Über Corona-Angst

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Jung und Freudlos, eurem Podcast aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Und wir freuen uns sehr, euch in diesen seltsamen Zeiten wieder begrüßen zu dürfen. Wir sind heute zu viert und haben einen fantastischen Interviewgast bei uns eingeladen. Zuerst möchte ich aber unsere Stammbesetzung vorstellen. Da wäre einmal Ismene, unsere Fachärztin, die uns steht mit Rat und hat, hier im Podcast zur Seite steht. Neugierig und fragestellend wie immer, Moritz, unser Noch-Student. Hallo. Mein Name ist Sebastian und uns ergänzt heute Dr. Christian Klesse. Christian ist bei uns am Haus, Psychologe. Er ist für die Psychotherapie zuständig. Und heute wollten wir mit dir, Christian, über das Thema Corona-Angst sprechen. Hallo und sehr gerne. Schön, dass du da bist. Im Chor. Unglaublich. Als hätten wir geübt. Christian, jetzt ist es so, unser Podcast startet immer, bevor es losgeht, mit drei Oder-Fragen an die Gästin oder den Gast, damit wir dich kennenlernen in deinen Untiefen, die wir vielleicht noch nicht kennengelernt haben. Du darfst einfach ganz spontan und intuitiv darauf antworten. Wir haben gar nicht abgesprochen, wer anfängt. Wer fängt an? Ich fang an. Okay. Pass auf. Krone, Zylinder oder Käppi? Krone. Krone. Würdest du im Alltag auch tragen oder magst du Viren mit Kronen? Ich würde sie wahrscheinlich eher nicht tragen, aber sie würde zur Zeit passen. Sie würde zur Zeit passen. Und vielleicht auch so ein kleines Abgrenzungsmerkmal liefern. Ja, Krone geht immer, würde ich sagen. Okay, sie wie du oder ich? Wie du magst. Okay, dann mach ich. Ja. Für zu Hause. Yoga, Handelbank oder Couch? Couch. Wirklich. Ich dachte eigentlich, dass man aus sozialer Erwünschtheit mindestens Yoga antwortet. Einfach so, damit man halt so tut als ob. Ja, aber ich glaube, wir können in diesen aufgerichteten Zeiten ein bisschen Entspannung brauchen und da finde ich das auch vor allem ganz gut für. Also auch, um nicht so viel zu verändern im Alltag. Stimmt. Gut. Ich schließe mich an. Laubfrosch, Feldhamster oder Nebelkrähe? Laubfrosch. Warum jetzt den Laubfrosch? Ähm, der lebt ja gut getarnt. Der sucht sich so sein Feld und so. Und das passt vielleicht auch gerade ganz gut in die Zeit. Also ich steche jetzt nicht groß aus der Masse. Ich mache einfach mein Ding weiter und ja, vielleicht bin ich auch ein bisschen beschützend meiner Umgebung. Okay. Ich habe auch noch nie einen Feldhamster gesehen übrigens. Ihr? Feldhamster? Ja. Das ist wie eine Feldmaus. Neues Hamster. Ja, die relativ großen. Wild lebenden Hamster sind das. Es gibt wild lebende Hamster? Ja. Ja. Okay, ich habe gedacht, die gibt es nur in Tierhandlungen. Naja. In Südamerika sind die auch eine Delikatesse. Ah. Ja, hier in Deutschland seit neuestem auch, ne? Gut. Aber den Nebelkrähe habe ich schon mal gesehen. Und den Laubfrosch. Sehr gut. Sehr gut. Sollen wir loslegen? Ja. Es war mir noch ein Bedürfnis, kurz bevor wir anfangen, damit wir keinen Shitstorm ernten, zu sagen, dass wir alle extrem weit auseinandersetzen. Heute. Ja. Ja, das stimmt. Weiter als üblich. Macht euch keine Sorgen. Normalerweise wird munter gefüßelt. Das ist heute nicht der Fall. Ne. Ja. Alle Sicherheitsabstände, wie rechtlich vorgegeben, sind. Genau. Ja, da rücken wir jetzt gerade alle nochmal ein Stück zurück und dann geht's los. Jetzt geht's los. Okay. Ja, wir haben schon eine Folge, die Corona-assoziiert ist, aufgenommen, das letzte Mal. Tatsächlich, Sebastian und ich zu zweit, da haben wir schon mal so Grundaspekte von der Auswirkung der Corona-Pandemie auf Psyche, also psychische Krankheiten. Psychische Gesundheit und psychische Erkrankheit vielleicht so ein bisschen thematisiert. Heute geht's nochmal ein bisschen in eine andere Richtung. Jetzt ist die Krise ja auch gar nicht mehr so neu, muss man sagen. Vielleicht, wir strahlen es ja nicht direkt aus, heute ist der 1. April tatsächlich, wo wir hier sitzen. Und mittlerweile kennt man ja schon so dieses Wort Corona-Angst. Jetzt wäre unsere erste Frage an dich, Christian. Wer ist denn eigentlich von Corona-Angst betroffen? Im Grunde genommen betrifft die uns ja gerade alle. Also man muss sich ja mal fragen, was ist Angst? Was soll die? Und Angst ist etwas. Angst ist etwas. Angst ist etwas. Was eine Reaktion auf etwas ist, was wir nicht kennen. Im Moment, das Corona-Virus ist ja neuartig. Es wird viel drüber spekuliert, wie sich das verbreitet. Wir haben auch einiges an Annahmen darüber. Es ist eben neu und es breitet sich weltweit aus. Das zeichnet Pandemien aus. Und da fügen wir uns jetzt gerade dran. Und Angst sagt uns als Alarmsignal Vorsicht. Aber im Unterschied zu anderen, Angstobjekten sehen wir ja gerade nichts. Und das macht dann so eine Befangenheit oder Beklommenheit. Und die beschreibt, glaube ich, ganz gut, was Corona-Angst ist. Eine Anpassung an eine Situation, die wir nicht kennen. Sozialer Umgang ist eingeschränkt. Unsere Bewegungsfreiheit ist etwas eingeschränkt. Und darüber hinaus ist eben eine Bedrohung da, die wir nicht sehen, über die wir lesen, über die wir hören. Und mit der wir jetzt erstmal irgendwie umgehen müssen. Unsere Hörerinnen und Hörer, kennen Angst vor allem als Symptom und auch als Angststörung. Denkst du denn, dass für Betroffene mit Angststörungen jetzt diese Corona-Krise und die Corona-Angst besonders schlimm ist? Ich bin eigentlich unsicher darüber. Also Angst ist einmal ein Gefühl, wovon man sagen könnte, es ist überlebensnotwendig. Angst warnt uns vor Gefahren. Und wenn wir uns unterschiedliche Ängste, angucken, dann gibt es eben immer einen spezifischen oder vielleicht mehrere spezifische Gegenstände. Und dort können wir allerdings sehen, ah ja, ich habe Angst vor Hunden zum Beispiel. Das habe ich irgendwie mal gelernt, warum auch immer. Aber andere nicht. Und hier ist es eher so, wir teilen Angst oder zumindest Unsicherheit oder das, was ich vorher Beklommenheit nannte, gegenüber dem Coronavirus. Und wir können sehen, alle haben da vielleicht im Moment eine Unsicherheit damit umzugehen. Und das unterscheidet das von typischen Ängsten, wo wir sehen, andere haben das nicht und ich habe das. Und häufig muss ich mich rechtfertigen dafür, dass ich gerade davor Angst habe, mich erklären. Und hier teilen wir das eben alle gemeinsam. Und ich kann auch sehen bei den anderen, die vielleicht im Allgemeinen mir nie sehr ängstlich vorgekommen sind, die haben jetzt auch keine gute Reaktion und Antwortmöglichkeit. Und deswegen teilen wir das. Wir teilen das gerade mehr. Du sprichst jetzt davon, dass das eher was Generelles ist, was wir alle teilen und jetzt keine spezifische Angst ist. Ist es aber vielleicht trotzdem vorstellbar, dass einzelne Menschen jetzt auch eher eine spezifische Corona-Angst entwickeln, wie jetzt zum Beispiel eine Phobie vor Spinnen? In der Folge? Also man muss sich ja mal fragen, wie Angst überhaupt gelernt wird oder auftritt. Und ich glaube, dass wir manchmal irgendwas spüren, wie so einen Erregungszustand und dann suchen wir, dann suchen wir irgendwas, was das gut erklären kann. Und im Moment stelle ich mir eher vor, dass sich relativ viele Sorgen über viele Themen machen und dadurch auch etwas entwickeln, was wir Arousal nennen, so eine Grunderregung, die einfach da ist und die sich einen Gegenstand sucht. Weil man muss sich ja auch fragen, worüber sorgen sich die Leute gerade? Und das, glaube ich, einiges auch ein bisschen unabhängig von Corona. Also ein Teil ist sicher, weil ich glaube, dass die Menschen, die sich nicht mehr an die Corona-Angst kümmern, die Menschen, die sich nicht mehr an die Corona-Angst kümmern, ich selbst, werden meine Angehörigen erkranken, werden Freunde erkranken, wie wird die Krankheit ausgehen? Aber darüber hinaus geht es ja auch, was ist mit meinem Job? Werde ich den behalten? Wie wird die Wirtschaft sich weiterentwickeln? Wie lang wird der Zustand als Ausnahmezustand anhalten? Oder auch, wird meine Beziehung halten? Und ich glaube, ich bin nicht sicher, ob es wirklich eine konkrete Corona-Angst irgendwann geben wird, so als spezifischen Auslöser. Aber ich glaube, wir machen uns gerade über viele andere Dinge große Sorgen. Und Corona liefert sozusagen den Hintergrund dafür. Wie gehen denn die Menschen deiner Erfahrung nach mit diesen Ängsten und Sorgen jetzt um? Ich glaube, es gibt ganz unterschiedliche Herangehensweisen. Also ich glaube, wir sehen auf der einen Seite ziemlich sicher, dass Menschen sehr ängstlich reagieren. Da ist eine Situation, die sehr ungewiss ist und der wir erstmal nicht wissen, wie wir uns verhalten sollen. Und das haben wir aber auch gemein mit Politikern zum Beispiel, die natürlich Entscheidungen treffen sollen, bei denen wir aber nicht immer ganz sicher sind, ob die Basis so klar ist. Die haben natürlich auch Angst. Vielleicht geht es um Wählerstimmen. Es geht auch sicher viel deutlicher um die Bevölkerung. Es geht darum, wenn wir Entscheidungen treffen, welche Auswirkungen hat das auf die Wirtschaft und so weiter. Und wenn wir auf die Wirtschaft auf einzelne Personen, auf uns schauen, dann sehen wir Menschen, die ängstlich zurückgezogen sind, die vielleicht auch eher aggressiv reagieren, wenn ein Mindestabstand unterschritten wird. Wir sehen Menschen, die aus der Angst heraus vielleicht nicht immer ganz vernünftig handeln, sondern Toilettenpapier kaufen. Da kann man sich jetzt fragen, warum machen die das? Also ein Teil ist sicher, die Bestände nehmen ab und dann setzen Überlebensinstinkte ein und dann muss ich das natürlich auch haben. Auf der anderen Seite ist es aber so, ich kann überhaupt etwas tun. Es ist nicht so sinnvoll, sich jetzt viele Konserven Es wurde uns immer gesagt, die Versorgung ist weiter gewährleistet, aber ich kann etwas tun. Also da ist auch viel Aktionismus mit bei, der aber auch verständlich ist, weil ich ja gegen das Virus selber nichts tun kann. Das ist sicher das eine Ende. Und das andere Ende ist, dass ich die Gefahr vielleicht auch unterschätze. Man kann sich als junger Mensch relativ sicher fühlen, weil man sagt, okay, wenn ich es habe, werde ich wahrscheinlich keine Symptome merken. Ich werde nicht dran sterben. Aber wenn ich sozusagen gedankenlos damit umgehe, kann ich eben andere anstecken. Darüber sollte man sich auch Gedanken machen. Also es gibt dann wirklich zwei Extreme. Das eine ist eine sehr starke Angst und das andere ist eine Ausblendung dieser Angst. Und da wäre, finde ich, wenn man so über unvernünftiges Handeln spricht, sicher, ich habe mal Hamsterkäufe erwähnt, Corona-Partys zu feiern, eher auch ein bisschen unvernünftig so zu tun, als wäre eigentlich gerade gar nichts. Also ich glaube, dass wir mit einer sehr protektiven Einstellung bis hin irgendwie zu Corona-Partys, da müssen wir, glaube ich, einen neuen Begriff lernen. Risikokompetenz heißt ja so ein bisschen. Wir müssen, glaube ich, mit einem Risikofaktor in unserem Leben umgehen und den Lernen realistisch einzuschätzen. Das war, glaube ich, bislang nicht unsere Stärke. Das gab es noch nicht so in der Form. Also die kognitive Komponente, verstehen, worum geht es hier. Also diese Angst auch verstehen und nachvollziehen, warum habe ich jetzt Angst. Und die andere Seite ist, weil uns das hier alle bedroht, kann es nicht nur um mich gehen, sondern es geht auch um solidarisches Verhalten, was wir jetzt gerade an den Tag legen. Uns selbst, also gerade wenn wir über Risikogruppen sprechen, ältere Menschen oder Menschen mit chronischen körperlichen Erkrankungen, die viel bedrohter sind, als wir es gerade sind, darauf Rücksicht zu nehmen, spielt eine Rolle. Oder auch Menschen können vielleicht das Haus nicht verlassen, weil sie einer Risikogruppe zugehören. Was biete ich jetzt? Kann ich etwas anbieten? Kann ich die solidarisch unterstützen? Und das ist gemeint mit dieser Risikokompetenz. Wir reden ja immer noch über Ungewissheit. Wir sehen zwar ständig steigende Infektionszahlen, aber wir können kein Ende bestimmen. Und deswegen können wir das Risiko auch nicht klar abschätzen, was das angeht. Und da brauchen wir gerade was anderes. Nämlich schauen, was kann ich beitragen, das Risiko zu minimieren. Und dafür zu sorgen, dass meine Gemeinschaft irgendwie gut über diese Zeit kommt. In sich in diejenigen rein zu versetzen, die scheinbar ja völlig unbesorgt sind und achtlos umgehen, Corona-Partys feiern. Weil was du sagst, heißt ja, das muss gar nicht sein, dass die einfach nur selbst keine Angst haben, sondern das kann auch ein Umgang mit Angst, die sehr wohl vorhanden ist, sein. Das hilft ja vielleicht auch nochmal dabei, wenn man sich überlegt, wie will man das adressieren, wenn man irgendjemanden sieht, der gegen alle Empfehlungen verstößt. Ja, es ist ein wichtiger Punkt. Ich habe da mal gelesen zu, es gibt ja einen wissenschaftlichen Begriff für Menschen, die auf Angst und Hilflosigkeit mit Aggression reagieren. Männer. Stimmt, kommt mir bekannt vor. Männer und ich. Wenn man von Angsterkrankung oder Angststörung spricht, ist es ja häufig was, was hilfebedürftig ist, wo die Leute sich Hilfe suchen. Wie ist es denn jetzt deiner Erfahrung nach mit der Corona-Angst? Ist es auch so, dass sich die Leute mal zusätzlich vielleicht zu diesem Schwanken zwischen Aktionismus und Rückzug auch mehr Hilfe suchen? Bekommt ihr da mehr Anfragen oder kann man das irgendwie nachvollziehen? Wenn wir jetzt über Angststörungen sprechen, ist das schon eine ausgestanzte Angststörung, um die wir uns kümmern müssen. Und wenn wir die nicht therapieren, hat das Nachteile für die Person. Oder sprechen wir gerade eher, ich sag es nochmal, über eine allgemeine Angst, die wir gerade alle teilen. Und wir stellen jetzt nicht fest, dass die Anrufe insgesamt mehr geworden sind. Wir stellen aber bei uns fest, dass wir uns fragen, was ist ein guter Ansatz? Und wir glauben, dass man im Moment weniger über Therapie nachdenken sollte. Also wenn jemand anruft, dann hat der Angst und die ist behandlungsbedürftig und wir müssen was machen. Sondern dass es eher um Prävention gerade geht. Also dass wir natürlich bestimmte Annahmen haben, wie Ängste entstehen, wie die entwickelt werden. Und ein Punkt ist sicher, sich Sorgen machen. Kreisen um angstmachende Themen, immer mehr Informationen. Die einerseits die Angst, andererseits die Unsicherheit größer machen. Und da sehen wir im Moment eher unseren Ansatz zu gucken, kann ich verständlich machen, wir teilen das gerade. Was sie erleben, ist gut nachvollziehbar. Gucken sie eher, was sie für sich tun können, dass sie nicht ständig in diesen Sorgenkreiseln gefangen sind. Das ist eigentlich eher unser Ansatz im Moment. Das klingt ja ganz gut erstmal, aber wie kann das denn konkret aussehen, wenn die Leute dann sagen, das sagen sie so leicht, Herr Klessel. Wie soll ich denn jetzt aufhören, mir Sorgen zu machen? Jetzt gar nicht mehr nur über die Menschen sprechen, die vielleicht in Quarantäne sind, sondern die, die nicht zur Arbeit gehen können, die plötzlich zu Hause mit ihren Kindern Hausaufgaben lösen und so weiter. Da hat sich ja einiges verändert und unser Alltag steht auf dem Kopf. Und deswegen ist es wichtig, irgendwie eine Struktur beizubehalten. Also wie sieht mein Tag aus? Ist es günstig, den zu planen, sich Dinge vorzunehmen und die auch zu machen? Und das ist sehr wichtig und das kennt man von vielen psychischen Störungen. Wir empfehlen es zum Beispiel auch depressiven Menschen. Wenn die inaktiv sind, wenn die nichts tun, grübeln die vermehrt. Und bei dem Grübeln kommen nicht gerade Lösungsansätze für die Situation raus, die günstig sind. Und so ähnlich schlagen wir hier auch vor. Reduzieren Sie bitte Grübelzeiten. Gucken Sie lieber auf das, was heute günstig ist. Was gut gelaufen ist, schauen Sie auf das, was beibehalten werden konnte, im Unterschied zu dem, was sich gerade im Moment verändert hat und was ja auch nicht so bleiben wird. Und das lenkt ein Stück weit auch einfach ab von diesen ständigen Sorgen und Gedankenkreiseln, die eher Angst erhöhen werden. Genau, diese Tipps, die ihr auf der Homepage veröffentlicht, die werden wir auch nochmal in unseren Shownotes reinschreiben, dass ihr da auch alle drauf zugreifen könnt. Das ist ein Zehn-Punkte-Plan, den ihr entworfen habt, in dem ihr nochmal ein bisschen spezifischer auf alle diese Punkte eingeht. Was wären jetzt als Experte deine Empfehlungen? Wie soll man denn in einer akuten Krise zum Beispiel vorgehen, wenn ich jetzt gerade mitten in den Grübelspiralen gefangen bin? Was kann ich denn jetzt eigentlich machen, um jetzt ein bisschen rauszukommen? Ich glaube, auch hier geht es letztlich um Handeln, aber ich mache mal noch ein bisschen eine Parallele. Also wenn wir uns über etwas sehr sorgen, dann haben wir häufig die Neigung, uns Informationen zu beschaffen. Eine Strategie kann sein, wenn ich mir Sorgen mache, frage ich eine andere Person, wie die das sieht und im günstigen Fall besänftigt die mich, man nennt das Rückversicherung. Es geht mir besser. Ich kann von der Sorge nachlassen. Das andere ist allerdings, die Frage ist ja, was ernährt diese Sorge? Und ich glaube, wenn wir den ganzen Tag Nachrichten schauen, den ganzen Tag irgendwie uns über Entwicklung von infizierten Zahlen und so weiter beschäftigen, dann wird das wahrscheinlich sehr viel mehr. Also ich glaube, ich sollte auf der einen Seite meinen Input mal ein bisschen reduzieren und auf der anderen Seite eben, ich sage es nochmal, Alltag wieder zurückholen. Also ein Stück weit das Leben wieder in die Hand nehmen, wie es bisher war. Und ich glaube auch, dass es sich lohnt, gerade im Moment, wenn wir vielleicht mehr Zeit haben, durch diese allgemeinen Restriktionen, sich auch mal wieder Ziele zu setzen. Im Alltag klagen wir häufig darüber, dass wir nicht zu dem kommen, was uns interessiert. Und ich glaube, dass eine Werteorientierung gerade in dieser Zeit auch nochmal wichtig werden kann. Was ist mir eigentlich wichtig und mich darum zu kümmern? Anfänglich hat man ja drüber gesprochen, okay, die Wollmäuse, da kann man sich jetzt mal drum kümmern. Ich glaube, da gibt es aber noch viele andere Dinge mehr, die wir lange nicht getan haben und die es jetzt lohnt, wieder anzupacken. Und wenn die Krise aber doch so dramatisch ist, dass die wirklich akut, vielleicht auch stationär behandlungsbedürftig ist, wie geht man dann vor? Weil ich glaube, so an ambulanten Anlaufstellen ist im Moment wirklich viel runtergefahren, einfach auch um den Kontakt zu minimieren. Du hast es gerade schon gesagt, das Physical Distancing spielt eine ganz große Rolle. Aber was machen Leute, die jetzt wirklich keinen Ausweg mehr finden, die sich vielleicht nicht selber helfen können? Ja, also eine Variante ist ziemlich sicher, einen Arzt aufzusuchen. Das kann auch ein Hausarzt sein, das muss nicht immer einfach sein. Die ärztliche Versorgung funktioniert auch weiterhin. Da gibt es keine Abstriche. Das andere ist, eigentlich ist im Moment auch mehr der Bereich der Beratungsstellen angesprochen. Und wenn kein direkter Kontakt möglich ist, dann kann man da zumindest anrufen und sich einen Termin geben lassen. Und man darf auch die Telefonseelsorge nicht unterschätzen. Das sind geschulte Leute, die mit kurzem Blick unterschätzen. Und aufmerksam zuhören, einem auch Ratschläge geben. Die sind das gewöhnt. Also da ist wieder so die Unterscheidung, brauche ich jetzt gleich eine Psychotherapie oder nicht mit dem Klinikaufenthalt. Klar, da muss man abschätzen. Ist das eine Störung, die ambulant gar nicht mehr behandelbar ist? Allerdings gucken wir natürlich auch in der Klinik, dass wir im Moment nicht zu viele Patienten aufnehmen. Und zwar einfach deswegen, weil es. In der Klinik ein höheres Risiko gibt, sich anzustecken, als es eben zu Hause der Fall ist. Aber wir haben das natürlich im Blick. Diejenigen, die einen Aufenthalt auch in der Klinik brauchen, die werden den auch bekommen. Das ist, glaube ich, eine wichtige Botschaft. Zumindest, dass das ärztliche oder das Versorgungssystem funktioniert ja ähnlich wie die Supermärkte trotzdem weiter. Ich glaube, das lässt man schnell dann außer Acht, dass es ja trotzdem Anlaufstellen sind, die man auch anlaufen darf, wenn es wirklich akut ist. Ja, so ist es. Und Psychiater müssen ja nicht Lungenerkrankungen behandeln. Das ist jetzt kein septischer Raum plötzlich, sondern dort wird auch unter Einhaltung der üblichen Regeln, zwei Meter Abstand und so weiter, weiterhin Behandlung stattfinden. Genau, da möchte ich, glaube ich, auch noch gerne ergänzen, dass es jetzt auch eben zunehmend Beratungstelefone gibt. Zum Beispiel in Freiburg ist jetzt seit dem 1. April ein sogenanntes psychosoziales Krisentelefon verfügbar und das von den Gemeindepsychiatrischen Verbünden ausgerichtet wird. Das gilt jetzt natürlich nur für Freiburg. Wir konnten uns jetzt nicht bundesweit informieren. Ich möchte aber einfach allen unseren Hörern nochmal eine kleine Suchmaschinen-Suche ans Herz legen und gucken, ob es vielleicht so psychosoziale Krisentelefone auch bei euch zu Hause in der Nähe gibt. Ja, ganz wichtig. Sollen wir noch ein bisschen über Angehörige sprechen? Also die Angehörigen von besonders Corona-Angstbetroffenen jetzt in dem Fall. Genau, die Frage ist, wie können die sich denn verhalten? Wie können die sich denn verhalten, um mit der Situation umzugehen und um vielleicht zu unterstützen? Also sprechen wir über ältere Angehörige, Risikogruppen zum Beispiel, wie ich die unterstützen kann oder sprechen wir über Erkrankungen? Wir sprechen über, wie formuliere ich das denn am besten? Ich dachte jetzt an Angehörige von jedweder Person, die besonders leidet unter Grübeln und unter Angst, jetzt unabhängig von der Altersgruppe. Aber zum Beispiel Partner. Wenn die merken, es geht nur noch um Corona-Sorgen und der Partner wird immer angespannter. Okay, ablenken. Ich hatte das vorhin ja mal gesagt mit dieser ständigen Informationssuche und dem ständigen sich beschäftigen mit Corona. Das bessert ja die Situation nicht. Und auch hier gilt ja, lass das Leben so fortführen, wie wir es kennen. Und wenn wir abends gekocht haben. Ja. Ja. Das sollte uns daran hindern, das weiterzutun. Und wenn wir einen Film geschaut oder Karten gespielt haben, warum sollten wir das jetzt nicht tun? Ich glaube, da geht es auch darum, eher diese positiven Seiten, die ja beibehalten sind, unser Leben hat sich jetzt nicht grundlegend geändert, die im Blick zu behalten und wirklich auch Stoppsignale zu setzen, weil das nicht sehr nützlich ist, ständig da rumzukreisen. Was wahrscheinlich gar nicht so einfach ist, immer so umzusetzen, oder? Mit dem Ablenken. Ja, gerade diese Situation, dass man viel mehr aufeinandergepfercht ist als sonst, da ist, glaube ich, irgendwann ist dem wahrscheinlich schon eine gewisse Grenze gesetzt. Ja, genau. Wenn man das dann weiterdenkt, also ich könnte mir schon vorstellen, dass es in einigen Haushalten und einigen Beziehungen zurzeit auch mal ordentlich rappelt. Und dass die Schwierigkeiten, die vorher schon bestanden haben, jetzt natürlich irgendwie offener zutage treten und zwar deswegen, weil man sich nicht mehr aus dem Weg gehen kann. Also wir haben ja vorhin mal irgendwie über Männer gesprochen. Und ein Thema ist da sicher, wenn es für Männer zu Hause schwierig ist, flüchten die sich gerne auf die Arbeit. Was ist aber, wenn wir jetzt Homeoffice machen? Dann geht das ja gar nicht. Und darüber kann man jetzt spekulieren, wie man damit umgeht. Also ich würde jetzt nicht empfehlen, alle möglichen Fässer gerade in einer Situation aufzumachen, in der man nicht miteinander umgehen kann. Aber auf der anderen Seite denken wir, dass nach der Corona-Krise. Oder im Verlauf sicher einige Beziehungen auch enden werden, die vorher eben auch nicht besonders stabil gewesen sind. Und das drückt sich hier eben aus. Das ist ja irgendwie ein verpflichtendes, gezwungenes Weihnachten, aber eben potenziert über einen längeren Zeitraum und ohne Ende, weil der zweite Weihnachtsfeiertag, der ist jetzt erstmal nicht absehbar. Nur, dass es keine Plätzchen gibt, weil kein Mehl mehr verfügbar ist. Ist das wirklich verfügbar? Klingt ja furchtbar. Corona-Angst und Trennungsangst. Obwohl da vielleicht auch wieder das zu tragen kommt, was du vorhin schon mal gesagt hast, Christian, nämlich, dass man ja im Zweifelsfall trotzdem auch diese Chance nutzen kann, rausgehen. Man kann ja auch alleine rausgehen und dann sich kurzzeitig zumindest einen Abstand verschaffen. Ich denke, dass das schon weiterhin ein Mechanismus bleibt, der relativ wichtig ist. Und das würden wir einig, das ist eine der Empfehlungen, im Grunde genommen auch soziale Kontakte beizubehalten, dann eben zu telefonieren oder sich zu schreiben oder zu chatten oder zu skypen. Also jetzt nicht alles. An Lehre und irgendwie Hoffnung, Erwartungen auf den Partner projizieren, wo wir vielleicht eh schon wissen, der gibt uns das gerade gar nicht, weil das uns noch nie gegeben hat. Und man sollte auch gucken, dass man eben seinen eigenen Freiraum auch beibehält und auch Dinge nur für sich tut, nicht mit dem anderen, weil wir sind es nicht gewohnt, ständig aufeinander zu hocken. Tja, so viel Angst. Ich fühle mich jetzt ganz ängstlich, weil wir die ganze Zeit drüber gesprochen haben. Och, ich finde, es geht noch. Was ich noch interessant finde, habt ihr aus therapeutischer Sicht schon Erfahrungen gemacht mit so Videotherapie oder Videogesprächen, Videoanamnese, weil jetzt ja tatsächlich so, ich glaube, alles an Videotelefonie nimmt ja unglaublich zu, eben auch im privaten Kontext, hast du gerade gesagt, Kontakt zu anderen aufrechterhalten. Wie ist es bei euch? Oder bei dir? Also ich persönlich habe noch nie Online-Therapie gemacht. Ich kenne natürlich Situationen, in denen Patienten unabhängig von Corona nicht kommen können. Und es geht immer ganz gut, wenn man sich kennt. Ich kann mich eigentlich nur auf Studien verlassen. Und die sagen uns im Grunde genommen, dass eine Online-Therapie im Wesentlichen so wirksam sein kann, wie es eine Face-to-Face-Therapie ist. Das ist aber nicht durchgängig so. Also wahrscheinlich ist der direkte Kontakt tatsächlich auch noch etwas wirksamer. Darüber braucht man im Moment gerade gar nicht groß nachzudenken. Wir müssen uns irgendwie auch Gedanken machen. Dafür gab es ja auch nie eine Blaupause, wie man in solchen Situationen sicherstellt, dass Therapie weitergehen kann. Das ist die Frage, ob die aktuelle Krise da auch ein Anstoß sein könnte in die Richtung, dass man das wirklich auch mal angeht. Oder weil momentan geht es, glaube ich, allen Therapeuten so, dass die technischen Voraussetzungen einfach fehlen. Ja. Und die Hürden daran sind auch relativ hoch, also was den Datenschutz angeht. Wenn man sich hart verständigt will, dann skypt man. Das ist in der Psychotherapie nicht zulässig, nicht möglich, weil das nicht so ganz datensicher ist. Wobei es da schon seit längerer Zeit Programme gibt, die auch bekannt sind und jetzt teilweise auch kurzzeitig eben besondere Konditionen oder teilweise auch kostenlos verfügbar sind, die eben diese Datenschutzvoraussetzungen erfüllen. Ja, man könnte ja manchmal den Eindruck gewinnen, die Corona-Pandemie zwingt uns in mancher Hinsicht so ein bisschen zu einer Entwicklungsbeschleunigung, gerade was Digitalisierung angeht. Da profitiert unsere Gesellschaft ja dauerhaft dann noch irgendwie ein klein wenig von. Hast du denn noch weitere Tipps, wie man sich zum Beispiel online oder auch generell gut und schnell Tipps oder Hilfe besorgen kann? Die Bundespsychotherapeutenkammer hat auch gute Tipps veröffentlicht. Die Deutsche Gesellschaft für Psychologie hat das gemacht. Da wurden viele Strategien auch aufgezeigt, die alle im Wesentlichen auf das hinauslaufen, was ich vorstelle. Vorhin auch schon mal gesagt hatte. Okay, gut. Und ansonsten hast du ja auch noch auf unserer Webseite, Und Klinik-Homepage, glaube ich, ganz viele Links mit eingebaut, auf denen man sich noch weiter informieren kann und Hilfe bekommt. Vielleicht gibt es ja noch zum Abschluss was, was wir mitgeben können, was Hoffnung vermittelt. Weil ich habe das Gefühl, jetzt bleibt so hängen, wir haben alle diese Angst. Wir wissen alle nicht, wie lange es noch geht. Und das wiederum ist ja auch was, was, glaube ich, ängstlichen Personen besonders viel Angst macht. Diese Ungewissheit. Wann ist jetzt endlich der zweite Weihnachtsfeiertag? Dann kann ich wieder raus. Wer möchte da Hoffnung vermitteln? Naja, es ist ja bald Oster, nicht wahr? Genau. Christian, kannst du da noch was zu sagen? Ich kann tatsächlich noch was dazu sagen. Und zwar wissen wir tatsächlich aus der Forschung, dass nach Krisen Ängste weniger sind. Zum Teil auch schon während der Krise. Wiederum, weil alle das tun. Und wenn man an sowas wie Panikstörung zum Beispiel denkt, da kann ich mich ja nicht auf meinen Körper verlassen, sondern ich verlasse mich häufig auf andere Personen. Das geht ja im Moment gerade gar nicht so gut. Das heißt, ich kann da auch gut gegen Angst anhandeln und muss es auch. Und das ist so was, was man so immer wieder über Krisen, auch Kriegszeiten, zum Beispiel in Jugoslawien sieht. Anschließend haben wir tatsächlich weniger psychische Störungen. Und deswegen sehe ich da eigentlich auch ein bisschen Optimismus. Und das andere ist Werteorientierung. Vielleicht wird anderes wichtiger. Und wenn ich mich mehr auf Werte orientiere, dann ist vielleicht mein Leben auch mehr so, wie ich es mir eigentlich wünsche. Dass es mir mehr von dem gibt, was ich brauche. Und auch das kann hier gut erreicht werden. Wenn so der typische Fluss mal unterbrochen ist, ist Neubesinnung gar nicht so schlecht. Das klingt gut. Das klingt wirklich hoffnungsvoll. Jetzt bin ich zufrieden. Jetzt ist wieder alles gut. Außerdem dürfen wir nicht vergessen, wir haben wahrscheinlich nach dieser Pandemie ein Kontinent voller aufgeräumter und blitzsauberer Haushalte. Das ist doch auch was Schönes. Keine Bäumhäuser. Und ich finde, was du vorhin auch gesagt hast mit der Solidarität im Hinblick auf Risikokompetenz. Ich glaube schon, dass da eine Gesellschaft auch erstarken kann, weil man sich eben viel Gedanken machen muss. Wie ist man denn für andere da? Wann will man für andere da sein? Und ich fand es schon beeindruckend, wie schnell man gemerkt hat, dass so überall, wann Zettel verteilt, dass Leute Hilfe anbieten, möglichst eben risikoarm und besonders auch Leuten, die vielleicht besonders hilfebedürftig sind. Und ich finde, das war schon sehr eindrücklich zu sehen, wie gut es auch funktioniert hat tatsächlich. Ja. Und auch das, finde ich, macht der Hoffnung, dass wir so eine Krise als Gesellschaft irgendwie überstehen können. Was so irgendwie, ja, man lernt. Schaffen das gemeinsam. Genau. Gut. Gut. Christian, haben wir noch was vergessen eigentlich? Hast du noch was auf der Seele? In allem habe ich immer Überein. Ich habe auf meine Sache sehr lange nachgedacht und gut, das betrifft uns als einzelne Personen. Ich habe tatsächlich auch mal geguckt, wie Politiker agieren und bei denen habe ich auch Angst bemerkt. Und dann habe ich einmal so einen Vergleich gezogen, was macht Donald Trump und was macht Frau Merkel? Und das fand ich ganz interessant. Als Psychologe könnte man denken, okay, Donald Trump hat sehr abgewiegelt. Super, damit die Leute keine Angst bekommen. Aber der hat natürlich… Der hat natürlich auch nichts dafür getan, dass sich die USA gut vorbereiten auf das, was kommen wird. Und das war ja absehbar, weil das in allen Ländern passiert. Und der hat dann auch so Botschaften gesendet wie, ja, ich bin mir eigentlich ziemlich sicher, dass das wie durch ein Wunder wieder verschwinden wird. Und wir sind sehr gut vorbereitet und so weiter. Und Frau Merkel war eher klar in dem, ey, das geht uns alle an. Ich kann oder wir als Bundesregierung können das nicht lösen. Wir brauchen euch. Wir brauchen den Abstand. Und während Donald Trump sich als jemand gezeigt hat, ich habe alles unter Kontrolle, wir haben alles getan so, als ginge das den Einzelnen eigentlich gar nichts an. Das fand ich auch einen interessanten Aspekt, weil beide Angst hatten. Herr Trump eher um die Börsenwerte, will ja wiedergewählt werden und daran hängt sehr viel. Und Frau Merkel tatsächlich um uns. Wow, politisches Schlussstatement. Das machen wir selten. Das machen wir selten, aber… Unsere Gäste dürfen das. Also wenn ihr zu Hause die Nachrichten schaut, dann achtet doch auch mal drauf, wen ihr da erkennt als Person, die Angst hat. Ja, da kann man jetzt wahrscheinlich echt viel über diese Muster, über die wir gesprochen haben, studieren. Genau. Gut. Viel mehr Empathie gegenüber Politikern. Sehr gut. Vielen Dank, dass du da warst. Sehr gerne. Vielen Dank, Christian. Und uns mit deinem Input beglückt hast. Sehr gefallen hat es uns, ja. Genau. Und es hatte sogar ein positives Hoffnung machen, das Ende. Was eine Folge. Ja. Okay. Dann macht's gut da draußen. Bleibt gesund, muss man heute sagen, gell? Ich glaube, das ist der neue Tschüss-Gruß. Ich habe gehört, man sagt guten Verlauf. Ah, Verlauf. Und nicht so viel Angst. Genau. Und wir hören uns wieder, oder? Bleibt uns weiter gewogen. Genau. Und bis zum nächsten Mal. Macht's gut da draußen. Alles durch. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Tschüss.