktur. Und insofern ist eben der Versuch, da jetzt ein Parlament einzuführen, auch ein weiterer Maßnahme auf dem Schritt zur Anglisierung. Man will eben das britische Herrschaftsystem erhalten. Also es ist eine Phase in den 1763 Jahren, um etwa nach dem Siebenjährigen Krieg und nach dem Frieden von Paris von 1763, wo die Briten schon versuchen, im Bereich von Recht, Religion und auch Herrschaftsystem oder Regierungssystem britische Verhältnisse einzuführen. Und damit eben auch das Francofone zu assimilieren. Also die forcierte Assimilierung der Franco-Canadien an das britische Herrschaftskultur- und Gesellschaftsystem. Aber Sie verzichten dann ja doch darauf auf diese Anglisierung. Wie kommt das? Na ja, zunächst einmal die koloniale Situation. Also man kann natürlich in London was beschließen, die Realitäten im kolonialen Nordamerika sind eben so, dass sich sowas ganz schwer durchsetzen lässt. Die britischen Gouverneure, die da in den 1760er Jahren eingesetzt werden, betreiben das Ganze eher lax, weil sie eben auch sehr schnell merken, dass sie nicht gegen die traditionellen Francofonen eliten irgendwas durchsetzen können. Das ist eine Handvoll Engländer, um es mal ein bisschen Platz zu sagen, die jetzt versucht dann eben doch eine Mehrheitsbevölkerung, Francofoneart, sich jetzt irgendwie zu Anglisieren. Und das unter den Bedingungen der kolonialen Situation, also das ließ sich einfach gar nicht so durchsetzen. Die betreiben es auch eher lax, weil eben die Gouverneure vor Ort mussten ja auch irgendwie sehen, wie sie vorankommen und wie sie damit der bestehenden Bevölkerung zurechtkommen. Und insofern gab es zwar Versuche der forcierten Anglisierung in den 1760er Jahren schon, aber das scheitert letztlich an den Realitäten der kolonialen Situation. Und dann kommt ja sehr schnell die Eskalation des britischen US-amerikanischen, ich meine es sind noch keine USA, aber die Revolution, die Amerikanische Revolution nimmt ja dann in den 1760er und 1770er Jahren sehr rasch an Fahrt auf. So dass eben auch von daher die forcierte Anglisierung außer Kraft gesetzt wird, um nicht einen weiteren Krisen herzuschaffen, in einer instabilen und rasant eskalierenden Konfliktsituation mit den Kolonien, mit den 13 Kolonien weiter unten. Das habe ich mich gefragt. Da demmert jetzt also die Revolution, es ist am Vorab der amerikanischen Revolution. Warum schwab dieser Geist, dieser Wunsch nach Unabhängigkeit, nach einer Republik, nicht nach Norden über? Warum gibt es keine kanadische Revolution zu dieser Zeit? Zentral ist, glaube ich, hier der Quebec Act von 1774, was so was darstellt wie oft das offizielle Ende der forcierten Anglisierungspolitik. Einfach um diesen potenziellen Krisen her, dann doch zu pacifizieren, ihn jetzt da stabil zu halten. Also diese Quebec Act garantiert eben auch den Katholiken jetzt Religionsfreiheit und dieser Quebec Act verändert auch diesen Amtsight so, dass auch Katholiken ihn schwören können, sodass eben auch die francophonen Seniors jetzt wieder in Emter von politischer Macht kommen können. Der Quebec Act setzt das französische Strafrecht wieder ein, lässt es aber beim Common Law und macht dann auch weitere Zugeständnisse und ist setzt vor all den Dingen. Das Projekt einer Parlamentarisierung, Quebecs aus und kommt damit natürlich eben auch den francophonen absolutistischen Eliten entgegen, sodass eigentlich mit dem Quebec Act die britische Krone. Und eben jetzt nicht gerade die Freiheitsideologie der amerikanischen Revolution. dass der Tarantie für Francophone Autonomie wird. Also die Franco-Canadie, und das sind eben in Quebec, das auch bis dahin, dass dann am dichtesten besiedelte Gebiet in Nordamerika ist, so dass die Francophonen eigentlich ihre Loyalität mit der britischen Krone halten, weil die britische Krone ihnen verspricht, so französisch bleiben zu können, wie sie es dann gerne wollen. Also das ist schon ein ganz geschickter Schacht sucht, mit den britischen Regierungen, hier den Quebecer, das Recht auf kulturelle Autonomie anzu- oder zu garantieren. Und das verbindet sich dann eben mit der Krone, während eben das Gleichheitsversprechende amerikanische Revolution eigentlich vielen dieser Francophonen sehr herreiche Stenkenden und auch katholischen Bevölkerungsschichten eher Angst macht. Und sie eigentlich da schon auch eher Angst haben vor einer Anglisierung oder einer kulturellen Maginalisierung durch den zu erwartenden Sturm, Anglo-amerikanischer, individualismus gründen da und das Gleichheitsideal vor sich her tragender amerikanischer Siedlang. Also das ist, glaube ich, so der Punkt, dass sich eben mit der Krone jetzt die Hoffnung auf francophone Autonomie verbindet. Und gab es denn Versuche aus, den 13 englischen Kolonien im Süden die kanadischen Provinzen im Norden zu gewinnen und zu sagen, "Hey, macht mit uns Revolution, werdet unabhängig? Löst euch von der britischen Krone?" Einer der ersten Beschlüsse des Continental-Kongresses ist die Invasion in Canada im Herbst 775. Also noch bevor überhaupt die amerikanische Unabhängigkeit erklärt ist, marschiert eben die Continentalarmee oder amerikanische Einheiten marschieren nach Quebec ein und versuchen eben auch Quebec, die Stadt Quebec zu erobern. Und das ist eben dann schon der Versuch praktisch die amerikanische Revolution mit Gewalt nach Canada zu exportieren und da scheitert gläglich. Es gibt eine massive britische Gegenwehr und die francophone sind indifferend oder auch im Zweifelsfalle auf Seiten der Briten. Also insofern ist das eigentlich ein riesender Saster für die amerikanischen Revolutionäre, die dann einfach zurückgeschlagen werden. Die Articles of Confederation, also die amerikanische National- die erste amerikanische nationale Verfassung enthält eine Bestimmung wo nach Canada jederzeit auch dieser League beitreten kann. Und es gibt eben fortbestehende Hoffnungen, dass Canada sich den US-amerikanern anschließen würde. Aber ein ganz zentraler Grund auch, warum das in Canada nicht passiert, ist eben das Fehlen einer Kultur der parlamentarischen Selbstverwaltung. Also wir haben ja in der Folge über die amerikanische Revolution und haben ja darüber gesprochen, wie sehr die lokal gewählten Parlamente in Virginia, in Massachusetts, in South Carolina, zu zentralen Orten des colonialen Protestes wird. Das gibt es in Quebec einfach nicht. Und die anderen Gebiete oben da, also in Neuschotland, in Neufundland oder so, Prince Edward Eilen, das ist so dünn besiedelt, da ist gar nicht die kritische Masse für Revolution vorhanden. Also das ist schon ganz entscheidender Punkt. Das ist einmal dieser francophone Nationalismus, der sich mit der britischen Krone verbindet. Und das Fehlen einer parlamentarischen Tradition getragen von frei in Landbesitzenden Bauern. Das gibt es eben in Quebec nicht. Und dafür eben eine starke katholische Kirche, ein starkes, feudales Regiment, dass sich eben in der amerikanischen Revolution erhält. Das ist glaube ich ganz zentral. Und deshalb wird es dann auch zum Zufluchtsort für die Rewolutionsgegner aus den USA-Rewolutionsflüchtlinger. Könnte man sagen, oder? Ja, also wir sprechen von rund 60.000 Läuerlisten. Also die Schätzungen gehen von 40 bis 60.000 genauer gezählt hat die niemand. Das sind also diejenigen, die während der amerikanischen Revolution loyal zur britischen Krone stehen, deshalb Läuerlisten, die auch die ganze Freiheitsideologie der Amerikaner ablehnen. Die sagen, es gibt keine Naturgesetze oder naturrechtlich begründeten individuellen Freiheitsrechte. Alle die Rechte, die wir haben, haben wir von der Krone. Diese Rechte sind nicht universal, die sind nur partikular. Die haben wir als Untertan der britischen Krone vor Stop und alles andere bringt die Welt durcheinander. Die verlieren die monarchisch konservative Opposition zu den Freiheitsideen der amerikanischen Revolution verliert und verlässt das Land. Was für die USA eben auch ein Stabilisierungsfaktor ist, also die praktisch die innere Opposition geht nach Kanada. Man ist sie los. Man ist sie los, es gehen auch einige in andere Teil des britischen Weltreichers. Wir gehen nicht nur nach Kanada, aber es ist gerade eben in Kanada. Es sind besonders viele, die Säuleierlisten. Einige sind sich im Hinterland von bis dahin Noah Scorscher anrund um die Fundi-Bucht, und das sind dann so viele, dass dann New Brunswick als eine neue Provinz gegründet wird, die dann auch Teil des Kanadischen Staates hinterher wird. Es sieht sich vor allen Dingen, aber auch jetzt wird es wirklich spannend. Viele dieser Loyalisten in Ontario an. Das ist also das Gebiet genau um die großen Sehen. Das war immer Teil von Quebec, also von den Francophonen Kanada. Das wir jetzt auf einmal durch die Zuwanderung der Loyalisten auch eine wachsende Anglofone Community im ehemalig solide Francophonen Quebec haben. Insofern ist sieb zu 176 wirklich das Gründungsdatum für beide Nationen in Nordamerika, wenn man Mexiko jetzt mal rauslässt. Nämlich einerseits, diejenigen, die für die Wertidee in der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung sind, die gründen letztlich die USA und die Gegner wandern nach Kanada aus. Dann haben wir die für die kanadische Geschichte spezifische Konstellation zwischen einer starken Francophonenbevölkerung und einer wachsenden Anglofonenbevölkerung, insbesondere auch in Ontario. Und das setzt natürlich dann eben diese ganze Konflikgeschichte der kanadischen Staatsgründung frei. Also auch schon ein starkes Motiv der Abgrenzung zu den USA, von den USA, dann gab es noch ein Krieg zwischen den USA und Großbritannien, 1812, der zum großen Teil auf dem Gebiet des heutigen Kanada ausgetragen wurde, ist das vielleicht noch so eine weitere Wurzel, in dem ich sage, jetzt mal kanadischen Geschichtsgefühl, also noch eine Invasion der US-Amrikaner in das eigene Territorium? Ja, also ganz, ganz gewiss. Und vorhin finde ich es auch sehr, sehr spannend, wie unterschiedlich dieser Krieg erinnert wird. Also in den USA gilt das so als "The Forgotten War", also ein vergessener Krieg. Der Ende des Mondens schieden keine Seite gewinnt so richtig. Am Ende stellt sich der Status quo ante Bellung wieder her. Also für die USA ist es eigentlich ein weitgehend vergessener Krieg, der irgendwo so am Rande des Geschichtsbewusstseins sich dann ansiedelt. Obwohl er eben symbolisch sehr wichtig ist, zum Beispiel amerikanische Nationalhünde, geht in ihrem Text aus diesem Krieg hervor. Aber gut, das ist eine andere Geschichte. Für die Kanadia ist das wirklich ein ganz herausragender Krieg, wirklich so eine Art, auch Einigungskrieg fast schon. Also wo ein weiterer Akteabgrenzung von den USA jetzt hier Kriegsgefügt, dann doch auch die Einheit oder so ein Einheitsbewusstsein zwischen jetzt auch dem Anglofonen, Kanada und dem Francofonen, Kanada entsteht. Das sollte man jetzt nicht überschätzen. Die Revalität zwischen Francofonen, Kanada und Anglofonen, Kanada, ist schon sehr stark und treibt auch wirklich die Konfliktgeschichte in der ersten Elf des 19. Jahrhunderts voran. Aber dieser Krieg ist so ein, wenn man das so will, ein momentnationaler Einigung oder ein Schritt auf dem Weg zu nationalen, Einigung, also erinnert, wird es eben in Kategorien von Überleben und Verteidigung. Das ist so ein bisschen wie jetzt in diesem Handelskrieg. Also wir werden schon überleben. Die Besannte Parallelen, ja. Ja, und es ist eben auch diese Idee, dass jetzt die Franco-Kanadia und die Loyalisten und die englischen Siedler, aber eben auch die First Nations, dass die irgendwie so gemeinschaftlich jetzt gegen eine US-amerikanische Aggression aufgestanden sind und damit so was entsteht wie eine kanadische Nation. Also wie gesagt, das sollte man nicht übertreiben. Aber das ist schon so, wie in Kanada dieser Krieg als ein wirklich herausgehobener Krieg auf dem Weg zu nationalen Einigung erinnert wird. So, und wenn man jetzt in die Geschichtsbücher schaut, dann steht da als Gründungsjahr von Kanada als Staat 1867. Aber so richtig souverän waren die Kanadia dann trotzdem nicht. Also was war da los? Ja, ganz einfach mit dem was war da los kann ich jetzt nicht darauf antworten. Also die Geschichte Kanada. - Das ist ja kein Problem, wir haben doch Zeit. Ja, genau. Die Geschichte Kanada ist zwischen sieb zu 89, also als die USA praktisch dann unter ihre neuen Verfassung ins Leben treten. Und 1867, das ist eben dieser British North America act, der das Dominien auf Kanada gründet, ist hochkomplex und hochkompliziert. Wir haben letztlich fünf voneinander unrappengige Provinzen. Also, Noah Scorscher, das ist Neuschotland. Wir haben das neu gebildete New Brunswick. Wir haben Prince Edward Island. Und dann haben wir das Quebec, was jetzt aber zunehmend in Ontario und das eigentliche Quebec sich aufteilt mit dem Quebec als dem Francophonenteil und dem Ontario, als dem Zunehmend anglofonenteil. Und diese fünf Provinzen haben eigentlich wenig miteinander zu tun. Wie wir das auch schon für die Revolution's Zeit, der 1760er Jahre in den USA festgestellt haben. Und das Ganze ist aber eben auch jetzt eine Demokratisierungsgeschichte. Das ist eben mit dem Constitutional Act von 791 führt England jetzt doch in allen Provinzen Parlamentarien, eben auch in Quebec und führt das britische Regierungssystem ein und hat deshalb eben praktisch das vorübergehende Aussetzen der Anglisierungspolitik findet damit eben ein Ende, auch eben weil die anglofone Bevölkerung jetzt genau ein britisches Regierungssystem mit dem gewählten Parlament fordert. Das Problem ist eben, dass diese Parlamente noch nicht das ist, was man responsible government nennt, also die Regierung in diesen Provinzen, der Gouverneur und das Kounsel sind nicht abhängig von dem, was die Parlamente beschließen, so dass die Geschichte Kanada es bis 850 vor allen Dingen darum geht, das responsible Government einzuführen, also dass die Regierung abhängig ist vom Willen der Mehrheiten im Parlament. Das ist die große Bewegung in Kanada auf dem Weg zur Parlamentarisierung, also Parlamente die eigentlich beschließen können, was sie wollen, der Gouverneur ist nicht abhängig von den Mehrheitswellen oder von den Mehrheitswellen ist im Parlament hin zu alle Regierungen in den Provinzen sind bis 850 abhängig von den Mehrheiten im Parlament. Und das hat eben bis dahin stattgefunden und in dem Maße, in dem das geschieht, kommt jetzt eben auch der Wunsch nach Vereinigung auf nach Union. Und die Gründe dafür sind eben verschiedener Art, also einerseits geht es eben um die Organisation von Verteidigung durch Vereinigung, dass man sich besser gegen die USA schützen kann, gegen erwartete weitere Kriegerische Aggressionen, wäre jetzt die Vereinigung dieser 5 Provinzen zu einer ja föderal organisierten Ordnung eben sehr wichtig. Es geht auch im Eisenbahnbau. Wir sind in der Zeit des transkontidentalen Eisenbahnbaus und die Provinzen erkannten sehr schnell, dass sie so ein mega Projekt nicht alleine würden stemmen können, so dass eben Vereinigung auch hier eine Möglichkeit ist, diesen Eisenbahnbau voranzutreiben. Es gibt auch so was wie eine Canadian Westworld expansion, also es geht auch darum jetzt durch Vereinigung den Amerikanern, was entgegenzuhaltet, dass sie nicht den ganzen Westen für sich ernektieren, sondern das auch für Canada, was da übrig bleibt. Es geht auch und das ist jetzt diese impereale Komponente, dass die Briten sagen, okay, also wir vereinigen euch, geben euch lokale Selbstverwaltung und dafür bleibt ihr bei uns im Empire und machten nicht jetzt noch eure amerikanische Revolution. Und es gibt eben auch einen ethnischen Konflikt zwischen Franco-Canadian und Anglokphonen-Canadian, der sich bis 1850 immer wieder aufgebaut hat und immer wieder auch verstärkt hat, so dass jetzt hier gerade die föderale Ordnung, und es ist eine föderale Ordnung, die der 1867 entsteht, die Möglichkeit bietet eben Vielfalt zu organisieren, den Leuten weitgehende Autonomie zuzugestehen, aber das Ganze jetzt unter einem einheitlichen Staatsverband und das ist dann eigentlich das Ergebnis, was da 1867 passiert, also auf Wunsch der fünf Provinzen eine von britischen Parlaments verfügte gesetzliche Maßnahme, die das Dominien auf Canada konstituiert. Und Dominien ist ja im britischen Weltreich genau das. Es ist lokale, selbstverwaltete Einheiten, unter dem Dach des Empire. Und wichtige Rechte blieben bei den Briten, muss man dazu sagen. Ja, klar, also Canada ist eigentlich ein Teil zu verrennest gebildet. Es hat eben zwar jetzt das Recht, Lokal sich selbst zu verwalten, aber es hat noch keine Verfügung über die eigene Außenpolitik, das wird weiterhin über London gemacht. Das heißt also, wenn wir jetzt noch in der Zeit leben würden, wäre da handelt es konkret gar nicht zwischen Ottava und Washington, sondern zwischen London und Washington. Also Canada hat noch keine eigene Außenpolitik oder hat kein Recht auf eine eigene Außenpolitik, was sich auch darin manifestiert, dass als Großbritannien 1914 Deutschland den Krieg erklärt ist, Canada automatisch mit dem Krieg als Teil des Empire. Und Canada hat vor allen Dingen auch noch keine Kontrolle über seine eigene Verfassung. Dieser britische North America Act oder britische North America Act ist eben ein vom britischen Parlament in London beschlossenes Gesetz für Canada. Aber es ist jetzt nicht das kanadische Volk, dass sich selbst eine Verfassung gibt und dann unter den Regeln weiter leben will, das heißt also bis in die 1980er Jahre hinein, musste jede Veränderung der Verfassung auf Wunsch der Kanadien aber immer vom britischen Parlament beschlossen werden. Und insofern ist eigentlich der Weg zur vollen Staatlichkeit, Canada sehr komplex und es umfasst einerseits die Frage der Außenpolitik und umfasst andererseits eben die Frage der verfügungsgewalt über die eigene Verfassung. Und dieser Prozess ist eigentlich erst in den 1980er Jahren abgeschlossen, 1982 der Constitution Act. Also da erst volle Souverärität für Canada erst in den 1980er Jahren. Genau. Und das ist also jetzt wirklich die Formen der Staatsgründung, sind fundamental unterschiedlich. Also die USA sind das Beispiel für eine revolutionäre Staatsgründung mit einem revolutionären Gründungsakt. Canada ist eher eine Staatsbildung durch Evolution und durch Reform, durch die imperial kontrollierte Reform und ist ein evolutionärer Prozess, der sich bis in die 1980er Jahre zieht, wo Canada dann letztlich seine volle verfügungsgewalt über die eigene Verfassung bekommt. Außenpolitisch ist in den Zusammenhang 1931 ein wichtiges Datum, das Statut von Westminster, wo eben Canada jetzt Kontrolle über die eigene Außenpolitik erreicht. Das ist zum Teil auch Ergebnis des ersten Weltkrieges, also Canada wird oder Canada ist automatisch im Krieg als Großbritannien den Krieg an Deutschland gegenüber Deutschland erklärt. Es ist aber dann eben Teil der lokalen Autonomie, dass Canada selbst bestimmen kann, zu welchem gerade es jetzt in diesen Krieg eintritt. Also schickt es nur ein paar Wolldecken und paar Uniformen oder schickt es auch Mairnpower. Canada entscheidet sich für all in und schickt wirklich auch massive Truppenkontagente auf die europäischen Schlachtfelder, leistet einen signifikanten militärischen Beitrag zum ersten Weltkrieg, sitzt deshalb auch in Versai mit Amtisch, der Frieden von Versai, der dann verhandelt wird, sitzt Canada als Verhandlungsmacht mit Amtisch und unterschreibt den Vertrag auch, was eigentlich normalerweise mit der britischen Unterschrift schon gelaufen wäre. Und es ist gerade dann diese Leistungen, die dann mit etwas Verzögerungen auch zum Westminster-Statut von 1931 führt, was den Dominions generell jetzt außenpolitische Souveränität gibt, aber dann bleibt eben immer noch die Verfügung Gewalt über die Verfassung und das passiert dann eben mit dem 1982 und mit dem Konstitutchenack. Bis heute Staatsoberhaupt ist King Charles. Ich würde gerne noch mal einen kleinen Schritt zurückgehen, die Staatsgrenze zwischen den USA und Canada, die ja größtenteils auch so wie mit dem Lineal gezogen ist, wann ist die entstanden? Die existiert eben schon bevor es Canada gibt, also der British North America actvereinigt nur vier Kanadische Provinzen. Es geht um Nova Scotia, es geht um New Brunswick und es geht dann um Ontario und Quebec als die beiden Kolonien oder die beiden Provinzen, die auf dem ehemaligen Quebec-Theritorium entstehen. Das erst ist Canada, 7867. Und es gibt dann eben einen ähnlichen Wachstumsprozess, wie wir das auch von den USA kennen, das also neue Provinzen in dieses Dominien eintreten und das Canada dann eigentlich auch erst im 20. Jahrhundert wirklich die territoriale gestalt annimmt, die es heute hat. Ein riesengroßes Land. Ein riesengroßes Land und in Neufundland kommt auch erst relativ spät dazu. Aber die Grenzen sind eben bis 1846 schon gezogen. Aber das sind eben noch Grenzen, die zwischen den USA und Großbritannien verhandelt werden. Und da ist eben einmal der Friede von Paris 783, also das Ende des amerikanischen Revolutionskrieges, da wird die Grenze einig definiert vom Atlantik bis zum Lake of the Woods. Das ist der westlichste der großen Sehen und das ist im Wesentlichen der Verlauf der Grenze, wie sie heute noch hat. Nach dem Krieg von 1812, über den wir eben auch gesprochen haben, weil die Frage der Grenzziehung nicht auf dem Verhandlungswege in Gent gelöst werden konnte und Gent war der Ort, wo dieser Friede verhandelt wurde, beschließt man die Einsetzung einer Kommission, die dann eben den weiteren Verlauf der Grenze definieren soll. Das passiert 188, dann mit der angloamerikanischen Konvention von 1818, die definiert jetzt den 49. breiten Grad als Grenze von den großen Sehen bis zu den Rocky Mountains. Und westlich davon haben wir dann eben noch das Oregon Territory, was in der Zeit eben von der nördlichen Grenze California bis zum heutigen Alaska reicht. Das ist alles Oregon in der Zeit. Das ist auch Teil dieser Vereinbarung, dass das dann gemeinsam verwaltet werden soll von den USA und von London. Es kommt dann in 1840er Jahren zu einer imperialen Explosion in den USA. Das ist James K. Pog, der ist der hier auch mit dem mexikanischen amerikanischen Krieg. Und der eigentlich auch sagt, ich will ganz Oregon. Also ist so ein bisschen so wie Donald Trump. Er sagt, das ist jetzt Lake America. Aber der rattelt mehr mit dem Sebel, als das das ernst hat. Er hat er von vorne rein ziemlich begrenzte Ziele und dieses sebel rasseln führt dann eben 1846 zum sogenannten Oregon Treaty, wo die beiden Mächte kurz vor der Eskalation dann doch beschließen den 49. breiten Grad bis zum Pacific zu ziehen. So das eigentlich die Grenze zwischen British North America, was eben noch nicht Kanada ist und den USA bis 1846 gezogen ist. Und das ist dann auch der Expansionsraum für Kanada. Da kommen wir dann nachher die ganzen Prolerie-Provinzen, das ist "The Schedule One" als "Burter" kommt dazu, das ganze Gebiet um die Hudson-Bake kommt dazu, und natürlich "British Columbia", wo sie ja glaub ich studiert haben, wenn ich das richtig weiß, das ist dann der Expansionsraum für Kanada ist 846 definiert und wird dann staatlich ausgefüllt im weiteren Verlauf der Kanadischen Geschichte und vor allen Dingen nach 867, wo dann einzelne Provinzen nach und nach hinzukommen, "Prince Edward Island", das Anfangs nicht dabei ist, macht dann doch mit und irgendwann kommt "British Columbia" und dann wird alles dazwischen auch noch ausgefüllt mit "The Schedule One" und was es da da noch so alles gibt. Wenn ich mir jetzt diese beiden Nachbarländer vorstelle, dass eine geboren aus einer Revolution sehr stolz auf die Unabhängigkeit sich von den britischen Mutterland losgesagt zu haben, ein Land der Revolutionäre und Kanada das erst in den 1980er Jahren die volle Souveränität erreicht hat, was macht das mit dem Verhältnis dieser beiden Länder? Also wir haben vor allem die US-amerikaner auf Kanada geblickt, vielleicht auch so ein bisschen auf Kanada herabgeschaut. Dazu nächstes mal war da eine ausgesprochenen Feinschaft, die sich aber eben als Feinschaft gegenüber dem britischen Weltreich manifestiert. Also Kanada als britischer Vorgposten in Nordamerika, Kanada durchaus auch als imperiale Konkurrenz im Wettlauf um den Westen, also jetzt eben Großbritannien, also Kanada als der Außenposten Großbritanniens oder als die Manifestation des britischen Weltreiches in Nordamerika, erst mal als Feind und Gegner. Das ist bis eigentlich Ende des 19. Jahrhunderts, ist es so, dann setzt eben im Zuge der Industrialisierung eine zunehmende ökonomische Verflechtung ein, gerade in 1920er Jahre ist so eine Phase, wo wirklich amerikanische Firmen massiv nach Ontario expandieren, Ford Motor Company gründet eigene Werke, andere amerikanische Firmengründen, eigene Werke, sodass die Kanadische Industrialisierung einig sehr zentral von amerikanischen Kapital und auch von amerikanischen Firmen vorangetrieben wird. Bis dahin ist eigentlich vor allem England, der ökonomische Partner für Kanada, man ist sehr stark nach England orientiert, auch britisches Kapital finanziert in Eigenbau, Eisenbahnbau, britisches Kapital finanziert auch ein Teil der kanalischen Industrialisierung, aber im Zuge der Industrialisierung kommt es sowas für einer ökonomischen Integration des Kontinents und zumindest Nordamerika. Jetzt nicht startlich gelenkt, aber einfach durch die wirkweise des marktwirtschaftlichen Prozesses. Und es ist dann eigentlich so der zweite Weltkrieg, unter Beginn der Kaltekrieg, der eine grundlegende Veränderung, auch der sichtweisen der US-amerikaner gegenüber Kanada bewirkt. Insofern, als man jetzt sich gemeinschaftlich als Teil des Westens begreift, also diese Konstruktion des Westens als die Freiheitsliebenden, verfassungsgestützten parlamentarischen Demokratien, im Kampf gegen den Kommunismus und auch im Kampf gegen autoritäre Systeme, was man ja eben im Zweiten Weltkrieg dann gegen Deutschland vollführt hat und danach eben gegen die Sowjetunion. Also da entsteht sowas auf der ideologischen Ebene wie ein Gemeinschaftsgefühl, die die westlichen Völker Kanada ist ja dann auch mittreibend für die Gründung der NATO und die Gründung der UNO unter diese ganzen Dinge. Und dann kommt eben der Prozess, der nochmal wieder an Fahrt gewinnenden komischen Integration, der sich nach 1945 dann nochmal wieder an Fahrt gewinnnt. So das auch von daher so ein amerikanisches sichtigt durchsetzt, dass Kanada ein verlässlicher enger Bündnispartner der USA ist, dass es da auch eine ideologische Solidarität gibt, weshalb ja dann eben diese neuesten Entwicklung so überraschend sind. Also Kanada als Amerika verlässlichsta, Bündnispartner, auch die gemeinsame kontinentale Verteidigung, da gibt es ja jede Menge Radaranlagen und Radarsysteme, die dann eine potenzielle, sowjetische Invasion über die Arktis und so gemeinschaftlich abwehren können. Kanada als Bündnispartner auch in der NATO, als auch herausragendes Mitglied in der NATO, Kanada als Industriestaat und das ja fügt eigentlich eine Allianz, die vor dem Hintergrund der langen Geschichte des 1918 und 18. Jahrhunderts nicht zu erwarten gewesen wäre und wo es mich schon überrascht, wie schnell das jetzt dann auch wieder auseinander läuft. Aber Handelspolitisch war es immer auch eine Rivalität. Also es ging immer um Schutzzölle, auch Kanada, immer wieder Schutzzölle eingeführt, um sich eben vor amerikanischer Dominanz, die eben jetzt nicht nur wirtschaftliche Dominanz ist, sondern eben auch kulturelle Dominanz, politische Dominanz. Also dieses Gefühl, wir schlafen im Bett mit einem Elefanten. Das ist bei Kanada nie weg, auch im 20. Jahrhundert nicht. Aber es wird dann eben der freundliche, liebenswürdige Nachbar der USA. Man kann sich eigentlich kaum ein besseres Verhältnis vorstellen. Und Kanada, was jetzt in Europa oft so wahrgenommen wird, als das Land in Nordamerika das aber eben doch Krankenversicherung und ein Sozialstaat hat, oder? Sehen wir das falsch hier? Nee, es ist wirklich ein grundlegend anderes Staatsverständnis. Man kann es mit der britischen Tradition zu tun. Also die amerikanische Revolution entfaltet sich ja gegen zu viel Statlichkeit. Darüber haben wir ja ausführlich gesprochen. Und die Staats-Skepsis, also wirklich in die DNA der amerikanischen Kultur eingewoben. Deshalb ja Donald Trump mit seinem Kampf gegen den Deep State auch immer noch punkten kann. Weil einfach dann tiefes, tiefes Misstrauen gegenüber Staat und Statlichkeit in den USA herrscht. Und das geht auf die amerikanische Revolution zurück. Und das ist kein Faden ab. In Kanada macht man nicht nur eben jetzt wegen der langen imperialen Geschichte ganz andere Erfahrungen mit Statlichkeit. Also das Staatenproblemlöser sind. Das Staaten den Expansionsraum sichern. Das Empire den Expansionsraum sichert durch die Grenzziehung. Das Empire als Quelle von staatlicher Reform auch der Gründer des Dominions ist. Dass die föderale Organisation in Kanada vielfalt moderiert und organisiert und mannigt. Und das Staat eben auch Quelle von Sozialleistungen ist, die dann eben Teil des sozialen Friedens bestimmt. Oder auch jetzt gerade im Handelskonflikt war ja eine ganz zentrale Frage also mit den französischsprachigen Programmen und ob man die Bevorzug behandeln soll. Also auch der Staat als Quelle von einer Politik des Multiculturalismus muss der eben auch kulturelle Minderheiten schützt. Da ist eine ganz andere Erfahrung von Staatenstaatlichkeit hinter. Und das ist viel mehr als die Frage, haben die Kanadien jetzt Krankenversicherung oder nicht? Also das ist einfach aus der kanadischen Geschichte erwachsend ein anderes Verhältnis zu start und auch eine andere Erfahrung mit Staatlichkeit als eine Regelungskompetentin-Institution. Oder auch wenn man sich dem Prozess der Westexpansion anguckt. In den USA ist das Symbol für die Westexpansion der Pionier, der eigenverantwortlich und ohne jemanden groß zu fragen, nach Westen vordringen und dann da eben sich ansiedelt. In Kanada ist es die "Mounted Police". Also die "Mounties". The Royal Canadian Mounted Police. Die waren zuerst in den noch nicht besiedelten Gebieten. Also auch die Kanadische Westexpansion beginnt eigentlich mit staatlichen Institutionen und dann kommt die Siedlung. Das ist wirklich ein ganz anderes Staatsverständnis, aber auch eine andere Erfahrung von Staatlichkeit, die deine große Rolle spielt. Ja, es gibt in Kanada auch separatistische Bewegungen in Quebec zum Beispiel, auch in Alberta. In Alberta soll es im Herbst auch ein nicht-bindenes Referendum geben, wo es auch um das Thema Unabhängigkeit geht. Jetzt frage ich mich, was bedeutet dieser Situation mit den USA unter Donald Trump für diese Unabhängigkeit oder separatistischen Bewegungen? Wird denn jetzt der Wind aus den Segeln genommen? Das könnte sein, allerdings ist eben auch. Und das ist eben die komplexe Geschichte des Kanadischen Föderalismus, das eben aufgrund der Multikulturalität auch dann immer wieder Eigenständigkeitsbestrebungen losgetreten wurden, die eben noch viel weiter. Die aus diesem Staatsverband raus wollten, weil sie sich immer noch fremdbestimmt fühlen. Also es ist ein Quebec im ganz Central, die fühlen sich überweite Strecken von dem anglofonen Kanada fremdbestimmt. Und deshalb gab es ja auch wiederholreferenten über den Austritt Quebec aus dem Dominien der Auskanada. Was ähnlich ist, der Westen der Kanadische Westen läuft eben der ganz anders. Also im Osten ist es dann eher dieser Frankfurfone, anglofone Gegensatz. Der Westen ist nochmal wieder diverser Ort. Die haben ganz andere Dynamiken, die da eine Rolle spielen. Also diese separatistischen Bewegungen sind auch Teil der Kanadischen Geschichte. Es könnte jetzt sein, dass Donald Trumps Attacke auch da wieder so ein Einheitsgefühl produziert, wie es der Krieg von 812 gemacht hat. Aber ich glaube eben, dass es auch umgekehrt, also die werden sich jetzt nicht hinter Donald Trumps scharen in der Hoffnung, dass Donald Trump nun der befreier ist, der in endlich die Autonomie. Also diese Paratismen richten sich eben auch gegen die USA, genauso wie sie sich dann teilweise gegen den Kanadischen Staat richten. Also das beharrt auf kanadische Eingeständigkeit, das Überleben, das Survival, ist eben schon ein ganz zentraler Punkt in der kanadischen Kultur. Und der wird auch weiterhin gültig sein. Und wird vielleicht jetzt gerade nochmal wieder angeheizt durch die aktuellen Linien. Im Handelskrieg. Herr Depkat, kommen wir zu unserer Rubrik Hörerfragen. Bernd Jurisch bezieht sich auf eine Tese des Sozialogen Steffenmau, wo nach die US-Gesellschaft eine sogenannte Camille-Gesellschaft ist. Zwei Hörker, also zwei sich gegen überstehende Lager, während die deutsche Gesellschaft eine Drome-Dar-Gesellschaft sei. Also ein Hörker als Metaffer für eine große gesellschaftliche Mitte, eher zusammen. Und Bernd Jurisch möchte gern von Ihnen wissen, Herr Depkat, ob sie dieser Tese zustimmen. Da ist mal grundsätzlich, finde ich dieses Bild gut und Gedanken anregend. Und es ist ja wirklich so in Deutschland, es ist eher eine Konsensgesellschaft in den USA. Es ist dieser Individuum gründende durchaus auch im Antagonismus, gründende Form der Gesellschaft. In Deutschland ist es mehr eine durch Gruppen bestimmte Gesellschaft in den USA, steht wirklich das Individuum und das seine Interessen legitimerweise verfolgende Individuum im Zentrum. Die Rolle von Verbänden und gesellschaftlichen Organisationen ist in Deutschland eben sehr viel stärker als in den USA, wo es zwar jede Menge gesellschaftliche selbstorganisierte Gruppen gibt, aber jetzt sowas wie diese ganzen deutschen Verbände, die wir da haben, die gibt es da in der Form nicht. Und das man in Deutschland eigentlich erstmal immer alle fragt und möglichst zu einem konsensualen Entscheid kommt. Das finde ich es schon mit diesem Drummel da, Bilder eigentlich ganz gut ausgedrückt, was eben auch nochmal wieder heißt Gemeinschaft und Gesellschaft, also das deutsche Gemeinschaftsverlangen, Gesellschaft war immer so diese Formation aus Individuen, die eigentlich atomisiert sind, und wo immer die Frage ist, sind das überhaupt, gibt es überhaupt ein Zusammenhalt. Also das glaube ich schon, ich glaube auch, dass dieses Kamelbild für die Polarisierung in den USA eigentlich ganz sprechen ist und auch viele Denkmöglichkeiten eröffnet, ich würde aber eben sagen, es sind mehr Höcker in den USA, weil diese Lager in sich sind ja so vielfältig und so antagonistische auch zum Teil. Wenn man sich das Margarlager anguckt, also was ist ja ein ziemlich bizarrer Haufen, die aus ganz unterschiedlichen Gründen jetzt Donald Trump gewählt haben. Auch das sogenannte konservative Amerika ist ja sehr heterogen. Also wir haben immer dieses Bild von der Polarisierung in zwei Lager und dann sprechen wir auch oft noch von stammes Gesellschaften und so weiter. Ich glaube, da gibt es sehr viel mehr Stämme in den USA und sehr viel mehr Höcker. Ich weiß es nicht, ob es einen Tausend Höckeriges Kamel gibt oder so, aber das suggeriert eben auch die eine Einheitlichkeit dieser Lager, die es tatsächlich nicht gibt. Und gleichzeitig muss man ja für Deutschland sagen, wir haben auch Bewegungen in Richtung auf Polarisierung. Wir driften auch in Teilen auseinander, vielleicht als anderen Gründen. Aber das übergreifende Konsensmotiv ist schon noch stärker. Aber so ganz drome dahaft, so ganz ein Höckerisch ist dann auch die deutsche Gesellschaft. Ja, ich glaube die Tese von ihm ist von Steffen Maudi ist auch schon ein paar Jahre alt. Müsste man ihn jetzt noch mal fragen, ob er das exakt gut ist. Ja, das ist interessant auch noch sieht. Oder vielleicht schickt er ja mal selber noch eine höhere Frage. Genau. Einladung, einladung, eine höhere Frage. Genau. Und Sabine Selle hat eine Rückfrage zu einem Begriff, der in unseren Folgen schon oft gefallen ist, die Jim Crow-Gesetze. Erdebtkat, das ist auch so eine Frage. Die würde wahrscheinlich tauben für eine ganze Folge. Vielleicht kriegen wir es hier schon mal in Kurz hin. Ich weine, wir hätten auch schon mal darüber gesprochen, zumindest ansatzweise. Also erst mal der Name Jim Crow ist beziegt sich jetzt nicht auf eine wirkliche Person, sondern das waren Charakter in diesen Minstroshows. Diese Minstroshows waren so Wortwähl, Varityhafte, sehr populäre Theaterauführungen, mit einem sehr festen Regelwerk, mit einem Figurenasinal, mit gewissen Rollen, die da gespielt wurden. Und eine davon war eben ein körperlich behindert der Schwarzer, der mit bizarren Bewegungen sich tanzen, über die Bühne bewegte. Und das Ganze eben auch noch mal geht zurück auf ein Thomas Dartsmith Rise, der diese Figur zentral erfunden oder geprägt hat. Das war eben ein weißen Schauspieler, der im Blackface, diese Minstroshows oder diesen Charakter gespielt hat. Und dieser Jim Crow wird dann eigentlich zu einer beleidigenden Sammelbezeichnung und für alle African Americans im Laufe des 19. Jahrhunderts. Das ist also Jim Crow, woher dieser Name kommt. Wenn wir von den Jim Crow gesetzen sprechen, dann vermeinen wir dieses ganze Ensemble von Gesetzen, die nach dem Bürgerkrieg und nach dem Ende des Klaverei in den Südstaaten eingeführt wurden, aber jetzt nicht unbedingt da ihren Ursprung haben. Also es gab auch Jim Crow Gesetze im Norden und das sind letztlich alle die Gesetze, die das Prinzip der Rassentrennung in den verschiedenen Bereichen des öffentlichen Lebens durchsetzen. Und das Spannende, wir sprechen eben von Jim Crow Gesetzen, weil es nicht ein einzelnes Master Law oder so gibt, sondern das ist ein Mosaik von Gesetzen, die auf den verschiedenen Ebenen des politischen Prozesses unabhängig voneinander, nach dem Ende des Bürgerkrieges und nach dem Ende des Klaverei entstehen, und die sich dann im Laufe der Zeit zu einem Gesamt Ensemble verdichten. Also es geht so, dass man wegen Richmond, Virginia für seinen Stadtgebiet beschließt, jetzt fortan einen Park für Weiße und einen Park für Schwarze einzurichten. Dann macht Charleston oder South Carolina an sich, legt fest, dass in allen Gebieten von South Carolina fortan getrennte Toiletten. Für Schwarze und Weiße eingerichtet werden. Also das ist damit gesteht auf den verschiedenen Ebenen des politischen Prozesses unabhängig voneinander. Es sind einzelne Gesetze, die einzelne Aspekte des täglichen Lebens segregieren, die dann aber dazu führen, weil sie alle sich gegenseitig beobachten und voneinander abschreiben, dass dieses System zunehmend einheitlich im Süden wird und letztlich bis 1920 dazu führt, dass faktisch alle Aspekte des öffentlichen Lebens Rassen getrennt sind. Und deshalb eben Jim Crow gesetze, Zentrales in diesem Zusammenhang, dann auch noch das Gerichtsurteil "Plessy versus Ferguson", das obersten Gerichtshof ist, also das Supreme Court von 1896, das eben die Formel Separate but Equal festschreibt. Und damit sagt Rassentrennung ist verfassungsgemäß, so lange die getrennten Einrichtungen gleich ausgestattet sind. Und das ist an sich praktisch so, dass höchstrichterliche Siegel unter diese Praxis, aber natürlich waren diese Rassen getrennt in Situationen niemals gleich ausgestattet. Aber das ist dann eben so die Idee. Also es entsteht in den 870er, 860er, 880er Jahren, eben in dem Willen die alte, rassistische Diskriminierung der Schwarzen, jetzt auch nach dem Ende des Navereiten vorzusetzen. Und es hat eben verschiedene Ursprünger verdichtet sich dann im Laufe des weiteren 19 und 20.19 und seit dem Supreme Court Urteil von 1896 "Plessy versus Ferguson" ist das dann so ein Push zu noch mehr Standardisierung. Ich glaube über dieses Urteil haben Sie mit Philipp May auch in der schönen Folge über den Supreme Court gesprochen, oder? In der schönen Folge über den Supreme Court. Genau, die jetzt übrigens nochmal anzieht, nachdem Sie neulich darüber gesprochen hatten und Philipp May sich beklagte, dass das eine Folge war, die nicht so stark abgerufen wurde wie die anderen. Sieht man jetzt so einen kleinen Anstieg. Ich fand die auch sehr interessant. Vielleicht ist der Anstieg jetzt nochmal höher. Ja, ganz genau. Aber das sollte Kollege May nicht persönlich nehmen, okay? Oh, gar keinen Fall. Ich fand Sie super interessant die Folge. Und das war aber nicht so, dass die tatsächlich als Jim Crow Gesetze bezeichnet wurden, sondern das war dann ein Ausdruck, der sich ergeben hat. Ich glaube, das ist wichtig, dass das nicht im Gesetz such als Jim Crow Gesetze mal einst stand. Nein, ganz genau so, völlig dackbar. Ja, Frau Dietrich, dann kommen wir jetzt zum Amerika-Tipp der Woche. Und Sie haben mir signalisiert, dass Sie da eine Idee hätten. Jetzt bin ich ja sehr gespannt. Ja, stimmt. Eigentlich wären Sie an der Reihe gewesen mit dem Amerika-Tipp. Ich habe mich tatsächlich vorgedrängelt und habe gesagt, dass ich muss unbedingt den Amerika-Tipp in dieser Folge machen. Und vielleicht ahnen Sie es jetzt schon, worauf ich hinauswähl. Ich ahne was, aber ich bin mal gespannt. Ja, "Dolly Parton" ist tot. Genau, das dachte ich mir schon. Das dachte ich mir schon. Die weltberühmte Country-Musikerin, Singer-Songwriterin, eine amerikanische Ikune, auch äußerlich eine auffällige Erscheinung mit ihren Hautenglitzer-Outfits, sehr viel Megab, sehr blonden Hahn und falschen langen Fingernägeln. Perücken ja auch eine überzeichnete Kunstfigur rein äußerlich. Sie ist am 25. August gestorben, 80 Jahre alt. Wenn Sie jetzt sagen, Sie ahnten schon, worauf ich hinauswähl, können Sie "Dolly Parton" oder Ihrer Musik was abgewinnen? Was haben Sie für ein Verhältnis zu "Dolly Parton"? Ja, eigentlich so wie Sie sagen, es ist eine Ikone. Ich war nicht immer unbedingt, also Ihre Musik ist jetzt nicht unbedingt meine immer gewesen, aber man muss einfach anerkennen, dass sie über Jahrzehnte den Stil geprägt hat, dass sie sehr wirkmächtig war und eigentlich ihr Ding immer gemacht hat. Also die ist fantastisch. ich immer so den Inbegriff auch von Unabhängigkeit. Künstlerische Unabhängigkeit, aber auch persönlicher Unabhängigkeit. Ich hab sie auch immer so als Teil meiner Generationen-Musik mit wahrgenommen, aber ich will jetzt nie "Dollyparten" fern. Aber ich würde. Ich erkenne ihre Wirkmächtigkeit an, ich bewundere ihre Unabhängigkeit. Und ich finde es auch klasse, dass sie letztlich nur einmal verheiratet war, mit ihrem langjährigen Ehrenmann, der vor kurzem, glaube ich, ich glaub, im vergangenen Jahr 60 Jahre waren die beiden verheiratet. Mit diesem Tod ging's dann wohl auch bei ihr gesundheitlich bergab. Also das finde ich insgesamt eine beeindruckende Figur, die ein Amerika-Tip wert ist. Aber nur als zehn sind auch mal ein bisschen von. wie sie "Dollyparten" gesehen haben. Ja, ich fand, wenn man Amerika verstehen will und das wollen wir hier ja in diesem Podcast, dann kann einem das Leben, dann kann einem die Musik von "Dollyparten" dabei helfen. Und eine Möglichkeit, sich damit zu beschäftigen, ist Überraschung. Ein Podcast, nämlich "Dollypartens America". Das sind insgesamt neun Folgen. Der Podcast ist schon ein paar Jahre alt. Ich hab ihn gehört in der ersten Amtszeit von Donald Trump. Und ich hab ihn mir damals eigentlich nicht wegen "Dollyparten" angehört. Das gebe ich hier zu. Ich fand sie lange Zeit irgendwie merkwürdig. Ich hab mich nicht richtig für sie interessiert von diesen Barbie-Puppenhaften-Körper auch komisch. Aber der Macher dieses Podcast, das ist Jet. Aber im Rot den kann ich von anderen Podcasts. Der ist der Erfinder von Radio Lab. Und das habe ich eine ganze Zeit lang rauf und runtergehört. Und dann dachte ich, ist egal, welches Thema der macht. Das wird schon gut sein und so war es natürlich auch. Und in diesem Podcast hab ich verstanden, warum so viele Leute, so viele Amerikaner "Dollyparten" so sehr verehren oder ich würde sagen, so sehr lieben. Also, das ist ein Podcast mit ihr und über sie und eigentlich auch über ganz Amerika und amerikanische Identität. Es geht um ihre Herkunft aus sehr ärmlichen Verhältnissen im ländlichen Tennessee. Das vierte von zwölf Kindern von diesem Leben handeln viele ihrer Lieder. Es geht um ihren Aufstieg zum Weltstar, auch um Schattenseiten in ihrem Leben, um ihre Kinderlosigkeit, um Suizidgedanken. Also vieles ist sehr nachdenklich. Dann gibt es viele Stellen zum Kaputtlachen. Sie hat wirklich humor jeden blöden Spruch, den jemand über ihr Äußeres macht, pariert sie mit einem wirklich viel besseren Spruch. Ihre Schaffenskraft wird sehr deutlich, sie hat tausende Songs selbst geschrieben, sozialkritische Lieder, Lieder, die vom guten Amerika handeln und vor allem viele Hitz. Viele Leute kennen zum Beispiel "I will always love you", vor allem von Whitney Houston. Geschrieben hat das aber "Dollyparten". Und das bemerkenswerte an ihr finde ich, das wird sowohl in diesem Podcast deutlich als auch jetzt in diesen vielen Nachrufen, die gerade erscheinen. Sie war eine Figur, auf die sich ganz viele Menschen aus ganz unterschiedlichen politischen Lagern in diesem gespeitenen Land wirklich verständigen konnten. Und die einen sahen in ihr eine feministische Vorkämpferin, obwohl sie selbst sich gar nicht als feministin bezeichnet hat, die anderen sahen in ihr die Bewahrerin des traditionellen Amerikas. Also ja, eine integrierende Persons gibt dieser Tage wirklich viele interessante Trauerbekundungen aus ganz unterschiedlichen Richtungen. Und US-Präsident Donald Trump hat Trauerbeflagung für "Dollyparten" angewiesen. Also das ist mein Tipp, der Podcast "Dollypartens America" gibt dort auch viel Musik zu hören und mein Lieblings-Hong ist übrigens 9-to-5. Herr Deppkart, haben Sie auch ein Lieblings-Lied von "Dollyparten". Ich weiß, Sie sind ja eher für "Mark Knopfler". Ja, das sowieso, darüber diskutiere ich auch nicht, aber 9-to-5 wäre mir auch eingefangen als der Song, den ich am eh ist mit "Dollyparten" verbinde. Und noch mal diese Idee, es gibt das gute Amerika, das gibt es noch. Das ist das, was Bruce Springstehen besinnt und das ist das auch was "Dollyparten" nicht nur besungen hat, sondern für das, ja, aufsteht. Und vielleicht sollten wir das auch noch im Blick behalten. Und das war jetzt das schönstmögliche Schlusswort in dieser Folge. Herr Deppkart, vielen Dank für dieses Gespräch und bis nächste Woche. Ja, vielen Dank auch Ihnen und bis nächste Woche. [Musik] Das war Folge 32 von "Amerika Verstehen", ein Deutschlandfunk-Podcast, der im Rahmen der diesjährigen Denkfabrik im Deutschlandfunk läuft. Und ihr hat das ober Thema "Das Recht des Stärkören", wie Machthaber die Welt neu ordnen. Mehr Beiträge der Denkfabrik findet ihr in der Deutschlandfunk App. Wenn ihr Fragen an "Volker Deppkart" habt, Vorschläge für Themen, Lobkritik, was auch immer euch einfällt zu diesem Podcast. Wir wollen es gerne wissen, also schreibt bitte an "Amerika [email protected]", wir lesen wirklich alles. Und wir freuen uns auch, wenn ihr diesen Podcast abonniert oder jemandem empfiehlt, der uns noch nicht kennt. Philipp May hatte die Redaktion dieser Folge Musik und Produktion Robert Hausburg, ich bin Monika Dittrich und sage, vielen Dank fürs Zuhören. [Musik]