Tussentaal

♫ Dit is een aflevering in alweer de vijfde reeks, otters van de ambaschool. Ons ambitie als ambaschool is om het vak van organiseren en veranderen verder te brengen. Deze roerde getijden vragen meer dan ooit om genieving van ons vaker. Dat door organiseren we bij inkomstie met elkaar, maar ook 1-2 keer per jaar veranderen. Daan zijn we voor boeken en artikelen, leidde we collega's op en maken we sinds een jaren vier podcastes. In de eerste vier reeks, dus perken we het werk van andere. Nu in deze vijfde reeks Kiezenwer voor, maar elkaar is goed te bevragen over de boeken die we zelf schreven. Daarom spreek per aflevering een lid van de ambaschool, een ander lid of een zijn of haar boeken. ♫ Welkom luisteren bij een ambaschool podcast over het boek tussen taal van Marijke Spanjersberg. Ik ben lijken van ons en ik praat met Marijke over dat boek, wat het op gang heeft gebracht en hoe in de tussentijd haar denken over tussentals zich heeft ontwikkeld. Welkom Marijke, ik verheug me op dit gesprek. Ja, dank je wel, lijken ik ook. Ik heb een eerste vraag vooral ook voor mensen die misschien in een boek niet hebben gelezen. Kun je kort vertellen waar gaat tussentaal over? Ja, eigenlijk begin tussentaal met een vrij evoude vraag of misschien wel een waarneming. Namelijk dat we, zeg maar, als westerse mensen heel veel taal hebben over de binnenkant van mensen. Dus we vinden het eigenlijk heel gewoon op vragen te stellen als hoe gaat het met je, wat wil je graag, waar zit je weer stand. En dat type vragen vinden we eigenlijk vrij normaal. En onze binnenkant is dus ook eigenlijk goed gefuld met woorden, ze worden die van ons zelf in hoe we over een ander denken en praten. Maar op een moment dat je dan zeg maar wat gebeurt er nou tussen mensen. Dus zou de relatie zich bijvoorbeeld is kunnen voorstellen. En hoe praten we daar eigenlijk over? Ja, hebben we eigenlijk niet zo vertaal voor. Dus maar het begon eigenlijk met een soort verwondering, slash verwaardiging misschien wel over dat we zo ontzend veel in mensen taal hebben en zo relatief weinig tussen taal hebben. Dus het boek begin ook met iets wat ik zelf ook heb meegemaakt. Dat ik was respect met een bestuurse secretaris en zij stelde zich aan mij voor. En ze vroeg of ik mij ook wil de voorstellen en ik zeg dat wil ik best doen. Maar zou jullie relatie zich ook even aan mij willen voorstellen. En het was natuurlijk een beetje een soort grappje, maar het was ook wel serieus omdat ik dacht ja ik weet helemaal niet. Ja, hoe het tussen hen zit, wat voor zorg samenwerkt zonlaatjes hij hebben. En voor mij is de relatie, de derde acteur, die zit ook aan tafel. Dus als er twee mensen aan tafel zitten, zit ook de relatie aan tafel. En toen zij die besturen iets heel mooist die zij, wat een grappige vraag dit, hebben we nog nooit gerealiseerd. En het lijkt wel onze overheer heel weinig taal voor hebben. En daar gaat eigenlijk dat boek over, die zoek toch naar, maar als we nou niet in mensen praten, maar tussen mensen praten, hoe praten we dan eigenlijk? Dat was mij in de begin. Ja, en dat is ook echt heel veel, maar daar komen we nog wel op. Het is heel veel moeilijk, dan we denken. Ik jarakte ook een gevoelige plek in ons vak. Toen het boek uit kwam, toen gebeurde er ook wat met dit besef, met dit besef. Jarakte, achteruit. Kun je daar wat over vertellen? Ja, dus dat grappig was dat eigenlijk twee soorten reacties waren. Dus de eerste reactie was, ik voel me opgelucht. Ik voel me een soort opluchting dat ik niet tot op het bot open hoefte zijn, op een gemiddelde heidag over mijn allerbinnenste zielerroersle en twijfels en gedachten. Ik voel me opgelucht dat het gewoon mag gaan over wat het tussen ons heen en weer gaat. En dat dat goed genoeg is. Dus er was echt wel, mensen hadden ja dit geeft een soort kening op het ogenbak dat ik altijd voel. Als we zo enorm bezig zijn met onze binnenkanten, want dat genereert ook druk. Dus dat was de ene kant. En de andere kant was dat mensen zijn ja ik voel me ook een beetje betrapt wat dit doe ik de hele dag. Is dat dan niet goed? Ik voel me ook een beetje disqualificeerd. En misschien politieën, ook wel veel te veel, waarom kan ik niet gewoon nn. Dus waarom maak je er nou zo'n punt van? En dat, nou ja, die ene vraag te komen misschien nog wel op. Maar ik dacht we moeten het gewoon eerst scherp maken omdat die in mensen taal is in mijn ogen een gigantisch dominante. Mijn manier van Denk en Prater, terwijl die tussen taal is, is broos klein en beginend. Dus ik dacht ja, dan moeten we die toch even je zetje geven. Want dan wordt ene een beetje de oofant en de muis die. Van de muis zet, wat stampen we lekker samen. Is gewoon te veel uit evenwicht geraakt. Ja, en je hebt echt geprobeerd omdat om die muis op te tilleen. Ja, misschien niet, tot olifant niveau, maar wel moet je kijken, is het een muis. En voor de mensen die het boek niet gelezen hebben, als je denkt, oh het interessant, hoe zit dat dan? De eerste deel van je boek, wat je diep te taal noemt, schets echt fantastisch. Hoe we zo naar binnen zijn gegaan in onze observaties. En waarom het nodig is om die beweging naar tussen ons te maken. Dus ik vind de beschrijving van wat de mensen reageren, die ondeckingen die mensen doen dan ook wel echt heel mooi. Want het is echt een soort ondeckingsstort naar een taal wereld die we helemaal niet zo goed kennen nog. En het is ook moeilijk om daar woorden voor te vinden. Kan je niet zeggen over hoe je daarover in je denken verder bent gegaan? Ja, dus het begon in het daad met dat tot dat hele idee dat wij die in mensen taal niet allemaal particuliere in ons eten hebben ontwikkeld. Ja, maar dat het eigenlijk door de eeuwen heen en van zelfs zwijgend paradigma is geworden, waar niet meer zo heel veel expuzie te keuze op zit. En daar waren het rezoneerd, daar kwam onmiddellijk de vraag ja maar hoe dan. Hoe gaan wij dan tussen taal spreken? En dat is natuurlijk een uitdaging de vraag. Ik heb in het boek wel wat aanzetten gedaan, maar dat zijn aanzetten. Dat is dat rediseer ik me heel goed. Het is vooral een paradigma boek. Het wil iets agenderen, waar daarna op natuurlijk het werk van hoe worden we hier dan beter in, hoe ontwikkelen we hier repertoireen en taal op. En ik ben eigenlijk heel erg op zoekgega naar een samenwerkingstaal. Want dat samenwerkingstaal sluit in het werk, denk ik het beste aan, bij wat ik bedoel met tussen taal. En samenwerkingstaal dat is interessant, iedereen heeft het eigenlijk over samenwerken. Maar als je dan naar bijvoorbeeld de onderliggende stukken gaat kijken, dan lees je helemaal geen samenwerkingstaal. Maar dan lees je toch heel erg individuele taal. Dus dan moeten met zijn moedig zijn of recht de rug hebben, of eigenaarschaptonen, of daar al die woorden die we zoveel gebruiken. Maar dat zijn natuurlijk allemaal individuele woorden. Dat kan voorduurend appels aan één van de kanten of aan beide kanten van de relatie. Maar er gebeurt niks tussen met ze. Dus ik doe het laatst tijd, doe ik wel wat oefeningen dat ik zeg, nou neem gewoon een stukje tekst uit je eigen werk mee. En dat kan een beleid sortitie zijn en memo, en maakt eigenlijk niet uit. En dan en kijk nou eens hoeveel relationelen taal eigenlijk in zo'n stuk zit. En dan ontdekken mensen dat het vol staat met, nou, de woorden die ik net noemde of woorden als belegge en implementeren en koppleren. Maar dat zijn nog steeds woorden waarin de ander niet verschijnt. Het die eigenlijk niks zegt over de aard van de relatie. En zelfs, toen vallen, had ik gister dan nog weer gesprek over in een gemiddeld O&F-rapport. Staten hark en staan de poppetjes, maar de aard van wat de tussen mensen heen en weer gaat. Is behoorlijk leeg. In mijn dromen, daar ben ik wel een beetje nu mee aan het werk, is dat bijvoorbeeld een O&F-rapport, een relationeel rapport. Waarbij ook beschreven wordt in wat rijkere verhalen dan zo'n enkel streepje. Wat gaat je dan heen en weer? Wat voor soort gesprekken worden er dan op zo'n streepje gevoerd? Wat is de aard van deze uitwistling? En hoe zou dat dan kunnen klinken of lezen? Kun je daar. Ja, dus bijvoorbeeld zou het kunnen zijn van. We ontmoeten elkaar op dit type dossieris en op het moment dat ik op dit niveau niet uitkom dan mag ik een bij jou niet leeg. En als we bijvoorbeeld op de onderliggende laag het niet eentwoorden, dan komen we samen naar jou toe en nooit alleen, zodat altijd alle stemmen tegelijkertijd in de kamer zijn. En op het moment dat we dat doen, ben jij ook ontvankelijk voor onze moeilijkheid? Ja, dat type. Dat type stupjes. En. Dat lezen ze uit nergens. Dat is ik gewoon nergens. Nee, we hebben natuurlijk als sociale wezens in organisatie enormen abstracties gemaakt van het hele chanelen stuk. Het zijn hardjes, het zijn prof. Nou niet eens profielen, want die zijn weer individueel, het zijn besuitformingsprocesse, maar het zijn geen interacties meer. Dat is wat je beschrijft. En als je die interactie niet gaat koppelen aan het strepje in de harek, dan is het een voordeurend appels op individuele. Om te snappen, hoe is het? Dat strepje in die harek moet. Ja, en hoe is dat in een eentje moeten fixen als het waren? En dat zien we ook met functie-profilen. Dat is eigenlijk hetzelfde. Dat zijn zichzelf opgesloten, taalbollen als het waren. Maar daar staat zelden de aard van de betrekke geïn en hoe andere meehelpen om zo'n functie tot vast om te laten komen. Dat vind ik eigenlijk heel interessant. Dat iedereen het heeft over samenwerken. Maar als je echt goed gaat kijken, dan is de samenwerking taal heel erg beperkt. Ja, en nu zijn we allebei een enorme fan van betenen. Ik ga nu toch even individueel maken, want ik weet het anders niet hoe ik het je moet vragen. Maar wat moet ik kunnen om die betrekkingstaal ook een plek te geven? Wat voor blik heb ik nodig? Daarom moest ik een beetje denken, want die kan niet denken in deze continuiteit. Die ziet alleen maar continuiteit. Dus ik dat in is, wat voor blik moet ik hebben om tot dat soort taal te komen? Ja, ja, ja, beter die kon niet anders dan dat zo kijken en denken. Die was juist verbaasd dat wij mensen, wij normale mensen, alles in stukjes hakken, in ons denken en in ons praat. Wat mij helpt om zo te kijken en zo te denken is om eigenlijk de relatie te visualiseren, gewoon in mijn hoofd. En om hem in de daad te beschouwen als de derde actoren. Die ook een historie heeft, die ook misschien zelfs echt wel gewoon een personaise van te maken. Dat klinkt natuurlijk een beetje paradoxaal. Maar het helpt wel omdat we zo veel makkelijker in individueel kunnen denken dan in relaties. Is het misschien wel een noodzakelke tussenstap om je de relatie als derde actoren voor te stellen? Die ook iets wil en die ook in vloed heeft. En die soms het feestje bedeft en juist aan andere momenten de bovene abacat plakt. En want dat weten we natuurlijk allemaal dat als twee met ze samen zijn, ontsdat er iets nieuws. En dat nieuws, dat is die derde actoren, dat is de relatie. En we zijn toch echt minder autonome dan we denken. Want die relatie doet ons dingen doen. Daarom ben je ook ten opzichte van verschillende mensen eigenlijk gebeurt, dat is wat anders. Dat is niet omdat je het individueel anders doet, maar omdat in die interactie iets unique zondstaat. Dat is ja. En dat is wel leuk dat op het moment dat je dus, ik heb er wel z'n keer een soort hoefeling meegenaan. Dat ik zei in een groep waar mensen elkaar kenden. Van gewoon stel nou niet jezelf voorst, maar stel nou eens een relatie met een ander in de groep voor. En het is heel leuk om dan te zien welke afslagen mensen, kiezen de sommige mensen stellen een relatie voor interborenhistorie. Van, we hebben dit met elkaar meegemaakt. Of andere stellen er dan voor interboren gelijk in is. We houden allebei heel erg val beten bijvoorbeeld. En weer andere die maken een sociale emotioneleer van gewoon, we kunnen heel veel steun bij elkaar. Dus dat is de functie van een relatie. Dus op een zie je allerlei aspekten daarvoor komen over hoe je naar zo'n relatie kunt kijken en hoe je die kunt uitdrukken. Dus we kunnen dat denk ik wel. Zeker. Deze heb ik wel eens van je gejad, want je hebt een eerder verteld. En de groep waarmee ik het deed, ging de relatie voorstellen als een in leeftijdskat togerie. Ja, wij zijn eigenlijk nog een puurbaar. En ik ben al leuk. Dat was zo'n slecht heel grappig. En ik vraag het omdat in mijn hoofd zit. Taal krijgen we natuurlijk na ervaring. Het is heel raar om te veronderstellen dat de eerste taal is en dan ervaring. Dus ik kan me voorstellen dat in je zoek toch nou hoe komen we nou dan naar die samenwerkingstaal. Dat zo'n derde persoon visualiseren die handeld heel helpend is om taal te maken. Maar ook na matten we meer ervaring hebben met het zin van die relatie, op wat voor me nierrook. Dat er meer taal ontstaan. Ja, en dat is wel een heel belangrijk punt. Omdat kijk taal is natuurlijk ook ja, heeft daar zit ook altijd wel een adetje onder het gras. En dat is dat taal wordt gebruikt om het mooie te maken dan het is. En ja, dat kan taal enorm goed. Dus ik heb de eerste vragen al binnen van een organisatie die zegt kun je ons helpen om ze taal te verbeteren. Kun je een sesje doen om onze beleidsstukken en onze website en onze visie meer tussen taals te maken. Ja, met de beste bedoelingen, maar dan wordt die instrumenteeel en nog wat ik denk echt dat de bedoeling goed is. Maar als er geen ervaring onder ligt dan voelt iedereen natuurlijk dat je ook een beetje in pak genaid wordt. Ja, dat is een beetje het effect van slechte storytelling en het maken van narratieve die niet in handelen geankeerd. Ja, je kan een prachtig soort sugar coated abstractie. Ja, ja. En dat ligt absoluut op de loer. Dat ligt eigenlijk altijd met taal op de loer en met dit onderwerp misschien wel extra. Omdat er ook een, er gaat ook iets verleidlijksantrekkelijks van uit. Van al wat fijn als we allemaal goede relaties hebben. Maar de eerlijkheid gebieden doet dat niet alle relaties goed en lekker zijn. En het is ook echt helemaal niet goed zijn. Het is in de interaktie in het verschil, ontstaat het mooie. Ja, ja. En het zometeen met een heel hard verwerken en soms, he, denk je, hoe, staat iemand alleen of we hebben toch wel heel erg subculturen die elkaar niet meer bereiken. Dus op een moment dat je relatie heel gaat kijken, ga ik natuurlijk ook gewoon dingen zien die niet meer zijn. Leuk of hondig of productief zijn. Ja. En ook zo dat na maat we meer in staat zijn om tussen taal te spreken, brengen we dus ook meer moeite en werk in de ruimte. Dus ik zit er denken, ik zit nog even met die hartjes in mijn hoofd. Dat zijn zulke hoog over abstracties. Daar heb je weinig woorden voor nodig en dan je hoeft alleen maar te kijken en dan begrijp je het plaatje. Of je hoeft alleen maar te lezen en dan snap je wat er staat. Maar dit is werktaal ook. Ja, dat is wel wat ik zelf ook tegen kom. Dat je hebt zo zo meer woorden nodig. Dus relatie-relationele taal daar komen werkwoorden in voordat ik de mensen aanvast hebben bijvoorbeeld zo iets als een tema als wendbaarheid. Dat is dan zo een tema. Maar als je daar relatie taal gemaakt dan is het zo iets als ik wend me naar die en die ander. En ik hoop dat die ander zich naar mij toe wend. Of naar mij kijkt of je dus je hebt veel meer woorden nodig. En dan wordt als eigenaarschap. Dus dat betekent dat ik hoop of krijg iets van jou waar ik goed voor ga zorgen. En op het eede van een beer laat ik dat ook weer aan jou zien. Dus het je hebt veel meer woorden nodig. Het wordt ook veel precies er vaak zegement. Maar ja, het is ook helemaal niet de bedoeling dat het zo echt precies wordt. Ah ja, we ook zeggen mij. Dat gaat toch niet doen. Maar hebben we dat gewoon een abstract voorgekomen. En die begrijp denk ik die reactie wel. Omdat je zijn net, het is een beetje de muis en de olivanten. Ik vond dat er een schijn weer op de muis moest hebben. We hebben gewoon dat het een beetje verdwenen achter die enorme deep te taal. Dat is één. Maar tweede wat je schets nu is. Maar dan hebben we ook het gaat over het uitpakken van abstracties die we voor granted nemen. Dat is het ook. En voor granted ten koste, nee die deep te taal gaat dan ten koste van het uitpakken van die relationele taal. Ja. En wat je dan dus ziet is dat mensen zeggen van ja maar het is het. Het is niet de bedoeling dat we dit allemaal zo echt precies maken. Het wordt dan ook wel een beetje ingewikkeld. Hoe goed leeg dat nou goed uit. Nou bijvoorbeeld zo wordt als veiligheid. Dat is dan echt nu een hot issue. Onveiligheid, veiligheid. En ik voel mij niet veilig is dan zo'n zin die met een enorme impact en effect. Ja. En dus het word zelf, ja, zet er relaties onder druk. Nou en overvolgens ga je duur kijken naar maar wat gebeurde dan in die relatie op op het moment dat dat word geschijt. Dus heel veel van die individuele taal is onbedoeld ook wel beschuldigende taal. Dus daar zit ook iets in van ja maar jij maakt het voor mij onveilig, maar dat ga je dan niet zo zeggen. Dus gaan we het hebben over, ik voel mij onveilig of he, dus dan draaien hem als het waarde binnen en de beschuldiging blijft impreciet, maar daardoor veel ingewikkelder. Dus die individuele taal heeft als neven effect dat die ook vaak beschuldigend gevoerd op beschuldige effecten heeft. Terwijl dat lang niet altijd expecieert de bedoeling is, hoor. Dat is ook nog wel weer zo. Omdat hij het is veilig om het abstract te houden, maar implicit zit er een sprongetje naar de ander als jij hebt de verantwoordelijkheid om dat te herstellen en in dit voorbeeld. -Hoo. jij hebt de verantwoordelijkheid om die verbinding te maken. Je hebt de verantwoordelijkheid om het goed te maken. Dat hangt er dan altijd tussen. Ja. Dus dan zoek ik ook eigenlijk wel naar andere woorden omdat, voor wat zo'n gevoels wordt, ik voel maar onveilig, dat maakt het eerder erger dan beter. Dus dan zoek ik eigenlijk naar woorden die meer redesioneel en minder beschuldigend zijn. Bevoerbeeld, zullen we dan eens hebben over de veiligheid gaat eigenlijk over de bereidheid om risico's met elkaar te nemen. Dus welke risico's ben je bereid om met elkaar te nemen? Welke niet? Hoe wordt het minder spannend? Wat heb je dan van elkaar nodig? En dan zo'n zin als hoe zit het hier met de bereidheid om risico's met elkaar te nemen? Welke ook echt niet. Dus wat is ook de ondergelent? Wat is de no go? Ik merk dat is dan zo relacrede instek, ook wel weer een beetje ruimte geeft. Ja. Ook wel een beetje ontspant, omdat is de schuldvraag die de implicit mee egood, die wordt een beetje tussen haar ktjes gezet zou je kunnen zeggen. Ja, omdat je het in het middelijkt en niet implicitwijst naar de ander of. Ja. Ook wel een zo mooie vragen, sorry om die toch even af te maken dat je dus in het middelijkt is, kun je relatie bouwen die tegen de stootje kan. En die dus wel degelijk af en toe een fout of een bissor kan verdragen. En wat kan je daar dan met elkaar over afspreken? Dus dan wordt toch die relatie woord eigenlijk de derde acteur die dat kan gaan dragen. Ja. Dat is misschien wel mooi beruggetje naar een ander stukje in je boek waar je mee verder gegaan bent. Je hebt een stukje spelregeltaal in je boek en spelregels en die relatie uitpakken, zeg maar of vorm geven, hebben met elkaar te maken denk ik. Dus je bent ook met die spelregels verder gegaan. Ja, dat vind ik een heel interessant gebied. Je zou eigenlijk kunnen zeggen dat spelregels hebben natuurlijk geen goede namen, want die zijn bureaucratisch en zijn werken niet, ze zijn vervelend. Dus er zit een beetje een soort negatieve connotatie op het woord spelregel. Terwijl op het moment dat je eigenlijk terug gaat naar gewoon de aller, oude, vind ik aller mooiste communicatieteel die van wat gewikt, die zegt wij als wij met elkaar communiceren, dan communiceren wij ook impliciet altijd de spelregel over hoe wij ons tot elkaar verhouden. Dus wij kunnen het niet praten zonder ook implicite spelregels voor te stellen. Zom even voorbeeld zich te geven, dus het is het voorbeeld van Watselwig zelf. Als ik lijde ik geef de tegen een medewerker zegt, koriseren dit stuk als de bliksem en bleeg het binnen 30 minuten, gecoriseren terug op mijn bureau, dan definieert die de spelregel ik ben de baas jij moet luisteren. Op een bent dat hij in houdelijk tezelfde boodschap doet, maar hij zegt, hey jong, heb je misschien tijd, ik heb heel veel haast, zou je even naar de stuk willen kijken, zou me ingenwam helpen, als ik binnen een half uur op mijn bureau ligt, dan definieert die de relatie als meer gelijk waardig en en stelt die de ander ook in staat om neten te zeggen. Dus de spelregel is, het is gepermiteerd om neten te zeggen. En vandaar uit, dacht ik, we doen dus de hele dag spelregel voorstellen aan elkaar, die zijn altijd impreciet. En zou het niet interessant zijn om op momenten dat we die relatietaal serieus neem, dat we daar nog een stapje verder opgaan, dus dat we daar nog een stapje op doordenken van waar welke spelregels hebben we nou met elkaar om die relatie te laten werken, om die productief te krijgen. En ik maak dan een onderscheid tussen spelregels die we eigenlijk allemaal wel kennen, dus met het spelregels met een doelorientatie, dus hoe neem we hier besluiten, hoe los we conflicten op, hoe we eens wat informatie uitbouw. Dat is meestal, ja, we redelijk exposit en soms zelf voor meel. En die e-voorbede spelregels, die verduret iets zeggen over de aard van de relatie. En heel lusche neem de spelregels uit, dus dat zijn nou de spelregels en die gaan eit vaak over gelijkwaardigheid, over eerlijkheid, over houverautonomie kunnen we elkaar, hoe stelden we elkaar gerust, hoe daar elkaar uit, hoe maken we ruzie, wat is daar? Dat zijn eigenlijk heel anderswoord spelregels en die vind ik echt ongelooflijk interessant, dus ik ben daar nu een beetje onderzoek op aan doen van kunnen we die spelregels meer exposit maken, zodat ze ook weer zonder de acte ook kunnen worden als te maken. Je pakt als het ware de implicite spelregel die er altijd is, die geeft je ook relatieonelentauw. Of je die benutje als relatieonelentauw om dat middengebied stevigheid te geven. En wat ik dus zie en dat vind ik dan weer heel interessant dat al moment dat er er zo conflict is. Bevoorbeeld over mag een MT-lit zonder ruggespraken met zijn directeur naar de baas erboven. Omdat dat een dossier is, wat nou gewoon is, een tweeje helemaal makkelijk loopt. Dan kan een directeur zeggen nee dat mag niet, dat moet altijd via mij. En de ander kan zeggen ja maar dat is gewoon handig. En zo een tweeje dat is gewoon prima. En dan wordt dat een enorm conflict. En dan, als het me metetje dan vragen me hoe duit je dit conflict, dan wordt het eigenlijk altijd gepersonaliseerd en gepsig gelogiseerd. Dan is iemand naar assisties op beschadigd of heeft een enorm erg geldingsdrang of is onzekerd en verzien het maar. Terwijl op moment dat je dan kijkt ja maar jullie zijn eigenlijk met elkaar in een spelregen gevecht. Over hoe lossen we dit nou op met elkaar. En wat eigenlijk is hier die derde acteur, die komt totaal in het nou, die heeft eigenlijk niet zo veel meer te zeggen. En die kan het ook die beop loss en wat ik zo interessant vind is dat zo lang je dus vreemd als een vraagstuk van persoonlijkheid, karakter. En dan voel je natuurlijk ook gelijk de beschuldiging erin zitten, jij deug niet. Terwijl op moment dat je zeg maar maar we hebben eigenlijk dus een relatienel spelregen vraagtuk. Over wat kunnen we elkaar, wat werkt hier nou, hebben we hier een beetje balad tussen zich even en nemen, kunnen we elkaar ook gerustellen. Hoe doen we dat eigenlijk? Ik plaats van ja maar de hark, de hark geeft geen antwoord. Zou je kunnen zeggen dat die doelspelregels waar we veel beter in zijn, dat die doel spelregels als het ware het ongemak van het expliciteeren van de relatienelen spelregels weggalen. Dus dan, want individueel is het ongemakkelijk en dan ik zie teams heel vaak dan een doel spelregel maken. We komen altijd op tijd of weet ik veel als het niet leuk dan moeten we van tevoren tegen elkaar zeggen dat zijn doel spelregels voor iets anders. Ja ja, en dat is grappig dat je dat zegt want wat ik dan eigenlijk altijd doe is van wat is dan de relatienelijksfunctie van zo'n doelspelregel. Namelijk, we drukken respect naar elkaar uit of we zijn zorgsamlaar elkaar of we zijn zo gefuldig met elkaar tijd want we hebben het allemaal druk. En dan is het interessant om je te realiseren dat eigenlijk ook in die doelspelregels daar zit wel vaak zo'n relatienelijks kwaliteit. Alleen de werkelijkheid is dat het vaak wabertwoord om elkaar mee om de oor te staan. Ja, het is als of omdat je het expliciet maakt en dus instrumenteeel maakt. Ja. Hoeveel je het niet relatienel te maken, maar het haalt natuurlijk nooit die wat jij zegt die implicite beschuldiging naar de ander weg. Ja, precies. En op het moment dat dus de relatienelijksproficie wordt gemaakt. Wij nemen elkaar serieus, we gaan elkaar z'n werk niet overdoen omdat we elkaar als professioneel vertrouwen dat soort regels dan werk ik vaak dat met ze dat heel prettig vinden en dat ze dan ietsje menselijker, ze worden relatieneler, ze worden logischer als het waren en daarmee ook robuster of zo. Collectiveaar ook buurster. Dat vind ik eigenlijk een heel interessant terrein waar wat echt een beetje nog een soort onontgomme woestijn is bijna, waar we nog zoveel op te ontdekken hebben. En terwijl aan de andere kant denk ik dat we het wel allemaal weten. Ik heb toevallig laatst in de groep, dus was heel erg leuk. Heb ik de vraag gesteld van welke spellereergies heb je thuis of ingezien van herkomst en welke werken nou wel en werken werken nou niet? Heb je de ideeën over? En wat heel grappig was dat met ze nou we hebben bijvoorbeeld de spellereergel, ja zij is het is een onnoze onvormield maar dat als het WC rolletje op is dat je dan zelf te volgende rol op hangt. En toe vroeg ik wat is de functie van die spellereergel? Ja dat we respect voor elkaar hebben in ons gezin, dus dat bezoorgsam zijn nou elkaar dat drukken we er mee uit. Dus zo is onnoze als gewoon huishoudelijk spellereergies je, heeft een enorme relatienel kwaliteit. En dat jij zo weemelde het van de spelregels die eigenlijk allemaal in zo'n gezin gaan over, we moeten hier wel een beetje gezellig houden met elkaar, we moeten een beetje een rekenen houden. En in als ze dit soort verhalen vertellen, geeft het ook weer tussen taal. Absoluut. Dus die. Dus praten ook zo klinkt het te minste in je voorbeeld. Die over die spelregel hebben geeft ook weer tussen taal. Op haar in het zit tussen ons. Dus de waarde van zorgsamheid of de waarde van elkaar serieus nemen of de waarde van echt, echt rekening houden we het elkaar. Of echt bereid zijn om even het risico te nemen dat je investeert, die zeker weten of het ook terugkrijgt. Dan weet je allemaal dat soort dingen. En dat is grappig en dat moment dat je dan de stap naar werk maakt, dan zijn jullie kunnen het allemaal. Want thuis doe je niet anders. De hele dag bezig met de impzite spelregels met er over de onderhandelen, ze bij te stellen als ze niet meer werken. Dat te denken over een graadwuele sangpcië. Ze doet het allemaal. En dan kom je op het werk. En dan hebben we functieplofiele en een harde. Ah, dat is wel heel. Heel amzalig eigenlijk hè. Ja. En we hebben dus eigenlijk heel veel tussen handelen, maar en we hebben er geen taal voor. Het is het eerste deel van ons gesprek. En we zijn onzeer vaak niet bewust van omdat we in die abstractiespraat op het werk in die abstractiespraat en niet meer bij dat relasionele deel zijn. Dus moet ik hem zo zien? Ja, dat klopt. Dus we doen ofte inhoudelijk abstractie of de personaliseren op psychologischeerde. Dus dat hele dat midden stuk is. In die het zijn voor mij spelregels wel echt scharnier punten tussen mensen en inhoud. In die het is dat ook voor mij tussen taal, tussen gebied. Uit verbindt mensen aan elkaar en mensen aan een opgave. Dus de dubbelers zou ik er dus echt relasioneel. En spelregels zijn echt voor mij de ultieme verbindings. Verbindings officiëren zou je kunnen zeggen. Die houden toch de boel bij elkaar. Ja, aan het samen met was, Lavixen, je kunt niet niet communiceren. Ja, we kunnen niet communiceren, precies. Dus we kunnen niet niet communiceren. Dus ook als we niet communiceren of het zegt, nou, ik laat het even aan mij voorbij gaan of ik zwijgen of ik antwoord niet. Dan communiceren we een spelregel. Namelijk, ik kan het bij permiteren om nu even niet te regeren. En de ander handelte ook naar, hè? Of die nou erin meegaat of niet? Dus we handelen voor duurentrelasioneel, maar we hebben het daal niet waarmee we dat zichtbaar kunnen maken. Ja, ja. Ja, en dat, dat is eigenlijk, dus dan gaan we eigenlijk toch weer terug bij die oude waslweer week. En dat vind ik dan wel weer leuk. Hij dat dat op besef dat je niet kunt communiceren. En je niet kunt gedragen. Zonder dat je ook een spelregel voorstelt of oplecht. In precies kan we duurseerd. Ja, dat vind ik eigenlijk wel heel interessant. Dat we gewoon die oude teorie ook weer afstoffen en weer proberen om die in de context van die we nu leven. Ja, weer werkbaar te krijgen. Nou, zij net het boek is vooral een paradigma boek. Ik wilde iets agenderen. En ik ben nu heel erg ook met een aantal vervolg zoektochten bezig. Ik ga iets zeggen over wat dat langzaam aan het toeget. Ik heb eigenlijk drie thema's uit tussen taalboek, waar ik nu vooral op zoek toch ben. En is dat hele taal stuk. Dus welke gewoon letterlijke de schriftlijke taal die wordt geproduceerd. En de bril daarop. Dus wat drukken we uit met een beleidsortitie in jaarplan? En is dat ook wat we echt willen? Want soms is het paradigma gewoon de baas. En wil je gewoon iets heel anders. Dat is een zorginstelling die een prachtige visinotitie producert waar geen mens meer in voorkomt. Dat is helemaal niet hun bedoeling. Dat mensen worden gekoppeld en in positie worden gebracht. En als een soort instrumentele poppjes heen en weer worden geschoveel. Ja, zeg maar dat is helemaal niet hoe wij doen. Dat is helemaal niet hoe wij willen. Dus we willen eigenlijk veel beter uitrukken waar we echt voorstaan. Dus dat vind ik interessant van hoe. Hoe doen we dat met die schriftlijke voormedentaal? Hoe maken we daar meer relatie deden? Als het echt ook al in ons handende zit. Het tweede stuk is dat spelregelstuk. Wat ik en dat met name dus die relatie deden? Hoe kunnen we, zeg maar, onze voormeelenwerkwereld die zo. Ja, misschien ook wel lettelijk is aangeharrig weer een beetje meer leven te maken met die relatie deden? En hoe helpt dat dan? Dus we hebben ook een echt nou op zoek. Helpt het ook om dat zo te doen. En het derde tema is dat ik enorm gefascineerd ben door netwerken en netwerk teoriën. En dat ik echt aan het kijken ben of bijvoorbeeld ook kunnen visualiseren hoe mensen aan elkaar vast zitten. Dus dat we netwerkplaatjes eigenlijk onderwerp maken van een gemiddelde heidag. En zeg, hekijk, zo zit u die aan elkaar vast. Hier zit de coalitie, daar zit de coalitie, dus ik maai een dundraagje tussen. Wat vinden jullie ervan? Dus dat we niet. Voor mij is dat ik door het al een streepje staal netwerktaal. Dus kunnen we ook het visuale plaatje van hoe we aan elkaar vast zitten, onderdeel maken van de manier waarop we onze samenwerking proberen te verbeteren. Nou, dat is uit de drie teemas die voortvloe je uit het boek. Nee, nee, verder gaat. Kijk, ik heb het boek echt met waanzinnig veel plezier gelezen. En ik vind ook echt dat je iets te voorschijn hebt getovert. Nou ja, de aanderexies kun je ook zien iets te voorschijn hebt getovert, het werd echt verdiend om uitgepakt te worden en verder gebracht te worden. En ik zit heel te tot te denken, weet niet zeker of ik deze vraag eigenlijk waaran je moet stellen. Want het is een beetje een vrouwen podcast laatste vraag, waar ik ga toch doen. Als onze luisterijs naar denken, hoe fascinerend ergens een tuurlijk je boek lezen. Maar als ik nou één stapje richting niet tussen taal en dat relatiewinele gebied zou kunnen zetten, wat zou ik dan moeten doen? Nou misschien, ja, ik vind het zelf altijd een mooie vraag. Ik heb hem niet zelf bedacht, ik heb hem van de narratieve geleet, maar dat op het moment dat je denkt hoe dit was geefijkspek, hoe dit was. Ah, niet echt fijn. Of andersom, wel wat was dit fijn, wat was dit super, wat voed ik mij helemaal lekker na dit gesprek. Dat je je dan zelf te vraagt stelt, wat dit relatie mij doen, wat dit relatie mij doen, wat dit te ander toe weer. Ja, dat is ook iets. Ja, fantastische vraag. Ik vond dit een heel leuk gesprek. Ik ga hem zelf straks deze vraag stellen. Dank je wel. Tot zover deze podcast van de ambaschool in onze vijfde reeds. Wil je meer weten over de ambaschool gaan dan naar de ambaschool.org en strau tussen onze blog, boeken en podcast en andere partijen.