Una conversación en torno a los 50 años del golpe - Daniel Mansuy, Carlos Ominami y Paula Escobar

Participante 1 Bienvenidos a podcast puerto de ideas, un espacio de reflexión y diálogo en torno a los grandes temas de hoy y mañana. En este episodio escucharemos una conversación en torno a los 50 años del golpe junto al cientista político Daniel mansuy, el economista Carlos ominami y la periodista Paula Escobar durante el festival puerto de ideas Valparaíso 2023, presentado por colbún y coopeuch. Que lo disfruten. Bueno, quiero partir saludando a Daniel mansuy a Carlos ominami. Es un honor estar con ustedes hoy día pa una reflexión que ha sido. Una de las más importantes del año y creo que el libro de Daniel, además, ha contribuido de manera fundamental a esa reflexión. Y quiero pedir preguntándoles a cada 1 de ustedes. ¿Por qué? Ya que ya ha pasado cierto tiempo desde el 11 de septiembre porque estos 50 años fueron de esta manera tan distintos a los 30 y a los 40 años en que hubo una convergencia, todos recordamos los 30 años cuando el presidente lagos abrió la puerta de morandé 80. Fue un momento solemne, fue un momento republicano, luego, para los 40 años, el presidente Piñera hizo su documento sobre los cómplices pasivos, hablando de la responsabilidad que había tenido la derecha en el golpe de Estado. Y en la dictadura. Y luego los 50 años que 1 podría haber pensado que iban a ser un momento de una reflexión más común, todavía más cercana, más unitaria, fueron distintos, polarizados, divisivos y nos costó mucho encontrar una narrativa común. Quizás ahora hablando entre ustedes, hablando con ustedes, podremos tratar de intentar poner un sembrar algo en esa dirección. ¿Daniel, qué pasó estos 50 años? Participante 2 Gracias. Ahí sí tenemos perfecto, primero, muchas gracias por la invitación a puerto IDE encantado de estar aquí la ciudad en la que nací, además y que y que quiero tanto un honor, también estar con Carlos y con Paula conversando sobre esto tan. Tan importante en nuestra historia en nuestras vidas. Yo nací después del golpe de Estado, pero pero naturalmente y es difícil para un chileno de mi edad no sentirse involucrado de 1 u otro modo y en general de muchos modos no, y efectivamente, es verdad que estos 50 años fueron distintos a los grandes conmemoraciones anteriores. HD, donde el foco de la discusión estuvo en un en un en un en un sitio distinto, y creo que una de las explicaciones que naturalmente no es la única, es que por primera vez se conmemoró se. Conmemora una fecha redonda de los de. Golpe de Estado, digamos, los 50 años, en esta ocasión con un presidente de la moneda que reivindicaba el legado de Salvador Allende de modo mucho más explícito y directo de lo que habían hecho los otros gobernantes de izquierda antes porque habían habido gobernante de izquierda en conmemoraciones no, pero, pero, pero alguien que terminara su primer discurso como presidente de la República del 11 de marzo del 2022 diciendo, aquí estamos de nuevo compañeros, abriendo las grandes alamedas, eso no habría ocurrido porque no es algo que a mí se me ocurre que alguien como Ricardo lagos pueda decirlo no, si 1 va a un pelo más atrás, también puede acordarse de cuando el presidente Boris si gana la elección presidencial esa noche parafrasea, el discurso con el que Salvador Allende celebra su propio triunfo. El 4 de septiembre del 70 Gabriel boric no nombra a Salvador Allende, pero cualquier persona de izquierda con una mínima cultura histórica sabe lo que está haciendo Gabriel boric no está. ¿Está tratando de ponerse, eh? En la afiliación directa con Salvador Allende y lo voy a decir de un modo provocativo, digamos que con esto podemos lanzar un poco la discusión, no allí donde haya allendismo, hay anti allendismo, no allí donde hay allendismo, allendismo y allí donde hay allendismo, El País se polariza inmediatamente, no estoy aquí, por favor justificando nada, digamos, estoy solamente constatando si hay allendismo, hay anti allendismo y la otra lo que quede de la tradición demócrata cristiana. Además se va a sumar, digamos, a ese a esa fuerza, ese movimiento, a esa dinámica. O esa energía, yo creo que esa fue un una de las claves en virtud de las cuales esta conmemoración fue tan distinta a las anteriores. Participante 1 Jesús Carlos ominami es es la, digamos, que el presidente Boris sea a quien le toca. Esta conmemoración tiene también que ver con la hegemonía dentro de la derecha esta polarización. Participante 3 Sin lugar a duda ahora, antes que nada, agradecer también la la posibilidad de estar en este debate, agradecerle a Paula a Daniel el poder compartir esta conversación y a todos los presentes. Yo la verdad tenía bastante miedo. Pensaba que en una en un evento como puerto de ideas, donde lo que prima en la hondura filosófica, la discusión sobre los grandes, las grandes tendencias literarias, una actividad como este tipo iba a tener quizás poca acogida. La verdad es que estoy muy contento de haber estado equivocado y ver que hay una gran audiencia y que los organizadores del evento no se equivocaron al poner esto como tema. Yo. Para responder a la pregunta de Paula una una reflexión previa, retomando cosas que decía Daniel, yo siento que esto se esta conmemoración de los 50 años. La verdad que ha sido muy distinta a todas las anteriores. Tengo muy fresco el recuerdo de los 30 años de los 40 años, siento que hay una gran paradoja en esto. Por un lado, es sin lugar a dudas una conmemoración que ha tenido una una tremenda repercusión no solamente nacional, sino internacional. Si 1 revisa la la prensa, la prensa extranjera, yo diría quizá un poco absurdo hacer la comparación, pero desde el punto de vista comunicacional, que punto de vista el interés periodístico el 11 de septiembre del 73, de alguna forma generó más interés mediático que el 11 de septiembre de Nueva York, el del 2001, el de las Torres Gemelas fue un acontecimiento de mucha mayor envergadura, amplia despliegue de actividad de actividades en muchos países. Ahora la paradoja de esto es que me parece a mí que esto coincide con, o sea, no coincide con una profundización de rigor analítico. Creo que por el contrario, hay una cierta involución. Y creo que. Esta conmemoración y por eso que está desenvolviéndose en un ambiente más polarizado, puso un tema que me parece a mí que es una idea sumamente controversial. ¿Es sumamente peligrosa quien la idea que consiste en decir simplemente mira, sabes qué? Esto es inevitable. Porque si esto era inevitable, bueno, no había vuelta que hacer. No hay mucha discusión. El libro de Daniel, que tiene una cantidad enorme de antecedente. También pierdo un poco sentido porque es inevitable. Bueno, lo que cualquiera persona pudiera ser. Ya no tenía ninguna posibilidad de prosperar porque estaba como definido de antemano. Yo creo que las cosas no son así. Me parece a mí que esta discusión sobre la inevitabilidad es muy central del punto de vista, también de lo que viene hacia adelante como compromiso respecto a la democracia. Y en ese en ese plan hubo respondiendo a lo de Paula. Creo que hay una regresión en la derecha, hay una, yo tenía la sensación y para decirlo con mucha franqueza de que ya había un cierto sentido común en El País. Que podría permitirle a 1 vivir tranquilo. Teniendo la existiendo la claridad de que El País por alguna extraña circunstancia puesto en puesto en una situación difícil. Cada cual actuaría de manera distinta. Yo creo que en El Mundo de la izquierda y El Mundo es progresismo. Hemos dado garantías de que actuaríamos de manera distinta. Yo lo digo así con el concierto de dolor, tengo la sensación de que hay una parte del país se que puesto en las mismas circunstancias. Finalmente actuaría más o menos de la misma manera porque consideran que esto es básicamente inevitable. Participante 1 Vamos a hablar de eso que ha sido también 1 de los temas no del año, si era inevitable, sino era inevitable. Eh, pero antes quiero ir a al libro de Daniel y el foco que pone en la figura del presidente Allende quiero repartir preguntándote Carlos, si tú crees que la generación que hoy gobierna, especialmente el presidente Boris, el Frente Amplio. ¿Ideal izan tiene una idea irreal de de de Allende, del presidente Allende y si ha cambiado eso ahora que están gobernando, se ha cambiado esa esa idea que, como recordaba Daniel, ha estado en tantos discursos del presidente, ha estado en en tantas tantos símbolos? Participante 3 Yo comparto estas afirmaciones Paula de que hay una idealización de la figura del presidente Allende este quizás para decirle un poco la en la línea de lo que ha escrito Daniel. Hay como tendencia que hace con el presidente Allende el 11 de septiembre, el presidente del gif. Y no el presidente de las contradicciones del presidente, que entre la unidad de su coalición y la conducción del país, es como que de repente opta por la unidad de su coalición. Yo creo que en eso hay una reflexión, es bien importante que. Qué hacer yo lo que es creo. Además, creo que admitir también hay una un sentimiento bien personal. El día 11 de marzo, cuando el presidente Boris entra a la moneda y hace el gesto frente al presidente Allende, yo tuve la sensación en ese momento de que. Se podía brizo. ¿Una nueva vía no sería una nueva vía chilena al socialismo? Pero sería una la apertura de una nueva vía chilena hacia la resolución pacífica, democrática e institucional de los conflictos sociales. Yo sentí esa es la esperanza que se abría. Creo que desgraciadamente hoy día. Estamos, estamos en un momento bien delicado y no sabemos si eso va a ocurrir. Creo que esa posibilidad existió. No quiero estar mucho en la contingencia, siento que el 4 de septiembre que la convención fue una reverenda farra respecto a esa posibilidad, porque ahí estuvo ahí estuvo abierto un camino para que se pudiera inaugurar 50 años después una nueva vía chilena, no al socialismo, sino que una vía democrática a la resolución de los conflictos institucionales que estaban planteados en El País. Hoy día habrá que esperar que lo que ocurra porque me parece a mí que esa ese, ese enlace es todavía una noticia en desarrollo. Participante 1 Daniel. Tu libro ha sido muy alabado, incluso el presidente Boris lo recomendó, fue criticado por haberlo recomendado porque desde desde otros sectores de la izquierda no les pareció tu libro, pero la verdad es que ha sido ampliamente leído por personas que que valora mucho la figura del presidente y también el Gobierno de la unidad popular. Pero hay una crítica constructiva que se le ha hecho el libro, que es que toma la parte de la del fracaso del Gobierno, de la unidad popular y está muy bien documentado, no como los errores que cometió el gobierno, muy detallado, con mucha información. ¿Pero no está la derrota tomando la tesis de de Manuel Antonio garretón, no de que era era derrota, pero también era fracaso, no? Y que se veía más desde desde cierto punto de vista, la derrota significa las fuerzas externas no que que que operaron contra el gobierno Allende y no se hacía cargo, tenía que hacerse cargo a la izquierda de su fracaso. Pero la crítica hacia ti es la inversa de que ves solo esa parte y no ves la dimensión que hay de derrota y de la inmensa derrota que además significó después la vida, el exilio, la tortura, la muerte de tantas personas que participaron en el Gobierno de la UP. Participante 2 Sí se me ha hecho esa crítica en repetidas ocasiones, voy a intentar explicarlo o explicar lo que yo quise hacer en el libro que puede valer. Espero como esfuerzo de respuesta a la crítica, por lo menos no. Lo primero es que los conceptos de derrota y fracaso, por supuesto, no son excluyentes. No, no pregunte si es derrota o fracaso. ¿Es evidente que fue una derrota desde el punto de vista militar, digamos, y no hay ninguna duda y no y no, no, no, no, eso eso nadie nunca lo ha puesto en duda, no la pregunta si es que una derrota también hay involucrado un fracaso y de qué tipo es ese fracaso? ¿No? Y después quizás conversaremos de esto, pero la reflexión que hace la izquierda sobre su propio fracaso a mí me parece una de las aventuras políticos intelectuales más fascinantes de la historia de Chile, esto lo Pero sin ningun lo, dijo ante Carlos dinámica además, actor de esa de esa de esa historia no da. Dicho eso, mi libro no es una historia general de la unidad popular. ¿Hay algo que está completamente fuera de mis posibilidades de hacer, no una historia tampoco de la conspiración ni del modo en que se gestó el golpe, porque cuando 1 escribe un libro 1 tiene muchas cosas en mente, pero una de las cosas que 1 tiene en mente que hay libros que ya están escritos, no hay libros, están escritos que 1 no va a escribir mejor, no? Y si 1 quiere una historia de la conspiración misma, de cómo se gestó, digamos, bueno, Mónica González escribió un estupendo libro que se llama conjura. Yo no estoy de acuerdo con todo lo que dice Mónica González ahí, pero es un gran libro para conocer esos hilos, no si usted quiere una historia general de la unidad popular, digamos, así como cotota YY de 800 páginas, Joaquín fermandois crió la revolución inconclusa Un libro que yo jamás podría escribir, digamos, y dónde está contada la historia en todos sus detalles, Alfredo se vuelve a escribir otra historia general de loben más corta, más breve y sintética. Pero qué extraordinaria también y por tanto, lo que yo quise hacer en mi libro es centrarme en la figura de Salvador Allende y sus relaciones con la izquierda. Esa era la lupa donde yo quise poner el problema, derecho inalienable de quien escribe a elegir de quién quiere escribir. No, eso no quita por supuesto que haya que leer otros libros para entender globalmente el fenómeno. Yo no recomendaría, no le recomendaría a nadie leer solo a mi libro, por supuesto que les recomiendo leer mi libro, pero no solo mi libro, porque para hacerse una idea de lo que pasó hay que tener muchos más datos arriba. Arriba de la mesa, sin duda. Ahora. Para también explicar bien bien el punto que digo yo no. ¿La crítica ha sido por la intervención norteamericana, no es como el punto central, no? ¿Y yo creo ahí tengo un tengo un matiz con alguna opinión dominante en alguna izquierda que no es que no haya habido intervención, por supuesto que la hubo no YY? El frustrado Fritz y el frustrado secuestro el general shneider, que termina en su asesinato y lo que se llamó el gambito free, que era la idea que el Congreso pleno eligiera a lo mejor que alessandri y que alessandri renunciar a cuestión que dijo que estaba dispuesto a hacer para que después Eduardo Frei pudiera ser cantidad de una elección. Eso también estuvo arriba de la mesa. Pero como lo muestra muy bien Antonia Font en un libro espléndido que se llama mirada desclasificada, la verdad es que los Estados Unidos querían intervenir, pero no tenía las herramientas tener el dinero y la voluntad. ¿Pero, qué es lo que me pasa? ¿Que hay actores chilenos, hay actores que median? No, yo siempre lo he dicho así, no, Nixon no tiene un botón, yo estoy de acuerdo. ¿Si Nixon no ha tenido un botón que apretarlo aprieta, no me cabe ninguna duda, pero hay actores chilenos, no? Y los actores chilenos tienen su agencia, tiene sus decisiones y tiene su libertad. Algo pasó en Chile también, no, y a mí me interesó explicar qué es lo que pasó en Chile, la razón por la cual los militares en septiembre del 70 no estaban dispuestos a intervenir porque no lo estaban, digo, algunos estaban dispuestos, pero los altos mandos no estaban y por qué termina saliendo Carlos Prats, básicamente expulsados por su propio generales en agosto del 73, porque ya todos querían intervenir, a mí me interesa lo que pasó en ese intertanto, no porque Nixon. ¿Es como el dato o los Estados Unidos para decirlo en términos generales, es como el dato estable de la historia, no? Eso, Nixon siempre quiso acabar con el gobierno, pero pero no pudo y De hecho, el golpe mismo en la gestación misma del golpe, Estados Unidos no tiene ninguna influencia, es una conspiración de los militares chilenos. Ojo, que esto también implica darle a los uniformados chilenos la responsabilidad, no si es de Estados Unidos. Bueno, entonces resulta que aquí la responsabilidad en Washington están en Chile, no, yo creo que están todos en Chile, o sea, no todas, pero muchas, muchísimas la y la gran mayoría De hecho están en Chile de lado y lado, por lo demás. Participante 1 Carlos, 1 de las de los eh como decía Daniel, 1 de los elementos que están muy bien desarrollados ahí es la renovación socialista, la profundidad de la renovación socialista, del cual tú has sido un protagonista. ¿No está citado además en el libro de Daniel los los informes, las reflexiones, los libros de Tomás moulian, de Manuel Antonio garretón y con el desgarro no, porque fue fue fue muy cerca del golpe que empezó esta reflexión, tú dices? Allende debió haberse definido como reformista y no se debió haber acomplejado. ¿Qué pasó? Después de todos estos años de 50 años pensando en esto. Que no fue posible eso no de que de que en estas entre estas dos almas. Entre estas tensiones, entre estas estas pulsiones distintas no pudiera desaconsejarse y asumir una vía reformista que es lo que estás planteando. Tú quieras hacer un acuerdo con el centro, podemos discutir después si era posible o no, porque hay discrepancias. Generará en su libro también muy interesante dice que era ideológicamente imposible llegar a un acuerdo, no era pues para él, desde ese punto de vista, en las memorias del ex presidente elwin, el documento o cuenta como el intentó, digamos hacer ese acuerdo y que no fue posible con el presidente Allende quiero saber tu mirada de todo esto. Participante 3 Mira así como yo insisto mucho en que el golf. Era evitable se podía evitar, existían mecanismos para hacer. El presidente Allende se jugó por ello hasta último minuto. No es por casualidad que los golpistas informados de que iba a haber una iniciativa respecto al plebiscito tomaron la decisión de adelantar el golpe, con lo que están demostrando que su motivación no era resolver la crisis institucional. Creo que la motivación era simplemente dar un golpe. Ahora respecto a lo que plantea la Paula. Eso era un dato también. Y ahí yo tengo una reflexión crítica, tengo una reflexión crítica al presidente Allende y particularmente una reflexión crítica respecto a la conducción de los partidos de la unidad popular en ese momento. Era evidente que un proceso de reforma de cambios tan profundos iba a generar muchas resistencias. Era un dato. Y frente a ese dato, a mí me parece que hubo un déficit de construcción enorme y un desconocimiento, además de la realidad, ese de la política de las realidades del país, las realidades del mundo. Por de pronto intentar un proceso de reforma de esa profundidad con 1/3 del electorado, era simplemente no entender cómo las cosas pasan en democracia era traicionarse respecto a la propia promesa del presidente Allende de conducir reformas profundas por la vía democrática e institucional. Se hizo y si yo critico también se hizo una política económica que era. Pan para hoy y hambre mañana era una pérdida económica total y completamente sostenible. Tenía una coherencia que una coherencia delicada y compleja. Que era crear una acumulación de una correlación de fuerzas favorable para en un momento rápido. Poder tomar una decisión institucional, un plebiscito, algo que cambiar el curso de las cosas y permitiera un desarrollo distinto. Eso finalmente nunca se llevó a cabo y lo que finalmente primó fue el consistencia de la política económica. Y otro tema, el tema de política internacional. Estamos en plena guerra fría. Yo además, me lo viví muy, muy de cerca. El que Chile apareciera en mandado con Cuba con la visita del presidente Fidel Castro durante 30 días en Chile. Era decide, mire aquí nos estamos alineando. Aquí estamos tomando una una definición y en consecuencia, de que allí donde teníamos que separar las causas donde teníamos que hacer un esfuerzo para acumular fuerza a ver. Desarrollado creo yo, una alianza con el centro político que era perfectamente posible al inicio. Cuando 1 realiza los programas de Allende el programa de dominio. No puede menos que constatar que sé que el 70% de los chilenos votaron por un programa de transformaciones profundas. No había ninguna razón. Salvo el sectarismo, salvo la falta de lucidez para no haber avanzado en la dirección de un acuerdo. Y en eso creo que el presidente Allende también le faltó el liderazgo para ver impuesto esa esa idea, esta, este conjunto de reflexiones son por lo demás, la base de todo esto que se ha dado en llamar en la renovación socialista, que ha sido un proceso muy doloroso. No era un debate académico elegante donde intercambiamos papers aquí simplemente nos dimos muy, muy duro. El Partido Socialista se dividió, la izquierda se dividió. Tuvimos un período de muy fuertes confrontaciones, ahora yo creo que finalmente finalmente le esta idea de que la democracia no es simplemente un instrumento, sino que es el es un medio que es el fin, también es el límite de cualquier proceso de cambio. Es una idea que caló muy fuerte y que permitió la reconstrucción democrática posterior y desde ese punto de vista. Yo. Echo de menos en El Mundo de la derecha, una reflexión de la profundidad, de la sinceridad y del desgarro del que hicimos nosotros en el campo del socialismo. Participante 1 Y ahí entonces la pregunta para Daniel porque es una crítica que se hace y tú también en en tu libro y nos fuimos quedando callados, hablado de esa ese déficit de la derecha, de tener discurso, de debatir, de, de plantear idea, no de de de ser un poco renuente a entrar en en la arena del debate público respecto de las ideas políticas de las acciones políticas. y Carlos Peña para el 11 de septiembre, de una entrevista en que dijo, la derecha no ha sido capaz de condenar el golpe siguiendo la peor tradición intelectual de la derecha. Y también dijo, fue muy crítico de de cómo era posible que a esta altura no pudiera condenarse el golpe de Estado y no pudiera entonces la derecha desmarcarse de lo que él. ¿Se llama como su trauma de la unidad popular, muy anclado en el trauma de la reforma agraria, cómo lo ves tú? Participante 2 Una gran pregunta, yo creo que la derecha efectivamente como yo estoy de acuerdo, puedo hacer alguna precisión, digamos, pero Grosso modo con lo que dice Carlos, no me parece que la derecha haya hecho un trabajo análogo ni a la altura ni equivalente y De hecho cuando me preguntan porque quizás lo hagan, no estoy prometiendo nada, por favor, pero un libro sobre la derecha y más o menos equivalente, los equivalente, pero sobre como el que hice, la verdad es que hay un primer problema, es que la fuente de que la izquierda de la generación de Carlos tenía una manía por escribir diga oh que una cosa impresionante, digamos no, o sea, durante la unidad popular, digamos, cada partido tiene su diario, cada sección de cada partido. Es su informe, digamos, entonces eso me permite a mí digamos 50 años después ir a mirar, yo no le puedo seguir al detalle. La discusión día a día no es todo lo de cada partido, sino de cada facción interna dentro del partido y en la derecha. Eso ocurre menos, entonces 1 tiene un problema de ir a mirar la fuente. ¿La fuente no es que no haya por favor, pero son son mucho más escasas, no? Y por tanto, eso redunda en un discurso político que yo lo yo lo formularía así, digamos en en un discurso político que es mucho menos sensible a los Dolores de nuestra historia. No, yo creo que se puede ser la derecha, se puede ser de izquierda, todos tenemos nuestra identidad política, de nuestra historia, nuestra biografía política y del. Las familias también en muchas ocasiones, pero a mí lo que me lo que me llama la atención de cómo hablan dirigentes de derecha muchas veces es que parecen ignorar. Y parecen ignorar el dolor involucrado. ¿Yo creo que se pueden defender posición, eh? Al menos esa es mi en mi esperanza. Después ustedes podrán jugarse que lo logre o no de que 1 puede defender posiciones y puede ser crítico de la izquierda, en particular en este caso, pero. Pero siendo cuidadoso, digamos, creo que escribe alguna vez en una columna de un libro que hemos comentado mucho, no, nadie de derecha debería dejar de leer el libro. La búsqueda de Cristóbal Jimena y Daniel hmhd no. No porque 1 vaya a dejar de ser de derecha después de leer ese libro, pero 1 no puede hablar del pasado de Chile siendo de derecha sin haber leído ese libro porque hay gente que sufrió, hay gente que lo pasó muy mal, hay gente que murió, hay gente que familias que no han encontrado, digamos los cuerpos de sus parientes, digamos, y eso, a mi juicio falta la derecha y se y se ha hecho poco trabajo, pero fíjate lo que voy a decir, no es que nos haya hecho nada, no cuando yo oigo hablar a dirigentes de derecha sobre el pasado, me pregunto si han leído la biografía de Pinochet, no de Mario amorós, porque no podría decir quizás no la han leído, pero la de Gonzalo vial. Gonzalo vial fue ministro de Pinochet. Fue actor de la oposición a la Unión popular y tiene una biografía de binoche donde dice cosa dura para venir a alguien de derecha sobre Pinocho y sobre los derechos humanos. Y 1 tiene la sensación de que los dirigentes de de. De derecha cuando dicen, por ejemplo, alguna persona dijo en esta discusión, ahora no voy a entender el fragor de la discusión, no, pero bueno, lo lo horrores de un periodo son equivalentes a los del otro. Bueno. Bueno, es que no solo no has leído los historiadores del otro lado es que tampoco has leído los historiadores de tu propio bando y ahí yo ya me empiezo, me empiezo a preocupar, pero ya había escrito un libro hace muchos años sobre esto y no y no pasó nada, así que no sé si tengo muchas esperanzas a esta altura. Participante 1 Siguieron quedando callados dices. Participante 2 Tu silencio siguieron quedándose. Participante 3 Un comentario y respecto a lo que dice Daniel, yo creo que es cierto que hay figuras en la derecha que tiene una reflexión crítica respecto de de todo lo que ocurrió, particularmente en materia de violación a los derechos humanos. Pero hay una diferencia muy fundamental respecto a lo que ocurrió en nuestro mundo en nuestro mundo, eso no son personas aisladas. Finalmente fue un proceso que dio lugar a una construcción política. Dio lugar a en un primer momento una división del mundo socialista, una reunificación que se hizo finalmente sobre la base de los valores de los principios de las ideas que habían sido postuladas por la renovación del socialismo, entonces de la reflexión puramente individual de algunas personas, muy valeroso, muy valiente pero individuales, nosotros pasamos a una reflexión colectiva, transformar esa reflexión en fuerza política y en una convicción política que es lo que yo creo que a la derecha le falta en este país. Participante 1 Daniel. En ese sentido, la los partidos de Chile vamos habían hecho reflexiones colectivas en el sentido de decir que nunca más estoy pensando en Javier macaya, por ejemplo, que. Durante todo su mandato, separarse mucho de de de de cualquier asociación, digamos a apoyar la dictadura. Las versiones derechos humanos por supuesto que no. Qué pasa ahora en en la derecha cuando aparece el Partido Republicano con liderazgo como el de Alejandro Silva diciendo, bueno vino usted es una estadista que fue una frase que quedó no de YY que quedó suspendida porque él después no ha querido referirse a eso porque dice que eso lo va a volver a hablar, digamos, después del plebiscito del 17 de diciembre, porque no quiere como info. Miren ese resultado con un tema que evidentemente es muy divisivo, pero en que se pone en escena de nuevo discurso que no escuchábamos hace mucho tiempo. No, por lo menos eso ese discurso no estaba en en la arena pública y estamos hablando del partido que en la última elección tuvo la hegemonía y que además, el candidato presidencial de toda la derecha en la última elección fue José Antonio kast, que celebra todos los 11 de septiembre públicamente con un tweet haya pasado ese día. Participante 2 Bueno se regularizó el ambiente. Yo partí diciendo aquí un poco provocativo que donde hay allendismo, allendismo lo estoy por favor, solo constatando y una de las cosas más curiosas que 1 puede que 1 puede constatar, digamos, mirar en el escenario de la opinión social en Chile, es como en las encuestas la opinión sobre Pinochet. Como que 1 pensaba que iba a ir hacia abajo, digamos, para tender hacia cero y en un momento como que. ¿Y se pegó una una subida, no? Por supuesto hay que leerlo en clave. ¿No sé si llaman la sociológica, pero no hay que leerlo políticamente, no, lo que pasa es que obviamente hay un problema de seguridad y por lo tanto está latilla que a todos nosotros nos dijo que en aquella época, al menos en este país, había orden, digamos, perfecto, pero no deja de ser curioso, no? ¿Y por tanto, hacia la derecha eso ejerce una presión, es una presión electoral, por decirlo así, no? O sea Javier macaya, que un político, quien respeto mucho y que ha hecho mucho esfuerzo en esto tiene un problema, no que hay que tener el Partido Republicano aquí en la nuca y por tanto sus esfuerzos por ir al centro moderarse están naturalmente electoralmente. ¿Guiados por una presión así En este sentido, digamos, entonces con esto simplemente no, no hay ninguna respuesta demasiado precisa, pero sí lamento lamento el hecho de que nuestra sociedad siga tan dividida y creo que el libro parte con esa reflexión, no porque esto parte por preguntas de mis niños después del 18 de octubre del 2019 que perciben un desacuerdo bastante radical entre sus abuelos, o sea, entre mi madre y mi suegra, que se lleva muy bien, no se preocupen, pero que cuando se habla de política del pasado, la cosa como que se tensa un poco y me llamó la atención estarle explicando a mis niños nacidos en el año, a mediados de los 2002, 1006 2007, que sus preguntas, digamos, remitir al Allende y Pinochet, me me llamó la atención la persistencia de esa división, no? No lo estoy criticando porque las heridas son lo que son, digamos Ah, pero pero es llamativo, no, nunca pensé yo cuando discutía en el patio, en el patio, en el recreo, cuando yo tenía 1415 o 16 años, nunca pensé que 30 años después ya estar explicando a mi hijo o tratando de explicarle porque no lo logré, por cierto, no te. Entonces es llamativo, como el escenario político se volvió orientar hacia algo que. ¿Habíamos pensado que no habíamos superado completamente, pero que habíamos avanzado, no? Y quizás voy termino con esto muy breve, no para explicar lo que hace el presidente Bush el 11 de marzo del 2022, no porque a partir de lo que dijo Carlos, no el sueño de Lopera. Tener un plebiscito no que permitía la reforma institucional y por tanto, permitía la vía chilena al socialismo. Cuando Gabriel boric es electo se encuentra con el plebiscito porque lo tienes 6 meses después, el 4 de septiembre, y no solo se encuentra con el plebiscito que Allende nunca pudo convocar porque no encontró el momento porque sus buenos meses, el primer semestre del 71, sacaba muy rápidamente cuando viene Fidel Castro. Sino que tiene un plebiscito para votar una Constitución que va a ser redactada por el cuerpo representativo y el más a la izquierda que haya tenido Chile nunca, o sea, el sueño de la izquierda se estaba cumpliendo el sueño histórico, no, por supuesto, era una ilusión. Hoy día lo sabemos, digamos, pero en ese momento eso es lo que estaba en su en su, en su diseño, en su mente, en su ilusión y eso activó. ¿Activó también en el otro, en el otro mundo, activó también esos miedos que pensábamos que estaban fuera y impresionante que sigamos en esos ejes, no? Participante 1 Carlos. Participante 3 Mira a ver dos cosas. Yo Daniel no no me extraña tanto lo de la polarización. Que se vive en Chile porque creo que en esto hay que salir de una reflexión puramente provinciana, es también lo que está pasando en muchas otras partes del mundo. O sea, lo de lo que se vive en Chile no es muy distinto lo que se vivió en Brasil con Bolsonaro. Lo que se está viviendo en Argentina en una situación en gramática, lo que se vive en Italia, lo que se vive en Francia, lo que se vive en Hungría, lo que se vive en Polonia, entonces creo que es importante tener esto como cuadro de de referencia, porque en la crisis del sistema y las dificultades de de un mundo extremadamente turbulento. Surgen muchos tempre y la extrema derecha tienen una gran habilidad para manipular en los temores sobre esa base, generar fuerza, generar relaciones de fuerza que les permiten incluso democráticamente, llegar al gobierno y desde adentro ir erosionando las instituciones propias de la democracia. Entonces yo creo que es importante tener presente eso de que aquí hay un cuadro más, más general y que nosotros no somos tan originales con lo que estamos viviendo. Y. Una tenía también una hemos hablado mucho de. De Allende. Entonces, Daniel también decía hacía esta reflexión que me llamó la atención. También fue por lo demás, un estudio que se presentó en la en una fundación en la cual yo estoy vinculado a la Fundación Chile 21 con el estudio de Marta lagos, en donde aparece que la figura de Pinochet ha ido resurgiendo en el tiempo. Participante 1 ¿Una encuesta Mori no? Participante 3 Exactamente exactamente bueno, yo creo que tiene que ver. Hay un tema con de contexto, pero ahí también es un tema que que tiene que ver con la forma cómo se trató la figura del general Pinochet en vida, particularmente en vida. Dejó la presidencia, perdió el plebiscito del 5 de octubre del 88, pero mantuvo la Comandancia en jefe del Ejército, posteriormente fue senador vitalicio. Y yo creo y lo digo, Ah, lo digo también aquí con mucha franqueza. Creo que en este plano, en ese plano no tenemos tanto que. Llamarnos asombro cuando también es un propio Gobierno de la concertación enfrentado a la situación de Pinochet en Londres, terminó diciéndole a Chile algo que no era cierto. Que había que echar a Pinochet a Chile, que era un senador de la República que tenía inmunidad y que iba a ser juzgado en Chile y eso no era cierto. Entonces yo creo que también nosotros ahí tenemos. Hay parte del del descrédito que debió haber tenido cualquier dictador o que tiene más la mayor parte de los dictadores que en Chile. Desgraciadamente eso no se produjo porque creo que también faltó convicción para Derecho Una una pedagogía suficientemente fuerte para ver. Demostrado que finalmente general Pinochet no solamente debía ser juzgado por sus malos manejos de punto de vista financiero por corrupción, sino que fundamentalmente por su atropello a los derechos humanos. Yo hago esa reflexión respecto a lo que lo que dice Daniel. Participante 1 Quiero llevarlos a esa a la reflexión a esa reflexión, porque estos 50 años también el debate fue muy relacionado al golpe mismo. A la figura de Allende. A la figura de Pinochet y muy mucho menos respecto de la violación a los derechos humanos de los detenidos desaparecidos de los torturados, que habían sido mucho más protagónico durante los otros. Las otras conmemoraciones también por todas las comisiones que estudiaron esto por la verdad histórica que se fue sabiendo y también produjo eso, empatía, por supuesto, con las personas que habían sufrido y sus familiares. ¿Esta vez fue menos lo que se habló de eso, no? Esto también es sintomático, pero quiero llevarlos algo que nombró Daniel que es. Quizá y vayamos tratando de pensar en qué podemos, ya que pasó el momento más polarizado a empezar a tratar de concordar o por lo menos encontrar puntos de de una reunión posible. Respecto de la búsqueda de la verdad que falta de las personas que faltan, los detenidos desaparecidos, que todavía no se sabe su paradero y eso está tanto en el libro La búsqueda de Cristóbal Gimeno y Daniel Daniel amor que yo creo que quedará como 1 de los libros más importantes de de este de este momento. ¿No? La búsqueda de Cristóbal jimeno, de su padre, de de lo que ha quedado, de su padre, la búsqueda de Justicia durante 50 años en una historia humana en que toda la familia se podrán sentir representada y el Plan Nacional de búsqueda que está llevando adelante este gobierno, en particular el ministro Luis cordero no que es 111 programa muy serio y esto con mucha. Preocupación YYY yo diría mucho criterio, mucha delicadeza con todas las familias que llevan 50 años buscando el paradero, la historia, conocer la verdad de lo que pasó con sus familiares. ¿Sienten ustedes que allí estoy pensando en este libro? ¿Pero también hay muchos otros testimonios, han habido exposiciones en el Museo de la memoria, conversaciones, también ha habido eso, no? Pero fue lo que menos se habló y este Plan Nacional de búsqueda podrán ser un lugar de proyección hacia el futuro de una noche, de sembrar algo en que nos podamos reunir, poder reunirse una gran mayoría de personas, de decir esto sí que es una lección compartida. De que algo así no puede volver a pasar y estamos todos también pendientes. Estamos juntos, esas familias que siguen buscando Carlos. Participante 3 Yo, así lo espero, me parece que ha sido una una decisión. También valiente. Una decisión viene audaz y arriesgada de parte del Gobierno de comprometerse con este plan de de búsqueda. Porque tienen que enfrentarse con con algo que sabemos que existe, que ha sido el pacto de silencio. Es impresionante como una una cantidad de personas desaparecían a 500 600 m de la moneda. Ustedes vayan a Londres, 38 de Londres 38 desaparecieron algo así como más de 100 personas, 150 personas estamos hablando de menos de 500 m del Palacio de la moneda, de ahí ocurría esto. Es impresionante como. No se ha podido llegar al fondo de la verdad, como hay más de 1000 familias chilenas que directamente no han podido tener una la posibilidad de hacer finalmente el duelo respecto de los suyos. Yo espero que esto ocurra. Espero que los curas frustración, mí me me preocupa que. Pasa el tiempo y que este pacto de silencio se mantenga y que lo que haya para para demostrar no sea demasiado confío. Quizás también los propios medios técnicos se puede cruzar información, se puede a hay una cantidad de información que está desperdigada, que sí, probablemente se articula, se procesa de acuerdo a nuevos métodos, pueden entregar también información valiosa. Yo espero que ha sido ocurra porque creo que sería parte de un proceso que desgraciadamente y de ahí yo vuelvo a lo que decía al principio se interrumpió en esta conmemoración de los 50 años veníamos, veníamos como que sanando la herida fue lo que había ocurrido con la conmemoración de los 30 años, la apertura de buen de 80. El gran la gran intervención del presidente del agua en ese momento, la propia la propia intervención del presidente Piñera, pero lo que hoy día tenemos es una regresión. Desde ese punto de vista, yo creo que todo lo que sea avanzar en cosas como el plan de de búsqueda puede ser algo muy importante y que. Surge una verdad que pueda, yo espero remecer también las conciencias de mucha gente que todavía todavía todavía no tiene. No tiene la la la sensación de la gravedad de los atropellos a los derechos humanos que se cometieron durante ese período. Participante 1 Daniel. Participante 2 Sí entiendo, entiendo a compartir todo, solo lograr algo y dijimos que no dijimos al principio aquí quien naturalmente esta conmemoración también estuvo marcada por una polémica interna en el gobierno con la salida de Patricio Fernández, que también jugó. Jugó un papel no porque me parece a mí que el presidente después del 4 de septiembre había había entendido, al menos naturalmente, que que acusó el golpe y quiso planificar una conmemoración. No sé si llamarla ecuménica unitaria como ustedes quieran llamarla, pero en todo caso no polarizante, pero eso eso es, eso no pudo ser y sobre el plan de urkia ht, naturalmente, es muy importante, naturalmente, una deuda que tiene el estado y la sociedad chilena entera, con con familia y con personas. Y, lamentablemente yo creo que el ministro, pero esto tiene el sentido de urgencia porque también se han encontrado textos en el servicio médico legal que llevan décadas ahí, sin que el Estado chileno sea una deuda también más o menos grande, y yo creo que minestro cordero tiene el sentido de urgencia en esto, pero también tenemos que saber que referido a los pactos de silencio a los que alude Carlos no queda mucho tiempo. No queda mucho tiempo por una cosa biológica, digamos, porque los los actores de esa época ya van avanzando en su edad, digamos, y por tanto no queda demasiado tiempo y confío en que en que esta sí puede hacer la ocasión en que se pueda lograr sabiendo en qué es un tema muy delicado, que es un tema muy difícil. EYY que lo hemos intentado hacer varias veces, probablemente nunca con la voluntad tan tan férrea, así que solamente puedo desearle éxito una última cosa sobre ese libro que que ya mencioné que mencionaste nuevo Paula, porque yo creo que ese libro es tan importante porque narra nuestra historia. ¿Y cuando se narra la historia, cuando se narra la historia de una familia, de una persona, en este caso de un hijo que busca a su padre y que discute con su padre porque Cristobal 1000 veces se enoja con su papá y le dice, por qué te fuiste a la moneda del 11 de septiembre? ¿Si tú eres un sociólogo? No, no tenía ningún papel militar que cumplir, no se reconcilia con él después, no esa historia narrada, esa narración, yo creo que es la que nos puede permitir comprendernos, no estar de acuerdo en todo respecto del pasado, es un iluso no haberlo tener una narrativa con un respecto del pasado, por eso es el libro. A mí me me llamó tanto, tanto la atención, digamos, porque creo que nos falta mucho esos narrarlo en nuestra historia, de modo que pueda ser comprendida por aquellos que estaban, digamos, en un lugar muy distante. ¿Pero es una ración, yo creo que es muy sanadora y muy terapéutica, digamos, yo creo que incluso para el propio autor digamos, fue una cosa muy traumática escribir el libro, no? Participante 1 ¿Voy a abrir el micrófono para preguntas en unos minutitos más para que piensen algunas preguntas, quiero? Intentar que ustedes. Aquí puedan. Proponer. Lo que sí podemos acordar, por lo menos entre ustedes, que son de de tendencias políticas distintas y representan a mundos distintos. Eh. Que los chilenos. Podemos acordar respecto de nuestro pasado que en estos 50 años después de 50 años sí hemos aprendido algo. ¿Y que? ¿Qué, qué podrían usted estar de acuerdo hoy día que en Chile no puede volver a pasar nunca más? Y quizás cimentar una narrativa que a lo mejor el próximo año o los siguientes años pueda dar lugar a una reflexión que sea común, no una reflexión que pueda unir a muchas personas, como pasó antes, en que nos fuimos aproximando a esto lentamente, pero cada vez incrementalmente hace una reflexión bastante unitaria y que y que ya era como parte de nuestra historia, no, Carlos. Participante 3 Un compromiso sincero con la democracia, un compromiso sincero de resolver de manera pacífica, civilizada nuestras diferencias. Pues, por definición vamos a tener frente a los grandes problemas del país y El Mundo. Vamos a tener visiones distintas. Qué bueno que así sea. El tema es que tengamos un acuerdo para resolverlo. Esas diferencias en democracia no es algo muy original, lo que voy a decir Paula, pero es lo que creo que mejor representa, lo que debiera ser el consenso nacional, nunca más, nunca más esto, y que tengamos todos la garantía de que vamos a multiplicar nuestros esfuerzos para no llegar a esos niveles de polarización, pero que enfrentado. A una crisis severa. La la forma, la forma de resolverla tiene que ser con más democracia y no con menos democracia. Y creo que en eso todavía tenemos un trayecto importante que que recorrer. Yo lamento que hayamos tenido una regresión durante esta conmemoración de los 50 años, pero no desespero pensando de que quizás pueden ir desarrollándose iniciativas que puedan ir dándonos más lucidez para poder resolver los problemas de un país que está hoy día tensionado en un país que está. Sin poder resolver problemas fundamentales se cumple, se ha cumplido ya 4 años del estallido y la verdad sea dicha es que no hemos resuelto ninguno de los problemas que se plantearon ni 1. Participante 2 Estamos peor. Participante 3 Y esa es la ESA. Finalmente, la razón también de una gran eh, una gran malestar de la sociedad, porque con razón advierte de que no se ha resuelto ninguno de los problemas. Entonces creo que un compromiso con una democracia inclusiva, una un compromiso con los derechos humanos y un compromiso. No se me ocurre otra cosa más original, pero que la creo profundamente, nunca más. Participante 1 Daniel. Participante 2 ¿Es difícil la pregunta, o sea, estoy de acuerdo con todo lo que dice Carlos, no democracia, pero quisiera ilustrarlo, no, porque por qué los actores llegan a ciertas situaciones? No YY, la última conversación de El presidente de la Democracia Cristiana de la época, Patricio aylwin, que publicó un libro póstumo este año que había sido electo presidente de la C con el eslogan que Carlos debe recordar, no dejarle pasar una al gobierno unos meses atrás, o sea un presidente, digamos que estaba, digamos, en ese bando de la leche que tenía sus propias divisiones. En la casa del cardenal, la persona probablemente más interesada y con autoridad moral, el cardenal Silva Enríquez para. Entonces está incendiando, digamos, muchachos, digamos, hagamos algo, digamos, porque esto no le conviene a nadie. Esa es la voluntad que tiene el cardenal. Y el presidente Allende, quien concurre no bueno que De hecho que es quien había pedido esta reunión porque anterior diálogo que había sido público, había fracasado y este último diálogo secreto no se puede saber por qué las bases de la DC no estarían de acuerdo cuando Patricio aylwin le pregunta Eduardo Frei si puede ir, Eduardo Frei le dice más o menos algo así como haz lo que quieras como diciéndole yo, yo no estoy avalando esto. Pero claro, en esa casa hay 3 personas que quieren sinceramente salvar la situación. ¿Porque yo no soy de los que cree que Salvador Allende era feliz con esto, no? Salvador Allende era un hombre que amaba la vida, amaba los bienes de la vida, llamaba los placeres de la vida y no lo digo como crítica, sino que es una admiración y por tanto, la decisión que toma Salvador Allende la mañana el martes en septiembre es una decisión que para él no tiene nada de fácil ni nada de simple. Él siempre decía, no tengo pasta de mártir, no tengo pasta de mártir, no es lo que yo quiero y efectivamente no es lo que hubiera querido. Y esta persona no se ponen de acuerdo cuando saben que están conduciendo al país a un despeñadero. ¿Más o menos desconocido, digamos, no el diario de Alan turing de la época también eh? Es fascinante porque torre estuvo en Chile en esa época, entonces fue escribiendo un diario que publicó pocos meses después. ¿Entonces, por qué esas personas llegan a esa situación? No, la exigencia que le hace Patricio aylwin a Salvador Allende al presidente y le parece, digamos, total y completamente impagable el precio que le está cobrando y lo que le ofrece el presidente Allende a Patricio. ¿Alguna patricioel y le parece? E imposible también de aceptar, no, no por mala voluntad, ninguno de los dos, creo yo, Ah, yo creo que no se entienden, pero lo que le pide sal o lo que le ofrece Salvador Allende a Patricio aylwin a Patricio aylwin, sus bases no se lo van a aceptar jamás y por tanto él no puede volver a la sede de la de diciendo, llegué a este acuerdo porque lo van a tirar un tomate, digamos, y lo van a sacar. Y el mismo Salvador Allende si paga el precio que le está pidiendo Patricio aylwin vuelve a sus partidos, digamos, y tampoco le va a ir bien. Entonces, la pregunta es, cómo llegamos a ese punto en que dos personas que quieren la democracia 1 que sabe que iba a morir, si todo termina mal y que no quiere morir y que los dos son actores protagonistas, hijos de la República democrática chilena, porque ahí en eso están eligiendo y elwin tiene tiene tan consciente de su responsabilidad y el peso del personal y de su generación en esto que yo creo que toda la concertación se explica en parte por esa voluntad que tiene el win, digamos de reconstruir aquello, no que él destruyó, pero que su generación destruyó, pero que él, como parte de su generación también y por tanto cómo evitamos llegar a ese. ¿o? ¿Cómo evitamos llegar a ese punto? Y eso se hace con lo que dice Carlos, simplemente simplemente quería contar la historia para reafirmarlo. Bueno, hay que creer siempre en los mecanismos democráticos, que no son solo mecanismos, este es el.no, son solo procedimientos, sino que son maneras de entendernos manera de conversar, manera de aceptar la existencia del otro, porque. Por qué la desea está en posición tan dura porque siente amenazada su existencia, digamos, esto no lo podrá juzgar correcto o incorrecto, pero es el sentimiento subjetivo de la cncs, minuto de aceptar la existencia del otro, de escuchar las razones del otro para no llegar nunca a ese punto, donde dos dirigentes que quieren, a mi juicio, sinceramente salvar la democracia se encuentran en probablemente unas situaciones más trágicas de la historia de Chile, que constan simplemente que no pueden. Lamentablemente con esto termino tenemos solamente el testimonio Patricio aylwin y el cardenal de esta reunión por razones viviente no deben de Salvador Allende que 1 como como, como historiador de esto es lo que más quisiera tener, no ahí nos falta una pieza de ese bucle, pero en fin, he simplemente para reafirmar o ilustrar lo que decía Carlos Participante 1 ¿Carlos, tú sí piensas que era posible un acuerdo con la S no y crees que ese era el camino de evitar el golpe, no de llegar a ese acuerdo y que era posible y además, al presidente del viento lo conociste mucho, trabajaste con él, qué idea tienes? ¿Por qué tú crees que eso todavía era posible? Aún cuando el testimonio del presidente del win plantea lo contrario, como dice Daniel y también Genaro planteado, quiere imposible. Participante 3 Bueno, a mí me tocó trabajar muy directamente con con el presidente de elwin, incluso desde antes de que fuera presidente de Chile. Y fui testigo también de muchas conversaciones de él, con con gente de izquierda. De haber incluso derramado lágrimas juntos, conversando con familiares de detenidos desaparecidos. Yo creo que el caso del del presidente elwell es una muy buena explicación de esto, de que los personas son ellas y sus circunstancias presente. Ayer, el presidente de elwin era un político duro. Fue un opositor férreo férreo. No tan feo como fragmentados. Que era finalmente, creo yo fue el factor decisivo para que la Democracia Cristiana ha actuará en la forma como lo hizo. Pero, pero lo cierto es que el presidente también es fue cambiando su punto de vista y de un político duro se transformó en esta especie de padre justo y bueno. Que terminó siendo consciente de la República, cosa que no era parte de su biografía anterior, entonces creo que eso también. Muestra cómo, a través del debate a través de la historia, a través del intercambio, las personas pueden cambiar. ¿En eso también respondieron a la pregunta anterior, Paula, ojalá 1 pudiera pudiera tener más conversaciones de este tipo? Yo creo que conversaciones de este tipo ayudan mucho a sanar heridas, a reencontrarnos, a hablarnos con con franqueza, con con sinceridad. Aquí nadie nadie tiene 100% de la razón, pero me parece a mí que hablando se entiende la gente. Participante 1 Exactamente. Gracias por escuchar podcast puerto de ideas no olvides seguirnos en redes sociales para enterarte de nuestras actividades hasta pronto.