US-Bürgerkrieg - Kann Trump das Land wieder spalten?

Es setzt sich eben dieses Narrativ des Lost Cause durch, also dass man ehrenvoll gekämpft hat, dass man zwar verloren hat, aber irgendwie doch nicht diskreditiert ist. Die Vererung auch der Südstaaten generelle als ehrenvolle Soldaten, die in einem ehrenvollen Krieg leider verloren, aber trotzdem alles geopfert haben, also irgendwie war die Südstaaten Anstrengung moralisch nicht diskreditiert. Und das, obwohl sie für den Erhalt das Glarerei gekämpft haben im amerikanischen Bürgerkrieg mit bis zu 750.000 Opfern. Man muss sich das innen wieder veraugen führen mit dem Blick auf die heutige Zeit, was für Krisen die Vereinigten Staaten in ihrer 250-jährigen Geschichte schon überstanden haben. Aber andererseits sind die gereden, die dieser totale Krieg gerissen hat, auch nach 160 Jahren noch sehr präsent in den USA. Und das wird vom aktuellen US-Präsidenten auch gezielt genutzt zur weiteren Vertiefung. In Folge 22 von Amerika verstehen schauen wir mit dem Historiker und Amerikanisten Volker Deppgatt daher auf den US-Bürgerkrieg der 1860er Jahre, und darauf, welche Lehren er für das Trumpsche Amerika im Jahr 2026 bereithält. Ich bin Philipp Mai. Hi. Hallo Herr Deppgatt. Hallo. Ich habe mir gestern nach meiner Frühsendung ihren Amerika-Tipp. Ich glaube, es war aus der Folge über die Tech Bros. Beziehungsweise das Silicon Valley zu Herzen genommen und Real Americans von Rachel Kong angefangen zu lösen. Ja, wirklich ein tolles Buch. Super Buch, ja. Das habe ich gerade jetzt mal wieder verschenkt. Also das ist wirklich ein Page-Turner. Ja. Und das, wie gesagt, passiert bei mir nicht allzu oft, weil ich ja noch wirklich jeden Tag lese und ich lese Gutes und ich lese schlechtes. Aber dass ich mal so richtig Feuer fange, das passiert eher selten und das ist da schon nach wenigen Seiten passiert. Und das konnte ich echt nicht mehr aus der Hand legen dieses Buch. Ja, ja, gingen mir ganz genau. Ich bin jetzt, glaube ich, auf Seite 200 irgendwann, weil nach meiner Frühsendung habe ich dann angefangen, Buchstaben doppelt zu sehen. Dann habe ich es irgendwann zur Seite gelegt. Aber ich erzähle das auch ein bisschen, um direkt um Nachsicht bei ihn zu werden. Weil eigentlich hatten wir ja ausgemacht, dass ich zur Vorbereitung auf diese Folge vom Winde-Verwätschau habe ich dann jetzt nicht mehr geschafft. Nee, echt. Das ist ja nur ein einiges das Schade. Das ist schon, ich finde nach wie vor. Also bei allem, was man inzwischen gegen diesen Film sagen kann, es bleibt einer der herausragenden Hollywood-Plassiker, der erste Farbfilm, der erste Farb und Tonfilm. Aber vier Stunden. Ja, aber die vergehen wie im Flug, finde ich, weil es wirklich ein Film ist über den Bürgerkrieg und die Reconstruction-Area, also die Zeit, die unmittelbar danach kommt. Und die ist wirklich schafft die ganze dramatik, den ganzen Tomult, dieser aufregenden Periode nach amerikanischen Geschichte in einen Film zu gießen, großartige Schauspielerleistung von Vivian Lee und Clark Gabel. Aber auch vom technischen Herr. Ich meine, das ist 1939, der Farb-Tonfilm steckt in seinen Anfängen und gleichzeitig ist der Film ja schon merkwürdig fertig, was jetzt so Bildsprache anbetrifft, was Handlungshührung anbetrifft, was sehnische Darstellung anbetrifft. Also es ist einfach ein großartiges Stück Filmkunst, allerdings natürlich insbesondere aus heutiger Sicht, eben auch leider von einer sehr rassistischen Dynamik, was jetzt die Darstellung nicht nur der schwarzen, sondern überhaupt auch das Sklaverei anbetrifft, das ist ja nur doch eigentlich eine filmgewordene Plantation-Legende, die da erzählt wird, also die Plantation, also die Pflanzung als ein im Kern konfliktfreier Ort, wo für sorgliche weiße Sklavenhalter sich rührend um ihre schwarzen Sklavenkümmern, wo die Sklaven ein bisschen dumm sind und gutmütig und die vorhin irgendwie so richtig gerne Sklaven sind, habe ich immer den Eindruck, also den scheint nichts zu fehlen, die singen, die tanzen, die essen, wassame lohnen und der andere große Punkt ist natürlich, dass es so diese Lost Cause, also die untergegangenen Sache, auch filmisch darstellt, also die Selbstbeschreibung des Südens als ein Haufen von ritterlichen Gentlemen, die sich jetzt hier aufopferungsbereits für die Sache des Südens verschreiben, leider verlieren, aber deshalb ist eben der Krieg der Südstaaten gegen den Nordstaaten nicht illegitim, sondern act von heroischer Selbst vergessener Männlichkeit und der Untergang eben einer ganzen Zivilisation, so fängt der Film ja an, es sind ehrbare Ritter, die einem ja eine Lost Cause sich geopfert haben und damit den Untergang einer ganzen Zivilisation, die jetzt nicht mehr ist, den Weg bereitet haben und das macht diesen Film natürlich problematisch, weil er eben nur eine Seite des Bürgerkriegs erzählt und auch nur eine Seite der Sklavenkultur oder der Plantation Kulture, aber nach wie vor der Film, finde ich, ist nach wie vor einer der ganz großen Klassiker der Hollywood Geschichte. Aber ist ja schon alles angelegt dann, worüber wir dann ja eigentlich jetzt gleich sprechen. Markham X, das will ich noch ganz kurz sagen, der schwarze Bürgerrechtler, der hat den Film auch regerecht gehast und empfand ihn als Zutiefs beleidigende rassistische Geschichtsklitterung, das ist ja auch, also da muss man Markham X recht geben, das ist einfach so. Ja, ja, wurde ja auch aus dem Programm der Streaming-Dienste genommen, nach dem Polizistenmord an George Floyd mittlerweile Wettervideo gezeigt, aber nur eben in Kombination mit einer kritischen Einführung, die das nochmal beschreibhaft ist. Ja, aber das zeigt eben, also das zeigt eben, dass er dann doch ein Klassiker ist, also man nimmt den runter und dann an popular demand wird dann doch wieder raufgesetzt, aber jetzt eben mit dem auch durchaus berechtigten Warenhinweis ja fast schon. Allerdings ist der Rassismus auch so offensichtlich aus heutiger Perspektive, dass man ihn kaum nicht mitbekommen kann. Das muss man ihm außer. Ist es dann eine korrekte Behauptung, wenn man sagt, ohne die Sklaverei, die ja auch als Ursünde der US-Gründung bezeichnet wird, haben wir hier auch schon vielfach besprochen, hätte es den Bürgerkrieg nicht gegeben. Also ganz sicherlich ist die Sklaverei Amerika's Ursünde und dann auch eine der unmittelbaren Ursachen für den Bürgerkrieg, aber ohne den amerikanischen Föderalismus, über den, weil ja auch schon hier gesprochen haben, hätte es den Bürgerkrieg eben auch nicht gegeben, denn es ist ja so, dass die USA um den Preis von zwei Gründungskompromissen gegründet werden und Gründungskompromiss heißt hier, dass man die darunterliegenden Probleme eigentlich nicht löst. Und der eine Kompromiss ist eben, dass man das genaue Verhältnis von Bundesstaat und Einzelstaatsgewalt nicht klärt. Das haben wir ja in unserer Föderalismusfolge ausführlich besprochen. Und das andere ist natürlich die Sklaverei-Frage über die die Verfassung ja eigentlich drei Bestimmungen enthält, ohne dass das Wort Sklaverei überhaupt in der Verfassung auftaucht. Das eine ist eben der Schutz des Eigentums in allen Teilen der Union, der in der Verfassung garantiert wird. Das andere ist eben die Verfügung, dass der Kongress mit dem Jahre 18008 ein Gesetz erlassen kann, was den internationalen Sklavenhandel verbietet und das passiert auch. 8008 wird der internationaler hat Sklavenhandel in den USA verboten. Das war jetzt eine Konzession an diejenigen, die auch in der amerikanischen Revolution schon gegen Sklaverei waren. Teilweise wird ja so suggeriert als sein die amerikanischen Gründerfäter einheitlich Führsklaverei gewesen. Da stimmt ja gar nicht. Es war in der amerikanischen Revolution wird eben schon ein abolitionistisches Gefühl freigesetzt, wo nach eben Benjamin Franklin war großer abolitionist ja. Abigail Adams, die Frau des zweiten amerikanischen Präsidenten. Da gibt's eine ganze Reihe von revolutionären, die sagen Sklaverei ist ein Widerspruch zu unserem freiheitlichen Anspruch. Und die sind eben auch schon 1787 beim Verfassungskonvent total gegen eines Sklaverei und wollen irgendwie eine Maßnahme in der Verfassung haben, die das Ende der Sklaverei wahrscheinlich macht. Und das ist eben das verbot des internationalen Sklavenhandels. Die Idee war, wenn wir erst mal die Einfuhr von neuen verschlaften Afrikanern verbieten, dann wird die Sklaverei früh oder später endlich zusammenbrechen, weil wir keine neuen Sklaven mehr haben. Der andere Kompromiss ist eben der berüchtigte 3/5 Kompromiss, wo nach 5 schwarze so gezählt werden sollen, bei Bevölkerungszählungen wie 3 Weiße. Der Hintergrund ist eben der Föderalismus im Repräsentantenhaus, werden die Staaten nach Bevölkerungsproports repräsentiert, nicht nach dem Prinzip der Gleichheit wie im Senat. Also jeder Staat hat im Senat zwei Senatoren, Abbrosapline, Bevölkerheit oder Lea. Aber im Repräsentantenhaus geht's eben nach Bevölkerungsproports und hier standen die Südstaaten nun vor dem Problem. Das ist dort eben teilweise zum Beispiel in South Carolina, 2/3 der Bevölkerung schwarz waren. Hätte man jetzt nur die Weißen gezählt, hätte South Carolina im Haus auf Repräsentatives kaum eine Repräsentation gehabt. Hätte man jetzt alle schwarzen mitgezählt, hätte man im Plizit eingestehen müssen, dass es Menschen und Bürger der USA sind und damit werde die Sklaverei eigentlich ideologisch erschüttert worden. Und jetzt kommt es eben zu diesem zynischen Kompromiss, wo nach eben sich die Verfassungsfehlter darauf einigen 3/5 schwarze so zu zählen wie 3 Weiße. Und das ist natürlich praktisch eine Cementierung der Sklaverei, weil der Süden jetzt keinerlei Initiative, keinerlei Incentive hat, um die Sklaverei abzuschaffen aus föderalen Gründen. Also insofern da ist die Verfassung wirklich widersprüchlich mit diesen 3 Bestimmungen Schutz des Eigentums in allen Teilen der Union. Was eben heißt, dass auch ein entlaufener Sklave, der ja eben rechtlich als Eigentum galt, aus einem Sklaven freien Staat wie Mercedes-Chose wieder zurückgeführt werden müsse und dass dass die Bundesregierung dafür verantwortlich ist. Das Verbot des internationalen Sklarven handelt zum Jahre 1808, was auch passiert. Und dann aber eben, dass der drei Fünfte kompromiss, dieser zynische drei Fünfte kompromiss, der Sklarverei eigentlich wieder cementiert und perpetuiert. Und das ist so die Ausgangslage in 1788 als die Union dann beginnt. Aber dann, die Hoffnung war ja da, dass sich das Problem mehr oder weniger von selbst löst. So nach dem Motto Sklarverei, das ist im Prinzip alte aussterbende Industrie. Und darüber müssen wir in 30 Jahren auch nicht mehr reden und können ganz lässt sich drauf zurückblicken. Aber so kam es ja nicht. Warum? Ja, hinzu kam ja auch das, und wir sind ja in dieser Zeit von Erdem Smith auch. Also der große Theoretiker des freien Welthandels. Da waren ja eigentlich die liberalen Kritiker, das Lavaerei, sagt mir immer, das ist ein völlig unproduktives Produktionssystem. Also Sklarverei kostet viel mehr Geld als man mit ihr machen kann. Die Arbeitskräfte sind eben teuer in der Anschaffung. Und das ist jetzt mit allem Tünismus, also das müssen wir immer mitdenken. Also Sklarven sind in der Anschaffung viel teurer als freie Lohnarbeiter. Man muss für die Sklarven auch dann sorgen, wenn sie nicht arbeiten können. Also zum Beispiel als Kinder, zum Beispiel im Alter, wenn sie nicht mehr arbeiten können. Also eigentlich ist Sklarverei ein unproduktives Wirtschaftssystem. Das war auch ein Teil der liberalen Kritik. Der Industrialisierung, die sich anbahn, da unterliegt. Genau. Und erdem Smith als so der große Theoretiker, liberaler Weltordnung, sagt er. Also Sklarverei wird allein schon deshalb irgendwann verschwinden, weil es ein unproduktives Wirtschaftssystem ist oder Arbeitssystem vor allen Dingen, Laborsystem. Aber die Geschichte der USA in der ersten Hefte des 1900 zeigt eben durchaus, dass Sklarverei enorm produktiv war, ein enorm produktives Arbeitsystem, Wirtschaftsystem. Und warum ist dann am 787 haben wir ja zwei verschiedene Zukunft für Sklarverei. Also das eine ist das allmähliche Ende, weil eben keine neuen, verschlaften Afrikaner eingeführt werden würden. Und weil die Sklarverei ein vermeintlich unproduktives Arbeitsystem ist. Und das andere ist eben die Fortdauer der Sklarverei. Und das konnte man nicht so ganz voraussehen, was da passiert. Und das dann aber Sklarverei im 19. Jahrhundert zu einem gerade wext, wie sich kein gründer Vater, selbst die Südstarten gründerfälter nicht in ihren künstlichen Träumen hätten vorstellen können. Und das Sklarverei eben auch ein enorm produktives Produktionssystem wird, liegt an der Baumwolle, das liegt an der Industrialisierung. Und das liegt vor allen Dingen an der Erfindung der Kotten Gin, durch Eli Whitney im Jahre 1793. Kotten Gin, der Name des Herkommen ist umstripten. Hat nichts mit Alkoholzeit tun. Nee, vor allem. Also die plausibelste Variante finde ich von Engine. Also Kotten Engine, Kottenmaschine. Es gibt verschiedene Erklärungen, warum das jetzt heißen und kotten Gin. Aber wo immer das Wort nun herkommt, es ist letztlich eine Maschine, die und das ist jetzt mal ein technisches Detail. Da müssen jetzt unsere Hörerinnen und Hörer durch. Also es gibt kurzfaserige Baumwolle. Und es gibt langfaserige Baumwolle. Langfaserige Baumwolle hat einen reinen Textilkern, also einen reinen Stoffkern. Also da sind die Samen nicht in dem Kottenbohl. Also in der Baumwolle. Die langfaserige Baumwolle wächst aber nur unter den klimatischen Bedingungen der Tropen. Die kurzfaserige Baumwolle wächst unter den klimatischen Bedingungen des amerikanischen Südens. Hat aber das Problem, dass die Samen der Pflanze in der Textilie in der Fieber selber drin sind. Vorher konnte man jetzt diese Samen da aufwendig mit Handarbeit rausfremeln. Das war aber völlig unproduktiv. Und was jetzt diese Kotten Gin ermöglicht ist, dass diese Samen aus der kurzfaserigen Baumwolle herausgekämmt werden können, so dass man dann eben die reine Phase hat. Und die kurzfaserige Baumwolle wiederum ist dann der Motor der Industrialisierung, der frühen Industrialisierung, wo die Textilindustrie der Leidsektor ist. Es geht in der frühen Industrialisierung und die beginnt in den USA um 813, 815. In England ist sie schon in full swing. Aber die Wachstumsbranche, der frühen Industrialisierung, ist die Textilindustrie. Und die braucht Baumwolle. Und mit der Erfindung der Kotten Gin wird es nun möglich unter den klimatischen Bedingungen des amerikanischen Südens. Die kurzfaserige Baumwolle profitabel anzubauen. Und daraus entsteht dann das, was einige finnige Kollegen von mir den Baumwoll-Sklaverrei-Industriellen komplex genannt haben. Also die unauflösliche Verschränkung von Baumwollproduktionen im amerikanischen Süden, mithilfe von Sklaverrei, die die Textil fabriken in England und neu England am Laufen halten. Das ist dieser Baumwoll-Sklaverrei-Industrielle komplex, der entsteht nach 1800, der entsteht insbesondere in Folge dieser Kotten Gin. Und führt dazu, dass bis zum vorabend des amerikanischen Bürgerkrieges 3/4 des Weltbaumwollbedarfs von den Plantagen des Südens produziert wird. Und diese Plantagen basieren auf Sklaverrei, auf Sklavenarbeit. Die sich dann immer untereinander selbst vermehrten, wo es wegen dann gar keinen Sklavenhandel mehr nötig war. Das ist der zweite Punkt, also einerseits die nicht vorhersehbare Industrialisierung, die nicht vorhersehbare Bedeutung des amerikanischen Südens für den Weltbedarf an Baumwolle, der andere Punkt. Und das ist wirklich ein Spezifikum der US-amerikanischen Sklaverrei, die dann auch diese Mythos von der Plantage als einem konfliktfreien Ort sehr viel Vorschub geleistet hat. Die Sklavenpopulation vermehrt sich in den USA durch natürliche Reproduktion. Also die Sklavengründen-Familien, sie haben Kinder, sie werden von ihren Besitzern auch ausdrücklich dazu ermuntert, Familien zu gründen, Kinder zu haben, weil aus Sicht der Sklavenhalter vermehrt das eben ihren Besitz. Das ist dann der Mythos von Onkel Tom. Genau, das das hier da rein. Aber auch diese Idee, die Sklaven führen sich eigentlich unter der amerikanischen Sklaverrei sowohl, dass sie sich auch natürlich reproduzieren, das wird eben auch immer als ein Argument für die Sklaverrei von den Sklavenhaltern natürlich genommen. Aber diese beiden Dinge führen dann eigentlich zu einem explosionsartigen Wachstum der Sklaverrei zu einer Verfestigung der Institution der Sklaverrei und zu einer ökonomischen Abhängigkeit des Südens vom Produktionssystems-Klaverrei, so dass man eben mit Sklaverrei jede Menge Geld machen konnte. Zumal man ja auch, und das hat eben ein Erdemsmith überhaupt nicht gesehen, man konnte eben die Sklaven ja dann einerseits auch selber verkaufen. Und das passiert, nach dem Ende des internationalen Sklavenhandels, kommt es zu einem internen Sklavenhandel, wo nach dann eben die Staaten des nördlichen Südens ihres Sklaven in den tiefen Süden, also in Staaten, wie Louisiana, Mississippi, Florida, Texas verkaufen. Weil das ist so, dass das Rückgrat der Baumwollindustrie, das ist der Cotton South, das ist da, wo Cotton König ist, so dass man also einerseits nach dem Ende des internationalen Sklavenhandels aufblühenden internen Sklavenhandel Geld machen kann. Das konnte die Sklaven auch vermieten, an andere Plantagen, also insofern gab es da viele Möglichkeiten, mit Sklaven Geld zu machen und das alles zeigt die amerikanische Entwicklung in der ersten Elf des 19. Jahrhunderts. Und das wollten sich die Staaten dann nicht nehmen lassen, sie damit natürlich ihren Reichtum aufbauten, denn nun den sich die USA aber zeigt gleich natürlich auch immer weiter nach Westen aus, entstanden neue Staaten. Wie klärte sich denn, welcher Staat wird Sklaven statt? Und da war vollkommen klar, Sklaverrei, das ist jetzt das Recht der südlichen Gründer Staaten, das sie Nummer haben und fertig. Ne eben, weil das ganze Jahr eigentlich um den Preis des Kompromisses zustande gekommen ist, der das da drunterliegende Problem eigentlich nicht gelöst hat, führten genau diese Fragen immer zur Notwendigkeit von immer neuen Kompromissen. Also wir haben ja schon oft erklärt, wie hier viele Dinge einfach dann im Verlauf des politischen Prozesses geklärt werden. Und der erste Fall, wo das dann erstmals grundsätzlich diskutiert wird, ist der Fall Missouri. 1819, 1820, Missouri ist der erste Staat, der auf dem Gebiet des Louisiana Purchase neu gebildet wird, Louisiana Purchase 803, die USA, Kauf und von Frankreich, namendlich Napoleon, ein riesiges Staatsgebiet, was die praktisch der Staatsgebiet über Nacht verdoppelt. Und nun ist eben die Frage, was passiert mit Missouri, das jetzt als Sklaven Staat in die Union aufgenommen werden will. Und damit eigentlich die föderale Balance zwischen Slavenstaaten und Slavenfreien Staaten und bis 820 war eben die Nordstaaten weitgehens Slavenfreie Staaten, nicht zuletzt als Ergebnis der amerikanischen Unabhängigkeitserklärung. Also die Aufnahme Missouri als Sklavenstaat hätte die föderale Balance durcheinander gebracht und jetzt war ihm die Frage und gleichzeitig ein Präzidenz gesetzt für, wie mit dem Gebiet von Louisiana, von dem Uliusiana Purchase künftig verfahren werden würde. Also insofern war Missouri auch deshalb wichtig, weil das, was in Missouri passiert, auch dann vielleicht Vorbild sein würde, führt das, was auf dem Gebiet des Louisiana Purchase zu bilden in Staaten passieren würde. Und in dieser Situation behauptet nun der US-Kongress, die Bundesregierung, ihr Recht darauf darüber zu bestimmen, wie das läuft. Es kommt zu dem sogenannten Missouri Compromise, der Missouri Kompromist des Jahres 820. Missouri wird als Sklavenstaat in die Union aufgenommen. Main wird vom Staatsgebiet Mercedes-Jussis abgetrennt und als Sklaven Freierstaat aufgenommen. Jetzt haben wir wieder eine Balance zwischen Slavenstaaten und Slavenfreien Staaten. und gleichzeitig wird verfügt, das auf dem Gebiet Luiziana Purchase Nördlich einer Linie von 36. Breitengrad 33 Minuten. Auf dem Gebiet sollte Slaveerei verboten sein. Auf dem Gebiet unter dieser Linie 36. Breitengrad 33 Minuten sollte Slaveerei erlaubt sein. Und 36. Breitengrad 30 Minuten ist es ungefähr höher Washington. Wo kann man sich das vorstellen? Das ist so unterhalb so ungefähr Missouri. Also das kann ich mir auch immer nur auf Karten erklären. Da bitte ich einfach jeden Hörer, jede Hörer sich meine Karte anzugucken und nach der Missouri Compromise Line zu gucken. Und wie gesagt, also das war ein Situationen 1820. Die Bundesregierung hat das Recht darüber zu bestimmen, was mit den neu organisierten Staaten im Westen passiert. Und auf dem Gebiet des Luiziana Purchase sollte neuertlich von 36.33 Slaveerei verboten sein und südlich von 36.33 Slaveerei erlaubt sein. Und das war dann erst mal der Kompromiss, der neue Kompromiss, der 820 gefunden wurde, um das ungeklärte Problem sowohl von Slaveerei als auch von Föderalismus. Und da haben wir schon das erste Mal wo eben die Frage von Slaveerei und Föderalismus aufeinander bezogen sind. Also wer darf darüber entscheiden, ob ein Staat als Klavenstaat oder nichts Klavenstaat aufgenommen wird? Ist es die Bundesregierung in Washington oder ist es die Bevölkerung, in dem neu zu bildenden Staat? Und diese Frage wird 820 dahingehend entschieden, dass der Bundeskongress, dass der US-Kongress, dass das Kapitol das Recht hat, darüber Regulierungen zu machen. Situationen 1820. Okay, aber nicht dass so trotzdem diese Slave-Frage bleibt ja weiterhin heißt diskutiert. Und sie wird umso heißer diskutiert, Jera Santa der Westexpansionsprozess geht, also bis 850 erreichen die USA die Westküste. Und auf diesem Gebiet sollen nun immer wieder neue Staaten gebildet werden und mit jeder neuen Staatsbilder kommt diese Frage, Slave-Frage, Slave-Staat, wer bestimmt darüber aufstapet, weil das Gebiet ist Louisiana Purchase eben, ja das ging eben nur bis so ungefähr zum Mississippi und ein bisschen darüber hinaus. All die neu hinzugekommenden Gebiete, also der heutige Südwesten mit Texas, mit Kalifornien, mit Arizona, mit Nomexico. Aber auch oben Oregon und Washington sind nicht von der Regelung des Missouri Compromises erfasst und bedürfen jetzt eigentlich einer neuen Regelung. Allerdings ist bis 850 die Fähigkeit und der Wille zum Kompromiss in dieser Frage so weit erudiert, dass der Kongress eigentlich 850 das letzte Mal in der Lage ist, überhaupt eine Entscheidung zu treffen und das betrifft die Aufnahme Kaliforniens. Kalifornien wird als Klavenfreiher Staats in die Union aufgenommen und das andere neu hinzugekommende Gebiet, also Utah und Nevada, da sollte jetzt die zukünftige Bevölkerung darüber entscheiden können. Und damit wird die Frage des Slave-Rai jetzt dem Volkswillen in den neuen Staaten überantwortet, die aber zu dem Zeitpunkt noch gar nicht gebildet sind. Und jetzt kommt der Knaller, 1854, das ist auch wieder so ein trockenes Gesetz, da drehen die Studenten auch über mit den Augen, das kommt da wieder mit einem Gesetz. Aber 1854, Kansas Nebraska Act, zwei neue Staaten werden gebildet, oder zwei neue Territorien, aus denen dann Staaten hervorgehen, nämlich Kansas und Nebraska. Und beide diese Staaten liegen auf dem Gebiet des Louisiana Purchase von 1803. Und hier setzt jetzt der Kansas Nebraska Act die Regelung von 820 außer Kraft und sagt, es soll die Bevölkerung in den zukünftig zu bildenden Staaten darüber entscheiden, ob sie es klaren haben wollt oder nicht. Und damit schafft sich eigentlich die Bundesregierung als Regulator dieser Frage ab und überlässt es dem Volkswillen in den neu entstehenen Staaten. Und wir haben ja schon oft gesagt, Amerika-Studien sind Demokratie-Studien und man kann eben auch mit Volkswillen entscheiden, dass man es klaren haben will. Und genau das kommt eben in den 850er Jahren und führt dann eigentlich zu einer weiteren Auflösung auch überhaupt der Autorität der Bundesregierung. Und dann wird 1860 Abraham Lincoln zum Präsidenten gewählt. War er ein entschiedener Abolitionist? Nee, also entschieden bestimmt nicht. Also wenn Lincoln etwas war dann war Unionist, der vor allen Dingen und Nationalist, der die amerikanische Union auch als ein Nationalstaatbegriff, der die amerikanische Union als das Werk des amerikanischen Volkes begriff, der Sklaverei schon als ein Widerspruch zum amerikanischen Gründungsversprechenbegriff, der aber gleichzeitig auch davon überzeugt war, dass Eigentum geschützt werden müsse. Und insofern führt er in dieser Frage eigentlich ein ziemliches Schlingerkurs, er sagt, ich werde nicht etwas gegen die Sklaverei unternehmen, da wo sie schon besteht, weil da ist es Aufgabe der Bundesregierung Eigentum zu schützen. Ich werde aber alles dafür tun, eine weitere Ausdehnung der Sklaverei nach Westen zu verhindern. Damit ist er eigentlich angetreten, das ist eine politische Agenda. Also in ostentativer Unterordnung unter die Verfassung würde er als Präsident sicherstellen das Eigentum und damit eben auch das Eigentum an Menschen. Und das ist ja die rechtliche Konstruktion der Chattelslavery, dass die Sklaven als beweglicher besitzt definiert werden, sah er eben die Aufgabe des Präsidenten, darin eben auch dieses Prinzip zu schützen, aber er sagte auch, dass alles tun würde, um eine weitere Ausdehnung der Sklaverei zu verhindern. Und also wäre es bei einem grundsätzlichen Problem, wo sich diese beiden Gründungskompromisse, diese beiden ungeklärten Grundsatzfragen, Sklaverei und Föderalismus bis 1860 zu einem gerade ineinander verschlungen hatten, dass man nicht über das Klavereich sprechen konnte, ohne über Föderalismus zu sprechen und dass man nicht über Föderalismus sprechen konnte, ohne über das Klavereich zu sprechen. Also das ist wirklich so das Ergebnis der Geschichte der ersten Halbste des 19. Jahrhunderts, das untrennbare ineinander verschlungen sein, dieser beiden ungeklärten Gründungsfragen der USA Föderalismus und Sklaverei. Und hier hat Abraham Lincoln eben in klarer Unterordnung unter die Verfassung gesagt, als Präsident ist es meine Aufgabe, diese Verfassung zu schützen und die darin niedergeliechten Prinzipien und das heißt eben auch Eigentumschutz, aber es ist eben für mich ein innerer Widerspruchsklaverei in einem Lande der Freiheit, deshalb werde ich die Ausdehnung der Sklaverei weiter nach Westen verhindern. Das war seine politische Position als er 1860, ohne überhaupt nur eine Stimme aus den Südsstatten bekommen zu haben zum Präsidenten gewählt wird. Aber aus der Zeit herausgesehen war er kein Dogmatiker in der Frage. Er war eigentlich auch zum Teil war er auch rassist, weil er sich auch nicht vorstellen konnte, dass Schwarze und Weiße teil ein und derselben Gesellschaft sein würden. Er war gegen die Sklaverei, ja, aber er war nicht unbedingt jetzt für die Schwarzen als Teil der amerikanischen Nation. Er war auch höchst skeptisch, ob die Schwarzen überhaupt zur Selbstregierung fähig sind. Er sagte ganz am Ende seines Lebens, also inzwischen bin ich der überzeugen, dass man einigen deserving lags, also die, die sie es verdienen, das war recht mal durchaus testweise geben könnte. Also die Geschichte hat es gut mit ihm gemeint. Das kann man sagen. Also Abraham Lenken war gegenslarei, aber das heißt nicht, dass er nicht doch auch für rassistische Vorstellungsmodelle anfällig war und für mich ist immer ein zentrales Kriterium für Rassismus, die Vorstellung, ob als Rassen identifizierte Goppen und das an sich ist ja schon eine Konstruktion, Teil ein und derselben Gesellschaft sein können und rassistische Weltbilder verneinen das. Und in dieser Idee ankarte er, also ihm ging es um den Erhalt der Union, als Werk der amerikanischen Nation und als Bolwerk amerikanischer Freiheit. Das ist ja das, was George Washington in seiner Abschiedsbotschaft schon gesagt hat, also erhaltet die Union, denn in der Union und nur in der Union ist eure Freiheit garantiert. Und so ging auch Lincoln an die Sache, dass er die Union erhalten wollte, angesichts jetzt eben der eskalierenden sektionalen Kontroverse zwischen Nord- und Süd über der Frage des Laberei. Da haben wir auch nachher noch eine schöne Hörerfrage zu, schon ein kleiner Spoiler, die sich dann auch noch einmal mit Lincoln Zeitung vor dem Krieg befasst. Aber kommen wir jetzt direkt auf den Vorabend des Bürgerkriegs zu sprechen. Noch vor seiner Amts einführen, die war ja damals im März und auch nicht im Januar, treten zunächst sieben Südstaaten ausbeginn, mit South Carolina, aus der Union. Warum? Was war jetzt ganz konkret ihr Problem mit Lincoln? Also da ist jede Menge historische Irrationalität im Spiel, die Südstaaten und vor allem die Sklavenhalter der Südstaaten glaubten Lincoln nicht, dass er nichts gegen die Slaverei tun würde, wo sie schon besteht. Sie haben also das Schlichtweg unterstellt, der einmal ins Amt eingeführte Lincoln, würde die Sklaverrei in der Union von einem auf dem anderen Tag abschaffen und praktisch um das zu verhindern, in einer Art von preemptive Strike, wie wahrscheinlich George W. Bush sagen würde, haben sie sich entschlossen, aus der Union auszutreten, um dem zu vorzukommen. Und die Grundlage für diesen Schritt war das Verständnis der Union als einem Staatenbund, nicht als eines Bundesstaates, die Idee, dass die Südstaaten als Einzelstaaten auch in der Union souverän blieben, dass sie aus eigener souveränität heraus der Union beigetreten sind und dass sie jetzt aus der gleichen souveränität heraus der auch wieder austreten könnten. Das ist ja dann der Vorgang der Sitzession und dieser Austritt erfolgt in Erwartung einer unmittelbar bevorstehenden Abschaffung der Slaverei durch einen einmal ins Amt eingesetzten Abraham Lincoln. Der aber immer gesagt hat, ich will die Union erhalten und wenn ich die Union erhalten könnte, ohne einen Slavnen zu befreien, würde ich das tun und wenn ich die Union erhalten könnte und alles zu befreien, würde ich das tun. Und wenn ich die Union erhalten könnte, indem ich einiges Slavnen befreie und andere nicht würde ich auch das tun, das hat denn einen berühmten Brief an Horace Greeley im August 1862 geschrieben Horace der herausgeber der New York Tribune. Und das ist eigentlich so sein Punkt, ihm ging es um die Erhaltung der Union als Werk des amerikanischen Volkes und als Rückgrat oder als Schutzwahl der amerikanischen Freiheiten. Und es klar war, wie gesagt, ein ideologischer Widerspruch, aber deswegen ist er nicht in den Krieg gezogen. Ja, aber der Krieg beginnt dann erst mit dem Angriff der Südstaaten auf eine Befestigungsanlage der Bundesregierung in South Carolina, vor Zammtter. Was ist da passiert? Also vor Zammtter ist ein Bundesvor im in der Bucht von Charleston. Und Abraham Lincoln und South Carolina war jetzt der erste Staat, der überhaupt ausgetreten ist, aus der Union. Und war auch in den 830er-Jahren schon mal Teil dieser Notifikationskontroverse, wo South Carolina gesagt hat, also wir lassen ein Bundesgesetz in unserem Staat einfach nicht zu. Haben wir auch schon gehabt, denn unser Federalismusfolge genau. Genau. Also South Carolina ist wirklich so ein Zentrum des sezionistischen Widerstandes. Und Lincoln sagt eigentlich, er will jetzt dieses Vor versorgen. Also die dort stationierten Soldaten sollten eben mit Lebensmitteln und Waffen und Munitionen versorgt werden. Und das sei Bundesbesitz und er würde alles tun, als Präsident der USA, um dieses Vor in der Bucht von Charleston, South Carolina zu versorgen. Und da steigt jetzt eben aufgeheiß von Jefferson Davis. Das ist der Präsident der Südstaaten-Konföderation, reifen die Südstaaten das vor an. Und Obern ist auch. Und das ist eigentlich der Beginn des Bürgerkrieges, das jetzt hier die Südstaaten föderale Rechte oder die Rechte der Bundesregierung aggressiv missachten und letztlich ein Angriff auf dieses Bundesvorstaaten. Von dem Abraham Lincoln gesagt hat, also das will ich nur versorgen. Also ich werde kein Angriff von daher starten. Also so beginnt der Bürgerkrieg als Angriff der Südstaaten auf ein Bundesvor in der Bucht von Charleston, South Carolina. Okay. Und trotzdem war es am Ende nicht so, dass alle Sklavenhalterstaaten auf Seiten der konferrierten Südstaaten standen. Um auch noch mal zu sehen, dass es eben doch nicht nur um Sklaven reiging, sondern eben vor allen Dingen auch um Erhalt der Union. Es gab fünf sogenannte Border States. Und darunter war der gerade schon von ihnen angesprochene Start Missouri, dann noch Maryland, Delaware, Kentucky, später noch West Virginia. Alles Staaten in denen Sklaverai erlaubt war, die aber trotzdem auf Seiten der Nordstaaten, der Unionisten am Ende standen. Was war der Hintergrund? Also einmal eben ein Unionistenerschnurism. Also dass sie sich schon eben auch als Teil der Union fühlten, dass diese extreme Variante der State Shrides, von nach die States, eigentlich nur Teil eine Staatenbundes sind, aus dem sie austreten können. Also der Unions Nationalismus sagt eben, die Staaten sind nur souverähen, weil die Teil der Bundesregierung sind. Die Idee, dass es eben das Werk der amerikanischen Nation ist und dass eben Maryland und Delaware und Kentucky und Missouri eben auch Teil dieser Nation sind, die man nicht auflösen kann, war da eben sehr stark. Gleichzeitig muss man sagen, dass in diesen Staaten, wie auch in den anderen Staaten, die dann doch auf die Südstaatenseite gegangen sind, Sklaverai ihre Bedeutung längst verloren hatte. Also Sklaverai als Produktionssystem lohnte sich in Missouri, in Delaware, in Maryland nicht. Das waren ehemalige, also Maryland vor allen Dingen, war eine ehemalige Tabakkolonie, der Tabakanbau, rentierte sich nicht mehr die Böden, waren auch erschöpft. Und es hatte also in diesen Staaten eine diversifizierung der Landwirtschaft stattgefunden, es war sehr viel Getreide, Anbau, sehr viel Viehzucht, Obst und so, das sind also hochgradig spezialisierte landwirtschaftliche Tätigkeiten, bei denen sich Sklaverai einfach nicht lohnte. Deshalb dann ja gerade diese Staaten zynischerweise, die Staaten waren, die die meisten ihrer Sklaven, die sie nicht mehr brauchten in den Süden verkauft haben. Also das war teilweise wirklich und zynischer kann man es nicht sagen, das war sowas wie Sklaven zucht, was in diesen Staaten betrieben wurde. Weil man die Sklaven als Arbeitskräfte nicht mehr in der Form braucht, wie man sie mal hatte, machte man jetzt ein Geld mit dem internen Sklavenhandel, indem man die Sklaven systematisch down the river, also to sell yourself down the river, oder to sell oneself down the river. Also den Mississippi runter, daher kommt das, dass die Sklaven eben von Upper South in den Lower South mit enormen Gewinnen verkauft wurden. Aber insgesamt hatte die Sklaverai in diesen Staaten, die dann in der Union blieben, an Bedeutung verloren, was die Landwirtschaft verändert hat. Also es war am Ende immer, bei jedem Staat, wenn man so möchte, auch eine Kosten nutzen. Klar. Und die Staaten des Tiefen Südens, also die, die auch zuerst sitzen, die sind eben, die sind die Cotton States, das ist der Deep South und die sind zu einem grade von der Sklaverai abhängig. Die ganze Wirtschaft ist von der Sklaverai abhängig, dass sie es gar nicht sich erlauben konnten, die Sklaverai abzuschaffen. So, jetzt beginnt der Krieg, wie war das Kräfteverhältnis zwischen Nord- und Südstatt? War das absehbar, dass sich langfristig in Nordstaaten durchsetzen? Nee, also das würde ich jetzt von vornherein nicht sagen. Also im Norden war natürlich die Industrie. Der Norden war technologisch entwickelt. Der Norden hatte viel mehr Menschen, auch wegen der Einwanderung. Also der Süden hatte traditionell wenig Einwanderer aus Europa, die meisten Einwanderer aus Europa gingen in die Nordstaaten oder dann in New Yorker, kam in New Yorker, aber auch noch in Philadelphia und so ging dann am weiter nach Westen in die Cornkammern da um das Gebiet in die großen Seen. Also der Norden hat mehr Leute, der Norden hat mehr Industrie, der Norden ist technologisch viel weiter als der Süden, aber der Süden hat eigentlich die besseren Generäle. Robert Lee, Robert Lee, all die anderen Leute, die ja jetzt alle bei Westpoint geschult sind. Also das finde ich auch immer so bemerkenswert, dass alle Gannerele, die da im Bürgerkrieg aufeinander treffen, zu einem großen Teil in Westpoint, dieser offiziees Schule, keine geschult worden sind. Und da waren einfach die die besseren Generäle, die besseren Offiziere, die mit viel größerem taktischen und strategischen Geschick und Fähigkeiten, waren aufseiten des Südens. Der Krieg beginnt ja eigentlich als ein eher amateurhafter Krieg, entwickelt sich dann aber zunehmend zu einem Krieg, der in vielem schon auf die Kriege des 20. Jahrhunderts vorausdeutet. Also wir haben zum ersten mal so was wir schützen greben. Das Maschinengewehr wird zu einem ja fast schon symbolhaften, ja zu einer Waffe, es kommt eben zu großen Massen Schlachten auf Schlachtfeldern, mit enormen Toten und verletzten. Das ist bis heute der blutigste Krieg in amerikanischen Geschichte, also es ist auch eine neue Form von Krieg, in die sich dieser Krieg dann entwickelt. Und nach 1863 trägt das in Teilen schon auch Züge des totalen Krieges. Also wenn man da an Sherman's March to the Sea denkt, also das war ein Ritt des Nordstaaten, General's William T. Cumse, Sherman durch den Süden, mit dem einzigen Ziel möglichst viel Zerstörung und verbrannte Erde zu hinterlassen, um das hinterland zu revolutionieren und die wirtschaftliche Kriegsfähigkeit des Südens zu erschüttern, da werden Städte niedergebrannt, da werden Plantagen geplündert, da wird ermordet, noch unten nöcher. Also das ist ein Krieg, der auch zunehmend dann weniger unterscheidet zwischen kompatanten und nicht kompatanten, der die Zivilbevölkerung mit reinzieht und der unter der Verwendung von einerseits Massen heren und neuartiger, viel tödlicherer Kriegstechnologie bisher nicht gekannte Brutalität und Tödlichkeit entwickelt. Wie Töntel Cold Mountain, auch ein guter tatsächlich Film, da wird das sehr schön dargestellt. Und das ist also wirklich auch eine neue Art von Krieg, der in seiner Brutalität dann auch viele Zeit genossen überrascht, obwohl man schon mal auf die Krimm hätte gucken können in den 1850er-Jahren der Krimkrieg, der deutet auch schon vieles an, aber dieser Krieg gerade in seiner Endphase trägt Züge des regional und auch regional begrenzte Züge des totalen Krieges, wo es einfach nur noch um unterschiedslose Zerstörung, um Terror, um Gewalt geht und, wie gesagt, wo auch zunehmend die Unterscheidung zwischen kompatanten, also Soldaten und nicht kompatanten, also Zivilbevölkerung, zusammenbricht. Es ist ein Krieg, der zum ersten Mal auch sowas braucht wie eine allgemeine Wärpflicht, weil er so zerstörerisch ist, dass man sich auf Freiwilligkeit nicht mehr verlassen kann. Es kommt deshalb auch zu sozialen Unruhen, vor allem in New York, die sogenannten Draft Riots, wo sich die Bevölkerung einfach dagegen wehrt, jetzt hier als Kanonenfutter missbrauch zu werden. Und hier muss man dann eben auch sagen, dass gerade auch Abraham Lincoln ein durchaus zynisches Rational hatte, sagte eben, wir im Norden haben viel mehr Leute als der Süden, wir können uns höhere Verluste einfach leisten. Für jeden Südstaaten Soldaten, den wir töten, können wir zehn Leute von uns über die Klinge springen lassen. Staulicherweise die gleiche Calculation, die Vladimir Putin gerade. Ja, das ist überhaupt so dieses Rational eines War of Attrition, also eines Abnutzungs- und Vernichtungskrieges, der einfach darauf setzt, dass der Gegner die Verluste nicht so schnell setzen kann, wie man sie ihm zufügt. Und da war es einfach das zynische Rational, ja, wir können uns höhere Verluste erlauben, weil wir eben mehr Leute haben und das führt dann eben auch zu den sozialen Unruhen, das führt auch zur Kriegsmütigkeit im Norden und das führt dann letztlich auch dazu, dass 863 irgendwie noch ein neues Kriegsziel ausgegeben werden muss, weil die reine Frage nach der Erhaltung der Union überzeugt kaum noch Leute. Und das ist dann eben der Punkt, wo Abraham Lincoln dann auch die Divise ausgibt, also wir müssen diesen Krieg auch führen, ums Klaverei abzuschaffen. Also der Krieg wird zu einem Krieg, der abzuschaffen der Klaverei, aber er wird es erst 863, nachdem er seine Zerstörungskraft und seine Tötlichkeit voll offenbart hat und nachdem eben eine Kriegsmütigkeit insbesondere im Norden zu auch sozialen Unruhen führt. Also das muss man eben sehen. Vieles von dem, was jetzt gesagt haben, haben wir auch auch schon ansatzweise in der Folge besprochen Amerika als Militärmacht aus März schon ein bisschen her. Und einiges haben sie natürlich letzte Woche mit Monika Dietrich besprochen unter anderem, was mir in Erinnerung geblieben ist, dass sie noch mal sehr darauf gedrungen haben, dass Album Linkeln zwar als der große Befreie des Glaven gilt, weiter in Amerika, aber dass das eigentlich nicht wirklich stimmt, eben weil er erst 1863 dieses Narrativ gesetzt hat. Wir befreien jetzt die Glaven. Ja, und ich mein darauf geht natürlich dann sein Rum als "The Great Immersive Painter", also der große Befreie her zurück. Er hat die Immersive Patient Proclamation unterschrieben, er hat ja publiziert als er hat Executive Order und das ist schon seine Leistung, die will ich auch gar nicht kleinreden. Das hat er schon alleine auch entschieden, er hat sich mit seinem Kabinett beraten, da waren einige dagegen, andere waren dafür. Das war schon die einsame Entscheidung eines Mannes, der dann eben jetzt diese Immersive Patient Proclamation publiziert und zum ersten Januar 1863 in Kraft treten lässt. Aber es ging auch darum, den Süden ausbluten zu lassen. Ja, überhaupt. Das führt ja dazu, also zum einen, dass meine Narrativschaft auf seiner Seite, das gibt hier ein größeres Gut, ein ideellen Wert, warum wir diesen Krieg führen, aber eben zum anderen natürlich auch, um die Schwarzen zur Flucht zu bewegen. Das ist vor allen Dingen, also diese Immersive Patient Proclamation wird ausdrücklich als Kriegsmaßnahme deklariert. Also auch in der Immersive Patient Proclamation wird das als War Measure benannt, die Abraham Lincoln auch ostentativ, also ich habe am letzten Mal Ander und Ostentativ gesagt, deshalb muss ich jetzt. Ich bin auch aufgefallen, gebringst. Aber weil so ostentativ ist, aber gut. Ich habe in unserer letzten Folge permanent möglicherweise gesagt, ich habe Robert gesagt, ich schneide mir mal, mir bitte jedes zweite möglicherweise raus, aber weil es auch so ostentativ war. Aber gut, wir schneiden das ja ehemann aus. Also Abraham Lincoln verfügt diese Immersive Patient Proclamation ausdrücklich in seiner Eigenschaft als Commander in Chief der amerikanischen Truppen. Es ist also sowohl, weil er der oberste Kommandeur ist, als auch weil im Text ausdrücklich von der Kriegsmaßnahme die Regel ist, ist dieser Text jetzt keine universales Klarenbefreiung, errichtet sich auch explizit nur an Diesklaren, die auf dem Gebiet leben, dass sich noch im Aufstand gegen die Union befindet. Dazu muss man eben wissen, wir haben diese vier später dann fünf Klarenstaaten auf seit ne Union. Darauf bezieht sich die Immersive Patient Proclamation nicht. Wir haben schon jede Menge Südstaaten Territorium, das von Unionstruppen besetzt ist, wo die Slaberei erstmal weiter besteht. Auch darauf bezieht sich dieses Klarenbefreiung nicht. Sie befreit nur dies Klaren, die auf Gebiet leben, die sich immer noch im Aufstand gegen die Union befinden, und Kriegsmaßnahme heißt hier eindeutig die Revolution des Hinterlandes. Es geht darum, die Plantagenkultur zu zerstören und damit praktisch die wirtschaftliche Grundlage der Kriegsfähigkeit der Südstaaten zu zerstören, das ist kein humanitäre Akt. Gleichwohl, es bleibt eben erst mal die Leistung eines politischen Führers. Dieses Narrativ vom Great Immersipäter wird nicht nur von Linken und den Weißen befürwortet, es sind auch jede Menge der dann befreitens Klaren, der sogenannten Freed Men und Freed Women, die Linken auch deshalb verehren. Es gibt in Washington DC ein Freed Men's Memorial, also ein Denkmal der befreitens Klaren in Erinnerung an Abraham Lincoln. Da steht ein übergroßer Abraham Lincoln mit den Fingern oder mit den Händen auf der Immersive Patient Proclamation und vor ihm kniet jetzt ein schwarzer Slave in unterwürfiger Position, der seine Ketten los hat und der jetzt von Abraham Lincoln die Freiheit empfängt. Also, es ist nicht nur so, dass jetzt allein das ein weißes Narrativ ist, es gab auch gerade unmittelbar nach dem Bürgerkrieg eine durchaus auch schwarze Bewunderung für Abraham Lincoln, die schwarzen Wählen bis in die 1920er Jahre hinein, die ripublikanische Partei, also die wenigen Schwarzen, die Wählen dürfen in den USA wählen bis in die 1920er Jahre hinein, die Partei ripublikaner als Partei Abraham Lincoln. Also da, das ist jetzt nicht nur von oben ochtrolliert. Aber wir haben eben inzwischen durch sehr viel Sozial- und Alltagsgeschichtliche Forschung auch erkannt, wie viel die Sklaven selber zu ihrer Befreiung eigentlich beigetragen haben, indem sie weggelaufen sind, von den Plantagen, indem sie versucht haben, hinter die Linien der Unionstruppen zu kommen, indem sie sabotage auf den Plantagen verübt haben, um jetzt eben von sich aus praktisch ihren Beitrag zu leisten, die wirtschaftliche Grundlage der Kriegsfähigkeit zu erschüttern, indem sie teilweise eben nicht hart genug gearbeitet haben, einige haben auch dann die Plantagenbesitzer ermordet. Also diese ganze Idee von wer hat eigentlich die Sklaven befreit, waren es jetzt weiße Männer, oder war es ein Weissermann, oder war es nicht doch viel mehr die Sklaven selber, die Wahrheit liegt hier irgendwo in der Mitte. Allerdings muss man sagen, dass Abraham Lincoln sich auch erst dann zur Immersion Passion Proclamation entschließt, als die Auflösungserscheinungen der Plantagenwirtschaft unübersehbar waren. Also es ist jetzt nicht wirklich jemand, der hier die Agenda setzt, der in vielem auch auf das reagiert, was schon passiert ist, aber trotzdem würde ich eben die Immersion Passion Proclamation als einen politischen Akt auch nicht kleinreden. Es ist schon auch eine Leistung, die er da vollbracht hat, aber sie ist nicht ganz so ungetrübt und nicht ganz so groß, wie man sich das vorstellt, wenn man anguckt, was eigentlich bis dahin passiert war und was vor allem auch die Sklaven selber dazu beigetragen haben, sich selbst zu befragen. Kennt auf jeden Fall die Zeichen der Zeit und nutzt sie dann, dementsprechend und vor allem verewigt er sich mit einer historischen Rede, Abraham Lincoln, die ja nach einer entscheidenden Schlacht, in der die Nordstaaten, die Armee von Südstaaten General Robert Ilie schlagen hält, die sogenannte Gettysburg Address, eine kurze Ansprache, glaube ich nur zwei, drei Minuten zur Einweihung des Soldaten Friedhofs auf dem Schlachtfeld von Gettysburg. Was macht sie bis heute so ikonisch diese Ansprache? Also zunächst erstmal Gettysburg ist eben die entscheidende Schlacht des Bürgerkrieges, es ist eine viertege geschlacht, die ausgerechnet um den vierten Juli herum, also um den Unabhängigkeitsattack herum im Sommer 1863 gefochten wird und es endet mit einem Sieg der Nordstaaten, der die offensiven Kapazitäten des Südens ein für alle mal bricht. Also die militärische Initiative liegt seitdem bei den Nordstaaten, die Südstaaten geraten in die Defensive, gleichzeitig passiert zeitgleich am Mississippi, die Oberung von Wicksburg damit sind die Nordstaaten in Kontrolle des Mississippi und können also den Süden wirklich abschnüren. Das ist der sogenannte Anerkondaplan, also wie eine Anerkonda wollten sich die Nordstaaten um die Südstaaten legen, um dann die Südstaaten zu strangulieren. Also die Kontrolle über den Mississippi ist genauso wichtig wie Gettysburg, aber Gettysburg ist eben eine zentrale Schlacht. Liegt weit in den Nordstaaten. Genau, also nur dass man, also die Südstaaten waren schon durchaus weit in den Nordstaaten vorgedrungen. Und am 19. November findet dort eben auf einem Teil dieses Schlachtfeldes die Einweihung eines Soldaten Friedhoves statt. Und da fährt eben linken hin und hält diese berühmte Gettysburg-Adress, die also fast schon in selben Status hat für die Declaration of Independence, also die Unabhängigkeitserklärung wie die Immersification Proclamation. Sie ist auch hemmert eingemeistelt beim Linken Memorial in Washington. Vor dem Pueh, den Donald Trump. Der jetzt doch wieder grün ist, der sollte ja blau werden, aber jetzt doch wieder grüßt. Aber diese Rede ist bedeutsam, weil hier der Präsident eigentlich auch sowas wird wie die Interpretter-Enchief. Also der Sinnstifter der Nation. Also Commander-Enchief ist ja eben als Oberhaupt der amerikanischen Truppen, als Oberbefehltshaber der amerikanischen Truppen. Mit dieser Gettysburg-Adress wird da auch sowas wie zum obersten Sinnstifter der Nation, der den Bürgerkrieg erklärt und in einer Weise erklärt, die diesen Bürgerkrieg letztlich als einen Test für die gesamte amerikanischen Nation hinstellt, wo die Amerikaner ein weiteres Mal den Nachweis liefern sollen, dass eine in Freiheit geborende Nation dauerhaft bestehen kann. Also, er fängt eben an, diese Rede hat drei Abschnitte, der erste geht um die Vergangenheit, er verweist eben mit dieser ikonischen Formulierung "Forscore & Seven Years ago". Und ein Score sind immer 20 Jahre, also 87 Jahre, er verweist damit direkt. Und wir sind eben 833, jetzt er verweist damit direkt auf die Unabhängigkeitserklärung der USA und die darin verkündeten Werte. Sachte also vor 86 Jahren haben unsere Vorfäter auf diesem Kontinent eine neue Nation gegründet und dieser Begriff Nation ist wirklich zentral. Komm ich gleich noch zu, die in Freiheit geboren ist und die auf dem Grundsatz beruht, dass alle Menschen gleich geboren sind. Und dann kommt radikal, nah, also jetzt gegenwärtig sind wir in einem großen Bürgerkriegbefangen der Testen soll, ob eine so geborende Nation dauerhaft bestehen kann. Also es gibt die Vergangenheit, es gibt die Gegenwart. Und in diesem Zusammenhang, und das finde ich eben schon spannend, auch für das, was danach kommt, sieht er die Südstatten und die Nordstatten gleichermaßen Teil dieses historischen Testes. Also er unterscheidet in dieser Rede nicht zwischen Nordstatensoldaten und Südstatensoldaten, er sagt alle Amerikaner, die auf diesem Bürgerkrieg kämpfen, sind in diesem großen Test. Beteilig, der nachweisen soll, dass eine in Freiheit geborende Nation lange dauern kann, das ist die Gegenwart. Und dann kommt eben die Zukunft, das er sagt und das Opfer der Soldaten, das hier auf Gettysburg, auf dem Stachtfeld von Gettysburg erbracht worden ist, wird nur dann sinnvoll sein, wird nur dann einen Sinn haben, wenn wir eine neue Geburt der Freiheit erleben, also ein New Birth of Freedom. Und dieses New Birth of Freedom soll eben auch zeigen, dass Government of the people by the people findest. Before the People shall not perish from this earth. Also das Regierung führt das Volk durch das Volk und mit dem Volk von dieser Welt nicht mehr verschwinden soll. Und das ist einerseits eben diese nationale Schiene, also wo er eben die Union und die Nation austauschbar verwendet. Also es ist wirklich eine Definition des Nationalismus, eine neue Stufe des Nationalismus, wo er eben kein Zweifel daran lässt, dass die Union ein Nationalstaat ist und das Werk vom amerikanischen Volk. Das ist genau das was die Südstaaten verneinen, die Südstaaten sagen, "There is no American nation above the individual state nation". Also John C. Calhoun, einer der führenden States rights activists dann immer gesagt "I never speak of the Union when I think of the nation, because we are no nation, we are no nation, we are a confederacy". Also wir sind in Staatenbund, aber wir sind kein Nationalstaat. Und Abraham Lincoln setzt jetzt hier Union mit Nation gleich, er integriert den Süden und den Norden in eine nationale Gemeinschaft, die jetzt hier gerade den Nachweis erbringt, dass eine in Selbstbestimmung gründende Regierungsform nicht von der Erde verschwinden kann. Und natürlich heißt eben dann auch wenn er jetzt klarerei hier explizit nicht erwähnt. Aber a new birth of freedom heißt eben auch die Vollendung der amerikanischen Revolution durch die Emanzipation der Sclaren, durch das Ende der Sclaverei. Und da wird er eben zu einem ja sinnstifter in chief, also er erklärt den Bürgerkrieg als eben genau diese historische Testsituation aus der allein eine neue Geburt der Freiheit und die Vollendung des amerikanischen Glücksversprechens hervorgehen kann. Und das eben Nordstaaten und Südstaaten zugleich und das erklärt schon viel von dem was nachher passiert oder was auch erklärt wahrscheinlich warum bis heute in den Südstaaten auch der Bürgerkrieg noch so lebendig ist, warum man in den Südstaaten der Konföderation anhängen kann und sich trotzdem als US-Patriot finden kann, das bereitet Abraham Lincoln mit dieser Interpretation eigentlich vor, wo es keinen Schuldigen gibt. Die ganz große Handreichung, genau auch in chief schon, für die Versöhnung nach dem Bürgerkrieg. Auch die Südstaatler erkennen die Gettysburg-Adress als ekonischen, wichtigen Text an oder dass das mehr Nordstaatending. Also ich würde schon sagen inzwischen ist es gemeinsamer Text, auf dem man sich gleich am meisten sieht. In der Zeit natürlich fanden die Südstaaten das alles ganz schlimm, aber was ja dann eben passiert ist ja eben nach dem Bürgerkrieg, dass sich Nordstaaten und Südstaaten dann doch irgendwie auf der Basis eines jetzt geteilten Nationalismus, der einen Südstaaten-Nationalismus nicht ausschließt, dann doch vereinigen und das letztlich um den Preis der Nicht thematisierung der Ursachen für den Krieg, der Ausblendung des Laverei und letztlich auch um den Preis der Entrechtung der Schwarzen. Das passiert und das wird eigentlich mit dieser Rede vorbereitet, das weißer Amerika, dass sich letztlich auf Kosten der Schwarzen versöhnt, das weißer Amerika, dass die Entrechtung der Schwarzen im Süden nach dem Ende des Bürgerkriegs zulässt und ein Amerika, dass die Ursachen des Krieges und vor allen Dingen auch die Sklaverei nicht thematisiert. Aber so weit sind wir noch nicht, erst mal läuft der Krieg ja noch zwei Jahre, trotz der entscheidenden Schlacht, Kapitulation dann erst im April 65 und es beginnt ja trotzdem, die sogenannte Reconstruction Period, in der die Einheit wieder hergestellt wird und gleichzeitig eben auch die Schwarzen ihre Bürgerrechte bekommen, in der die Schwarzen auch wirklich hoffen konnten, ab jetzt wirklich gleichfertiger Teil der USA zu sein. Also Reconstruction ist so die Zeit, die wir einige lassen, das mit 863 beginnen, also mit der Immersion Proclamation einige sagen das beginnt erst mit 865, also dem Ende des Bürgerkrieges und sie geht so bis Mitte, Ende 70er Jahre, also 877 ist da immer so ein Punkt. Der Begriff Reconstruction und was das eigentlich sein soll, ist in der Zeit eben schon umstritten. Da gibt es verschiedene Varianten, für die einen ist Reconstruction nur die Reconstruction der Union, also die Wiederherstellung der Union, die Wiedereinliederung der Südstaaten in die Union, das ist Reconstruction und so hat Abraham Lincoln auch von Reconstruction gesprochen. Für andere ist Reconstruction jetzt nicht nur praktisch die Heilung des föderalen Bruchs, sondern Reconstruction heißt eben auch Maßnahmen zur bürgerlichen und sozialen Gleichstellung der Schwarzen, Maßnahmen, die den jetzt befreiten Schwarzen ein Leben in einer wirtschaftskapitalistischen Ordnung ermöglichen sollten, auch das Rechtsystem, das Bildungssystem, also die ganze Frage Reconstruction als sozialere Form zur Absicherung zur soziale Ökonomischen Absicherung, Schwarzenlebens, das jetzt eben in Freiheit nach dem Ende des Slave-Rei passiert. Also da sind auch schon in der Zeit ganz unterschiedliche Verständnisse von Reconstruction und die Einzagen eben es reicht, wenn wir die Union wiederherstellen, die anderen sagen, nee das reicht nicht, sondern wir müssen auch Maßnahmen ergreifen, die es den jetzt befreiten Sklaven erlauben, ein Leben in Freiheit und Selbstbestimmung zu führen und das heißt eben Bildung für die Schwarzen, das heißt Rechtsschulung, das heißt Ökonomische Unterstützung für die Ansiedlung, was weiß ich als Pharma und das heißt vor allen Dingen auch und das ist glaube ich ein zentraler Punkt, weshalb die Reconstruction am Ende scheiters, heißt auch die Frage nach Landreform. Also ändern wir die Eigentumsverhältnisse im Süden, wo eben die ehemaligen Sklavenhalter auch wenn sie den Krieg verloren haben, ja trotzdem im Besitz von 90 Prozent des Landes sind. Also das ist eben schon in der Zeit um Schritten heisst Reconstruction jetzt nur die Heilung des höherellen Bruches oder heisst Reconstruction letztlich auch sozial reformrische Maßnahmen zur grundlegenden Veränderung von Besitz und Bildungsverhältnissen im Süden und das ist eben Teil auch der Kontroverse in der Zeit. Abram Lincoln selbst wurde dann ja in den Tagen der Kapitulation der Südstatten bei einem Theaterbesuch von John Wilkes Booth, einem Südstatten sympathisanten aus den Nordstaaten erschossen. Wäre die Reconstruction period mit ihm als Präsidenten, der das Ganze sozusagen überwacht, presidial am Nassverlaufen? Ja die wären sofern anders verlaufen als Abram Lincoln vollkommen zufrieden, damit gewesen wäre wenn die Südstatten wieder in die Union eingetreten wären, wenn sie das 13. Amendment anerkannt hätten, also die Slave Reife abgeschafft befunden hätten und sich ansonsten national versöhnt hätten. Also Abram Lincoln war nicht unbedingt dafür jetzt weitreichende Maßnahmen zur Besterstellung der Schwarzen einzuleiten. Also es ist eher besser gelaufen für die Schwarzen ohne Abram Lincoln. Ja insofern als eben nach dem Tod von Abram Lincoln dieser andere Variante der Reconstruction von einigen so genannten Radical Republicans durchgeführt werden, die drücken durch den Kongress Maßnahmen durch, die jetzt wirklich diese sozial reformrische Idee haben. Also das 13. Amendment schafft die Slave Reihe ab. Das ist praktisch nur die emancipation proclamation als verfassungszusatz. Aber es gibt auch noch das 15. Und das sind die so genannten Radical Reconstruction Amendments, die gehen eben jetzt nicht auf Abram Lincoln zurück, sondern die gehen auf eine Gruppe radikalere Publicana im Kongress zurück, die eben sagen okay, wir machen mit dem 14. Amendment, man sichern wir den schwarzen bürgerliche Gleichheit zu und mit dem 15. Amendment geben wir ihn letztlich auch das Wahlrecht, in dem wir den Entzug von Wahlrecht aufgrund von früherer Kondition of Servitude und rassistischen Gründen verbieten. Und das sind eben schon mal Maßnahmen, wo jetzt die bürgerliche Gleichstellung der Schwarzen verfügt wird. Und die Südstaaten werden jetzt unter den Bedingungen der Radical Reconstruction gezwungen. Nicht nur das 13. Amendment in ihre neuen Staatsverfassung aufzunehmen, sondern auch das 14. Und 15. Amendment Gleichzeitig kommt es auf betreiben, der Radical Reconstruction ist, zur Gründung des Friedman Bureau, also das Büro für die Befreiten. Das war so eine ja Regierungsbehörde, die jetzt eben sich erstellen sollte, dass die Schwarzenbildung bekommen, dass sie bei Arbeitsverträgen nicht über ein Tisch gezogen werden, also rechtlichen Beistand, die letztlich auch dafür sorgten, dass den Schwarzen die Uttensilien diese für eigenes Farming brauchten zur Verfügung gestellt wurden. Also hier würde, und die Idee war praktisch, dass Militär und das sehe ich immer wieder Verbindung zu Deutschland nach 45, also die Besatzungszeit als Instrument durchgreifenden sozialen Wandels. Das ist das, was in Westdeutschland zwischen 45 und 49 passiert ist. Und das ist das, was eigentlich auch nach dem Willen der Radical Republicans im Post Civil War South hätte passieren sollen. Nämlich praktisch, dass Militär die militärische Besatzung als Instrument einer durchgreifenden sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung des Südens. Und warum ist das dann nicht passiert, sehr auch, wenn Sie schon gerade gesagt haben, was der Backlash durchaus angelegt war, hätte es ja trotzdem so sein können, dass die Radical Republicans hier über Wasser behalten und dass das jetzt keine Nahrung über zehn, 20, 30 Jahre so weitergegangen wäre, wenn sich auch in den Südstaaten dann möglicherweise auch eine neue Kultur hätte herausbilden können, die damit ihren Frieden gemacht haben. Und es gibt ja auch die Phase, wo es die sogenannten Reconstruction Governments in den Südstaaten gibt. Also die Schwarzen kriegen das Wahlrecht. Es gibt auf einmal wirklich ein Wählerreservor für republikanische Politiker im Süden. Es gibt Regierungen mit schwarzen Ministern. Es gibt schwarze Parlaments Abgeordnete in den Einzelstaaten. Es gibt nirgendwo einen schwarzen Gouverneur. Aber es gibt diese Phase, wo unter den Bedingungen des 13, 14, 15 Amendments, jetzt Reconstruction Governments in den Südstaaten gewählt werden, die eben zu Hälfte aus weißen, weißen, die für die Slavenehmanzipation sind und schwarzen bestehen und die eine Zeit lang in den Südstaaten wirklich regieren. Weshalb es dann zum Backlash kommt, ist einerseits dass eigentlich durchgehend rassistische Gewalt diesen Emancipationsprozess verhindert. Also es entsteht der Kuhkloxplan in der Zeit, zumindest der erste Kuhkloxplan. Es gibt ja dann im 20. Jahrhundert in Neugründung. Das sind ehemalige Südstaaten, Veteranen, die einfach jetzt Gewalt einsetzen, um die Emancipation des Klaven zurückzudrehen, um sie einzuschüchtern und so weiter. Also die ganze Zeit ist das eigentlich so ein untergründiger Entwicklung. Gleichzeitig wird eben die Herrschaft der Nordstaaten, dann werden auch die Republican-Governments in den Südstaaten von der Weißenbevölkerung als Fremdherschaft gesehen. Es gibt da dann eben diese Figur des sogenannten Carpet Bagger. Das sind also praktisch windige Nordstaaten Typen, die ihren ganzen Besitzen einer Carpet Bag. Also das ist eine aus Teppischstoffgewebte Tasche, die jetzt eben so als Glücksritter da im Süden durch die Gegend reiten und eigentlich ihr eigenes Fortkommensuchen und sich bereichern auf Kosten der Weißenbevölkerung. Die andere Hassfigur des Weißen Südens ist das Scallerwag. Das sind also praktisch Weiße des Südens, die jetzt bei diesen Reconstruction-Governments mitmachen, die werden auch diskreditiert. Also insofern ist das von vorne rein immer umstritten und es ist immer eine rassistische Dynamik dabei, die das Weiße Amerika im Süden akzeptiert, das in großen Teilen einfach nicht, dass die Schwarz- und jetzt Wahlrecht haben, dass sie mitbestimmen dürfen. Und dann ist es ja so, wenn die Südstaaten oder wenn die Staaten einmal wieder in die Union aufgenommen sind, haben sie alle Rechte, die einen Start, einen Einzelstaat auch hat. Und die sind ja sehr weitreichend. Und der Süden beharrt immer darauf, Home Rule in Race Relations zu haben. Also Home Rule heißt, die haben das Sagen in ihrem Start. Sie beharrern darauf, die Racial Relations selbst bestimmen zu dürfen. Unabhängig von Eingriffen der Bundesregierung. Und als jetzt einmal diese Südstaaten wieder reguläre Mitglieder in der Union sind, gewinnen dann die Demokraten auch sehr schnell wieder an Zustimmung und beharrern letztlich auf Home Rule und die Bundesregierung um den Preis der nationalen Versöhnung willen, ist nur zu bereit, den das auch zuzugestellen. Und das Supreme Court ja auch. Und das Supreme Court auch, aber das später, aber es ist letztlich der Rückzug der Bundesregierung von ihrer Verantwortung für die nun mehr befreiten Schwarzen. Der eben ein Freiraum öffnet, in den hinein, die Südstaaten dann mit ihrer Jim Crow Gesetzgebung stoßen. Weshalb es aber auch scheitert und das ist für mich eben ein ganz zentraler Punkt. Es kommt eben nie zur Landreform in dieser Meryode. Das heißt, die Besitzverhältnisse bleiben die gleichen. Der Landbesitz ist in der Hand der weißen ehemaligen Pflanzenelite, die jetzt und die Sklaven, die ehemaligen Sklaven, die jetzt eben Friedman sind, werden Pächter auf ihren eigenen Plantagen. Es entsteht dieses sogenannte Share-Cropping-System, wo nach sich die Sklaven, also ein Stück Landpachten, im Austausch für a Share of the Crop, also für rund 50% des Ertages von der Ernte. Sie müssen aber auch gleichzeitig alle ihre Saatgütter, ihre Utensilien. Sie müssen teilweise ihre Häuser dann auch von den ehemaligen Slavenhaltern mieten und das auch alles für a Share of the Crop. Und meistens reichte eben dieser Share of the Crop nie aus, um überhaupt die laufenden Schulden zu begleiten. Das heißt, ein Schuldenzyklus, der dann entsteht. Das Ausbordungsverhältnis ändert sich an. Es sind jetzt eben vertraglich vereinbarte Arbeitsverhältnisse, es ist nicht mehr Slaverei. Es sah am Anfang auch durchaus aus als könnten und es haben auch einige Share-Cropper es geschafft, sich durch dieses System dann zu eigenen Landbesitzern zu werden. Also es ist nicht in jedem Fall zu dieser Schuldabhängigkeit gekommen. Es gibt auch keineswegs nur schwarze Share-Cropper. Es gibt auch jede Menge weiße Share-Cropper am Ende. Aber bottom line hier ist, es haben sich einfach die Besitzverhältnisse auch nach dem Bürgerkrieg nicht geändert. Und die ökonomische Macht war weiterhin in der hand der ehemaligen Pflanzeelite. Und das dann eben im Zusammenhang mit dem Wunsch nach Versöhnung, mit dem Wunsch nach Heilung auch das föderalen Bruch führt dazu, dass sich die Bundesregierung raushält oder zurückzieht, dass sie eben die Besatzungsherrschaft nicht dazu nutzt, um sozialere Formen durchgehaltend einzuleiten. Und dass man den Süden die Regulierung der Rassenfrage selbst überlässt. Und dass die Besitzverhältnisse einfach so bleiben wie sie sind. Und da wo alles nicht hilft, ist dann einfach der Skire Terror. Ist die Skire gewalt dann auch Element der Südstaatenpolitik. Und über die Jim Crowls gesetze haben wir ja schon gesprochen. Die entziehen eigentlich den Schwarzen im Rahmen der bestehenden Verfassungszusätze. Das war recht, indem wir sie eben das Wahlrecht an jede Menge Zusatzqualifikationen binden, die für alle gelten Formal, die aber die Schwarzen tatsächlich nicht wirklich erfüllen können. Was mich, ich mich herfrage, wenn man es jetzt militärisch betrachtet und ja in gewisser Weise auch moralisch betrachtet, endete die Sitzession und der Bürgerkrieg für die Südstaaten. Zunächst einmal trotzdem ja mit einer totalen Niederlage. Und trotzdem wird dieser Krieg und der Kampf gegen die Nordstaaten und deren Protagonisten, die diesen Kampf kämpfen. Robert Lee haben wir jetzt schon ein paar mal angesprochen. In den Südstaaten heroisiert. Die Konferteriertenflage ist ja auch immer noch sehr präsent in den Südstaaten. Ist ja eigentlich merkwürdig. Es könnte ja eigentlich auch als die große Schmach im Gedächtnis der Südstaaten sein. Aber jetzt sind wir schon wieder beim Verwett. Es setzt sich eben dieses Narrativ des Lost Cause durch. Also dass man ehrenvoll gekämpft hat, dass man zwar verloren hat, aber irgendwie doch nicht diskreditiert ist. Und die Nordstaaten lassen auch das zu. Also das eben ganz unterschiedliche Erinnerungen an diesen Krieg entstehen, dass sich die Erinnerung an den Krieg entlang der sektionalen Linien auch aufspaltet. Und die letzte Manifestation dieses Lost Cause in Zusammenhang mit dem Plantation myth und der Idee einer untergegangenen Ehrenvollen vorkapitalistischen Zivilisationen ist dann eben Margaret Mitchell und Gone with the Wind. Also dieses Narrativ, die Vererung auch der Südstaaten genereller als ehrenvolle Soldaten, die in einem ehrenvollen Krieg leider verloren, aber trotzdem alles geopfert haben. Also irgendwie war die Südstaatenanstrengung moralisch nicht diskreditiert. Aber das hätte ja auch später passieren können. Ich meine, in Deutschland sind wir uns tröser vergleich mit Nazi-Deutschland, aber so eine kritische Aufarbeitung, die hat ja auch nicht direkt stattgefunden, sondern die ist erst dann im Prinzip durch die Nachfolgegeneration, die 68er Generation ins Bewusstsein gerückt dann auch nochmal von außen gekommen, durch Holocaust, die Fernsehproduktion aus den USA. Und das hätte ja auch theoretisch auch alles irgendwann mal in den Südstaaten passieren können, hätte auch jemand auf die Idee kommen können. Unsere Leute haben damals für das Falsche, für ein Unrecht, nämlich die Sklaverei gekämpft. Ja, aber genau das ist eben nicht passiert. Ja, warum? Ja, Herr Defkart, warum? Ja, das ist schwer zu erklären. Aber ein Teil dieser Erklärung liegt eben in dem, was wir schon im Zusammenhang mit der Gertisburg-Adresse thematisiert haben. Ein Narrativ, was den Bürgerkrieg letztlich als eine nationale Veranstaltung interpretiert, zu dem beide Seiten beitragen und wo beide Seiten Gewinner und Verlierer am Endefekt dafür sorgen, dass sie amerikanische Demokratie besteht. Wir haben das uneindeutige Verhältnis zu Sklaverei. Wir haben vor allen Dingen auch die rassistische Dynamik, die ja nicht auf den Süden beschränkt ist. Also auch der Norden, Abraham Lincoln, haben wir darüber gesprochen. Auch der Norden wollte keine schwarzen Soldaten, die weiße Soldaten töten. Also der Rassismus, als so eine grundkonstante amerikanischer Kultur, war ja mit dem Ende des Bürgerkriegs nicht an seinen Ende gekommen. Der American Exeptionalismus, wo nach die Amerikaner eine exzeptionelle Nation sind, die selbst eben Katastrophen und traumatische Erfahrungen noch irgendwie positiv umdeuten. Es ist auch eine wirkliche Frage, wie man Geschichte erzählt. Für uns hier in Europa ist eben 1945 ein Traditionsabriss. Für uns in Deutschland ist 1933 der Zivilisationsbruch. Am amerikanische Geschichte narrative haben die Kraft. Und das hat mit dem American Exeptionalismus zu tun. Selbst Discontinuitaten, selbst Abrisse, selbst Zesuren wie einen Bürgerkrieg, noch irgendwie aufzuheben in einer durch und durch sinnvollen Geschichte, die sich einfügt in das Projekt der perfekte Bullionien. Also, dass die Union verbesserbar ist. Die Experiment in Liberty und so weiter. Und in diesem Zusammenhang ist dann eben die nationale Versöhnung, auch um den Preis der Nicht-Thematisierung der Ursachen für diesen Konflikt zu standegekommen. Es klarerei wird bis heute nichts wirklich in den Schulen thematisiert. Ich habe jede Menge Kollegen, die sind ein bisschen jünger als ich, die sagen, wir haben in der Sufule einfach nicht übers klarerei gesprochen. Wenn man sich heute die Plantation Homes anguckt, dass es ganz fokussiert auf das Herrenhaus, das ist ganz fokussiert auf den Splender, auf den Glanz, auf die Grandeur des Südstattenlehmens, hat in jedem Fall immer gedauert, auch die Slave Quarters in der Teil des Museumskomplexes zu integrieren. Sehr schön übrigens zu sehen in Mauenwürne. Ja, auch, letztendlich den. Genau. Sitz von George Washington. Wo die Sklavenquartiere auch lange Zeit gar nicht markiert waren. Inzwischen wird eben auch gewesen, okay, hier hatte George Washington seine Sklaven. Also insofern ist es eben auch in Deutschland, ist die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus hat lange gedauert, wie sie gesagt haben. Aber es führt ja dann und da finde ich es das Holocaust mal mal in Berlin. Ja, dann so der Innenbegriff dieses Generationenprojektes, von denen, die jetzt gerade geschrieben haben. Also einfach den, das dritte Reich und den Holocaust als Teil der deutschen Geschichte zu akzeptieren. Man kann sich jetzt fragen, ob man jetzt immer darauf rumreitet, aber dass man zumindest nicht sagt, war alles Duffte, auch wenn die AfD jetzt in diese Richtung geht. Aber die grundsätzliche Akzeptanz des dritten Reiches und des Holocaust als Teil der deutschen Geschichte und damit auch die Akzeptanz der dunklen Seiten der deutschen Geschichte, der ambivalenten Seite der deutsche Geschichte, das hat in der Form in den USA nicht stattgefunden, da ist immer noch das Verlange nach einer affirmativen Geschichte, worauf man stolz sein kann. Das ist eben das, was Donald Trump jetzt auch gerade versucht. Und insofern hat diese Aufarbeitung auch im Sinne einer neuen nationalen Erzählung, die das alles irgendwie integriert und vielleicht zu einer neuen nationaler Erzählung hinter der sich die vielen auch vereinigen können. Hat es in den USA einfach nicht gegeben und das ist genau eben die Idee einer divided memory, wo die Erinnerung an den Bürgerkrieg jetzt immer noch entlang der ehemaligen sektionalen Linien gegliedert ist, die jetzt eben auch noch eine divided memory along political lines ist, weil die Liberalen diesen Bürgerkrieg anders erinnern als die Konservativen, weil die schwarzen diesen Bürgerkrieg anders erinnern als die weißen und so weiter. Also was mal eine sektionale Erinnerung ist jetzt auch eine sozial moralisch geteilte Erinnerung ist auch eine politisch geteilte Erinnerung und Donald Trump als Oberpolarisierer im weißen Haus treibt das jetzt eben gerade auf die Spitze. Also anstatt als Präsident jetzt dafür zu sorgen, vielleicht mal ein Narrativ zu entwickeln, worin sich viele wiederfinden können, ohne dass jetzt alles toll zu finden, treibt er das ja auf die Spitze indem er sagt. Also es war auch tolle Leute auf der Südstatenseite, es waren exciting time und so weiter. Also da ist eben die divided memory, die auch Teiljes der gegenwärtigen sozial moralischen Polarisierungen ist. Und das ist glaube ich schon ein zentraler Unterschied zur deutschen Geschichte. Bei allen Problemen, bei allen kontroversen, die auch sich anders dritte reicht, noch knüpfen, aber das hat in dieser Forum in den USA nicht stattgefunden. Es hat ja aber auch durchaus kurze Phasen gegeben, jetzt in der jüngeren Vergangenheit 2021, da wurden Statuen in den Südstatenen Richmond, wie von dem jetzt schon vielfach erwähnten Robert Ilie abgebaut. Das hat ja aber nicht zur Befriedung der sozialen Konflikte geführt. Es bleibt ja irgendwie ein kontroverses Thema. Es war vor allen Dingen auch auf Initiative der schwarzen, dass diese Bürgerrechtsmonumente abgebaut wurden, zusammen mit liberal denkenden Südstatlandiers ja auch gibt. Es sind ja nicht alles jetzt nur conservative die Hearts da im Süden, aber gerade jetzt eben diese Frage der Confederate Monuments hat ja auch dann eben die Kontroversen noch mal wieder entfacht und noch mal wieder anneuert. Und die unterschiedlichen Geschichten, die sich jetzt an diesen Südstatenmonumenten festmachen. Und das scheint mir das Problem zu sein, dass wir ein Leben einander von verschiedenen Geschichten haben, die sich nicht miteinander verbinden und die eigentlich letztlich nicht so was wie ein gemeinsames Narrativ darstellen, auf das sich alle irgendwie oder hinter dem sich viele vereinigen könnten. Und das heißt ja nicht, dass man das jetzt alles irgendwie glorifiziert, dass man die Konflikte verneint, sondern einfach Geschichtsnarrative zu finden, die das eine sagen, ohne das andere zu verneinen. Und ich glaube daran gebrichts in den USA schon schon länger. So wie sie über vom Windeverwähnt reden. Ein super Film, aber vielleicht, also nur will ich ja nicht alles am Windeverwähnt aufhängen, aber ich glaube eine Grundlage für soziale Vereinigung oder oder Versöhnung oder so, muss sein, dass man die verschiedenen Geschichten, dass man die verschiedenen Perspektiven als Teil eines historischen Prozesses anerkennt und dann versucht Formen von Identität darauf zu gründen, dass es eben diese Ambivalenz gibt und hat. Und ich glaube, das ist eine der großen Herausforderungen jetzt nicht nur für die USA, das ist auch eine Herausforderung für Deutschland und wo jetzt nicht nur der Präsident als interpreter in chief gefragt ist. Der grundsätzlich zu einer ganz anderen gedenkultur zurücknächte, die alle schwarzen Flecken auswesst und wirklich nur das heroischer der USA herausstellt. Ich will noch mal ganz ganz kurz letzte Frage mehr oder weniger der letzte Aspekt zum Beginn des Bürgerkriegs springen. Damals haben die Südstatten, die Wahl von Linkeln nicht anerkannt, also ein klassisches demokratisches Prozedere. Jetzt hatten wir 2020 schon Trump, der die Wahlen in der Lage nicht anerkannt hat seine und jetzt auch schon wieder im Vorfeld der kommenden Wahlen, Verschwörungstheorien, Spind. Wie stark sehen Sie parallel? Also was man sich ja mal auf der Zunge zergehen lassen muss, ist, dass wir über die republikanische Partei sprechen, die sowohl einen Abraham Lincoln als auch einen Donald Trump hervorgebracht hat. Und Lincoln zieht 861 in den Krieg um die Union zu erhalten und die Verfassung zu beschützen. Und wir haben jetzt einen Donald Trump, der als Republikaner und ich finde das ist auch die Traggödie der republikanischen Partei momentan sehr viel dazu tut, um genau diese Verfassungsordnung für die Abraham Lincoln in den Krieg gezogen ist, wenn ich zu zerstören zumindest, aber so umzubauen, dass ein Gutteil von demokratischer Partysipation zurückgedreht wird. Und das muss man sich in seiner historischen Ironie erst mal klar machen. Ich glaube Abraham Lincoln würde sich im Grab umdrehen. Bei dem Gedanken, dass einer wie Donald Trump unter der Flagge der republikanischen Partei jetzt hier im weißen Haus sitzt. Und in sofern Lincoln war unbedingt, stand der Kompromisslos auf dem Boden der Verfassung. Bei Donald Trump ist das eben wirklich fragwürdig und fraglich. Und insofern ist es eher weniger die Frage nach dem parallelen als Thema, die die Ironie, die darin besteht, dass Abraham Lincoln und Donald Trump ja Präsidenten ein unterselben Partei sind und dass die schwarzen bis 1900 in die 1920er Jahre hinein die Republikaner gewählt haben, weil sie die Partei Abraham Lincoln sind und dass die Republikaner jetzt ihre Strongholds unter anderem auch im Süden haben. Das sind also alles Ironien und Paradoxien über die, glaube ich, noch mal mehr nachdenken müssten. Und das ist natürlich viel stärker als jetzt nur die Frage nach parallelen, die ich nicht so sehe, weil wir eben auf der einen Seite wirklich ein kollektives Movement haben, das sind 11 Südstaaten, die am Ende fakt unter Berufung auf die Verfassung austreten, werden jetzt hier ein einzelnen im weißen Haus, der sich nicht an die Regeln der Verfassung gebunden fühlt. Aber das ist eben das eigentliche problemenamerikanischen Demokratie momentan, dass die verfassungsgemäß vorgegebenen Regeln des Entscheidungsverfahrens, dass sich die inhaberpolitischer Ämter daran nicht mehr halten und insbesondere der Präsident sich nicht gebunden fühlt. Herr Depp Katt, kommen wir dringend zu den Hörerfragen, überhaupt unsere Hörer, ne? Also ich habe zwei tolle Mails bekommen, wo die mich dann doch ins Nachdenken gebracht hat. Also einer schrieb mir, dass er vor lauter Zuhörn beim Kochen glatt das Rühren vergessen hätte und ein anderer schrieb mir, dass er als Arzt gerade zu süchtig sei, nach unseren Folgen. Also da müssen wir jetzt doch mal irgendwie denken, ob wir nicht so einen medizinischen Waren hinweiß mit unserem Podcast verbinden, weil das ist ja nur doch echt gefährlich. Oder ich denke an die Leute, die vielleicht Sportstudie auf dem Laufband sind und vor lauter Zuhörn aufhören zu laufen, das kann ja auch wirklich körperlich sehr gefährlich sein. Mach ich viel, ist mir noch nie passiert. Gut, aber einfach so die Vorstellung, ich hörs beim Kochen und vergesse das Rühren und ich bin Arzt und werde süchtig nach diesem Podcast. Also wir müssen irgendwie glaube ich einen medizinischen Waren hinweiß anbringen. Aber nun zu unseren Hörer. Okay, Greif Schmittberger fragt bezogen auf ihre letzte Folge über präsidenzielle Macht, letzte Woche, welchen Einfluss das Supreme Court Urteil von 2024 über Trumps Rolle beim Kapitol stormt, dass ja dem Präsidenten weitgehende Immunität gewährt. Welche Auswirkungen wird das haben, gerade auch über einen Präsidenten Donald Trump hinaus in Bezug auf präsentenzielle Machtrag? Ja, und das ist genau der Blick in die Zukunft, den ja alle immer verlangen, aber es ist eben auch Teil des amerikanischen Systems, dass jetzt die Folgen dieses Gesetzes dann in weiteren konkreten Fällen erst sichtbar werden. Also die Frage nach Executive Privilege, also die Vorrechte der Regierung ist schon ziemlich alt, also was darf die Regierung ohne jetzt jemanden zu informieren, das siehst man eine Zeit lang Executive Privilege. Immunität im Amt wie weit reicht die und auch hier dieses Gesetz lässt wieder viel Spielraum. Es wird unterschieden zwischen offiziellen Akten und inoffiziellen Akten, in offiziellen Akten ist der Präsident Immun, bei inoffiziellen Akten nicht, dann ist wieder die Frage, was ist ein inoffizieller Akt, wann ist ein offizieller Akt. Also diese ganzen Folgen dieser Rechtsprechung werden in ihrer ganzen schwere, glaube ich jetzt erst in weiteren Gerichtsverfahren, in weiteren konkreten Fällen sichtbar werden und werden auch immer wieder neu ausgetestet werden. Aber es ist natürlich erst mal so was wie Jan Blanco Schek für den Präsidenten, dessen Immunität zwar einerseits im Amt immer irgendwie anerkannt wurde, aber die Grenzen wurden halt immer wieder neu ausverhandelt, das wird auch in Zukunft passieren, so dass sich da unseren Hörer wirklich leider auf die Zukunft vertrüsten muss. Aber es ist natürlich erst mal in der jetzigen Situation mit einem Präsidenten wie Donald Trump, der ohnehin meint erst President I can do whatever I want, schon sowas wie ein gerichtliches Siegel unter dieser Art von also Verständnis vom Präsidentenamt und die abweichende Meinung zu diesem Urteil deutet ja auch genau in dieser Richtung. dass das letztlich so was ist wie die legale Basis für einen weiteren autoritären umbau der amerikanischen Ordnung. Aber rechtlos ist auch das jetzt immer noch nicht. Also das muss man eben auch sagen. Die Abweichung war, glaube ich, auch bei dem Urteil genau entlang der Parteilien, also die drei als die bereits geltenden Lichtrichterinnen. Die haben alle dagegen - ja - dagegen gestimmt. So, jetzt komme ich zu der schon angespoilerten Hörerfrage von Thomas Zehrer hat uns eine lange Mail geschrieben, hatte eine Reihe von Fragen zum Bürgerkrieg, den wir auch schon öfter mal gestreift haben in unseren Folgen einiges haben wir hoffentlich schon klären können. Diese Frage hier aber noch nicht und zwar fragt er nach der American Colonization Society, hat mir auch schon mal angesprochen in unserer Rassismusfolge, glaube ich, was. Also die American Colonization Society gegründet in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts, setzte sich dafür ein, Sklaven zurück in Anführungsstrichen nach Afrika zu bringen und dort in Liberia zu colonisieren. Erbrem Lincoln war ein Unterstützer dieses fragwürdigen Planes und Thomas Zehrer fragt jetzt, warum konnten die Rückwanderungspläne für ehemaliges Glaven nicht dazu beitragen den Setzationskrieg zu verhindern oder würden sie so weit gehen zu sagen, dass diese Pläne den Setzationskrieg aufgeschoben haben. Würde ich nicht sagen. Also dieses Projekt der Colonization Society, das ja dann tatsächlich auch zur Gründung des Staates Liberia führt und es sind ja auch einige tausend African Americans dann nach Liberia gegangen. Aber man muss eben wirklich sehen, warum Afrika, also bis 1861 war die überwiegende Mehrheit der schwarzen in den USA geboren. Es waren tatsächlich African Americans, weil eben sich die Slavenpokulation durch natürliche Reproduktion vermehrt. Also was hätten die mit Afrika zu tun. Also das ist ja auch praktisch schon so ein selber wieder ein rassistisches Weltbild. Also die Schwarzen gehören nach Afrika, aber die würden sagen, nee, wir gehören eigentlich nach Amerika und viele von den Schwarzen Abolitionisten z.B. ein Frederick Douglass, was Water the Slave is the Fourth of July, der stellt sich voll auf den Boden der amerikanischen Revolution und beschreibt die Gründungsdokumente als fast schon heilige Texte, die ewige Wahrheiten verkündet hätten. Das einzige Problem ist, dass sie eben nicht richtig umgesetzt würden. Also insofern die African Americans verstehen sich eben zu einem Großteil durchaus als Amerikaner, als teile amerikanischen Nationen, wollen teile amerikanischen Nationen sein. Also warum sollten sie nach Afrika gehen? Der andere Punkt ist eben, dass sich auch die abolitionistische Bewegung in dieser Zeit radikalisiert und sagt, nee, also gerade das wollen wir nicht, wir wollen sofortige Abschaffung der Slave rei und arbeiten darauf hin, sind militant, so das eigentlich, dass wirklich keine Option war und auch wirklich keine gute Option, zumal wir eben bis 1860 haben wir geschätzte vier Millionen Sclaren in den USA. Also auch von daher ist ein Rücksiedlungsprojekt von Leuten in eine Region, aus der sie gar nicht gekommen sind, auch von daher eigentlich wieder sie nicht. Ja, die Steigerung von Remigration. Ja, und insofern hat das weder den Sessionskrieg aufgeschoben, noch hätte diese Rückwanderungen irgendwas verändert, weil es eben auch gar keinen politischen Willen dazu gab. Auch in der Gesellschaft war das eigentlich eher ein marginales Projekt. Und nochmal, also bis 1860 war ein Großteil der Schwarzen in den USA geboren. Es gab eine radikale abolitionistische Bewegung, die dann mit Abraham Lincoln auch Politik wird und die dann mit der republicanischen Partei auch Partei wird. Also insofern ist das eigentlich kein realistisches Konzept und eben die Frage, wer Amerikaner ist, wer dazugehört und welche Rolle die schwarzen in dieser Gesellschaft spielen können und welche spielen wollen. Da wären eben viele einfach sagen, wir sind Amerikaner, ja, wir sind Amerikaner und interessant erwähnt, ich habe ein paar von diesen Briefen von den Schwarzen, von den Amerikaner, die nach Liberia gegangen sind, mal gelesen und da steht einfach drin, wir sind hier in der Wildnis. Was sollen wir hier als zivilisierte Amerikaner in der afrikanischen Wildnis? Wir haben hier weder die Annehmlichkeiten noch die Wohlstand des amerikanischen Lebens. Wir haben hier eigentlich nichts verloren. Also insofern, so viel vielleicht meine Gedanken zu diesen Projekte, afrikanischen Modernization-Sessage, die zu der Abraham Lincoln wirklich eine Zeit lang gehört hat. So, der Amerika-Tipp klopft an. Und zwar her, ja, der Karte, ich glaube, es ist ein Amerika-Tipp, ist mal was Touristisches. Also, wer mal in der Gegend von Boston ist, wer mal in Massachusetts Urlaub machen, kann oder will oder auch tatsächlich macht, dem würde ich wirklich dringend ein Besuch der ehemaligen Plymouth Plantation, was jetzt eben Plymouth Patuxat heißt, empfehlen, das ist also geht zurück auf die Pilgerfäter 1620, die mit der Mayflower in Massachusetts gelandet sind und dort als erste Ansiedlung Plymouth Plantation gegründet haben. Und diese Siedlung ist jetzt als ein Living History-Museum. Seit Mitte des 20. Jahrhunderts wieder rekonstruiert worden. Und es geht wirklich darum jetzt hier sich in die Lebenswelt dieser ersten Pilgerfäter zu versetzen. Da ist jede Menge Personal, das historisch ungemein gebildet ist, dass sich wirklich versucht im Reenactment des Lebens dieser Pilgerfäter und das auch wirklich gut kann. Also, man kann die nach Windverhältnissen fragen, man kann sie nach ihren religiösen Überzeugungen fragen, man kann alles Mögliche diese Jungs fragen und meldet es auch. Und das ist einfach ein riesen, riesen Erlebnis. Hat sehr viel auch jetzt historisch dazu beigetragen, viel über den Alltag dieser Pilgerfäter zu lernen und ist dann auch wiederum ein Schaustück amerikanischer Geschichtspolitik und wie sich das ändert. Weil ursprünglich, als es 1947 als Plymouth Plantation gegründet wurde, war es wirklich rein auf die weißen Pilgerfäter konzentriert. Inzwischen haben wir auch die Indigene Bevölkerung repräsentiert. Wir haben die Indianersiedlung der Wampanoag, da und das heißt jetzt eben auch deshalb jetzt Plymouth Patakset und nicht mehr Plymouth Plantation, weil das der indianische Begriff für die Region ist, in der das ganze stattfindet. Und also das ist einmal ein riesen Spaß. Es macht echt einfach Freude, dadurch die Gegend zu laufen und sich mal anzugucken, wie denn die Pilgerfäter gelebt haben könnten. Aber noch mehr Spaß macht es dann die dort tätigseinenden Schauspieler mal nach ihren Weltsichten zu fragen und zu fragen, warum sie überhaupt da sind und wie sie das ganze denn so finden. Und es ist ein riesen Spaß, echt für die ganze Familie. Und mehr hat das großen Spaß gemacht, als ich mal da war. Ziehen die dann ihre Rolle durch? Die ziehen ihre Rolle durch. Also man kriegt nichts aktuelles aus den heraus, dann in die leben, vollkommen dann im Jahre. Ziehen ihre Rolle durch und das machen die kelles Reich. Also es passiert wirklich auf hartem Quellenstudium, die wissen mehr über die Alltagsverhältnisse als mancher Historiker einfach, weil sie täglich reenakten. Es ist spannend, es ist nicht kitschig. Also ich fand's nicht kitschig und es ist diese gelungene amerikanische Mischung aus Bildung und Unterhaltung und das eben in Form eines Living History Museums, wo wirklich Geschichte ein Stück weit lebendig wird. Und das macht Spaß. Reenactment, das können die Amerikaner. Das können sie. Wieso vieles übrigens ja auch in Punto Bürgerkrieg gibt es ja riesige Reenactments, haben wir jetzt gar nicht darüber gesprochen. Aber ich glaube, wir haben auch so viel und gut hier über den Bürgerkrieg gesprochen. Vor allen Dingen auch lange. Aber wir müssen ja auch mal zum Ende kommen. Ja, sehr lange, das stimmt. Deswegen würde ich sagen, beschließen wir das Ganze mal hier und in einer Woche sehen wir uns ja dann auch schon live und in Farbe. Am Donnerstag, den 25. und 16. und 18 Uhr sind wir alle in Bremerhaven. Zu Amerika verstehen im Auswanderhaus und das Ganze natürlich vor Publikum und natürlich auch gemeinsam mit Monika Dietrich. Ich freue mich sehr darauf. Und Robert Haustburg ist auch dabei, oder? Robert Haustburg, selbstverständlich ist auch dabei. Ja, wann. Dann bis nächste Woche in Bremerhaven. Bis nächste Woche in Bremerhaven. Danke fürs Zuhören. Von Folge 22 von Amerika verstehen, spaltet der Bürgerkrieg die USA noch heute. Ein Deutschlandfunkpodcast im Rahmen der Denk Fabrik, unser Publikumsprojekt des Deutschlandfungs, das dieses Jahr das Thema hat, das Recht des Stärkeren, die Machthaber, die Welt neu ordnen. Und wenn sie oder ihr Fragen an Volker Depkat habt, schreibt uns gerne an Amerika, verstehen @deutschlandfunk.de. Und wir sind gerade besonders heiß auf ihre eure Fragen, denn die Sommerferienzeit ist höhere Fragen folgenzeit. Also wir sammeln sehr. Und nächste Woche sind dann, wie gesagt, wir alle am Start, Monika Dietrich, Volker Depkat und ich Philipp Mai mit unserer Folge aus dem Auswandererhaus in Bremerhaven und Volker Depkat hat es gerade schon gesagt, Robert Haustburg, unser Mann für Produktion und Musik auch heute wird auch da sein. Bis dann, vielen Dank für ihre Aufmerksamkeit und bis bald. Bye-bye.