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Speaker 5hello good evening this is cnn brazil and this is the ww on atypical friday in the supreme federal court exposed to the public the tumult as a defense strategy the group of alexandre de morais presented a series of requests to try to postpone the judgment of his relations morais with daniel vercaro or at least change the focus of the judgment outside the supreme the game was also brutal a report on the relations of toffoli with vercaro was resuscitated and the information that are in the oven dossiers against ministers who tend to vote against alexandre de morais in addition to circulating the information that ministers can constrain the peers in the session in a clear attempt to ensure that the judgment is closed to the great public to make the trial closed to the general public. In law schools, soon, a basilar principle of criminal procedural law is learned, the "indubio pro reo", which is an expression in Latin that means that the doubt in a process favors the accused and not the accusation. The Supreme Court, or part of it, is reinventing this principle, institutionalizing the tumult as a formal element to be presented and favor the accused, which would be, in Latin, something like "intumult pro reo". Today's WW is entirely dedicated, again, to this crisis, the biggest crisis in the history of the Supreme Federal Tribunal, and it seems to have no end, nor to be close to a solution. On board with us, in this edition, Marina Coelho Araújo, who is a doctor in criminal law at the USP. Welcome, Marina. It's good to have you here again.
Speaker 6Good evening, Caio. Good evening to everyone here who is in the bench with me. It's very good to be here with you.
Speaker 5We thank you. Political scientist Leonardo Barreto, also a member of the Fink-Police consultancy. Welcome, Leo. Thank you, Caio. Good evening to everyone. Good evening to everyone. Our team at home, Jussara Soares from Brasília, our super reporter, and Thaís Hered here with me, at Paulista. Paulista, another tense week, complicated, especially for us who are in this coverage here, almost 24 hours without stopping. Let's go to Brasília to update, because today was, hour by hour, being updated. The ministers of the Supreme Federal Tribunal published a festival of duties and petitions this Friday, where they exchanged criticisms and accusations among themselves. At the beginning of that night, seven dispatches were published, at less than two hours. In the most recent one, André Mendonça, a report from Caso Master, raised the secrecy of a series of actions in the case. Thaís Medeiros arrives live from Brasília with more details. Good evening, Thaís.
Speaker 7Good evening, Caio, to you and to everyone. Exactly, just recently, there was this new wave of secrets that were dropped by Minister André Mendonça, attending to a request from the General Prosecutor's Office of the Republic, and also the pressure that was made by the other magistrates for the information to be disclosed. In total, 18 secrets were dropped recently, among them, inquiries aimed at Claudio Castro, ex-governor of Rio de Janeiro, also Senators Jacques Wagner and Ciro Nogueira. In addition, there are also investigations and information raised about the financing of the film "Dark Horse", which deals with the public life of Jair Bolsonaro, as well as the life story of the former president. During the last hours, there were also these requests for access to the data of Daniel Vorcaro's cell phones, data obtained during Operation Compliance Zero. There was an initial request made by Minister Cristiano Zanin, claiming that it would be essential for the trial that will take place on Tuesday, the 15th, the complete access to the data that was extracted from the cell phones. Minister André Mendonça responded, claiming that a copy of the cell phone's data was voluntarily delivered by the corporation, by APF, but that it was in its locked and untouched cabinet so far. He also said that the original data should be in a deposit from the corporation. In this sense, there was another request from Minister Cristiano Zanin and it was also corroborated by Minister Alexandre de Moraes, giving to understand, Minister Alexandre de Moraes bringing that issue of leaks, and a request from Minister André Mendonça, saying that he benefited and protected some groups according to their interests, and therefore should reveal the rest of the data that was in Daniel Vorcaro's cell phones. In addition, one of the inquiries that was also withdrawn today is against Senator Jax Wagner, regarding dialogues that were extracted from cell phones, about events, trips, also photographic records, and there are other data about this case that are also in his cell phone. In addition, there was also a request from Senator Ciro Nogueira, who would have received at least R$ 6 million in payments from Daniel Vorcaro between 2024 and 2025. APF also sent a report to the Supreme Federal Court with information about another son of Jair Bolsonaro, who is not Flávio involved in the financing of "Dark Horse", but rather Eduardo Bolsonaro, also related to the financing of the film, because of those investment funds in Texas, in the United States, who received this money sent by Daniel Vorcaro and were managed by Eduardo Bolsonaro. APF says that these contributions would be in the order of R$ 134 million, which is disappointing in relation to other film productions. So, this is the terror that we saw today here at the Supreme Federal Court, a war of offices, many manifestations of ministers, and now the fall of 18 processes that are in progress. I'll be back with you.
Speaker 5Thank you very much, Thaisa. Good job out there, my dear. Let's just explain to the public here, this official festival of the ministers, which started early in the morning. And then we prepared here a timeline for you to follow the progress of these measures. Look there, first, Alexandre de Moraes criticized a supposed selectivity on the part of André Mendonça in the withdrawal of the secrets, and charged that Mendonça was also judged in the session of next Tuesday. Then, the Attorney General's Office of the Republic asked for the full opening of the processes related to the master. 40 minutes later, it was the time for the Court President, Edson Fachin, to manifest, giving 24 hours for the release of the documents. Then, on this second screen, we see, at 6 o'clock in the afternoon, the response of André Mendonça to Alexandre de Moraes. Mendonça affirms that, "it would never be possible to publish the entire document." And that the materials available were already enough for the analysis of the ministers. Shortly after, Decan Gilmar Mendes and Minister Cristiano Zanin, allies of Alexandre de Moraes, criticized Mendonça's response. Gilmar Mendes also claimed that Edson Fachin assumes the cases of the master and includes Mendonça's conduct in the trial. And Zanin reinforced claims about the material in one of Daniel Vercari's cell phones. Finally, at 7:50 p.m., André Mendonça defended the removal of the Attorney General's Office of the Republic of Brazil's Attorney General, André Rodríguez. And he attended to the Attorney General's Office of the Republic of Brazil's Attorney General's Office. He dropped the secrets of a series of cases, including cases involving Senators Ciro Nogueira and Jacques Wagner, and the film "Dark Horse". Well, if there is any more official decision in the course of the WW, we will obviously announce it here. And I do not doubt that it may happen. Marina Coelho, are the legal weapons on each side clear to you for this Tuesday trial?
Speaker 6Look, Caio, this question is a difficult question, right? Because the legal weapon, in fact, the ministers who will decide, they have to have the Constitution, the Criminal Procedure Code, and they should not be anywhere. So, I think this is a point that draws my attention a lot. There should be no defense of anyone, right? ministros que vão julgar, eles precisam entender o que é a questão e julgar exatamente, e eu vejo que, assim, pela decisão do ministro Fachin, Caio, a gente tem uma única coisa para decidir aqui, que é o ministro Alexandre de Moraes deve ser investigado por aquele relatório, pelas questões que estão colocadas nesse relatório, ou não. Então, assim, eu vejo que essas armas que cada um coloca, essa chuva de ofícios, elas mais me parecem uma defesa instalada previamente do que efetivamente uma situação de julgamento imparcial de uma questão que está sendo colocada lá para a Suprema Corte decidir em uma sessão plenária. Então, as armas estão claras, mas, a meu ver, elas fogem da jurisdição.
Speaker 5Excelente. Vamos pegar um lado político aí. Léo, para você, as armas políticas estão claras de cada lado?
Speaker 8Então, sim. Aliás, a doutora Marina foi perfeita, né? Ela, olha, a gente não está vendo juízes se comportarem como juízes, não existe. Então, eles estão se comportando como? Eles estão defendendo, cada um, o controle de um feudo que se instalou no STF. E me chama muita atenção que, se for preciso desmoralizar completamente o STF para conservar a estrutura desse feudo, isso vai ser feito. Então, eu acho que é... Essa luta política, ela dá a dimensão de até onde os atores estão dispostos a chegar. Num determinado momento, pareceu que, tanto para o STF, quanto para o próprio presidente Lula, fazia muito sentido abandonar Alexandre de Moraes para economizar uma crise que, hoje, está conduzindo o processo eleitoral. Já tem quanto tempo que, aqui no WDA, e em outros programas, enfim, a gente não discute eleição, não discute campanha. Mas, o que parece que cada um desses atores guardou tanto poder, tanta força, que tem capacidade, inclusive, de prender as suas âncoras aí e evitar, inclusive, esse processo de abandono, esse processo político natural, né? De eleger um culpado para poder seguir em frente. Então, há um condomínio no STF, ele está extremamente mobilizado, ele é muito poderoso, e se ele precisar acabar com o próprio STF para se conservar e governar o que sobrar do STF, eles vão fazer. E a gente não está vendo limite, não está vendo caminho, né? É... Na solução desse processo.
Speaker 5Jussara, você entende que este condomínio que o Leonardo coloca, ele termina a semana bem posicionado para essa guerra de terça-feira?
Speaker 9Olha, bem posicionado, eu não sei, mas mostraram as suas armas o que eles têm em jogo. A grande questão que eu acho que esse condomínio enfrenta, principalmente, é a opinião pública. Porque os movimentos... Os movimentos que eles fazem neste momento deixam um recado ruim para a opinião pública que anda muito, enfim, crítica ao Supremo Tribunal Federal. Há uma mudança significativa da leitura, da imagem da corte para os brasileiros, furando uma bolha que antes ficava muito restrita ali ao bolsonarismo, uma direita. Então, a grande questão aqui é que todos esses artifícios, essas armas que foram apresentadas ao longo do dia, por meio desses despachos todos que a gente foi acompanhando ao longo do dia, é o quanto que isso vai impactar, obviamente, nessa sessão plenária convocada para terça-feira, que passa por vários pontos. Vai ter, de fato, a sessão plenária ou tudo o que eles estão fazendo neste momento vai ser suficiente para eles conseguirem o objetivo deles, que é adiar essa sessão, a análise do caso do ministro Alexandre de Moraes. Outro ponto. Será que vão conseguir colocar Mendonça também para ser o caso do Mendonça? O procedimento dele, a conduta dele também vai ser analisada? Que é uma pressão que eles estão fazendo. Então, e o outro ponto ainda. Vai conseguir com que essa sessão seja fechada? Porque é um grande temor, justamente, a que tudo o que a gente está vendo nos bastidores, hoje por meio desses despachos todos, exploda numa grande guerra, batalha campal no Supremo Tribunal Federal na próxima terça-feira. É disso que se trata aqui. Então, eles estão se articulando, o condomínio está se articulando. Mas a questão é que isso vai impor um desgaste. Aí eu concordo com o Leonardo. É que tudo o que parece até aqui, Caio, é que eles não estão preocupados justamente com a imagem, com o que vai sobrar do Supremo Tribunal Federal depois dessa crise de tamanho, de proporção que a gente nunca imaginava atingir.
Speaker 10Caio, posso pegar aqui na carona?
Speaker 5Eu ia falar da sua abertura da Hora H hoje, excelente.
Speaker 10Ah, é?
Speaker 5É.
Speaker 10Então, pode. Quer fazer propaganda da Hora H? Não faz.
Speaker 5Você escreveu que o Alexandre está determinado a não cair. A gente nota isso, né? Agora, eu faria só um complemento, não? Enfim, ele não só está determinado a não cair, mas ele tem sinalizado que se ele cair, ele não vai cair sozinho.
Speaker 10É, eu falo isso também. Ele está determinado a não cair e se for inevitável, ele não vai sozinho. Ele quer levar a turma com ele. E quando o Léo lembra aqui... E traz esse ponto que a Jussara também concordou, que é, se o Alexandre de Moraes tiver que derrubar o STF, ele vai derrubar, eu me lembro do jantar que ele promoveu na casa dele para juntar o Columbre e Lula, eu acho que foi o último momento em que o Lula pode ter contado com o Alexandre de Moraes do lado dele. Porque o que está óbvio hoje é que se a reeleição de Lula era importante para o Alexandre de Moraes... Se manter ou se proteger de alguma forma, ele não está considerando isso, porque ele não só está levando as últimas consequências, a defesa dele mesmo, como ele está arrastando, por exemplo, o Cristiano Zanin, que é um cara que é assim, o Cristiano Zanin, como é que a opinião pública vê o que faz o Cristiano Zanin? É o que pensa o presidente Lula.
Speaker 5E hoje saiu da toca o Cristiano Zanin, advogado do Lula, ex-advogado do Lula.
Speaker 10E foi produzindo coisa, e o André Mendonça respondia. Lula estava lá e retrucava, do tipo, ah, você está dizendo truco, foi isso que ele fez com o André Mendonça hoje, você está dizendo que não tocou no drive do celular do Borcar, truco, mostra, dobrando essa aposta. Então, foi a última vez que o Alexandre de Moraes demonstrou qualquer preocupação em dizer para o Lula, peraí, eu vou me salvar, mas a gente se salva junto, ele está levando as últimas consequências. Então, se carregar o STF junto bem... Se comprometer a reeleição do Lula também.
Speaker 5Agora, Marina, aproveitar a sua presença aqui, sua expertise, uma supercriminalista, tecnicamente, vamos pensar em condições normais de temperatura e pressão, o que seria o correto? Discutir as preliminares, por exemplo, que o grupo pró-Alexandre de Moraes pede, que seria ali uma suspeição do relator, qual seria o rito? A ser seguido para o julgamento de terça-feira, em condições normais de temperatura e pressão, o que seria o presidente Edson Fachin deveria seguir ao longo do dia?
Speaker 6Caio, é uma situação bem inóspita, porque a gente nunca teve uma situação dessa. Então, realmente, o rito, ele está sendo, de alguma forma, colocado agora. Então, realmente, o rito, ele está sendo, de alguma forma, colocado agora. E não colocado, a interpretação da lei está sendo feita agora para ver como que vai ser o rito. A meu ver, a situação não é tão complexa juridicamente. Nós temos aqui um relatório que ele é um pinçado de coisas que foram encontradas na investigação do Master, pela polícia, que fez um relatório a pedido do relator, o relator pegou esse relatório e vai entregar, entregou para o presidente, como manda a regra, para que ele não pode, ele, investigar o ministro. Então, ele está dizendo, olha, encontramos isso, tem que investigar. Qual que é a controvérsia aqui? Se isso já foi uma investigação ou se isso foi uma junção de coletas feitas ali no documento, na investigação do Master. Então, essa é a primeira controvérsia, a meu ver, né? Essa é a única controvérsia. que eu entendo que a gente tem que analisar antes de analisar se tem ou não que investigar. A questão é, e a meu ver, não tem tanta dificuldade. Eu olhei, li o que está sendo colocado. Não existe ali uma investigação em si. Existe um encontro fortuito de provas. E isso é muito comum em investigações. Encontrar coisas e dali surgirem novas questões para serem investigadas. Isso é comum, acontece em muita investigação. E ali não houve efetivamente atos investigativos. Porque investigar, Caio, precisa fazer busca e apreensão, precisa fazer interceptação telefônica, quebrar sigilo bancário, quebrar sigilo fiscal, entender quais são as empresas que estão em jogo. Isso não foi feito ali. Ali as provas apareceram e foram coletadas em um relatório. Esse relatório foi mandado para o presidente e o presidente colocou em julgamento no plenário, que eu entendo que está correto, para entender se vai investigar ou não vai investigar. Então, assim, eu não vejo nesse caso nenhuma nulidade porque relator é suspeito, não é suspeito. Eu chego, Caio. Pensar que eu não estou entendendo direito a discussão. De tão, assim, algumas discussões não fazem nenhum sentido, a meu ver. Então, a discussão que está colocada para julgamento na terça-feira é vamos investigar o ministro Alexandre ou não vamos investigar o ministro Alexandre de Moraes pelos achados no celular do investigador. Vamos investigar o Daniel Vorcaro relacionados à atuação do ministro a partir de um contrato feito com o escritório da esposa dele. Esse é o que está colocado aqui para ser julgado na terça-feira. E, assim, eu não vejo, entendo que tem aqui orbitando várias outras questões, mas me parece que essas questões são colocadas, para ofuscar o que tem que ser realmente feito na terça-feira.
Speaker 5Não, interessante você colocar isso. A Marina foi presidente do IBCCrim, que é o Instituto Brasileiro de Ciências Criminais, e a sua avaliação desse caso da filigrana jurídica é compartilhada. E eu cito de novo aqui um artigo excelente, acho que no dia 8 de setembro, de outras assumidades, tais quais a Marina, dessa comunidade jurídica aqui de São Paulo, Alberto Zacarias Toron, o Renato de Mello Jorge Silva, que escreveram na terça-feira um artigo, meio que colocando essa concepção jurídica, a prova fortuita não é prova inválida, e trabalharam bem essa ideia. O Filipe, nosso editor-chefe, me fala para chamar o intervalo, vou atendê-lo, e daqui a pouco a gente continua esse assunto, falando também, estendendo um pouco mais para o campo eleitoral, a Polícia Federal apontando suspeita de crimes de Flávio Bolsonaro no Black Horse. O Filipe, nosso editor-chefe, me fala para chamar o intervalo, para ser da PGR, que basearam a decisão.
Speaker 11André Mendonça autorizou a investigação contra Flávio Bolsonaro depois do pedido da Polícia Federal e do parecer favorável da Procuradoria-Geral da República. O candidato à presidência é alvo de apuração por suspeita de lavagem de dinheiro, evasão de divisas, corrupção e organização criminosa. Documentos da Polícia Federal e da PGR, que tiveram o sigilo retirado, apontam indícios de que o senador seria interlocutor direto do ex-banqueiro Daniel Vorcaro na negociação para investimentos no filme Dark Horse. No pedido para Mendonça, a Polícia Federal relatou também mensagens atribuídas a Eduardo Bolsonaro, em que o ex-deputado orientava como o dinheiro, supostamente destinado para o filme, deveria ser gerido nos Estados Unidos. As mensagens de 21 de março do ano passado foram encaminhadas a Daniel Vorcaro pelo empresário Thiago Miranda, que também vinha intermediando contatos entre Flávio, o ex-banqueiro, desde dezembro de 2024. Um mês antes, a primeira parcela do acordo de 24 milhões de dólares para o filme havia sido repassada a um fundo nos Estados Unidos. A empresa que geria o fundo tinha Paulo Calisto, advogado de Eduardo, como um dos controladores. A Polícia Federal quer esclarecer, entre outros pontos, de onde vieram os recursos de Vorcaro para o filme, se o montante realmente se destinava integralmente à produção, por que os valores são tão altos? Se os valores foram para os Estados Unidos e se o acordo teria sido feito com a contrapartida de que agentes políticos, como Flávio, atuassem em favor de Vorcaro. Em parecer favorável sobre o pedido da PF, a Procuradoria-Geral da República destacou ainda a necessidade de apurar se Flávio teria apresentado propostas no Senado que atenderiam aos interesses do Master e de Vorcaro. Em agenda eleitoral em Manaus, Flávio defendeu as investigações.
Speaker 12O André Mendonça está certo, gente. Ele está sendo juiz. Eu peço ao ministro André Mendonça, abra sigilo, Gustavo, tira o sigilo de tudo.
Speaker 5Léo, o que é mais destrutivo ou tem mais potencial destrutivo do ponto de vista eleitoral? Dark Horse para o Flávio ou a crise do Alexandre de Moraes para o Lula?
Speaker 8Claramente a crise do Alexandre de Moraes. E isso é muito importante. A gente tem que olhar para tudo o que foi narrado no dia de hoje e buscar... Qual é a novidade? Ora, que o Bolsonaro, que o Flávio Bolsonaro era interlocutor do Moraes, quem não sabia disso? Que quem fazia a gestão desse dinheiro era o Eduardo Bolsonaro, no fundo administrado por um advogado, que pode ter tido outros usos, que não foi o filme. O que me parece é que havia uma expectativa de que a quebra dos sigilos pudesse trazer elementos que agregassem informações e eventos que já são conhecidos de todo mundo, pelo menos há uns dois meses. Então, não entendi de fato qual é o peso que isso possa ter do ponto de vista político que mude o rumo de um desenho que já foi tomado há dois meses. E é muito interessante a gente começar a olhar o seguinte. Ora, se isso não vai ser resolvido nem agora, talvez não seja resolvido na terça e nem nas próximas semanas, a gente começa a trazer para dentro do STF o jogo político eleitoral. Então, vamos definir que ele vai acontecer lá dentro? E aí, se a gente vai olhar esse jogo lá dentro, e isso já começou com as acusações de que Mendonça, Mendonça estava fazendo uma seletividade lá das investigações para poder favorecer um ou outro, os atores vão cair em descrédito, igualmente. Então, se André Santos, se André Rodrigues, o diretor-geral da Polícia Federal, se Paulo Goni, são hoje atores isentos, destituídos de interesse político, eleitoral, essa é uma questão que vai ter que ser feita, né? Então, assim, se você for trazer a eleição para dentro do STF e a gente vai ter essa disputa ali dentro, o resultado é que pouca coisa vai chocar mais do que essa desconstrução absurda que a gente está vendo do STF a céu aberto.
Speaker 5Jussara, esse caso de hoje, o caso da Arkihorst voltou ontem com o Flávio Dino, com a ajuda do Flávio Dino, e hoje com o levantamento de sigilo. De fato, tem muita coisa ali que já havia sido tornado público, mas eu queria a leitura política sua e principalmente o que você tem de informação de como ali a campanha do Flávio observou essa retomada do caso desde ontem de manhã, na verdade.
Speaker 9Eu já vou te comentar sobre isso, mas só para lembrar, porque o caso do comentário do Leonardo estava lembrando, né, sobre essa desconstrução do Supremo Tribunal Federal. Há um ano, a corte terminava o julgamento do ex-presidente Jair Bolsonaro, que foi condenado a 27 anos e 3 meses de prisão na trama golpista. Um ano depois, a gente acompanha uma sexta-feira, o mesmo 11 de setembro, com esse festival de decisões, despachos e o Supremo Tribunal Federal que durante o governo Bolsonaro se uniu, né, De alguma forma, em frangalhos, polarizado também, digamos assim. com alas pró-Morais e ala pró-Mendonça. Bem, vamos lá. Sobre o ponto de vista do Dark Horse da campanha, o Flávio Bolsonaro já vinha fazendo umas vacinas. Agora, quando ele teve a divulgação do áudio dele com o Daniel Vorcaro, foi uma crise intensa, ele perde muitos pontos nas pesquisas de intenção de voto e agora ele recupera. Por que aquilo que o Leonardo estava falando? Há sempre uma percepção de que essa crise do Supremo Tribunal Federal é muito pior para o presidente Lula por conta dessa relação que ficou muito próxima de Morais e o próprio presidente Lula. Bem, a grande questão é que agora tem elementos novos. Por mais que a campanha de Flávio Bolsonaro diga que não tem novidade, já tinha essa questão da investigação do Dark Horse, o que a gente tem hoje com o levantamento de sigilo é que Flávio Bolsonaro é investigado pelos crimes de lavagem de dinheiro, evasão de divisas. É isso que está sendo investigado, claro, investigado, suspeito, tudo isso. Mas ele é o candidato do PL à presidência e, obviamente, para o PT, eles veem isso de modo geral como um modo deles recuperarem o fôlego, Caio, porque, afinal de contas, eles falam o seguinte, todas as outras crises que acabam atingindo o presidente Lula é em relação a terceiros, não ao próprio presidente. Em relação ao Flávio, é ele mesmo sendo investigado. Então, o PT vai explorar muito isso. O Flávio Bolsonaro é um dos primeiros a ser investigado. O Flávio Bolsonaro é um dos primeiros a ser investigado. O Flávio Bolsonaro é um dos primeiros a ser investigado. O Flávio Bolsonaro é um dos primeiros a ser investigado. Para rebater isso como uma vacina, na verdade, como um antídoto, Flávio Bolsonaro começou a dar a declaração é o seguinte, então, libera aí o sigilo de tudo, adotando, inclusive, o discurso do PT, que é para tirar o sigilo de todas as investigações. Porque o que o Flávio Bolsonaro está dizendo, ele evitou sair, criticar o ministro Mendonça, que levantou sigilos, a pedido do Fachin, e disse o seguinte, pode tirar. Qual que é a ideia dele? É que, ao final, ele fique com a imagem de que ele não tem nada a temer. Mas, claro, a investigação está muito longa, e a eleição cada vez mais perto. Então, é por aí que vai a estratégia de Flávio Bolsonaro e do PT, como estava dizendo, que vai aproveitar essa oportunidade para tentar ganhar fôlego novamente, porque estava patinando com todas essas crises no STF, que acabavam atingindo a campanha petista.
Speaker 10Marina, eu queria fazer uma pergunta para você, pedir licença para o Caio aqui. Misturando essa história do Dark Horse, hoje, quando sai essa informação de que o Flávio Bolsonaro já estava como... já figurava como investigado desde junho, houve um questionamento muito grande entre os governistas, porque estão usando esse dado como a prova, entre aspas, de que o Mendonça está agindo politicamente, porque ele não liberou essa informação, informação que ele tinha desde junho, e que, portanto, a atuação dele estaria sendo política. Essa é a batalha que o Alexandre de Moraes está querendo travar. Ele quer que a conduta do André Mendonça seja julgada junto com a história dele na terça-feira que vem. A batalha dele é essa, em último caso. Faz sentido fazer esse questionamento do André Mendonça, dele não ter soltado esse dado, em função da sensibilidade que isso causa nas eleições?
Speaker 6Olha, eu entendo que não faz. Não tem nenhuma comparação essa questão com... com o relatório que está sendo colocado para investigar o ministro Alexandre de Moraes. Não tem, assim, não existe uma paridade aqui de questões para investigação. O que está sendo colocado nesse relatório em relação ao ministro Alexandre de Moraes são fatos para serem investigados que podem levar a uma constatação de crimes como lavagem de dinheiro, corrupção, falsidade, várias outras coisas, né? Isso é o que está sendo submetido à sessão plenária para análise se vai ter que haver uma investigação e se vamos colocar ali para que o ministro Alexandre de Moraes seja, de alguma forma, tenha oportunidade de esclarecer essas questões e que essas questões fiquem transparentes, né? Então, é isso que está sendo colocado. Não tem, sabe, Jussara, não... A meu ver, não existe esse cotejamento. Dizer que o ministro André Mendonça, de alguma forma, foi seletivo em investigações... Eu sou criminalista há 26 anos. Eu não conheço nenhuma investigação criminal que não seja seletiva. Todas as investigações criminais, principalmente essas complexas, elas são seletivas. Elas são seletivas, porque você não consegue, de alguma forma, fazer tudo ao mesmo tempo. Então, escolhe-se um núcleo, depois vai para outro, e assim vai para outro. Então, assim, eu entendo que, nesse caso, nós estamos querendo cotejar situações que são absolutamente díspares. Não tenho que julgar, junto com esse relatório de questões e encontros fortuitos, que estão sendo... que estão sendo trazidos para submeter a uma investigação. É muito diferente de dizer se o ministro André Mendonça falou primeiro de um caso, ou falou do outro, foi seletivo para fazer primeiro uma coisa, ou foi seletivo para fazer outra. A meu ver, existe um abismo entre essas coisas.
Speaker 5Agora, Léo, aparentemente, o Fachin sentou na cadeira, né? E acho que... acho que tem uma virada ali, um turning point, que foi o momento em que o Alexandre de Moraes publica o relatório apócrifo contra o André Mendonça dentro do inquérito das fake news. Acho que até ali, ele estava mais, o Fachin, tentando conter os ânimos, tentando ganhar tempo, mas ali teve uma virada, pelo menos para mim, olhando aqui de São Paulo e conversando e apurando. Eu queria que você observasse esse... esse personagem, o Edson Fachin, de uns dias para cá e daqui para frente.
Speaker 8Lá atrás, num debate, acho que aqui também, olha, a rigor, não existe mais STF, né? Assim, a gente cobra do Fachin e da presidência do STF um poder e uma condução que, de fato, ele não tem. A gente tem já há bastante tempo e isso é lugar comum até a percepção de que hoje no Brasil nós temos 11 STFs, né? Nós temos cada... Por isso que eu usei a expressão feudo, né? Assim, o balançar da carroça, né? Dessa nova posição do judiciário trazida pela Constituição de 88, que veio sendo abastecida com muito debate político, proposital, inclusive, né? Dos partidos acionários, né? Os partidos acionando o STF, do STF começando a auxiliar o governo a impor sua agenda. Isso tudo nos trouxe a uma situação de derretimento institucional que foi sendo piorado por decisões esdrúxulas, né? Que muitas vezes atendiam interesses pessoais ou interesses políticos alheios ao próprio judiciário. Eu acho que, ao longo do tempo, você criou um grande Frankenstein, né? E aí, por exemplo, a doutora Marina traz de forma muito simples questões muito interessantes. E, entre elas, a grande tentativa do ministro Alexandre de Moraes, não apenas de melar o julgamento, mas de controlar a opinião pública a respeito daquilo que vai ser estabelecido, tentando imputar crimes ao público. Ao investigador, né? Ao denunciado. Então, assim, eu acho que uma coisa que está bem clara aqui pra nós é o seguinte. O STF não vai dar conta disso. Tá? Assim, não tem instrumento, não tem nada que vá permitir ter um caminho previsível pra solução dessas coisas. E não é porque isso não exista, porque a doutora Marina está dizendo aí. Existe, tá? É simples até. É. Mas é porque essas coisas, elas foram desmoralizadas, né? De uma maneira contínua, durante tanto tempo, que hoje não tem ninguém pra aplicar isso. E o que eu acho que o STF tá flertando, ele tá pedindo, é uma intervenção. Né? Que vai ser via Senado, que vai ser via gente na rua, que vai ser com agitação de quartéis. Eu acho que, assim, o pessoal hoje não mede os limites, né? Desse processo e o quanto que isso pode ser custoso pro próprio STF.
Speaker 5É, o risco de o Supremo não resolver e a política resolver, ou a rua. Olha aí, gente, eu avisei no começo do programa que poderíamos estar sujeitos a novos ofícios, decisões e petições do Supremo Tribunal Federal, seguindo toda a toada do que aconteceu ao longo do dia de hoje. Tá aí para vocês verem um novo ofício de agora, nesse instante, cinco minutos atrás, o ministro André Mendonça rebater. o colega Cristiano Zanin e disse que não pode liberar o material que está em um dos celulares de Daniel Vorcaro, que segue lacrado. André Mendonça, relator do Caso Máster, reforça que também não teve acesso a esse aparelho e que vai ao julgamento de terça com as mesmas informações que todos os ministros. Eu preciso chamar mais um intervalo e daqui a pouco a gente continua nesse debate. Vamos projetar o cenário para a semana que vem. O Supremo se preparando para a semana mais importante da sua história. Até já. WW, de volta. Queria projetar o cenário da semana que vem com cada um de vocês, começando por você, Marina. Que cenário você projeta para segunda e terça-feira da semana que vem?
Speaker 6Olha, eu projeto que a complexidade vai aumentar, porque a gente tem aí, a partir de hoje, como você viu essa chuva de ofícios, e me parece que já tem também um pedido do ministro Gilmar Mendes para adiar a sessão, porque os ministros não estariam preparados para essa votação. Então, eu projeto aqui dois cenários diferentes. Um é que vença essa chuva na órbita do julgamento e que a gente, isso turve muito a questão e que ela não consiga realmente ser trazida para julgamento. Então, esse é o primeiro cenário que eu projeto. E o segundo cenário é um cenário que, mesmo com todas essas... com todas essas questões, a gente consiga ter a sessão de julgamento e, nessa sessão, possa se decidir a respeito ou não do julgamento. Acho que falhou um pouquinho, né?
Speaker 5Mas deu para compreender, Marina. Deu para compreender. E você, Leonardo?
Speaker 8Olha, eu não sei se vai ter reunião. Porque ela seria muito imprevisível e levaria a cismas difíceis de serem solucionados. Aí a gente pergunta, então, o que poderia acontecer para não haver reunião? Uma renúncia. É pouco provável, mas, enfim, eu acho que há muita gente que não quer essa reunião. Então, se a reunião acontecer, a gente não sabe se ela vai ser pública, ou não. Se a reunião acontecer, a gente não sabe o que ela vai decidir, né? Se ela vai ficar nas preliminares ou se ela vai chegar ao objeto de fato, né? E se ela chegar a ser questionada, hoje é impossível saber, por exemplo, se Alexandre de Moraes e Toffoli vão votar nessa reunião. Então, assim, eu acho que a gente está narrando um jogo que está acontecendo e é muito, muito difícil. É difícil a gente entender por que os instrumentos existentes, embora eles existam, hoje eles têm muito pouca eficácia, muita dificuldade de dar conta dessa realidade tão complexa. Jussara?
Speaker 9Prevejo muito trabalho para você e para mim, Caio. Porque desfecho é difícil a gente imaginar daqui para frente, né? Com tudo isso que a gente... Ó, 11h40 a gente está ali com o novo despacho do ministro André Mendonça. Então, se imagina até terça-feira, o que mais? Vai acontecer com todas essas forças dentro do Supremo Tribunal Federal medindo suas forças, as suas armas, antes mesmo da sessão plenária. Como eu estava dizendo mais cedo, o que a gente consegue antecipar se ocorrer de fato essa sessão é que esses despachos todos estão dando um spoiler do que vai ser a tensão dessa sessão na próxima terça-feira. Mas, assim, não imagino se vai ter. Quem vai votar? Até porque tem... Toffoli tem se considerado... Ele tem se considerado impedido nessas... Todas as questões envolvendo o Banco Master, mas ainda há dúvidas se ele realmente vá. Embora eu acredite que a tendência é ele continuar sem votar, mas o cenário ainda está muito aberto. Eu não consigo prever absolutamente nada. E apenas eu, trazendo aqui para a campanha eleitoral, não pode esquecer que a gente está no período eleitoral, é que as campanhas vão aproveitar qualquer brecha nessa profusão de informações que estão surgindo a partir de documentos dos sigilos para tentar se calçar e aí atacar os seus adversários. Caio.
Speaker 5Aís.
Speaker 10Eu acho que essa estratégia do Alexandre de Moraes e de quem topou entrar com ele vai dar errado. Mesmo que ele consiga, por alguma decisão, adiar, por exemplo, a sessão. Não anular a sessão, mas adiar a sessão porque vai ficar incontornável e o Fachin vai precisar de mais tempo para dar conta de fazer a gestão dessas demandas todas desse fogo cruzado. Acho que essa estratégia já deu errado, porque colocou, de um lado, três, quatro personagens, três agora, Gilmar, Flávio Dino ainda não entrou, Cristiano Zanin e Alexandre de Moraes, atacando o André Mendonça. Politicamente, você tem um ministro sozinho rebatendo os outros três que têm um interesse muito diferente e quase que impossível de justificar, que é evitar investimentos. Então, é uma investigação que vai ter que explicar a relação do Alexandre de Moraes com o Vorcaro. Então, para mim, essa estratégia já deu errado. Eu só não sei se ela vai cair na terça-feira ou um pouco mais para frente.
Speaker 5Eu tenho a impressão que é muita baixaria até terça-feira. Eu não tenho a impressão que esse debate vai se esgotar na terça, talvez entre na quarta, talvez entre na quinta, talvez entre na outra semana. Acho, assim, eu apostaria num placar contra o Alexandre. Se tudo for conduzido agora com uma sessão aberta, talvez um 5x3 ali, apostaria que o Fachin e a Carmen Lúcia, que são votos em interrogação hoje, votariam pela abertura de investigação. A Carmen é muito suscetível à opinião pública. Agora, qualquer que seja o resultado, vamos supor que não seja nada disso, eu tenho a impressão que o Alexandre já perdeu. O Alexandre perdeu a honra. E você recuperar a honra... A honra, depois que você perde, é muito difícil. Não tem dinheiro, não tem contrato de 130 milhões, não tem nada disso que conta.
Speaker 10É diversionista, mas não vai enterrar.
Speaker 5Depois que você perde a honra, meu caro, é muito difícil recuperar. Agora, eu tenho mais, acho que três minutos, né, Filipe? Eu queria trabalhar com a doutora Marina o tempo, né? Porque a gente fica achando, ah, vai ser terça, vai ser terça, vai ser terça, mas é mais que terça, né? É mais que terça, né? É mais que terça, né? Esse debate, ele... Pelo ineditismo, gravidade, complexidade, ele não é um debate jurídico simples, não é isso? Você não apostaria numa extensão desse tema, talvez, nos dias subsequentes e talvez nas outras semanas?
Speaker 6Sim, completamente. Está marcado para terça, né? Só que a gente não sabe se vai acontecer na terça e é uma sessão plenária, ela pode se estender. O julgamento pode ter pedido de adiamento, eu não acredito que a gente... E eu penso que o tempo dessa sessão plenária não é um tempo que se esgota em duas, três horas, ele vai se protrair aí nos próximos dias ou até semanas. Eu não vejo que isso é uma decisão que se resolva tão rápido, até porque tem todas essas questões prévias que serão trazidas e terão que ser debatidas, então eu penso que será um debate longo, Caio. Não será alguma coisa imediata, resolvida, assim, num mesmo momento. Vai ter um debate que vai se protrair no tempo.
Speaker 5Ô Leonardo, agora a extensão dele no tempo implica a gente dizer que esse tende a ser a principal variável a definir o voto do eleitor ou não? A gente pode considerar a economia, pode considerar a Dark Horse, nesse pacote todo, de variáveis que influem na decisão do eleitor?
Speaker 8Essa é uma pergunta muito boa. É o seguinte, é uma variável importante, mas ela atua indiretamente na eleição. Por quê? Porque é do governo, ele está sendo mal avaliado. Percepção em relação à economia está ruim. E aí o que acontece? Como as pessoas não prestam atenção em mais nada, o governo não consegue defender seu legado. Eu acho que essa é uma externalidade que esse processo traz, porque ao concentrar a eleição nessa questão do Master, o presidente Lula não consegue defender a sua própria gestão, porque ninguém presta atenção nisso. Então, hoje, o presidente Lula está acontecendo uma coisa muito rara com ele, que é, começou a campanha e a avaliação do governo, não está reagindo, pelo contrário, está piorando. Então, eu acho que quanto mais tempo se gastar com isso, menos espaço o presidente Lula tem para defender o seu legado, para reverter a percepção negativa que as pessoas têm da economia, e isso tende a trazer um prejuízo político eleitoral para ele.
Speaker 5Bom, pessoal, queria agradecer, começar pela advogada Marina Coelho Araújo, doutora em Direito Penal pela USP, Universidade de São Paulo. Marina, bom passar a sexta-noite aqui contigo, muito obrigado.
Speaker 6Muito obrigada, Caio, uma alegria também estar aqui com todos vocês.
Speaker 5O Leonardo Barreto, habituê da casa e do programa, cientista político, sócio da consultoria Fink Policy. Léo, bom final de semana.
Speaker 8Eu que agradeço, pessoal, muito boa noite.
Speaker 10De vez em quando eu roubo ele para o Aragão. Quando vocês não estão prestando atenção, eu roubo ele para o Aragão. A gente sabe disso.
Speaker 5E as minhas amigas, as minhas colegas de trabalho, a Jussara Soares, em Brasília, Jussara, bom final de semana. Thaís Herédia, minhas superamigas, parceiras, a gente conversa, toda hora estamos conversando aqui. O WW termina aqui, uma boa noite, um excelente final de semana a todos. Aproveitem. Tchau.
Speaker 1Transcrição e Legendas Pedro Ribeiro Carvalho
Speaker 13Transcrição e Legendas Pedro Ribeiro Carvalho
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