US-Demokratie in der Krise - War die Spaltung unvermeidlich?

* Musik * Was man schon sagen kann, ist, dass die Krise mit Donald Trump nicht vorbei sein wird. Das kann man mit zuverlässiger Gewissheit sagen, dass Donald Trump einen Symptom dieser Krise ist, die hat ihn ermöglicht. Er hat durch seine Politik die Polarisierung weiter vorangetrieben. Und das wird nicht verschwinden. Das wird nicht beendet sein mit der Präsidentschaft von Donald Trump. So viel kann man sagen. Und es ist wirklich ein Prozess der in der politischen Kultur, in der Art und Weise, wie sich Politiker und Politikerinnen verhalten, aber auch wie sich Wähler und Wählerinnen verhalten. Da liegt, glaube ich, der Schlüssel zu einem tiefgreifenden Wandel. Aber das habe ich hier schon mal gesagt. Es wird so lange dauern, daraus wieder rauszukommen, wie es gedauert hat, in diese Krise reinzukommen. So geht es um passieren. Sagt Volker Deppkat, Historiker und Professor für Amerikanistik an der Uni Regensburg. Donald Trump hat die Speitung der USA nicht erfunden, aber er hat sie eben Meisterhaft für sich genutzt. Und damit herzlich willkommen zu Volker 26 von Amerika verstehen, der Podcast im Deutschlandfunk, in dem wir in die Geschichte blicken, um zu verstehen, wie so die USA so sind, wie sie sind. Und heute schauen wir, wo hat das eigentlich angefangen, dass die Polarisierungen in Amerika so weit fortgeschritten ist, dass man mittlerweile den Eindruck hat, da stehen sich eigentlich zwei feindliche Stämme gegenüber. Ich bin Philipp Mai. Hi. Hallo, Herr Deppkat. Hallo, Herr Mai. Es ist wieder einiges passiert in dieser Woche. Ein Sommerloch lässt dieser Präsident nicht zu. Wieder haben Eisagenten, also diese Einwanderungsbehörde ein Menschen erschossen, diesmal eben auch bei den Zwischenwahlen umkämpfen Bundesstadt Main, ein 26-jährigen Mann aus Kolumbien, der sich angeblich illegal im Land aufgehalten habe, behauptet zumindest Eis. Es gibt aber auch andere Aussagen, wo nachdem man sehr wohl einer Aufenthalts- und Arbeitserlaubnis hatte und es sich um eine Verwechslung gehandelt habe. Und es ist auch schon wieder der zweite Eis, wo das Fall in einer Woche zuvor hatten Eisleute ein Mann in Justen erschossen. Mexikanischer Familienvater war seit 35 Jahren in den USA und offenbar auch eine Opfer- und Verwechslung. Also auch wenn die ganz große Aufregung, wir haben ja darüber gesprochen, um Eis abgeflaut ist, im Vergleich zum Januar, unter der Oberfläche, machen Trump und so eine Leute einfach genauso weiter. Oder wie sehen Sie das? Ja, ich meine, Eis ist täglich dabei illegale Immigranten, undocumented Immigrants aufzuspüren. Und das Land ist zu verweisen. Vermeintlich, undocumented. Ja, und die einzelnen Fälle liegen jeweils auch recht unterschiedlich. Aber es ist auch mehrfach schon klar geworden, dass die offizielle Regierungsversion dann doch nicht mit dem übereinstimmt, was tatsächlich passiert ist. Also auch hier war jetzt ja der Vorwurf der erschossenen Mann habe, sein Auto gegen die Eisbeamten gerichtet und seid drauf und dran gewesen. Sie ging umzufahren, aber solche Geschichten gab es immer wieder. Und einige von denen sind auch dann als falsch entlarvt worden. Der Eis-Einsatz geht weiter. Es ist nicht mehr ganz so spektakulär, nicht mehr ganz so offensichtlich für die Kameras, aber in der vergangenen Zeit sind über 20 Menschen durch Eis-Einsätze erschossen worden. Also das ist ein fortlaufendes Geschehen, was dort passiert. Aber auch hier ist die US-amerikanische Gesellschaft in der Bewertung dieses brutalen Vorgehens von Eis gespalten. Genau, ich meine, wir haben jetzt in Maine wieder gesehen, dass ich Protestzüge formieren, dass ich Dugvernöhrin, dass ich andere ja Politikerin und Politiker aus Maine dagegen verwahren. Es gibt auch der lokalen Ebene, auch massiver Anteilnahme und Demonstrationen gegen Eis. Aber es ist wieder mal auch da nicht so ganz eindeutig. Andere sind eben durchaus weiterhin für Harte Maßnahmen, durchaus auch tragronische Maßnahmen. Und jeder einzelne Fall liegt halt auch mal ein bisschen anders. Mitunter ist es ja auch teilweise zu angriffen oder zu auseinandersetzung gekommen. Wie die Sache jetzt in diesem Fall liegt, muss jetzt weiter untersucht werden. Aber darauf besteht ja auch der Startmain, dass hier Klarheit in die Sache gebracht wird, die momentan noch sehr die Fuß aussieht. Also da ist das Polarisierungs- und Spaltungspotenzial weiterhin sehr hoch in diesem Fall. Ja, aber wollte ich ja eigentlich mit Ihnen über einen Republikanischen Senator sprechen. Linse Graham, Senators South Carolina, ist überraschend gestorben, vergangenes Wochenende, offenbar ein Aortenriss, sagt sein Büro, ein Urgestein der Republikanischen Partei. Ich glaube, seit 1994 ist er im Kongress. Der war ja selber Präsidentschaftskandidat 2016 und war da ein erbitterter Trumpgegner, hat sich selbst auch als Never Trump erbezeichnet. Und wurde dann ein Verbündeter. Gab es eigentlich ein Politiker der dieser Ambivalenz innerhalb der Republikanischen Partei stärker verkörpert hat als er als dieser Linse Graham? Na, war auf jeden Fall so ein klassischer Hill Politician, wie das die Amerikaner nennen würden, also ein Politiker der sein ganzes Leben und auch wenn er jetzt Anfang 70 gestorben ist, aber ich meine hat sein Leben auf dem Capitol Hill in den Räumen des Kapitals verbracht, ganz ausgebuffter, ganz gewiefter Karrierepolitiker, der eben auch da buchstäblich mit allen Wassern gewaschen ist oder war. War ja mit Joe Biden befreundet beispielsweise? War mit Joe Biden befreundet, hat mit Hillary Clinton auch mal ein Gesetz gemeinsam auf dem Weg gebracht. War eigentlich durchgehend in seinen außenpolitischen Positionen immer aggressiv, interventionistisch, war rückhaltlos für den Krieg gegen den Terror der Buschregierung. Er war auch jetzt unbedingt dafür, dass Iranische Atomprogramm um jeden Preis zu stoppen. Also er war wirklich so der Inbegriff eines Hill Politischen, der einfach auch sehr genau gewusst hat, wie er die Zeichen der Zeit lesen muss, großer Strategien, großer Taktiker. Und das ist ja das, was auch viele Amerikanerinnen und Amerikaner an dieser Art von Politiker prätisieren. Die sind halt ihr Leben lang da am Capitol Hill. Ich meine, Joe Biden war auch so einer, der aber eben gerade deshalb das Gesetzgebungsverfahren, die Leute, die Institutionen da in und auswendig kannte. Und deshalb auch in der Lage war Dinge durchzusetzen. Also er ist, wie gesagt, ein klassischer Hill Politischen, der auch seinen Fähnchen durchaus nach dem Wind drehen konnte, wenn er denn die Zeichen entsprechend gelesen hat. Er hat sich ja nach dem Kapitalsturm zunächst von Trump losgesagt, um sich dann doch aber ganz schnell wieder an Trump ranzuvanzen, als er gemerkt hat, dass das die Basis gar nicht gut findet, wenn er sich von Trump los sagt. War jetzt der größte Opportunist unter der Sonne, oder am Ende doch genau der Politiker, der Hill Politischen, wie sie es genannt haben, der halt getan hat, was er tun musste, um zumindest auch noch Einfluss auf Trump ausüben zu können. Also den Einfluss auf Trump sehe ich da nicht so unbedingt. Ich meine, hat sich 2020 nach Glaubwürdigen Aussagen durchaus auch drum bemüht, den Gouverneur von Georgia dazu zu bringen, einige Briefhaltsstimmen, die bei dieser umstrittenen Wahl von der Trump ja bis heute behauptet, dass sie gestohlen worden sei, aus dem Verkehr zu ziehen, war Vorsitzender des Justiz-Ausstusses im Senat, der weiß also noch nicht mal, wie im mächtigen außenpolitischen Ausschuss, und wie gesagt, also ich sehe nicht, dass er jemals seine Linie als Falke in der Außenpolitik verlassen hat. Und er war ja von dem Grad an weltanschaulicher Flexibilität, um es mal sozusagen den Mann haben muss, um da auf dem Kapital Hill, eben die Rolle zu spielen, die er gespielt hat, aber einen Einfluss oder einen mässigenen Einfluss auf Donald Trump sehe ich da nicht. Aber die größere Geschichte daran ist für mich, dass jetzt inzwischen die Parteien in den USA zunehmend europäische Züge annehmen. Wir haben ja jahrelang gesagt und auch zurecht, dass die Parteien gar nicht so festgefügt sind in den USA, wie in Europa, sowas wie Fraktionsdisziplin, wo man aus weltanschaulichen Gründen für etwas ist, weil die andere Seite dagegen ist oder umgekehrt, das Abstimmen entlang von Parteilienchen, wie wir das seit einigen Jahren sehen. Deshalb hat doch in vielem an europäisch und auch die deutsche Demokratie und die Rolle von Parteien und insofern haben wir jetzt eigentlich hier eine europäisierung des amerikanischen Parteiensystems in einem System, was noch nicht mal eigentlich für Parteien gemacht ist. Und das finde ich, ist die größere Frage in diesen Zusammenhang. Also sind die USA auf dem Weg in eine Parteien-Demokratie European-Style. Und da steht der Lindsey Graham, glaube ich, auch paradigmatisch oder für einen Politiker-Typus, der vor allen Dingen entlang dieser weltanschaulichen Linchen agiert. Und zwar natürlich in teilweise eben auch noch fähig, war mit anderen Politikern von der anderen Parteite zusammenzuarbeiten. Das ist ja gerade gesehen, damit Joe Biden hat Dinge gemacht mit Hillary Clinton. Aber das ist eben im Zuge der zunehmenden Ideologisierung von Politik und auch der Moralisierung von Politik, dann doch auch zunehmend erodiert. Genau diese Fähigkeit und auch der Wille der Politiker zum Kompromiss. Und da sehe ich Ihnen eigentlich sehr viel mehr als ein Symptom der Entwicklung. Und natürlich auch ein Faktor. Ich meine, das sind ja die Leute, die auch entscheiden können, wie sie sich politisch vorhanden. wollen. Und da ist er dann eben doch auch jemand der für die Ideologisierung und Moralisierung vom Politik steht, die gegenwärtig eben Teil auch des Problems in den USA ist. So und jetzt stellt sich natürlich die Frage, wann das anfängt, dass sich dazu nehmt, zwei verfeinete Stämme gegenüberstehen. Na ja, ich meine also die Frage, wo man da jetzt hier anfängt. Also was sicher ist, ist dass wir hier das Ergebnis eines halt länger während dem Prozesses vor uns haben. Das kann man streiten, wann der genau anfängt. Ich meine, dass das ein Prozess ist, der sich vor allen Dingen in den 70er Jahren beschleunigt. Was ich aber entscheiden finde ist, wir sprechen für die Jahre von etwa so 1930 bis so Ende der 60er Jahre. Und da ist die Präsidentschaft von Lindenby Johnson, der von 64 bis 1968 im Amt war. Nach der Ermordung von JFK, John F. Kennedy. Aber es ja dann auch einmal gewählt worden. Oder überhaupt gewählt worden. 1964. Für die Zeit sprechen wir eigentlich von einem New Deal Konsens in der amerikanischen Politik. Das ist also die Politik, die von Franklin Delano Roosevelt in den 30er-Jahren während der Weltwirtschaftskrise eingefahren wird, dafür zur Begründung eines Wohlfahrtstaates. Und dieser Konsens, der am Anfang eben auch heftig umstritten war, oder dieser Wohlfahrtstaat, der am Anfang auch umstritten war, ist eigentlich bis 1945 so weit etabliert, dass selbst die Republikaner nichts an seinen Grundlagen rütteln. Und das ist dann ebenso die Zeit von Dwight D. Eisenhower, Dwight D. Eisenhower, der erste Republikanische Präsident nach einer längeren demokratischen Vorherschaft. Ich meine, vier Präsidentschaften von Franklin Delano Roosevelt und dann noch zwei Durchgänge mit Harry Astromen, also eine lange liberale, eine lange demokratische Dominanz, führt zur Etablierung und zum weiteren Ausbau des Wohlfahrtstaates, der dann von den Republikanern unter Dwight D. Eisenhower nicht zurückgedreht wird. Und das ist dann eben die Grundlage für eine Kultur des Kompromisses, wo die Republikaner jetzt zwar nicht zielstrebig danach trachten, den Wohlfahrtstaat weiter auszubauen, aber sie tun auch nichts dagegen. Und die konservative Verwände, die sich dann vor allen Dingen mit Ronald Reagan verbindet oder die mit Ronald Reagan ins weiße Haus kommt, die aber ihre Vorläufer vor allen Dingen mit Barry Goldwater, über den wir in der letzten Folge mal gesprochen haben und auch mit Richard Nixon hat. Das ist dann wirklich der konservative Aufstand gegen den Wohlfahrtstaat, der ein Teil der Polarisierung dann vorantreibt. Aber die 50er Jahre sind eigentlich Zeit der Goldenen, der Goldenen Prosperität in eine Phase der Goldenen Wohlstands. Waren ja auch genau wirtschaftlich ganz starke Zeiten, nach dem Zweiten Weltkrieg, USA große Welt macht. Es ist die Zeit eben eines großen und auch breitgeteilten, nicht zuletzt auch in Folge des Wohlfahrtstaates jetzt der gleicheren Verteilung des Wohlstandes in den USA. Das ist die Zeit der sogenannten Great Compression, also der großen Verdichtung, wo die Einkommen am wenigsten weit auseinanderlagen. Und wir sprechen dann eigentlich mit den 70ern, beginnen von der Great Divergence, wo eben in Folge nicht zuletzt einer konservativen Steuerpolitik, die eigentlich weit greifende Tax breaks, also Steuerererleichterungen durchsetzt, get the government off your back and I will give you your taxes back. Das war ja so der Wahlspruch von Ronald Reagan, also seht zu, dass er den Start klein macht, dann kriegt ihr eure Steuern zurück. Und im Zuge dieser konservativen Steuer- und Fiskalpolitik geht jetzt auch schon seit den 1980er-Jahren hegemonial ist, hat irgendwie deine Umverteilung des Wohlstandes von unten nach oben stattgefunden. Also auf die Great Compression, Zeit eines relativen Gleichheit bei der Innerverteilung der Einkommen ist jetzt eben seit den 70ern die Great Divergence gekommen und damit haben sich die Einkommen zu einem gerade auseinander entwickelt, dass wir jetzt heute eben diese Märchenhaft reichen, Techmiljadeere haben und eine zunehmend große Gruppe, die am oder kurz über dem Existenzminimum existiert und eine Struggling Middle-Klas, eine kämpfende Mittelklasse, die versucht ihren Status, ihren ihre Positionen irgendwie zu halten. Aber das ist in den 50er-Jahren eben noch nicht, das ist der Durchbruch der Wohlstandsgesellschaft, das ist der Durchbruch auch der Konsumgesellschaft, das ist die Zeit der Suburbs, das ist die Zeit, wo die Wohlstandsentwicklung dann zu einem Lebensstandard führt, der weltweit bewundert wird. Und das ganze eben im Rahmen einer relativen Ruhe insofern als der Wohlfahrtstart weitgehend Konsensis in dieser Zeit. So und jetzt sagen Sie, wir müssen im Prinzip in die 60er-Jahre schauen, in die Präsidentschaft von Linden wie Johnson, wo die ersten Samen der Spaltung gesät werden. Da haben wir immer noch eigentlich wirtschaftlich gute Zeiten. Wir haben diesen Wohlstand-Fahrtstart, Linden wie Johnson, Demokrat, aber Südstatendemokrat. Kommt ja aus Texas. Hat er gar nicht so viel mit John F. Kennedy gemein. Was passiert da unter ihm? Zunächst ist es eben immer noch so, dass in dieser Zeit die Demokraten eben die dominante Partei des Südens sind. Was wir uns immer nicht ganz klar machen und wir machen ja noch mal eine eigene Folge über die Parteien, aber die Demokraten sind letztlich die Partei des Südens, sind die Partei, es ist die Partei der Rassentrennung, es ist die Partei des Jim Crow, die eigentlich da in ganz starke Wählerbasis noch hat. Insofern ist es schon auch wichtig, dass Linden wie Johnson aus Texas kommt, weil er damit eben die ganzen Südstatendemokraten mitnimmt und Linden wie Johnson steht einerseits für die Eskalation des Vietnamkrieges nach 1965 als dann zunehmend Boots on the Ground. Auch dazu führen, dass die Amerikaner das eigentliche Kämpfen in Vietnam übernehmen. Er ist aber auch der Präsident der Great Society und das War on Poverty. Also mit Linden wie Johnson verbindet sich eigentlich das wohl eher geizigste Wohlfahrtstaatliche Programme. Damit ist eigentlich der Nudil auf dem Höhepunkt. Es ist das eher geizige Programme Armut ein für alle mal aus den USA zu verbannen. Er hat gesagt, alles was ich wollte ist, dass jedes Kind eine tägliche Mahlzeit hat. Die sind Verhältnissen lebt und dass wir hier eine Great Society haben, die auf der Basis eines weiggeteiten Wohlstandes friedlich integriert ist. Und es ist wirklich der Höhepunkt. Wohlfahrt staatlicher Maßnahmen ist es zugleich aber auch das Ende des Nudil Konsensis. Einerseits, weil der Krieg in Vietnamen letztlich das Geld für den Krieg gegen die Armut im Land aufrüst. Also in dem Maße in den der Krieg in Vietnam eskaliert es zu einem weniger Geld für Sozialstaatlerche Maßnahmen zu Hause vorhanden. Keines Rietende in den USA mehr. Nee, alles andere. Und der andere Punkt ist, dass die Gesellschaft am Ende dieses eher geizigen Programme so gespalten ist, wie nie zuvor. Linden B. Johnson ist derjenige, der die Bürgerrechtsgesetzgebung durchsetzt. Als Südstaaten-Demokrat ist ja auch bemerkenswert. Und mit den Südstaaten auch. Also zumindest mit den Südstaaten-Demokraten im Kongress. Das ist ja entscheidend. Er ist der Präsident, der eben, wie gesagt, die Rassentrendung aufhebt oder unter dem die Rassentrendung gesetzlich verboten wird. Es ist der Präsident der eben wegen der Eskalation des Krieges in Vietnam auch eine Friedensbewegung im eigenen Land. Groß werden lässt oder überhaupt erst entstehen lässt. Und diese beiden Maßnahmen führen eben nicht unbedingt zur Befriedung der Gesellschaft. So das eigentlich dann die konservative Kritik. Am Ende von Linden B. Johnson's Amstzeit sagt, guck mal jetzt haben wir so viel Wohlfahrtstaat, wie noch nie zuvor in unserer Geschichte. Das finden wir als konservative schon immer unamerikanisch. Und was wir bekommen haben ist eben keine befriedete Gesellschaft, sondern eine Gesellschaft, die so gespalten ist wie nie zuvor. Und das ist dann auch so der Punkt, wo dann dieser ganze Nudil Konsens zu bröckeln beginnt. Und das ist eigentlich so für meine Begriffe der Einsatzpunkt dieser Entwicklung, die dann im Endeffekt auch zu Donald Trump unter jetzigen Situationen führt. Also ist wirklich dieser Umschlagpunkt 1968, dass ja die Eskalation des Krieges in Vietnam in Kombination mit dem vermeintlichen Scheitern des Wohlfahrtsstaates im Zeichen von Great Society and war on poverty. Das heißt, da haben sich im Prinzip Opposition gegen Linden B. Johnson auf der linken Seite Friedensbewegung gebildet und auf der anderen Seite dann eben auf der rechten Seite den zu viel Wohlfahrtsstaat da war. Und vor allen Dingen auch das Endelistium Crosystem. Vor allem aber und das will nicht nur wieder sehr, das lässt sehr, sehr tief blicken, der Nudil scheitert aber auch am Zerfall der so gedanken Nudil Coalition. Also die Nudil Koalition, das ist eine Wählerschaft, die sich seit den 30er Jahren hinter Franklin Delano Roosevelt vereinigt. Was Franklin Delano Roosevelt schafft, ist, dass er die Südstaaten-Demokraten in eine Koalition bringt mit und nun passen sie auf. Den Industriearbeitern des Nordens, das sind also die ganzen Blue-Color-Workers, die ganzen Gewerkschaften, mit den African Americans, die jetzt eben nachdem sie bis dahin vor allen Dingen die Republikaner gewählt haben, weil es die Partei linkens ist, die wandern in den 30er Jahren zu den Demokraten über hinzu kommen dann noch andere etnische Minderheiten, kleinere Geschäftsleute im Norden und in der ganzen Republik. Das heißt Franklin Delano Roosevelt schmiedet eine Wählerschaft für die demokratische Partei in der Südstaaten-Rassisten, Afrikanemarikans und Gewerkschaften jetzt sich hinter einem Wohlfahrtstaatlichen Konsens vereinigen. Aus heutiger Perspektive muss man sagen, das kann ja nicht gut gehen. Nee, und das geht eben auch nicht gut. Einerseits, weil die Südstaaten-Demokraten sich dann durch die Aufhebung der Jim Crow gesetze, durch die Aufhebung der Rassentrennung von ihrer Partei entfremden. Andererseits – und das finde ich jetzt auch sehr bezeichnend für wie die amerikanische Demokratie so tickt – es sind aber auch viele von denen jetzt Arbeiterschichten von den Industriearbeitern. Die sind nicht zuletzt durch den Wohlfahrtstaat bis 1970 sozial in eine Lage gekommen, sozial aufgestiegen, dass sie jetzt Steuernzahlen für Programme, für Wohlfahrtstaalische Programme, von denen sie selber nicht mehr profitieren. Und jetzt setzt sich da so eine Halt und durch ich zahle mit meinen Steuern für Sozialprogramme, die mir letztlich nichts mehr bringen und gleichzeitig durch die Vorzugungen von unteren Schichten insbesondere auch den Schwarzen, mir wohl möglich noch Konkurrenz auf dem Arbeitsmarkt produziert, weil jetzt eben die Schwarzen bereits sind, für weniger zu arbeiten, weil das teilweise von den Firmen auch ganz systematisch eingesetzt wird. Also in gewisser Hinsicht zerfällt die Nudile Koalition, die von den 30er Jahren bis 1968 eigentlich diesen Wohlfahrtstaatlichen Konsens mitgetragen hat, zerfällt in gewisser Hinsicht auch an seinem eigenen Erfolg, weil diejenigen, Wählergruppen, die bis dahin durch die Wohlfahrtstaatlichen Maßnahmen profitiert haben, sozial aufgestiegen sind, bis 1970 in einer Position sind, wo sie Steuern für Programme zahlen, von denen sie selber nicht mehr profitieren. Und das in Kombination mit der Spaltung, der Gesellschaft, mit der Gewalt in den Straßen, die Friedensbewegungen, dann die ganzen sozialen Transformationen im Zeichen der Bürgerrechtsbewegung, das ja eben nicht nur die schwarze ihr Bürgerrechtsverlangen, dass die Frauen gleichberechtigung verlangen, dass die Schwulen und Lesbengleichberechtigung verlangen, das führt bei so manchem Wähler der Demokraten dann auch zu Desorientierung und zur Entfremdung von ihrer eigenen Partei. Und insofern der zerfalt dieser Nudile Koalition, diese Bizarrealians aus Südstaaten, Rassisten, Afrikan Americans, Nordstaaten, Gewerkschaften und Industriearbeitern, die zerfällt, nicht zuletzt auch in Folge des Scheiterns von Lindenby Johnson und im sozialstaatlichen Projekt. Und die sind eine Zeit lang desorientiert, Berechen noch nicht komplett mit ihrer Partei sind, aber auch nicht mehr so entschieden dafür. Und das sind ja dann auch viele, die Ronald Reagan 1980 für sich gewinnt. Das sind die sogenannten Reagan-Democrats, die dann auch angesichts der sich bis dahin noch mal wieder verschlechtert haben, den wirtschaftlichen Situationen jetzt dann eben für die Republikaner stimmen. Die aber dann unter Beklinden noch mal zu den Demokraten dann zurückkehren. Da hatte man gedacht, okay, das ist jetzt einfach nur das Phänomen Ronald Reagan, aber das ist nichts, was wir wirklich entstehen müssen. Ja, aber die kehren auch deshalb zu Bill Clinton zurück, weil Bill Clinton eben nicht mit zentralen Prämissen der konservativen Politik bricht. Führt eben jetzt nicht den Wohlfahrtstaat groß wieder ein, sondern er setzt eigentlich auch die Reform oder den Angriff auf die Wohlfahrtstaatlichen Maßnahmen weiter vor. Da führt eine sehr liberale Steuer- und Fiskalpolitik. War natürlich auch die Zeit der neoliberalen Wirtschaftspolitik ja so auch in Europa? Genau. Und also insofern war das jetzt eigentlich weniger zentral, dass da jetzt mit Bill Clinton ein Südstaatendemokrat übrigens wieder im weißen Hausfasern, sondern Bill Clinton hat eigentlich in vielem die grundsätzlich konservative Haltung oder die konservative Politik gegenüber dem Wohlfahrtstaat eigentlich fortgeführt und damit eben nicht so viel verändert. Das fängt so ein bisschen mit Obama an, der dann die Krankenversicherung einführt, aber auch der bricht eben in zentralen Punkten gerade nicht mit den Voraussetzungen und Prämissen der konservativen Wirtschaftsfiskal- und Steuerpolitik. So jetzt haben wir die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die zu dem brechen der Nudil-Kolition geführt haben, gut besprochen, aber sie haben es auch schon angedeutet. Eine andere Frage ist natürlich die Ausweitung der Bürgerrechte, vor allen Dingen natürlich für Afroamerikaner, aber sie haben es auch schon gesagt, es geht auch um Schule und Lesben, es geht auch ganz besonders um Frauen. Das ist ja aus heutiger Perspektive, fast no-brainer, also gar keine Frage, dass das das richtige und das gebotene gewesen ist. Was passiert da unter der Oberfläche? Ich meine im Endeffekt setzt sich mit der Afroamerikanischen Bürgerrechtsbewegung sowas wie ein Grundrechtebewusstsein in der in der amerikanischen Gesellschaft durch, also der Anspruch auf Emanzipation, der Anspruch auf Selbstbestimmung wird eben in Kategorien von Grundrechten definiert. Ich glaube, das ist der Lasting Impact, also das ist die langfristige Wirkung. Jetzt vor allen Dingen der Afroamerikanischen Bürgerrechtsbewegung, in deren Schatten sich eben andere soziale Bewegungen formieren, die auch auf Selbstbestimmung, auf Gleichberechtigung und vor allen Dingen Selbstbestimmung und Chancengleichheit zählen, das ist eben die zweite Frauenbewegung, die also nach dem erfolgreichen Kampf um das Wahlrecht, das war die sogenannte erste Frauenbewegung, die entsteht im 19. Jahrhundert, die erreicht 1920 mit dem 19. Amendment, wenn die Ziel fällt danach auseinander. In den 60er Jahren formiert sich dann eine liberal feministische Frauenbewegung. Hier sind vor allen Dingen Betty Friedan, die mit defemminen Mystik, also das Vorlicht wie ein feministischen Grundlagentext. Es geht jetzt eben um umfassende Gleichberechtigung von Frauen, auch außerhalb der häuslichen Sphäre. Also das ist volle Gleichberechtigung, also die Idee ist im Endeffekt, dass Frauen alles das machen können, sollen, was Männer auch können. Damit gerät zunächst einmal auch die traditionelle Familienidee, das traditionelle Familienideal, wo nach eben Frauen vor allen Dingen in der häuslichen Sphäre ihre Bestimmung finden, wo sie ihre Rolle als Hausfrauen und Mütter dann auch glücklich spielen. Das ist sowas wie die Familiennorm, die gerät damit ordentlich auseinander oder durcheinander. Frauen verlangen eben ihr Recht auf umfassende Selbstbestimmung auch außerhalb der häuslichen Sphäre. Kurz danach kommen dann mit den Stonewall in riots in New York 1969. Das ist ja so der symbolische Auftakt einer schwulen und lästenbewegung. Wir haben die ersten Christopher Street Day Paran schon 1970. Wir haben auch zunehmend dann offenschwule Politikerinnen und Politiker oder lesbische Politikerinnen auf unschwule Politiker, die dann auch in Emter gewählt werden. Es folgt die rechtliche Besserstellungen auch für Homosexelle generell. Das culminiert dann hin bis hin zu gleichgeschlechtlichen Ehien, Adoptionsrecht. Also da kommt vor allen Dingen im Bereich der Familienkultur sehr viel in Bewegung. Und gleichzeitig heißt dieses neue Grundrechtebewusstsein auch durchaus eben das Recht auf anders sein. Also das Recht auf Abweichen von einer wie auch immer genau definierten sozialen Norm. Also das wird jetzt wirklich in neuen Zusammenhängen immer umfassender definiert dieses Recht auf Selbstbestimmung, was einschließt eben das Recht auf anders sein. Also als Abweichung von sozialen Normen und das führt eben zu einer rechte bewussten Pluralisierung von Lebensstilen in den USA. So, dass es eigentlich immer weniger Klave zu sagen. Was ist eigentlich noch normal? Was ist so die American Way of Life, worin manifestiert sich das amerikanische des amerikanischen? Es wird unübersichtlicher. Es fehlt der feste Boden unter den Füßen, es gerät viel ins Wanken und das wird eben unter Berufung auf den amerikanischen Wertehaushalt, der auf die amerikanische Revolution zurückgeht, wo nach eben "The pursuit of happiness" das Recht nach seinen eigenen Glücksvorstellungen entsprechend leben zu können und immer weiteren Reisen, immer weiteren Rahmen eigentlich verankert wird. Und das führt zu einer verfielfältigung von Lebensstilen, das führt vor allen Dingen auch zu einer verfielfältigung von Familie und von Partnerschaften. Und das löst jetzt eben dann auf konservativer Seite schon in den 60er-Jahren auch eine Gegenreaktion aus, den das alles zu weit geht mit der Liberalisierung. Die da schon eben dagegen sind, vor allen Dingen was die Rolle der Frau anbetrifft. Und insofern sind die 60er-Jahre jetzt eben nicht nur eine große linke Party, es ist jetzt nicht nur eine reine linke Decade, sondern es ist auch die Decade, in der sich eine konservative Opposition gegen die rechte gefügte Pluralisierung von von Lebensstilen formiert. Und die geht nicht unbedingt von der Politik auseinander, sondern die geht aus der Gesellschaft selbst heraus. Aus der natürlich auch Politiker formieren. Das ist aber für mich eben das Zentrale, das eben das Ganze entsteht als sozialmoralische Polarisierung in der Gesellschaft. Das bilden sich seit den 60er-Jahren und in Folge der ganzen liberalisierungsgewinne, wie sie von den Bürgerrechtsbewegungen der Zeit erkämpft werden, entstehen ganz verschiedene sozialmoralische Miljös. Es entstehen Miljös, die das weiter treiben wollen und es entstehen aber auch schon in der Zeit Miljös, sie sagen das geht mir alles zu weit, das unterminiert unseren American Way of Life, das zerstört die Familie. als ein Rückrat des "American Way of Life". Guck dir die ganzen Drogen-Exzesse an, guck dir die Gewalt in den Straßen an, guck dir an, was die Bürgerrechtsbewegung hat zu rassen und ruhen, nach den gesetzten Geführenden. Im Prinzip genauso ähnlich wie das, was passiert es nach dem Tod von George Floyd. Das ist erst mal eine große Empörung in allen Teilen der Gesellschaft in den USA gegeben hat über diesen Tod von George Floyd durch den Polizisten. Aber als es dann zur Unruhen kam und zur Aufständen, hat sich das in seinen Gegenteil verkehrt. Und viele neigen ja sogar der Tese zu, dass es Donald Trump am Ende Stimmen er gebracht hat, als es ihm gekostet hat. Genau. Und das, wie gesagt, ist entsteht aus der Mitte der Gesellschaft in Folge dieser Verfielfältigung von Lebensstilern hinzukommt, da noch eine Individualisierung von Lebensstilern, die hat jetzt nicht unbedingt was mit diesen ganzen Gruppen rechten zu tun. Aber es ist einfach im Zuge der Konsumentwicklung, werden auch Lebensstile immer individueller. Er werden Lebensstile auch als Ergebnis von Choice, von Wahl, von Entscheid, man entscheidet sich für einen Lebensstil. Und das führt zu einer fragmentierung von Gesellschaft, das führt zu einer Verfielfältigung von Lebensstilen, unter denen die konservativen Kreise, und das sind jetzt noch nicht die konservativen Parteien. Das sind die konservativen sozialen Kreise schon recht früh, eigentlich schon in den 60er-Jahren anfangen zu leiden. Und so insofern entsteht die gegenwärtige Spaltung, die wir ja fast schon sprichwörtlich beklagen, eigentlich als sozial-moralische Spaltung. Und was dann passiert? Und jetzt sind wir wieder bei Lindsay Graham und Mitch McConnell und dieser ganzen Generation von Politikern, dass diese Politiker, die bis dahin bestehenden sozial-moralischen Spaltungen ausnutzen für ihre eigene Politik. Sie nutzen das um ihre Mehrheiten für ihre eigene Politik zu organisieren. Und sie werden damit dann auch selber zu polarisieren. Also das Ergebnis, was wir jetzt haben, ist das Ergebnis einer Politik, die sich die bereits vorhandenen sozial-moralischen Spaltungen zu eigen macht, um ihre eigenen machtpolitischen Interessen durchzusetzen. Und wirkt damit dann eben weiter polarisierend, wirkt weiter eben spaltarisch. Aber das Ganze beginnt in den 60er-Jahren als konservative Reaktion auf die dort dann geschehenden Liberalisierungs- und Emanzipationsgewinne im Zuge der ganzen Bürgerrechtsbewegung, die da entstehen. Und einige der Akteure dieser politischen Bewegung haben wir in unseren diversen Folgen ja schon genannt. Philis Schleffli, beispielsweise in unserer Folge Überfeminismus. Was glaube ich, Sie und Monika Dittrich. Oder Jerry Fowell, den amerikanischen Pastor, den Fernseh-Pastor, in unserer Folge über die Evangelikalen Christen. Und das ändern sich dann ja auch in den 70er-Jahren die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Wenn wir auf den Manufacturing-Beld in den USA schauen, da wo die vielen Industriearbeiter eigentlich immer die Demokraten gewählt haben, Michigan, Pennsylvania, Ohio, das wird dann zunehmend der Rust-Beld mit welchem Folgen. Ja, also wir sprechen über das Gebiet so um die großen Sehen. Dieser Manufacturing-Beld, also der Industriegürtel, würden wir das übersetzen. Der ging mal von der Atlantikküste, also so Massachusetts, New York, Pennsylvania, bis dann hin zu zu Michigan, Wisconsin, so um die großen Sehen herum. Das hatte sich bis eben in die 70er-Jahre vor allen Dingen auf das Gebiet um die großen Sehen konzentriert. Also Massachusetts, New York, die hatten den Prozess der D-Industrialisierung schon hinter sich. Das beginnt da schon am Beginn des 20. Jahrhunderts. Aber in dieser Zeit in den 70er-Jahren beschleunigt sich die D-Industrialisierung im Manufacturing-Beld und D-Industrialisierung heiße im Verfall der Schwerindustrie vor allen Dingen. Das ist die Stahlindustrie, das ist die Kohleindustrie, das ist Chemie, das sind Autos, die da gebaut werden. Und dieser Prozess, der ja auch Deutschland erfasst, mal wir denken an das Ruhrgebiet, wo eben auch die klassischen Wachstumsbranchen des Industriezeit-Alters einen Niedergang erleben, führt jetzt eben zum Verlust von vielen gut bezahlten Jobs im verarbeitenden Gewerbe in den Fabriken, führt aber auch zum Verfall der Gewerkschaften, weil das ist auch Gewerkschaftsland da oben, die ganze Stahl und Kohle und so weiter Industrie. Und führt eben einig zur Verwandlung des Manufacturing-Beld in den so genannten Rust-Beld, in den Rost-Jürte. Und der ist danach benannt, dass wir da jetzt eben lauter Verlassene Fabriken haben, die als Industrieroinen in der Landschaft vor sich hinrosten. Und das ist natürlich ein zentraler Wurzelgrund jetzt auch für diejenigen, die Trump gewählt haben, also die Arbeitslosen oder ehemaligen Industriearbeiter, die jetzt eben von diesem Prozess betroffen sind, deren Leben zerstört worden sind in diesem Zusammenhang, deren Identität auch als Industriearbeiter gelitten hat. Aber parallel dazu, und das ist eben auch wichtig, steigt jetzt der Sunbelt als neue Industrie- und Wachstumsregion auf. Also Sunbelt ist eigentlich das Gebiet der ehemaligen Südstaatenkonfereneration. Das sind also die Staaten, die sich 1861 von den USA losgesagt haben. Das ist zu dieser ganze Bereich von Florida bis Texas. Also die ehemalige Südstaatenkonfereneration. Und das verbindet sich dann mit dem Südwesten, also Staaten, Kalifornien, Arizona, Nomexico. Die wachsen eigentlich seit den 70er-Jahren zum Sunbelt zusammen, werden zum Magneten für Kapital, für Menschen und auch für Unternehmen. Das ist eben auch der Sitz von Silicon Valley. Das kommt nicht von ungefähr, dass wir das da haben. Ja, nicht nur von Silicon Valley, sondern beispielsweise auch die ganzen deutschen Autobauer. Die haben ihre Fabriken nicht im Industrial Manufacturing-Beld im Norden, sondern die haben sie alle da in den Südstaaten gebaut, ihre Fabriken. Weil es unter anderem, weil es da auch keine Gewerkschaften gibt. Oder die Gewerkschaften nicht so einen Zugriff haben. Ja, erstens und weil auch die Staatsregierung in den Südstaaten eben ganz aggressiv, um die Ansiedlung dieser Unternehmen geworben haben, durch Steuervergünstigungen, durch Land, was ihn mehr oder weniger umsonst zur Verfügung gestellt wird. Und auch damit geworben haben, dass der Süden überhaupt keine gewerkschaftliche Tradition hat. Also, es ist wirklich auch die agressive Wachstumspolitik. Dieser Staaten im Süden, die lange Zeit eben das Armenhaus der USA waren. Also Franklin Delano Roosevelt hat gesagt, "The South is America's economic problem number one". Und auch Linden B. Johnson hat seine ganze Wohlfahrtstaalige Politik zu einem Großteil auch auf die Südstaaten konzentriert. Weil er eben sagte, da ist Armut zu Hause. Aber eben seit 1970er Jahren und nicht zuletzt in Folge einer aggressiven Wachstumspolitik der jeweiligen Einzelstaatsregierungen wird eben der Süden jetzt zu einem neuen Zentrum auch von wirtschaftlichen Wachstums, wo auch die ganzen neuen Wachstumsbronschen sich ansiedeln. Also, das ist jetzt eben Elektronikindustrie, Texas Instruments. Das ist die ganze Computerindustrie um Silicon Valley herum. Also, es ist nicht nur so, dass da jetzt mehr Arbeitsplätze entstehen und mehr Industrien sich ansiedeln, sondern die Industrien, die sich da ansiedeln, sind die neuen Wachstumsindustrie, wo gegen eben dann die klassischen Industrien, Stahle, Kohle, Chemie im Niedergang begriffen sind. Und insofern werden jetzt eben Südkalifornien und Texas vor allen Dingen so Zentrendes des Wachstums und gleichzeitig eben auch zum Magneten für Bevölkerungsbewegungen. Also, die Bevölkerung, die jetzt im Süden lebt im sogenannten Sandberg, ist eben auch politisch inzwischen ein Pfund. Und das ist natürlich vor allen Dingen jetzt auch republikanisches Gebiet. Was war nicht immer so, aber jetzt sind eben auch in Folge dieser, ja, einerseits wirtschaftlichen Entwicklung, andererseits aber auch eben der demografischen Entwicklung sind, ist der Sandberg eben von entscheidender Bedeutung sowohl wirtschaftlicher Art als auch politischer Art, die wir hier haben. Wie würden Sie denn diese Ordnung jetzt beschreiben, die wir da sehen? Nein, ja, wir sprechen ja eigentlich von einer postindustriellen Ordnung, die einerseits bestimmt ist durch die massive Ausweitung des Dienstleistungsektors, also die Jobs, die entstehen, sind eben in diesem ganz diffusen Bereich Dienstleistungen Services, wie das in den USA heißt. Also Services kann eben sein, der gut verdienter Anwalt in einer Anwaltskatzlei in New York, aber Service kann eben auch heißen Angestellte im Nagelstudio zu Mindestlohn. Also dieser ganze Bereich wächst dramatisch, gleichzeitig eben so dramatisch verfällt die Landwirtschaft in dieser Zeit, also das ist eben auch ein zentrales Faktum der amerikanischen Wirtschaftsgeschichte, dass die Landwirtschaft, die ja auch so viel für das amerikanische Selbstverständnis bedeutet, eigentlich dramatisch verfällt. Und wir haben eben eine relative Stagnation des industriellen Sektors, aber wir haben ein neuer Art von industrieller Arbeit, insofern als wir jetzt eben vor allem automatisierte Fabriken haben, automatisierung heißt, dass Maschinen betreiben und nicht mehr Menschenmaschinen betreiben. Wir haben jetzt Smart Factorys, also klugge Fabriken, die gar nicht mehr so viele Arbeitskräfte brauchen, das verschwinden überhaupt von körperlicher Arbeit aus dieser neuen Ordnung, aus dieser neuen Wirtschaftsordnung. Und gleichzeitig haben wir eben das entstehen einer digitalen Wirtschaft, einer Internetwirtschaft, die gar nicht mehr so viele Arbeitsplätze produziert, wie die klassische Industrieordnung es produziert hat. Und insofern sind wir da jetzt wirklich in einem tiefgreifenden einen wirtschaftlichen Transformationsprozess, der dann eben auch noch zur weiteren Polarisierung beiträgt und auch zu einer strukturellen Arbeitslosigkeitskrise eben weil diese neue Internetwirtschaft gar nicht mehr die Masse an gut bezahlten, lebenslangen Jobs gewerkschaftlich geschützt, produziert, wie es die alte Orten noch gemacht hat und insofern ist das Ganze nicht nur jetzt eine Frage von sozialmoralischer Polarisierung, sondern wir sind auch wirklich im Bereich der Ökonomie, in der Bereich der Wirtschaft und taucht eben zunehmend auch ein Bewusstsein für die ökonomischen Grundlagen von Ungleichheit auf. Das ist einfach zu viele Verlierer produziert werden und zu wenige Gewinner beziehungsweise, dass diese Schere einfach zu weit auseinander geht, dass die Schere zwischen Arm und Reich geht immer weiter auf und es ist ja so, dass die neue Wirtschaftsform eben viele Jobs an oder um das Existenz oder minimum wage, also Mindestlohn produziert. Wir haben ja vielfach das Phänomen von Working Poor, also Leute, die trotz arbeit, trotz regelmäßiger Arbeit nicht über die Runden kommen. Teilweise zwei oder drei Jobs sogar. Die zwei oder drei Jobs haben und immer noch nicht ihre Rechnung alle bezahlen können und das könnte dann eben durchaus jetzt auch der Einsatzpunkt für eine neue Denken über Sozialstaat und Sozialstaatlichkeit sein und das könnte dann eben durchaus auch der Eingrassatzpunkt für demokratische Politik sein, aber das sehe ich momentan eben noch nicht so passieren, weil die Demokraten eben ihren Act noch nicht so wirklich zusammen haben, weil die Demokraten da noch nicht wirklich ein gutes Rezept gefunden haben, aber es entsteht eben in Zuge jetzt auch dieser wirtschaftlichen Transformationen Übergang von einer klassischen Industriewirtschaft zur Internetwirtschaft entstehen eben sehr, sehr viele Prekeere Arbeitsverhältnisse. Aber Bernie Sanders adressiert das ja, aber da sagen sie oder haben sie gesagt, der ist den Amerikanern auch wieder zu links. Also bei Bernie Sanders finde ich eben so die generationelle Dynamik sehr interessant, dass er sehr viele junge Wähler hat, die eben ganz besonders von dieser neuen Wirtschaftsordnung auch betroffen sind. Ich mein Bildung kostet so viel, so viel wie nie zu vor und die Leute kriegen keine Jobs mehr, die jetzt ausgestattet genug sind, um jetzt die ganzen Schulden, die sie während des Studiums aufhäufen überhaupt abzahlen zu können. Also das Ergebnis von einem College Abschluss ist jetzt eben nicht mehr der gut bezahlte, lucrative Manager-Job, der so viel abwürf, dass man irgendwann ja einen Hausgericht kaufen kann, in der Familie ernähren kann und einmal im Jan Urlaub fahren kann, sondern der College Abschluss führt dann eben oft dazu, dass man dann trotzdem bei Walmart an der Kasse sitzt und nicht über die Runden kommt. Also und da hat Bernie Sanders gerade mit seiner Idee von Free Education, Free Higher Education zumindest an den staatlichen Universitäten gerade bei der jungen Generation sehr viel following bekommen, aber ist ja dann auch innerhalb seiner eigenen Partei gerade auch vom Establishment, also von denen auch auch jetzt nicht so richtig hoch gekommen und der ist eben dann für weite Teile auch der demokraten Wähler, die eben jetzt immer noch unter dieser oder immer noch im Schatten auch von Ronald Reagan und so weiter stehen, dann doch auch zu radikal. Das würde ich weiterhin behaupten wollen. Irgendwann müssen sich die Wählerinnen wähler dann vielleicht einfach mal entscheiden, aber wenn wir jetzt noch mal kurz weg von den reinwirtschaftlichen Rahmenbedingungen kommen, müssen wir natürlich auch noch auf die massiv einsetzende Einwanderung auf auslataien Amerika schauen, die natürlich auch noch mal ein Faktor darstellt. Wir haben, haben wir natürlich auch schon besprochen, sind schöne Querschnittsfolge, die wir hier machen, sind viele Sachen noch mal angesprochen, die wir ausführlich in diversen Folgen hier schon besprochen haben. Wir haben zum ersten mal eine Einwanderung, die im Prinzip relativ unreguliert oder ziemlich unreguliert und unkontrolliert abläuft mit der Einwanderung auslataien Amerika über die grüne Grenze im Süden der Vereinigten Staaten anders als in den Jahrhunderten zuvor, wo es alles über den Seeweg passierte. Was passiert da? Ja, vorhin sind es ja auch präzidenzlose Zahlen, also so viele Menschen wie seit den 1980er Jahren sind noch nie in die USA eingewandert, also sind einmal eben die präzidenzlosen Zahlen, da ist es eben auch die neue Demografie, diese Einwanderung, die eben, und das scheint mir jetzt auch der Einsatzpunkt für Donald Trump und diejenigen, die ihn wählen zu sein zu einer End-europäisierung der amerikanischen Kultur beigetragen haben. Es sind jetzt nicht mehr primär europäische Einwanderer, mit denen sich ja immer wieder auch die europäischen Grundlagen der amerikanischen Kultur erneuert haben, die Einwanderinnen und Einwander kommen jetzt eben aus der eigenen Hemisphäre, aus lataien Amerika, aus Asien, die kommt von überall her aus der Welt und haben natürlich dann zu einer ethno-kulturellen Pluralisierung beigetragen. Also wir haben einerseits die Grundrechtsgetriebene Pluralisierung, dass sie Leute sich für Lebenstile entscheiden, dass sie sich außerhalb von Normen selbst bestimmen wollen. Und es wird halt immer weniger möglich, das normale zu bestimmen. Und mein Eindruck ist, dass Donald Trump seinen Wählern und Wählern die Rückkehr zu einer Normalität verspricht, die durch die sozialen Realitäten, durch die kulturellen Realitäten und auch durch die wirtschaftlichen Realitäten gar nicht mehr erreichbar ist. Aber die Hoffnung, dass es mal wieder so sein könnte, und die Hoffnung, dass Donald Trump derjenige ist, der das alles wieder in Ordnung bringt, der wieder sowas herstellt, wie Normalität, der wieder festen Boden unter den Füßen herstellt, der zu dem auch Jobs wieder bringt, die eigentlich tatsächlich am Zuge der Dennis-Realisierung verloren gegangen sind. Da ist Donald Trump wirklich eine Projektionsfläche für viele denen einerseits die soziale Pluralisierung, die ethnische Pluralisierung zu weit geht, denn die Liberalisierung zu weit geht, den das alles zu viel ist, mit den selbstbestimmten Frauen, die über ihren Körper bestimmen wollen, die das Recht auf Abtreibung einklagen, die letztlich auch vielfalt an sich als Wert begreifen. Und dagegen formiert sich eben eine ja von Homogenitätsverlangen getriebene, von Normalitätssehensüchten getriebene konservative Opposition. Und Donald Trump ist die Projektionsfläche für all diese Hoffnungen, dass es irgendwann wieder normal wird in Anführungsstrichen, in Zeiten, wo es eigentlich unmöglich geworden ist, zu sagen, was überhaupt noch normal ist. Und ich glaube, darum geht auch ein Großteil der Debatten in den USA und das entledet sich eben auch in Kulturkämpfen. Also das sind ja richtige Kulturkriege, die da geführt werden. Es geht um die Legitimität von Lebensstilen, es geht um die Moralität von Lebensstilen und wer das Recht hat darüber zu bestimmen, was denn moralisch, was denn normal ist. Und um diese Dinge geht es, also das eben auch die bestehenden Polarisierungen jetzt ideologisch moralisch aufgeladen werden. Und das ist ja dann eben der Kultur, das sind die Kulturkriege, die setzen in den 1990er-Jahren ein und haben sich halt dem beständig vertieft. Und in diesen Kulturkriegen streiten die Amerikaner letztlich darum, was die Americanist, das American Way of Life ausmacht, was das normale der amerikanischen Kultur ist und was das amerikanische der amerikanischen Kultur ausmacht. Und das ist unentschieden. Genau dieses Ringen und das wird sich im Zeichen von weitergehender Pluralisierung noch weiter intensivieren. Weil ich glaube nicht, dass Donald Trump mit seiner Erzwungen in homogenität, dass er damit weit kommt. Dazu sind die sozialen Realitäten viel zu divers und viel plural. Da würde ich jetzt auch nochmal hinkommen. Es gab ja im Prinzip direkt nach Trumps erster Wasch und ganz viele, die gesagt haben. Wahrscheinlich war das sogar die Mehrheitsmeinung, die gesagt haben. Das ist das letzte Aufbäumen des alten weißen Amerikas, was wir hier sehen. Auf Dauer muss die republikanische Partei, dem immer pluraler werdenden Amerika auch ein Angebot machen. Sonst wird die Wählerkoalition schlicht und ergreifen zu klein. Aber das hat sich ja als Druckschluss erwiesen, was wir in Wirklichkeit gesehen haben, seit Trumps erster Wahl ist, dass immer mehr Menschen zur Wahl gegangen sind, dass es ein riesengroßes Reservoir an Nichtfelern gegeben hat, die auf einmal neu mobilisiert worden sind. Und dass Donald Trump die Wählerkoalition ausgeweitet hat, sogar unter den einen Wanderern, sogar unter den Lateinamerikanern und sogar unter den Schwarzen. Ja, ich meine, das ist generell dieses Problem mit den sociologischen Großkategorien. Also dahinter stand ja irgendwie die Idee, dass das nicht weiße, Amerika irgendwie automatisch demokratisch wählen würde, weil die eben Diversität und Pluralität gut finden und weil sie das eben auch vorantreiben wollen, weil sie ihre eigene Position eben damit auch stärken wollen. Aber das hat damit konnte ich sowieso noch nie so viel anfangen, weil ihr letztlich dieses Blockhafte negiert die tatsächliche Vielfalt hinter den als Großgruppen identifizierten Leuten, also die Hispanics sind eigentlich nicht zuletzt auch wegen ihres Katholizismus eigentlich in sozialer Hinsicht eher konservativ. Die Schwarzen ja auch eigentlich. Die Schwarzen sind in Teilen konservativ, also jetzt gerade eben auch die evangelikalen Kirchen bei den Schwarzen, also die Black Baptist Church, die Black Methodist Churches, die es da überall gibt, die sind sehr viel Anschlussfähige ein evangelikalisches Programm als jetzt an ein seculares Programm, was jetzt auf ja immer mehr Diversität und so weiter zielt. Wir haben über die Hispanics gesprochen, die Kubaner in Florida sind eine ganz andere Nummer als jetzt die aus Mexiko eingewanderten. Auch da geht es eben über Generationen, dass eben auch die Einwanderer, die sich schon etabliert haben teilweise. über diejenigen, die jetzt da neu ankommen, die weder eine eigene Konkurrenz sind. Also das fand ich immer schon den Blick verstellt auf die tatsächliche Vielfalt, der als Großgruppen identifizierten Wähler, also warum sollen denn alle Hispanics gleich abstimmen, nur weil sie Hispanic? Das ist ja fast schon rassistisch. Warum sollen denn alle schwarz und gleich abstimmen, nur weil sie schwarz sind? Und das habe ich noch nie so ganz verstanden, weil es eben auch durchaus die etnischen Minderheiten sind, die unter der Pluralisierung zum Teil leiden, die auch religiös bestimmte Kritik an den Verhältnissen in den USA haben. Und es ist wie gesagt die Mobilisierungsleistung Trumps, dass er es offenbar geschafft hat für ganz unterschiedliche Gruppen aus ganz unterschiedlichen Gründen, so was zu sein wie eine politische Option, und dann die jetzt auch die von ihnen schon erwähnte Mobilisierung der Nicht Wähler. Ich glaube, das ist wirklich eine Leistung Donald Trumps, dass diejenigen, die aus Lauterfrust über die wirtschaftliche Situation, Manufacturing Belt und sonst wo, in der Hoffnung, dass der nun die Jobs zurückbringt, die sie alle verloren haben, dass der jetzt ihnen nun das bessere Leben zurückbringt. Und da hat er was erkannt. Da haben sich die anderen ja schon gar nicht mehr drum gekümmert. Ich meine, ich erinnere an diesen verhängnisvollen Satz die Pluribolt. Von Hillary Clinton, die Basket of the Pluribolt, also ein Korb voller Bedauernswert hat, die für Donald Trump stimm. Und damit hat sie ein Teil der Urwählerschaft der Demokraten so vor und Kopf gestoßen, dass Donald Trump nur umso erfolgreicher sein konnte mit seinem populistischen Anti-establishment-Talk. Und man muss ja auch sehen, dass eigentlich die Wahlkämpfe zwischen Demokraten und Republikanern bis Donald Trump eigentlich immer nur Wahlkämpfe um die Interessen der Mittelklasse waren. Die haben sich ja nicht tatsächlich um die abgehänken gekümmert. Die haben sich ja nicht um die unteren Mittelschichten gekümmert. Die haben sich nicht um diejenigen gekümmert, die an der Grenze zum Zuermut lebten. Das waren immer Kämpfe um die Mittelklasse. Und das hat Donald Trump aufgebrochen. Das muss man einfach sagen. Ja, nur Donald Trump hat natürlich die abgehängten oder die vermeintlich abgehängten ausschließlich kulturell angesprochen. Und natürlich überhaupt nicht ökonomisch. Also er hat ihn angefühlt vermittelt, dass sie eben dazu gehören, dass die Teil einer Bewegung sein können, ohne dass er einer von Ihnen ist, dass er einer von Ihnen ist, ohne dass es jetzt irgendwelche wirtschaftlichen Vorteile für diese Wählergruppe gegeben hat. Aber da passt jetzt eigentlich mein nächster Gedanke zu. Passt auch zur Hillary Clinton, Basket of the plowerables. Welche Rolle spielt die, ich sage es jetzt vorsichtig, vermeintliche Überheblichkeit des liberalen, gebildeten, kosmopolitischen Küstenamerikas? Dieses Barack Obama Amerika aus europäischer Sicht. Also das Amerika, das wir Europäer so toll finden und so bewundern. Also ich glaube, dass Donald Trump mit seiner Establishmentkritik überhaupt nur so viel Resonanzboden finden konnte. Weil sich da wirklich Lebenswelten voneinander entfernt haben. Und die Internetwirtschaft über die wir gesprochen haben, die Deindustrialisierung, die hat ja lucrative Jobs für die ohnehin schon gut ausgebildeten. Und für die ohnehin schon privilegierten Geschaffen. Also wenn ich jetzt eben da an die ganzen Techiestenke Stanford, das sind gut ausgebildete Universitätsabschlusshabende Menschen, die dann in dieser Art von Wirtschaft sehr gut bezahlte Jobs finden, im Bereich auch von Universitäten von Medien. Aber es sind wirklich die Jobs für die vielen Abhanden gekommen. Es ist ein Zunehmnis auseinanderentwickeln von Lebenswelten. Ich finde das kann man immer schon sehen, wenn ich in den USA bin, bin ich immer gerne Greyhound gefahren. Weil ich auch immer dachte, okay, das ist die American thing to do, ja, also farmer mit dem Bus Greyhound. Das war in den 80er Jahren, als ich da studiert habe, war noch völlig okay. Da fuhr ich alle irgendwie noch Greyhound. Als ich jetzt in den 2000-10er Jahren da war, sagte ich dann zu meinen Freunden, ja, also ich würde jetzt mit einem Bus von Columbus, Ohio nach Chicago fahren wollen. Und da guckten mich meine akademisch gebildeten Freunde ihrerseits College Professoren fassungslos an und sagten. Was für ein Abenteuer. Und das ist also schon, und als ich dann in dieser Station war, da war ich wirklich nicht nur der einzige Weiße, sondern auch der einzige, der erkennbar wohlhaben da war als alle drum herum. Also Greyhound ist inzwischen zu einem Transportmittel für die Unterschichten geworden. Alle anderen fliegen. Und da finde ich, zeigt sich, was sich entwickelt hat, diese auseinanderentwicklung der Lebenswelten, dieser Disconnect zwischen denjenigen, die gut über die Runden kommen, denjenigen, die sogar auch mehr haben, als wir eigentlich brauchen. Und dann den Lebenswelten, derjenigen, die dann eben doch jetzt Greyhound fahren, auch weil sie sich fliegen, nicht leisten können. Und ich glaube, da ist, ob man das jetzt überheblichkeiten nennen will, aber da ist einfach in der auseinanderdriften von, ja, der liberalen, gebildeten, auch kosmopolitischen Welt, die sich an den Küsten konzentriert. Und dann das, was wir so das ländliche Amerika nennen, und flyover states abkürzen, ist einfach passiert, diese Lebenswelten verbinden sich nicht mehr. Und das hat Donald Trump. Und ihm geht es ja nicht darum, das war für ihn eine politische Mobilisierungstrategie. Bei Donald Trump geht es immer um Donald Trump. Und er tut ja nicht tatsächlich irgendwas für diejenigen, die ihn wählen. Der macht Politik von Milliardären für Milliardäre. Das ist ja ganz offensichtlich. Aber die Tatsache, dass eben die Leute ihre Hoffnungen auf ihn projizieren. Das ist eben das, das was wir erklären müssen. Und das lässt mich dann auch wieder ganz optimistisch sein, dass der Spug dann auch mit Donald Trump ein Stück weit vorbei ist, weil ich wirklich nicht sehe, wo der Nachfolger oder die Nachfolgerin ist, die diese Rolle spielen kann, die sehe ich einfach nicht. Das ist kein Jade Iverns, das ist kein Marco Rubio. Das ist diese Projektion von Hoffnungen, das es besser wird mit den Donald Trump spielt. Das ist im völlig egal, was diese Leute, die ihn wählen machen. Und was seine Folgen, was seine Politik verfolgen hat. Aber es reicht eben, um Mehrheiten für ihn zu schaffen. Es reicht um eine Bewegung hinter sich zu schaffen, von dem alle irgendwie meinen, also Donald Trump ist unser Mann. Der macht was für uns. Was ja tatsächlich gar nicht macht. Und diese Koalition zerfällt ja gerade auch, wieder unter anderem, wegen des brutalen vorgehendste Einwörterungstruppe von Eis versprochen drüber, weil eben auch jetzt diejenigen Angehörigen von Minderheiten, beispielsweise Märken, die ihn gewählt haben. Es kann auch nicht treffen, oder möglicherweise meine Angehörigen. Oder auch so Vergünstigungen, die auf einmal nicht mehr da sind, von denen man gar nicht wusste, dass man sich alles geht teilweise um Schulspeisungen. Die sind teilweise eingestellt. Und da merkt dann jetzt jeder in seinem Alltagsleben, dass diese Politik eben eigentlich gegen die eigenen Interessen sind. Also teilweise haben die Leute auch von dem Staat profitiert, ohne zu merken, dass das eigentlich eine staatliche Leistung ist. Und den zukommt eben die Affordability crisis, also dass die Leute sich das Leben nicht mehr leisten können. Selbst auch die relativ gut gestellten sind sie mich am Struggeln, was das teilweise anbetrifft. Und ich glaube daran wird da auch gemessen werden, und dann kommt den zu, dass Desaster im Iran, wo er ja auch über versprochen hat. Also ich werde jetzt nicht mehr Geld und auch amerikanische Leben für irgendwelche sinnlosen Krieg in Übersäe verschwenden. Ich werde das hier in die Verbesserung unserer Infrastruktur, in die sozialere Form. Also insofern, wenn man das so will, ist Donald Trump inzwischen in der Lindenby Johnson-Falle. Das ein auswertiger Krieg, letztlich das ohnehin nie für soziale Maßnahmen vorgesehenen Geld für Verbesserungen im Inneren Aufrüst. Ich möchte noch mal auf eine andere Entwicklung aufmerksam machen, die glaube ich auch nicht unerheblich ist für diesen großen gesellschaftlichen Graben, den wir sehen und zwar die Mediale. Es gab ja seit 1949 in den USA eine sogenannte "Fernestoktrin", demnach waren die Sender verpflichtet, ausgewogen zu berichten, sehr interessant. Also die mussten im Prinzip in jedem Beitrag, in jeder Sendung, alle Perspektiven oder auch die Gegenmeinung zur Wortkommen lassen. Ron and Reagan hat die Rundfunk-Kommission, die FCC, diese Regelung abgeschafft. Und kurz darauf traten Erzkonservative Talk-Radios. Die große Flächen erreichen ihren Siegeszug an. Radiomotoratoren wie Rush Limbo, deren Geschäftsmodell daran besteht, demokratische Gegner zu beleidigen, gegen das linke Amerika zu hetzen. Die werden nationale Berühmtheiten von diesen Radiohaus werden dann auch Republikaner unter Druck gesetzt, die Kompromisse machen wollen. Und es erscheint Fox News auf der Bildfläche im wahrsten Sinne des Wortes, dieser ultra rechte Fernsehsender. Ist dieser Graben, den wir jetzt besprechen, ohne diese mediale Polarisierung denkbar? Nee, das glaube ich nicht. Zumal ja dieser Aufhebung des Fernesgebots einherging auch mit der massiven Privatisierung der Medien. Also das ist die Zeit von Kabelfernsehen, die dann ein zu einer Verfielfältigung von Programmen führt. Also ich weiß noch, als wir 1974 in El Paso wohnten, da kriechten wir alle Sendungen nur über Antenne. Und damals hat eben kein amerikanischer Sender Fußballwm gezeigt. Das lief nur auf dem Maximum. Ich weiß auch, wie mein Vater die Antenne von einer Ecke des Raumes in die andere getragen hat. Damit wir dann ein sehr grissliches, mexikanisches Fernsehbild empfangen konnten, um dann den ja vorletzten oder, ja, das ist das der drittletzte deutsche Erfolg, bei einer WM dann zu gucken. Und in den 80ern kommt eben Kabelferne. Das ist eine enorme Vervielfältigung der Sender in Kombination mit einer staatlichen Deregulierung, dass der Staat jetzt eben nicht mehr so eingreift und dieses Fernesgebot ist eben so die Spitze des Eisberges. Und damit setzt auch eine Kommerzialisierung des Mediensektor ein. Es entstehen diese ganzen Großkonzerne Infotainment und was es da alles gibt. So dass man eben sagen muss, dass die Medien zu einem Faktor der gesellschaftlichen Polarisierung werden, weil man jetzt auch weltanschaulich einseitig berichten kann. Und ja, auch gar nicht mehr den Willen hat, überhaupt die andere Seite noch zu Wort kommen zu lassen. Das heißt, also diejenigen, die Fox News hören oder Fox News gucken. Und diejenigen, die CNN gucken, leben in durchaus ganz verschiedenen Wirklichkeiten. Es ist die Entstehung der Filterpabels, wenn man so will. Ja, ja. Und also ich meine, wenn man sich einfach anguckt, also wie Fox News und wie CNN überein und dasselbe Ereignis berichtet, man meint ja nicht, dass sie überhaupt beim selben Ereignis dabei waren. Und insofern potenziert sich da was, weil diejenigen, die Fox News gucken, werden einseitig weltanschaulich gefärbt. Aber die wollen ja auch gar nichts anderes mal hören. Sondern die hören ja nur das, was sie auch gerne hören wollen. Und insofern trägt da eben schon die mediale Landschaft oder die Entwicklung im Medienbereich trägt eben dazu bei, dass auch die Medien zu einem Resonanzverstärker für diese Polarisierung werden. Ja, und jetzt eben mit den sozialen Medien, wo eben die traditionellen Medien sowieso an Bedeutung verlieren, ist das ja nochmal stärker, wo wir diese ganzen Filterblasen haben, wo man in irgendwelchen Chatrooms landet, wo sowieso alle gleich denken. Also das ist ganz, ganz sicher ein wesentlicher Faktor auch dieser sozialen, aber auch politischen Polarisierung und nochmal. Also das Ergebnis, was wir jetzt haben, ist der Tatsache geschuldet, dass wir eine Politik haben, dass wir Politikerinnen und Politiker haben, die die bestehenden sozial moralischen Frontstellungen für ihre eigenen Machtpolitischen Zwecke ausnutzen. Und die Medien spielen dabei eine große Rolle. Da fängt es ja an mit dem Aufkommen von Fox News und Talk Radio, das dann auf einmal Politiker gestalten, auch auf dem Capitol Hill, das sagen bekam wie Newt Gingrich beispielsweise ein Polarisierer. Newt Gingrich, der sich ja zur Aufgabe macht, eine konservative, einen konservativen Turn einzuleiten, der alle Republikaner auf den Treppen des Kapitals versammelt und einen Contract with America in die Kamera hält und sagt, wir werden von hier ausgehend eine konservative Kulturwände schaffen. Und wir haben auch gar keine Tresse mehr an jetzt der Zusammenarbeit mit den Demokraten. Also da wird eben die Politik selber zum Faktor der Ideologisierung. Und das ist seitdem hat sich das eben immer weiter verschärft, immer weiter vertieft, bis zu dem gerade das Momentan und jetzt sind wir wieder bei dem Anfang, wie ich finde fast schon europäische Parteienverhältnisse und Abstimmungsverhalten herrscht, insofern als jetzt eben die Republikaner gegen etwas sind, weil die Demokraten dafür sind und umgekehrt und dass man seine eigene Partei auf Linie bringt, um nur ja entlang der eigenen Parteipolitischen Linien abzustimmen, das kennt man eigentlich von der amerikanischen Politik bis in die 70er Jahre hinein nicht. Da war es immer der einzelne Abgeordnete, der vor allen Dingen seiner Wählerschaft zu Hause verpflichtet war und der dann mal so abgestimmt hat, je nachdem, wie es für ihn und seine Wählerschaft am besten war und der sie jetzt nicht primär der Fraktions- und Parteiendisziplin verpflichtet fühlte. Und das hat sich wirklich massiv geändert. War übrigens nur kleiner Schwank aus meinem Leben. Die erste Reportage, die ich gemacht habe als Korrespondentenvertretungen in Washington, ich habe mich einfach ein Tag von Fernseher gesetzt und Fox News geguckt und das protokolliert war eine interessante Reportage tatsächlich. So, letzte Frage, ist das alles unumkehrbar? Oder anders gefragt, gab es Phase in amerikanischen Geschichte, die schon mal ähnlich polarisiert waren, aus den man herausgefunden hat? Wir hatten den Bürgerkrieg. Die 60er-Jahre waren auch eine Zeit eben großer Spaltung zwischen dem Linkenamerika und dann der konservativen Reaktion. Das hatte nicht die Militant, ich meine es war immer auch schon sehr gewaltsam, wenn man sich an die sogenannten Rassenunruhen in den Städten zwischen 65 und 68 Jahre naut. Also, gespalten waren die Amerikaner schon oft, was jetzt eben wirklich diese neue Qualität hat, ist, dass die Auseinandersetzungen sich wirklich in Form von Kultur kriegen entfalten. Das hat eine neue Dimension und das macht auch die Militanz des ganzen aus. Und die Frage, ob man da eben wieder rauskommt, hängt für meine Begriffe davon ab, ob man wieder fähig ist, jetzt moralisch ideologisch abzurüsten. Das sehe ich momentan nicht wirklich. Aber das wäre eben aus meiner Sicht auch Aufgabe jetzt der Politik, die ja in letzter Zeit, oder seit 40 Jahren eigentlich die Polarisierung mit vorangetrieben hat. Momentan hat die Polarisierung sogar das weiße Haus erreicht. Also, das ist jetzt der Polarisierung von ganz oben, also Donald Trump als Polarisierungsunternehmer. Der dann wieder rum mit seinen Wahlempfehlungen dafür sorgt, dass der Kongress ebenso Polarisiert ist oder auch noch Polarisiert hat. Genau. Also, das ist wirklich eine Verschiebung in der politischen Kultur. Und was ich mit Sicherheit sagen kann und wie gesagt als Historiker mit den Prognosen, aber auch sie mit ihren Prognosen und Sachen Fußball sind ja nicht immer glücklich. Oh Gott. Wo sind wir noch was zu sagen? Was man schon sagen kann ist, dass die Krise mit Donald Trump nicht vorbei sein wird. Ich glaube, darauf können wir uns eigentlich, das kann man mit zuverlässiger Gewissheit sagen, dass Donald Trump einen Symptom dieser Krise ist, die ihn ermöglicht. Er hat durch seine Politik die Polarisierung weiter vorangetrieben und das wird nicht verschwinden. So viel kann man sagen und es ist wirklich ein Prozess der in der politischen Kultur, in der Art und Weise, wie sich Politiker und Politikerin verhalten, aber auch wie sich Wähler und Wählerinnen verhalten. Da liegt, glaube ich, der Schlüssel zu einem tiefgreifenden Wandel, aber das habe ich hier schon mal gesagt. Das wird nicht anytime soon passieren. Okay, das sind dann also 40 Jahre, lange Zeit. Ich will jetzt trotzdem noch eine, eine. Wenn wir beide dann noch Amerika verstehen, machen wir selbstverständlich. Selbstverständlich, dann können wir dann noch mal was sehen. Gibt doch immer was. Und uns über unsere eigenen Prognosen unterhalten. Aber ein positiven Fakt beziehungsweise etwas optimistisch machten. Ich würde jetzt doch noch am Ende reinbringen. Und zwar das Lager der Wechselwähler. Hab ich gelesen, nimmt zu. Also möglicherweise gibt es doch eine immer größere Schweigemärheit, will ich nicht sagen, aber eine schweigende Masse. In der Mitte der Gesellschaft, die einfach auch von dieser Polarisierung in der Gesellschaft ja angewidert ist und damit nichts mehr zu tun haben möchte. Und eigentlich wieder zurückmöchte zu einer eher konsensualen Verfasstheit. Oder würden Sie das nicht so hochhängen? Doch, also ich meine, dass viele Amerikanerinnen und Amerikaner darunter leiden. Unter dieser Spaltung, das ist auch nicht das, was Sie eigentlich unter Amerika verstehen. Und auch nicht das, das ist, was Sie wollen, dass Amerika ist. Das scheint mir ja schon auch bei Obama der eigentliche Grund, oder einer der Hauptgründe gewesen zu sein, weil es halt man Obama gewählt hat. Ich meine Obama hat ja nicht viel mehr versprochen als Change. Und yes we can. Da war also schon auch eine große Sehnsucht nach der Überwindung, der bis dahin schon eingetretenen Spaltung. Und die war ja auch am Ende von Obama's Präsidentschaft nicht wirklich erledigt oder beendet und hat dann eben vielleicht auch dazu geführt, dass aus der Enttäuschung über die ausgebliebenen Erheilung unter Obama man jetzt mal seinen Schicksal in die Hände eines politischen Charlatans, wie Donald Trump gelegt hat. Die Sehnsucht nach Healing, wie das dann heißt, ist glaube ich bei vielen sehr groß. Ob das mit den Wechselwählern jetzt so viel Hoffnung verheißt, also die andere Zahl oder den anderen Befund, den ich Ihnen da entgegenhalten würde, ist, dass die Amerikanerin und Amerikaner seit 40 Jahren einig relativ stabil wählen, dass sich da generell in beide Richtungen wenig verschiebt. Und das ist überhaupt pro Staat nur relativ einige 100.000 Wähler sind die über den Ausgang von Wahlen entscheidend. Insofern ist natürlich einerseits die Meldung, dass es mehr und mehr Independence gibt, Hoffnung verheißen, dass die dann wirklich die Wahlen entscheiden. Gleichzeitig steht aber auch dann da der Sozialhistorische Befund, dass sich seit 40 Jahren im Wahlverhalten der Amerikaner nicht allzu viel bewegt hat und dass einige republikanisch wählen normaler Wat und andere wählen demokratisch normaler Wat. Und dann gibt es eben die Zahl der unentschiedenen, die allerdings das Zügenlein an der Wage sind. Und da muss man jetzt mal gucken, auch im Hinblick auf die Midterms, welchem der beiden Lager ist jetzt nun besser gelingt, sein Wählerpotenzial möglichst vollständig zu mobilisieren oder ob die Leute zu Hause bleiben. Unter anderem vielleicht auch aus Enttäuschung über die Politik von Donald Trump. Das steht dann im November an und darüber können wir uns sein November noch mal ausführlich unterhalten, wenn es denn Geschichte ist. Und in Amerika verstehen voll getausend. Hören wir uns dann nochmal genau diese Folge an und gucken ob die Amerikaner ist. oder wahrscheinlich die gesamte Welt rausgefunden hat aus einer Polarisierungsschleife. Kommen wir zu den Hörerfragen und zwar dringend und wir beginnen mit Regina Schuch, die bezieht sich auf ihre letzte Folge, in der sie gemeinsam mit Monika Dittrich über die körperliche Verfasstheit der Präsidenten gesprochen haben unterhaltsam, wie immer, sagt sie. Aber sie fragt eben auch, wie tief ist ein Glaube in der US-amerikanischen Gesellschaft verankert, dass sein Präsident ein Mann, sein Muss, war, bleibt es nicht wahrscheinlich ja, dass er ein männlicher POC, also Person of Color, wie Obama Präsident wurde, als irgendeine noch so weiße Frau. Liegt das gegebenenfalls am Ewangelikalen Hintergrund in den USA oder eher an einem generellen, aber ausgeprägteren Sexismus als bei uns? Also das finde ich eine spannende Frage, die ich eigentlich erst so richtig beantworten kann, wenn wir auch unsere Folge über die First Ladies gemacht haben. Stell mir die zurück, die Frage. Nein, ich will nur schon mal so einen kleinen Tieser hier raushauen. Ich glaube, das hat weniger, was mit Sexismus zu tun. Als vielmehr mit der Tatsache, dass ich im weißen Haus und in der First Family normative Ideale von einem heterosexuellen Familienleben erneuern. Also die Amerikaner wollen eigentlich immer, dass die First Family allen Idealen von einer Familie entspricht. Und diese Familien norm ist noch ganz zentral entwickelt an heterosexuelle lebenslange Partnerschaften, nukliare Kleinfamilie, 1, 2 Kinder und dann noch ein Hund oder eine Katze je nach Vorliebe. Und das erneuert sich eigentlich im weißen Haus. Und vieler hinsicht erwartens, vieler Amerikaner, dass die Familie im weißen Haus idealer ist als ihre eigenen Lebensverhältnisse. Also es hat, glaube ich, weniger was mit Sexismus zu tun. Und natürlich kann man sagen, dass das heterosexuelle oder heteronormative Familienideal auch was mit Sexismus zu tun hat. Aber es ist, glaube ich, eher, dass sich im weißen Haus und in der Kultur der amerikanischen Präsidentschaft ein heteronormatives Familienideal erneuert. Und deshalb auch eine klare Rollenverteilung zwischen President und First Lady ist. Und das in Kombination mit der Idee, dass die Amerikaner eigentlich erwarten, dass die ideale Familie im weißen Haus wohnt, wissen, dass sie selber vielfach das eben nicht tun. Und das müssen wir wirklich mal im Zusammenhang mit der First Lady. Da ist ja auch Donald Trump als Präsident entscheidend. Weil das ist ja wohl auch jedem Amerikaner klar, dass das nicht die ideale Familie ist, die da im weißen Haus wohnt. Da hängt davon ab, wen sie da jetzt fragen. Also seine Wähler finden ihn nach wie vor den oder viele von seinen Wählerinnen und Wählern, finden auch vor allen Dingen ihn in Kombination mit Melania durchaus auch ein Presidential Couple. Das müssen wir wirklich noch mal in Ruhe aus diskutieren. Also die verschiedenen Rollen, auch die legitimen Rollen, die man als First Lady spielen kann. Also warum ist zum Beispiel Michelle Obama, die ja tatsächlich eigentlich die viel erfolgreichere Anwältin war, die eine sehr viel bessere Karriere hingelegt hat als Barack Obama. Also Barack Obama war ja Assistent in der Rechtsanwaltsfirma. In dem Moment, wo sie First Lady wird, fängt sie an einen Garten zu cultivieren, sich um gesunde Ernährung für die Kinder zu kümmern, den Sport als Teil von mütterlicher Führsorge zu entdecken und zu propagieren. Also sie hat sich ja wirklich eigentlich ganz in die Rolle als Hausfrau, Mutter und Comforter reingefunden, obwohl sie eigentlich die viel erfolgreichere Karriere gemacht hat. Oder ich denke in der Präsidentschaft von Bill Clinton in dem Moment, wo sie als First Lady angefangen hat, selber Politik zu machen mit der Krankenversicherung. Und Bill Clinton hat ja versucht eine eigene Krankenversicherung auf dem Weg zu bringen und hatte seine Frau zur Chefin in diesem Projekt erklärt. Und das war aus Sicht der vielen Amerikaner eine Rote Linie, die sie da überschritten hat. Der Vorwurf, sie sei nicht weiblich genug. Was hat sie gesagt? Ich bin nicht hier, um Plätzchen zu backen. Ich glaube, das hat ja mindestens genauso geschadet wie der Basket of Diploribels. Ja, und was hat sie danach gemacht? Also, es war ein Riesensturm der Empörung. Und sie hat dann Plätzchen gebacken ohne Ende. Also sofern noch mal diese Frage hier verdient eine breite Antwort. Aber meine Antwort wäre eben, dass es vor allen Dingen mit den normativen Familienidealen zu tun hat, die sich in der Präsidentschaft erneuern. Und wo auch die Amerikaner Erwartungen an ein ideales Familienleben auf die First Family projizieren. Und das teilweise eben durchaus und erkennen ist, dass sie selber so ein Leben eben nicht führen. Und ich bin jetzt schon gespannt auf die First Ladyfolge. Kommen wir zur nächsten Frage. Susanne Lanker schreibt, ich habe eine Dystopie von Daniel Dicken als die Freiheit stark gelesen. Dort wird der republikanische Kandidat gewählt, obwohl er die Wahl klar verloren hat, weil 56 Wahlmenschen stimmen gegen den eigentlichen Wählerauftrag. Es geht also um die sogenannten Faceless Electors. Susanne Lanker fragt nun, ob es möglich sein könnte, dass dies passiert. Also, da kann ich sie jetzt auch mit Blick auf die Geschichte beruhigen. Also an uns will ich, es ist das Electoral College. Ist das Wahlmännergremium, in dem wir inzwischen auch sehr viele Frauen sitzen. Von den Verfassungsverhältern so gedacht wurden, als dass jeder Elektr nach seinem Gewissen abstimmt und nicht nach dem Willen derjenigen, die ihn gewählt haben. Tatsächlich aber ist es schon seit George Washington's Wahl, so dass eigentlich jeder dieser Elektres auch so gestimmt hat, wie seine Wähler es wollten. Von 788 bis 2020, und ich berufe mich hier auf meinen Kollegen Stefan Beerling in Regensburg, der ein wunderbares Buch geschrieben hat, über die unvereinigten Staaten. Also von 788 bis 2020 gab es insgesamt 165 Fälle. Von Faithless Electors, davon 90 bei Präsidentenwahlen und 75 bei Fiezepräsidentenwahlen. Und die haben nie den Ausschlag gegeben für das Gesamt-Ergebnis. Und inzwischen ist es sogar so, dass in einigen Staaten, diejenigen Faithless Electors mit Geldstrafen belegt werden. Also diejenigen, die nicht so abstimmen, wie ihre Wähler das wollten, können eben mit Strafen von 1.000 Dollar belegt werden. Und es gibt auch 14 Staaten, die Gesetze haben, die die Abstimmung von Faithless Electors für ungültig erklären. Also insofern kann ich sie da wirklich beruhigen. Es ist vorgekommen, hat aber selten den Ausschlag gegeben. Und heute ist es wahrscheinlich noch unmöglicher als zur Zeiten von George Washington. So Herr Depkatt, willkommen zu unser beliebten Rubrik Amerika-Tipp der Woche. Herr Depkatt, Sie sind dran. Aber dürfte ich ganz kurz abbeteleisten für mein letzten Amerika-Tipp, bevor ich dann das Wort an Sie übergebe. Ich habe, glaube ich, den Rohrkrepierer der Woche, vor zwei Wochen produziert, indem ich das US-National-Team bei der Fußballweltmeisterschaft zum Amerika-Tipp der Woche gemacht habe. Ich habe da schon gemerkt, dass Sie auch nicht so richtig begeistert waren über meiner Amerika-Tipp. Und ich dachte, da in der Situation noch pöh, ich finde den gut. Und musste dann leider feststellen, wie Donald Trump, glaube ich, die zweitage später, die amerikanische Nationalmannschaft gekapert hat, indem er ja ganz offensichtlich dafür gesorgt hat, dass eine Rutsperre aufgehoben wurde gegen den Staatsstürmer "Ballican". Was dazu geführt hat, dass man einfach nicht mehr guten Gewissens für dieser US-amerikanischen Nationalmannschaft, sagen konnte und wir waren alle froh als Belgien dann relativ klar gewonnen hat. Also ich gebe zu, diese Amerika-Tipp der Woche, der hat es nicht gebracht. Und ich setze meine ganze Hoffnung in Sie und auf Ihren Amerika-Tipp in dieser Woche. Ja, aber um da so ein bisschen dem moralischen Druck rauszunehmen, also da eigentliche Schatten, der auf die WM geworfen worden ist, ist natürlich die zurückgenommene rote Karte. Und das in Kombination mit der verweigerten Einreise für den Schiedsrichter aus so mal. Ja, ich glaube, das sind Flecken auf dieser WM. Da können Sie noch so oft daneben liegen mit Ihren Tipps her. Damit haben Sie nichts zu tun. Da bin ich ja beruhigt. Aber ich wollte es trotzdem nur noch mal sagen. Ja, ich weiß es selber. Ja, gut, schuss in Ofen. Gut, aber das ist natürlich eben, kann passieren. Ja, also mein Amerika-Tipp der Woche ist jetzt eigentlich eine Biografie. Wir haben ja schon verschiedene Orte empfohlen, wir haben Platten empfohlen, wir haben Apps empfohlen. Ich möchte mal unseren Hörerinnen und Hörern eine Biografie anempfehlen. Und zwar ist es Heinrich Melchor Mühlenberg. Heinrich Melchor Mühlenberg muss niemand kennen. Ist aber trotzdem ein ganz interessante Figur. Er wird im September 1711 in Einberg bei Göttingen und Hannover geboren. Und stirbt dann 1787 in Pennsylvania. Und Heinrich Melchor Mühlenberg war ein lutterischer Pastor. An den frankischen Stiftungen in Halle an der Saale ordiniert. Und wird 1742 nach Nordamerika geschickt ins koloniale Pennsylvania um dort die lutterische Kirche aufzubauen. Und er ist dann so. sowas wie eine transatlantische Biografie und wie er das macht, also wie er da oft im Pferd reitend, die in der Landschaft verstreuten Gemeinden sammelt, wie er das nennt, wie er danach und nach Kirchenstrukturen etabliert, wie er Gemeinde leben organisiert und wie er dann wirklich sowas zum Begründer der lutterischen Kirche in den USA wird, ist schon an sich ein Amerika-Tipp wert. Aber ich finde diese ganze Familie super spannend, weil er hat also drei Söhne, einen Johann Peter Gabriel, einen Friedrich August Konrad und dann hat er noch einen Heinrich. Und alle drei dieser Söhne sollen eigentlich nach dem Wunsch des Vaters und Vorbild des Vaters Pastöre werden, lutterische Pastöre werden zu diesem Zweck auch zurück nach Halle geschickt, an die Sahle um dort ihre Ausbildung zu erhalten. Und dann passiert das, also die Generation, die so in die amerikanische Revolution rein, wext und reinkommt. Johann Peter Gabriel wird dann general im Unabhängigkeitskrieg und sorgt für etwas, was ich so den Superman-Moment der amerikanischen Geschichte nenne. Also er hält noch eine Predigt im Talar, schwört die deutsche Amerikaner auf den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg ein und zieht dann noch während des Gottesdienstes des Talar aus, den Talar aus und da drunter hat er schon die Uniform an. Also ob die Geschichte so ganz war, ist weiß ich nicht, aber ich stell mir das immer so vor. Und der andere Sohn, Friedrich August Konrad hat eigentlich auch keine große Lust, passt dazu werden, er öffnet ein kleines Geschäft und wird dann der erste Sprecher des Repräsentantenhauses als Frederick Augustus Muleenberg. Und die Geschichte dieser Familie über die, der Johannes Ermann und mit Söhne der Freiheit auch eine tolle, kutz, also eine tolle Biografie geschrieben hat, kann man eben wirklich so die Revolution's Geschichte und auch die Geschichte der deutsche Amerikaner in der amerikanischen Revolution und eben auch den Beitrag der German Americans zum gelingen der amerikanischen Revolution. Wunder aber deutlich machen, aber das Ganze gründet eben in diesem knorigen luterischen Pastor Johann Heinrich Melchon Muleenberg, der, wie gesagt, von Halle in Sand in Einbeck geboren, ja und wer mein Einbeck war, kann sich vorstellen, was das für einen auch geografischer Sprung war in die Welt des konjunialen Pennsylvania. Und überhaupt mit seiner deutschen Prägung als Obrigkeit startlich, geschulte erluterischer Pastor muss er sich dann um mit diesen ganzen selbstorganisierten deutschen Gemeinden auseinandersetzen, die seine Autorität nicht unwahrigerlich anerkennen, die es gewohnt sind, sich selbst zu regieren, die ihre eigenen Pasteure einstellen und auch wieder feuern. Also insofern Heinrich Melchon Muleenberg ist eine Biografie, mit der zu beschäftigen, es sich lohnt, in vieler da hinsicht und die ganze Familie ist eben sehr spannend, weil dann eben über die Söhne auch die Verbindung zur amerikanischen Revolution hergestellt wird. Also Heinrich Melchon Muleenberg, mein Amerikatip der Woche, klingt auf jeden Fall nach einer guten Reise, beziehungsweise nach einer guten Urlaubslektüre, jetzt für die Sommerfähien. Die Häuser, in denen die Muleenbergs gewohnt haben, die kann man auch besichtigen in Pennsylvania. Oder wer eine Reise nach Pennsylvania macht, macht eine kleine Muleenbergtur, ginge auch. Herr Depp Katt, vielen Dank für heute, war tatsächlich eine richtige Querschnittsfolge. Ja, mit vielen Quärverweisen zu vielen Folgen, die wir schon gemacht haben, hat mir sehr gut gefallen, dann würde ich sagen, bis nächste Woche. Ja, mir hat's auch gut gefallen und dann bis nächste Woche, bis nächste Woche. Und das war Folge 26 von Amerika verstehen über die Polarisierung der USA. Ein Deutschlandfunk podcast im Rahmen der Denkfabrik, unser Publikumsprojekt des Deutschlandfunks, das dieses Jahr das Thema hat, das Recht ist stärkerin, wie Machthaber die Welt neu ordnen. Und wenn sie oder ihr Fragen habt am Volker Depp Katt, dann schreibt uns gerne an Amerika verstehen @deutschlandfunk.de. Nächste Woche ist Monika Dietrich wieder zu hören, die heute die Redaktion hatte und Robert Hausburg war wieder für Produktion und Musik verantwortlich. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit und bis bald, bye-bye!