Speaker 1Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. Qualquer que seja a decisão lá dentro do Tribunal Superior Eleitoral que julga se retira ou não postagens de fake news sobre a Nossa Senhora Aparecida, os ministros têm até às 23 horas e 59 minutos desta quarta-feira para entregar o voto em ambiente virtual. Qualquer que seja o resultado, um resultado, eu digo, da votação, um outro resultado já foi obtido. Era tirar do Supremo essa mesma decisão e restaurar o mínimo de autoridade do TSE presidido por Cássio Nunes Marques, que colegas do Supremo acusam, por escrito, de envolvimento no escândalo do Banco Master. Mas o assunto Nossa Senhora Aparecida continua lá no Supremo. O ministro Flávio. O Flávio Dino, com coisas que leu, publicadas nos últimos meses, decidiu mandar a Polícia Federal investigar casos diversos de ataques contra imagens religiosas que, segundo ele e Dino, configurariam uma onda. Para se dizer o mínimo, a abertura desse inquérito por parte do ministro é incomum. Não tem ninguém com foro privilegiado nesse caso e as polícias é que normalmente se ocupam desse tipo de conteúdo. Dino também. Não recebeu uma representação do Ministério Público ou da Polícia Federal e nomeou-se relator do inquérito, citando uma decisão dele mesmo, Dino, que havia sido, por sua vez, derrubada por um colega, se é que ministros do Supremo ainda se consideram colegas. O próprio presidente Lula já definiu Dino como, aspas, uma cabeça política, aspas, lá no Supremo. E se há alguma coisa que político em geral adora? Colofote. Principalmente juntinho de uma eleição. Nessa edição, vamos tratar também das consequências políticas do ataque ao piloto no voo da Fly Dubai com destino a Israel. Antes, aos participantes da nossa roda, estamos hoje com o sociólogo e cientista político Alberto Carlos Almeida. Obrigado pela presença e participação aqui conosco, Alberto.
Speaker 2Obrigado pelo convite, William.
Speaker 1E igualmente conosco. Sampaio, professor de Direito Constitucional da Universidade Federal Fluminense. Gustavo, muito obrigado igualmente por estar conosco e boa noite.
Speaker 3Boa noite a você, William. Boa noite a todos na cena.
Speaker 1Estamos com nossos colegas aqui. Daniel Rittner, de Brasília. Caio Junqueira, comigo a bordo aqui em São Paulo. O ministro André Mendonça reconsiderou o próprio voto no caso dos postes sobre Nossa Senhora Aparecida e ele defende liberar a postagem do humorista Antônio Tabet, a votação, segue na Corte Eleitoral, mais detalhes com o nosso repórter, Carol Rosito, direto de Brasília. Boa noite, Carol.
Speaker 4Oi, William. Boa noite para você também. Boa noite a todos. Olha, menos de uma hora, viu, para o encerramento desse julgamento e o resultado ainda segue em aberto. Os ministros estão decidindo até às 11 horas e 59 minutos se mantém ou não publicações que atribuíam informações a Flávio Bolsonaro. Informações falsas de que, se eleito presidente, ele poderia tirar o título de padroeira de Nossa Senhora Aparecida. Olha, como é que está o placar até o momento? 3 a 2. O primeiro a votar foi o próprio relator, o ministro André Mendonça, que inicialmente chegou até a rebater argumentos que foram apresentados pelo ministro Flávio Dino lá no Supremo Tribunal Federal. Ao longo da votação, com esse placar de 3 a 2, Mendonça decidiu fazer um complemento no seu voto. Voltou atrás em relação à liberação do. do post do humorista Antônio Tabetti. Inicialmente, Mendonça chegou a chamar de irresponsável, atribuía sua decisão ali o risco de cerceamento de liberdade religiosa, também rejeitou acusações de censura prévia e destacou que não determinou a suspensão de perfis, contas ou canais. No início desse voto, os dois ministros Dias Toffoli e Nunes Marx acompanharam, então, o voto do relator e os ministros Ricardo Villas-Boas. E Floriano Azevedo abriram divergência, dizendo o seguinte, que a informação é falsa, mas o post do humorista se trata ali de uma crítica política e não de desinformação. Então, abriram essa divergência até às 11 horas e 59 minutos, a gente tem que ficar de olho para ver o que deve mudar no entendimento dos ministros, já que André Mendonça fez esse novo complemento. Enquanto isso, William, lá no Supremo Tribunal Federal, segue o impasse. O presidente Edson Fachin, inclusive, adiou o julgamento dessa análise, desse processo, durante esse período das eleições, para deixar esse assunto para depois, para não acirrar. Mas, o que é que a gente tem que fazer para evitar ainda mais os ânimos entre os ministros? A gente está acompanhando de perto esse resultado, volto com você.
Speaker 1Qualquer coisa, a gente coloca você de novo no ar, Carol, é só avisar a gente se mudar alguma coisa no placar que você acabou de trazer para a audiência. Obrigado por enquanto. Gustavo, deixa eu começar por você, estamos pendurados numa votação que ainda não foi concluída. Aparentemente, eu queria colocar isso em letras garrafais, aparentemente encontrou-se uma saída. Ou seja, o que é fake news fica fora de publicação. O que é manifestação de humorista não é atingido de forma alguma por censura?
Speaker 3Talvez William, e o Sérgio Buarque de Holanda já dizia que o Brasil é a terra do intermédio, as soluções costumam ficar consensualmente no meio. Eu espero até que isso tenha acontecido, William, e que a solução se dê dentro do Tribunal Superior Eleitoral. Não é que não se possa, ao contrário do que muitos alardearam. Por que não se pode recorrer de uma decisão do TSE ao Supremo Tribunal Federal? É claro que a premissa é a da não recorribilidade, é o que diz o artigo 121, parágrafo 3º da Constituição, que as decisões do TSE são irrecorríveis, salvo em mandado de segurança e habeas corpus, e salvo quando diretamente contrárias à Constituição. Ora, o que é diretamente contrário à Constituição, o oceano de possibilidades, então é possível, sim. Mas tanto melhor se o TSE encontrar um ponto de intermédio, resolver a questão pacificamente num debate que já não está sendo unânime, que é bom, porque há com isso troca de linhas de pensamento entre os ministros, e se o ministro Mendonça verificou o erro do próprio voto em parte, porque me parece que havia mesmo, a premissa é sempre da intervenção mínima na liberdade de expressão. Artística, científica, cultural, religiosa, e portanto, nesse sentido, substancialmente a decisão de Dino estaria certa, mas processualmente ela não seria viável, então se Mendonça recua, se se chegar a um termo intermediário dentro do TSE, William, acho que isso vai ser bom. Vamos
Speaker 1a você, Alberto Carlos Almeida. Uma das aparentes decisões importantes para o TSE nesse caso era tomar alguma decisão. E, portanto, escapar da capacidade que o Supremo estava desenvolvendo, eu não sei, talvez continue desenvolvendo, de ser uma instância de controle da autoridade eleitoral. Olha, é uma
Speaker 2disputa muito competitiva, os candidatos estão parelho, todas as pesquisas mostram isso, os agregadores de pesquisa, tudo muito, muito, tem gente já dizendo que a menor vantagem de um candidato sobre o outro no primeiro turno, no segundo turno, e essa competitividade foi parar nos tribunais, então essa competição entre o STF e o TSE tem a ver com isso, quer dizer, como você tem juízes ali que têm posições políticas diferentes, eles vão tomando decisões que favoreçam o seu lado político, e puxando para esse ou para aquele tribunal, é onde chegamos, William, chegamos a isso por conta de uma competição muito acirrada, não só de polarização, mas de uma competição muito acirrada, se algum candidato tivesse aberto uma vantagem clara e folgada sobre o outro candidato, talvez nada disso estivesse acontecendo.
Speaker 1Bom, essa é uma boa pergunta, como seria ser? Quem sabe as eleições trazem uma resposta, vamos ver. Daniel, como é que está essa briga? No caso, a briga STF-TSR.
Speaker 5A briga continua, William, a gente traz a informação de agora, isso saiu agora, um pedido de Flávio Bolsonaro e de seus advogados em um despacho ao Supremo Tribunal Federal, pedindo que o presidente da corte, Edson Fachin, impeça liminarmente que o ministro Flávio Dino delibere ou participe de quaisquer processos. relativos a ele próprio, Flávio Bolsonaro, ao processo eleitoral e envolvendo o candidato à reeleição, o presidente Lula. Pede também que Flávio Dino seja declarado suspeito nesses julgamentos. Isso é importante se a gente observar o noticiário de hoje, porque no momento foi uma questão de minutos entre a apresentação do voto de André Mendonça no TSE e a determinação à Polícia Federal de abertura de um inquérito, uma decisão de ofício de Flávio Dino sobre ataques à liberdade religiosa e que pode servir ao longo das próximas três a quatro semanas, inclusive na campanha de segundo turno, para qualquer decisão relativa. Esse processo que tem causado tanta polêmica. Inclusive, observo, William, hoje, num discurso, numa entrevista a um podcast, o próprio presidente Lula disse que o governo está fazendo um levantamento sobre ataques à liberdade religiosa. Então, se você coloca tudo isso no mesmo saco, você tem um ministro do Supremo que é considerado o líder do governo na corte. Abrindo, determinando a abertura de um inquérito por ofício e o principal oposicionista dizendo: "Opa, pera lá, pera lá, precisa tirar esse homem da mesa".
Speaker 1Deixa eu só, Caio, antes de passar a palavra a você, fazer uso aqui do conhecimento técnico específico do Gustavo Sampaio e perguntar o seguinte, um detalhe disso: Dino se atribuiu a relatoria desse inquérito? Isso pode ser? Sim. Sim. Sim. Sim. É, William, inquérito,
Speaker 3ele é movido ou por força de uma determinação de autoridade policial, quando a autoridade policial recebe a comunicação de um fato criminoso, de um fato delituoso, e avaliando aquele fato, verificando relevância suficiente para se instaurar uma peça formal de investigação, a autoridade de polícia determina a instauração de inquérito. Uma outra possibilidade constitucionalmente prevista. É a de um Ministério Público, que é órgão, portanto, externo ao Poder Judiciário, um órgão autônomo, que exerce o controle externo da atividade policial, que tem o poder de determinar a autoridade de polícia que instaure um inquérito policial para apurar um determinado crime. No Supremo Tribunal, no Poder Judiciário, de um modo geral, a determinação de instauração de inquérito pelo juiz, ela deve ser excepcionalíssima, o regimento interno do Supremo prevê um caso, aquele do artigo 43, que tanto foi debatido aqui nos nossos telejornais, William, relacionado, portanto, a crime ocorrido dentro do Supremo Tribunal Federal, foi o caso do inquérito 4871, conhecido como inquérito das fake news, em que o presidente, à época, designou o ministro Moraes para determinar a instauração do apuratório do inquérito. Fora isso, não pode, porque nós vivemos o sistema acusatório, William. No sistema acusatório, há uma divisão de tarefas dentro do sistema de justiça criminal, entre investigação com a polícia, formação do convencimento em torno de ter ocorrido um crime ou não pelo Ministério Público, e processamento e julgamento pelo Poder Judiciário, que é um poder inerte, ele só age mediante provocação. São transformações que anotam, William, sinal dos tempos. Por outro lado, só para concluir, também com uma informação técnica relevante pertinente a isso, por outro lado, o que pede hoje a candidatura de Flávio Bolsonaro, o afastamento do ministro Dino, bem, isso não pode acontecer assim, não. O presidente do Supremo Tribunal, ministro Edson Fachin, não tem esse poder, nem para afastar Dino, nem para afastar Mendonça. Isso só pode ser decidido pelo plenário do tribunal, mediante argüição de suspeição ou argüição de impedimento, não é um poder monocrático do presidente da Corte.
Speaker 1Obrigado pelo lado técnico, Caio.
Speaker 6Bom, William, a minha leitura é de que o Flávio Dino trabalha para manter esse assunto da questão religiosa na agenda brasileira, na agenda nacional. É isso que motivou a decisão dele de domingo, de derrubar a decisão de André Mendonça, que aí você traz o assunto para o Supremo, o assunto fica no domingo, fica na segunda, daí o Luiz Fux derruba a decisão dele, daí hoje, quando estava pautado para que é, simultaneamente, ele abre de ofício essa investigação, concorrendo e mantendo essa questão no ar. Eu li a decisão dele da abertura. O primeiro post, ele diz que de domingo para cá vem recebendo muitas mensagens de violência religiosa. Ele só cita duas religiões, né, violência religiosa contra católicos e contra religiões de matriz africana. Não cita, por exemplo, contra judeus, ou contra evangélicos. E a primeira notícia que ele cita é uma que foi encaminhada pelo Gilmar Mendes, né, e de fato é uma. É porque teria sido em Mato Grosso. Isso, foi em Cuiabá, arquidiocese de Cuiabá, um ataque à santa. Uma imagem. Isso, uma imagem. Aí, ele consegue concorrer, vamos dizer assim, porque hoje, qual que era o grande fato do dia? O julgamento do TSE. Aí, na medida em que ele puxa para ele, Dino, barra supremo, barra violência religiosa, ele coloca um ambiente de grande, vamos dizer assim, violência religiosa, sem entrar no mérito contra quem, contra qual, que, em princípio, favoreceria essa manutenção dessa agenda, favorece o presidente Lula. A despeito das pesquisas não apontarem, até agora, uma mudança, né? Amanhã faz uma semana, né, que ganhou tração mesmo. Foi
Speaker 1quinta-noite a primeira,
Speaker 6né? A pesquisa mostra estabilidade, né? O Flávio, próximo do primeiro turno, e empate técnico no segundo turno.
Speaker 1Roberto Carlos, o que a tua experiência lhe faz dizer a respeito desse contexto? Religião, imagens religiosas, nas possibilidades de reeleição de Lula?
Speaker 2Olha, William, as fake news, elas só têm alguma efetividade, né? Quando elas estão, são distantes das pessoas, né? Porque tem aquelas fake news no local de trabalho, próximo. Essas daí são diferentes, elas operam de uma maneira diferente. Mas essas distantes, né, que tá no mundo político e que o eleitor toma notícia, elas, ou a repercussão delas tem a ver com ela transmitir alguma mensagem que seja verdadeira sobre a vítima da fake news. Então, no passado, quando o PT era radical, se dizia que se o PT vencesse, iria invadir a casa das pessoas, iria distribuir cômodos da casa pros mais pobres. Aquilo ali era uma fake news, mas cujo objetivo era dizer, olha, o PT é socialista, é radical, cuidado, ele vai querer dividir a sua propriedade. Então, tinha um fundo de verdade. Na época que o PT espalhou a fake news, que se o PSTB vencesse, iria acabar com o Bolsa Família. De novo, não iria acabar com o Bolsa Família, mas o PSTB falava sempre muito mal do Bolsa Família. E falava de porta de saída, que tinha que ter uma porta de saída. Então, aquela fake news dizia, olha, se o PSTB for eleito, eles não gostam do Bolsa Família. Então, tem um fundo de verdade. Essa fake news, basicamente, tá dizendo o seguinte pro eleitorado, olha, se Flávio for eleito, se ele tiver que decidir entre evangélicos e católicos, ele vai dar prioridade aos evangélicos. Então, é isso que ela faz. Agora, em geral, ela não muda o voto. Ela consolida votos já existentes. Ela pode até mudar, mas ela vai mudar muito pouco. A gente tá falando, William, de um eleitorado, as pessoas, o voto vai, a diferença vai ser 1%, 1,5%, 2%. O nosso voto, nosso eleitorado é muito grande. Quando eu vejo a apuração de eleições na Itália, por exemplo, dá vontade de rir comparando com o nosso eleitorado. Os números, o volume, a quantidade. Nós vamos ter mais de 100 milhões de votos válidos pra presidente da república. Então, pra que um fato desse altere um resultado, ele tem que ter um impacto relativamente grande. Hoje, o impacto relativamente grande é algo acima de dois pontos percentuais desses votos válidos, o que eu creio não ser possível acontecer.
Speaker 6É, eu só tenho a percepção que, se for muito perto, acho até, Alberto, que você ia colocar isso, se for muito perto da eleição, que ela pode ter um impacto. Talvez, né, a fake news do Pablo Marçal contra o Boulos jogou, contra o Boulos jogou contra o Pablo Marçal na reta final, foi na sexta-feira, a história do atestado médico e prejudicou o Marçal, né? Acho que se for muito rápido, se for comprovada uma fake news e estiver muito perto da eleição, pode até jogar contra. Agora, quando a gente conversa, hoje eu falando com uma pessoa que tem uma interlocução grande com a campanha do Lula, eles acham positivo tudo isso, porque tirou da agenda Lulinha, tirou da agenda careca do BNSS, se tira da agenda, se coloca uma outra agenda que tira o Flávio da zona de conforto. Agora, claro que isso ao longo do tempo, já entre a viralização e o primeiro turno serão 10 dias, entre o segundo turno serão mais de um mês, vai ser mais de um mês. Então, ela acaba prevalecendo a tese de que é uma fake news, como de fato é. Mas eu só queria colocar essas pontuações em relação ao que eu aberto. Eu tenho a impressão que se for muito em cima, pode prejudicar um outro lado, porque não dá tempo de desmentir, ou se rapidamente foi verificado que se trata de fake news, joga contra quem lançou, e para o PT, eles acham positivo, porque muda a agenda, e tanto que a gente está aí há uma semana tratando disso.
Speaker 1Deixa eu só fazer o seguinte, pedir licença a todos vocês, eu preciso chamar o primeiro break comercial, e a gente volta deste ponto daqui a um segundinho. Estamos esperando vocês, pessoal, até já. Estamos voltando do intervalo, Daniel Hittner. O que a campanha do PT está pensando em fazer agora?
Speaker 5William, há uma dificuldade muito grande por parte da campanha do PT, porque eles se deparam historicamente com uma força antipetista de chegada. O que eu quero dizer com isso? Se a gente pega as principais pesquisas de uma semana antes da eleição, e o resultado do primeiro turno, e a gente pode voltar historicamente ali, para 2006 ou 2014 com Dilma versus Aécio, Lula versus Alckmin, sempre a diferença entre o resultado do PT nas urnas e a última pesquisa é quase inexistente. Não há nem perda, nem crescimento em relação às últimas pesquisas. Já a oposição ao PT, à direita, tem crescido historicamente, ou vou citar aqui, em 2006, Alckmin cresceu, da última pesquisa, em relação ao resultado da urna no primeiro turno, 11 pontos percentuais. Em 2014, Aécio cresceu 15 pontos percentuais. Bolsonaro, em 2022, cresceu 10 pontos percentuais em relação à última pesquisa. Isso mostra que fatores como abstenção, essa força de chegada do antipetismo, são muito fortes, e isso preocupa a campanha de Lula. Por outro lado, é muito ânimo a campanha de Flávio Bolsonaro. Essa caixinha de ferramentas do petismo, de liberar grandes bondades para diversos tipos de eleitores, do entregador de delivery até o beneficiário do Bolsa Família, tem um universo limitado. Pode-se votar entre o primeiro e o segundo turno, no fim da escala 6x1, mas isso entra um pouco na lei de rendimentos decrescentes. Quanto mais benesses você tem, menos tem de ser o efeito de cada benesse isoladamente.
Speaker 1Gustavo, nós estamos aguardando que o ministro Cássio Nunes Marques anuncie os resultados. Nos chegam já informações preliminares, eu gostaria de ressaltar o "preliminares", de que a solução seria naqueles termos no início da nossa conversa. Ou seja, a maioria dentro do Tribunal Superior Eleitoral para suspender posts que associem Flávio Bolsonaro a uma proposta para tirar de Nossa Senhora Aparecida o título de padroeira do Brasil, ao mesmo tempo, com a complementação do voto do ministro André Mendonça, fica liberada a publicação ou as publicações do humorista António Tabet. A se confirmar isso, coisa que deve acontecer em alguns minutos, portanto, estamos falando de coisas preliminares ainda, a se confirmar isto, do ponto de vista das disputas entre os dois tribunais, iniciadas, sobretudo, por cima, pelo STF, como é que fica?
Speaker 3Bom, eu creio que nessa matéria fica um pouco arrefecida. Eu não costumo ser otimista não, sabe, William, e nem o Brasil me favorece a sê-lo. Mas, eu diria que passando o segundo turno das eleições, o comportamento belicista, esse comportamento de guerra interna que nós temos visto no Supremo, no Supremo Tribunal, ele tende a arrefecer, assim espero. Porém, se tudo se resolver agora no TSE, em relação a esse novo embrólio, isso vai também desarticular um pouco a tensão dentro do Supremo Tribunal Federal, sobretudo essa guerra de decisões monocráticas, que se opõe à dogmática do direito processual, a ciência processual, William, está sendo pisoteada nesses últimos tempos, e não é por falta de conhecimento, não é por falta de conhecimento dos ministros, que são de notável saber. É por força das pressões, do imperativo categórico das pressões políticas. Então, se o Tribunal Superior Eleitoral se resolver por agora, isso vai distensionar um pouco o que está acontecendo dentro do Supremo Tribunal Federal, porque muitas vezes um ministro erra, e o outro ministro, na sequência, corrige o erro do ministro anterior com outro erro, e, portanto, sem discutir aqui a qualidade, a qualidade substancial, a qualidade material das decisões, o aspecto processual está sendo deixado de lado, sobretudo a colegialidade que caracteriza as Cortes. Então, eu estimo muito que o Tribunal Superior Eleitoral tenha condições de pôr a pá de cal nessa controvérsia, para deixar que esses dias que antecedem as eleições sejam dias mais calmos, e que a guerra dentro do Supremo Tribunal influencie menos o processo eleitoral. Agora, há um último dado aqui. William, que é importante mencionar. O ministro Nunes Marques, ele fez um discurso, quando Mendonça proferiu sua decisão, e quando foi apresentada aquela petição nos autos da reclamação de relatoria de Flávio Dino, em que Dino derrubou a decisão de André Mendonça, o ministro Nunes Marques fez uma elocução, que eu até compreendo, afinal, ele é o presidente do Tribunal, tem que defender a instituição que ele preside, mas fez um discurso acenando para o fato de que, historicamente, as decisões da justiça eleitoral são soberanas e não devem ser discutidas no Supremo Tribunal. Para além da observação que eu já fiz no começo da nossa conversa, existe um problema que não foi resolvido ainda. É o modelo de composição da justiça eleitoral, William. Porque dos cinco ramos do poder judiciário brasileiro, dois de justiça comum e três de justiça especializada, o único ramo que não tem quadro próprio de carreira de juízes é a justiça eleitoral. Os mais de três mil juízes eleitorais de primeira instância no Brasil, na verdade, são juízes de direitos estaduais em acúmulo funcional com a judicatura eleitoral. Os 27 tribunais regionais eleitorais, pois não, William?
Speaker 1Não, só você concluir, porque eu tenho um ponto seu que eu gostaria de levar imediatamente ao Carlos Alberto. Conclua, por favor.
Speaker 3Então, os TRS também não têm composição própria, e aí que vem a conclusão a qual eu queria chegar. O Tribunal Superior Eleitoral, ele vive de três ministros do Supremo Tribunal, dois do Superior Tribunal de Justiça e dois advogados. Só que tem um detalhe para concluir mesmo. Os que podem presidir o tribunal, necessariamente, os ministros do Supremo Tribunal. E o vice-presidente do TSE tem que ser um dos ministros do Supremo Tribunal com assento do TSE. Ora, presidente de corte é quem tem poder de agenda. Então, nesse sentido, esse modelo atual precisa ser reexaminado porque o TSE, acaba sendo uma extensão política do Supremo Tribunal Federal. E não um tribunal tão independente assim como se pensa, William.
Speaker 1Vamos pegar. Você está apontando um erro de desenho. Um erro estrutural de desenho de como a justiça funciona. Mas eu queria voltar ao seu ponto anterior, no qual você se arriscou a fazer uma previsão. Quando você disse: "Espera aí, nós temos agora a confirmação, vai rodar a famosa justiça". O que você achou disso? Roda a musiquinha. Breaking News. O Tribunal Superior Eleitoral formou maioria na tese de que, sim, fake news são as afirmações de que Flávio Bolsonaro pretende retirar o título de Padroeira do Brasil de Nossa Senhora Aparecida. É aquela linha que nós vimos já indicando para vocês. Agora nós temos a confirmação oficial. Daí eu ter sido tão cauteloso anteriormente, dizendo: "Vamos, vamos devagar preliminar". Não, agora está confirmado. Alberto Carlos. O Gustavo se arriscou uma previsão política. É sempre bom isso, é sempre bom. A gente tem que se arriscar nessas coisas. Ele disse: "Eu não sou exatamente um otimista". Mas considerando o teor dessa decisão que agora se confirma, ele acredita no arrefecimento dessa relação tão conflituosa como você mesmo assinalou, Alberto Carlos, que tem na sua visão um fundamento claro na disputa eleitoral. Vamos ver esse arrefecimento?
Speaker 2Eu acho que não. Eu acho que só depois de passar do segundo turno. Eu só queria discordar do professor aí com essa coisa de carreira de ministro. Mais um grupo para ser privilegiado. Vai ter penduricalhos, salários altíssimos. E aí começa tudo outra vez, mais um grupo se protegendo. Na eleição acontece quase 4 em 4 anos, 2 em 2 que seja, eles ficam sem fazer nada mais de um ano, quer dizer, então não precisa mais de uma carreira de juiz no Brasil para predar, na minha visão, os cofres públicos. Olha, eu acho que isso só vai arrefecer após o segundo turno. A disputa continua, a disputa é assinada, o Supremo Tribunal Federal, o próprio professor chamou atenção, os juízes lá tomam as decisões que eles querem, o regimento é rasgado no momento que eles consideram pertinente rasgar, precedentes são rasgados nos momentos que eles consideram também pertinente rasgar, toma-se uma decisão num ano, passado dois, três anos, toma-se a decisão oposta, tem vários. Os juízes, monocraticamente, tomam decisões. Eu me lembro que não faz muito tempo, Rosa Weber, inclusive, era ministra. do Supremo, e estava se julgando lá uma bagatela, tanto por ela, era um caso, quanto para o Gilmar. Um decidiu liberar da prisão, outro decidiu manter preso. A gente olha para aquilo ali e não entende nada. Não entende nada, cada um toma a decisão que bem entende. Esse é que é o grande problema hoje do Supremo Tribunal Federal. A chave analítica é essa. Eles decidem o que eles querem decidir. Flávio Dino faz isso, Fux faz isso, todos eles fazem isso. Alexandre de Moraes faz isso, Gilmar Mendes faz isso, tem sido assim há muitos anos. Agora ficou explícito isso. Não sabemos se isso vai mudar. Eu acredito que não. Nesse sentido, não sou um otimista.
Speaker 1Caio e Daniel, vamos lá, o que vocês antecipam de impacto nas campanhas da decisão agora confirmada?
Speaker 5William, só ia te pedir licença só para fazer um brevíssimo comentário, que é quase um sacrilégio discordar do professor Gustavo Sampaio, mas com a máxima vênia, professor. Eu consigo enxergar um arrefecimento da tensão institucional envolvendo o Supremo em nenhum cenário, nem no cenário de vitória de Flávio, porque acredito que a primeira medida de um Flávio presidente subindo a rampa não vai ser decretar que o país perdesse ao nosso senhor Jesus Cristo, mas anunciar um indulto ao pai e ao irmão e a ex-assessores que foram condenados. Isso é uma questão que eu não consigo enxergar um arrefecimento da tensão institucional envolvendo o Supremo em nenhum cenário, nem no cenário de vitória de Flávio, porque acredito que a primeira medida de um Flávio presidente subindo a rampa não vai ser decretar que o país perdense ao nosso senhor Jesus Cristo, mas anunciar um indulto ao pai e ao irmão e a ex-assessores que foram condenados. Isso joga imediatamente o Supremo num modo resistência e me parece que também ali existe uma tensão possível com um provável pedido de impeachment de pelo menos um dos ministros do Supremo.
Speaker 6William, eu acho que só vai piorar daqui para o segundo turno a participação do Supremo Tribunal Federal nas eleições e depois da eleição, acho que é outra história, depende do que a ONU. Decidir, mas tudo que a gente viu aqui, a gente está no meio da guerra e o Supremo, as partes ali no Supremo escolheram as urnas para resolver essa guerra. Então daqui para o segundo turno, provavelmente deve ter um segundo turno entre Flávio e o Lula, isso vai se intensificar, isso vai piorar, a gente vai ser surpreendido com decisões, igual a gente vem sendo há mais de um mês, de uma ala ou de outra, de uma forma ou de outra. Transpondo a polarização que tem na rua para dentro do Supremo Tribunal Federal e o Supremo Tribunal Federal encontrando a urna, infelizmente, porque não é o caminho, para resolver essa guerra interna deles. A tendência é de piora. Depois da eleição é outro papo, aí a gente vê como que vai, depende da formação do Congresso, da formação do Senado, formação da Câmara, formação dos Estados, depende das lideranças, do vencedor e do vencido, dialogarem com as alas do Supremo, ainda não dá para traçar o que vai ser. Mas aqui para 25 de outubro.
Speaker 1É sangue. Eu vou, eu vou, eu tenho que encerrar esse segmento. Gustavo, uma frase, se você quiser ainda. Ninguém achou que a sua previsão vai ser confirmada, você quer complementar alguma coisa? Estamos sem o áudio do professor.
Speaker 3Quando eu falei. Por favor, repita
Speaker 1que nós não conseguimos ouvi-lo, por favor, repita.
Speaker 3Eu quis dizer aqui, meus embargos de declaração de ofício, pelo seguinte, eu falei arrefecimento da tensão interna. Entre os ministros, claro que do ponto de vista externo pode acontecer um problema se o Supremo não resolver a sua crise interna, termos impeachment, a depender da composição do Senado da República a partir de 2027, eu não tenho dúvida disso, eu nunca disse o contrário. E um último ponto, a justiça eleitoral funciona permanentemente, todo dia útil, dia e semana, não existe intervalo de não funcionamento da justiça eleitoral. E dentro desse último ponto, William, para terminar em uma frase, quando se defende uma mudança do desenho institucional, não é necessariamente com concurso público e juiz de carreira honorando os cofres públicos, mas, por exemplo, que o Tribunal Superior Eleitoral, por ser um Tribunal Superior e não um Tribunal Supremo, receba ministros de outros tribunais superiores e não do Supremo Tribunal, exatamente porque o Supremo Tribunal é a Corte Constitucional a quem se recorre das próprias decisões do Tribunal Superior Eleitoral. Temos que levar a sério as informações com a seriedade dos dados, sem fazer generalizações que comprometem a verdade.
Speaker 1Muito obrigado, Gustavo Sampaio, professor de Direito Constitucional da Universidade Federal Fluminense, pela participação.
Speaker 3Boa noite. Boa noite, William. Boa noite a todos. Igualmente a você,
Speaker 1Alberto Carlos Almeida, cientista político, sociólogo. Muito obrigado pela participação aqui no programa e boa noite.
Speaker 2Boa noite, William. Muito obrigado pelo convite.
Speaker 1Eu me despeço também dos meus colegas. Boa noite, Gustavo Sampaio. Boa noite. Nós vamos para o intervalo. Depois disso, nós vamos falar das consequências do que aconteceu no voo da Fly Dubai, que ia para Israel até já. O WW está voltando do intervalo. Conosco agora, remoto, nosso Lourival Santana. Ele está em viagem internacional. Um fuso horário terrível, mas sacrificando-se pelo WW. Muito obrigado. Boa noite para você. Aí no Japão. Não é bom dia, então. Aí no Japão, Lourival.
Speaker 7Falando com vocês do futuro, como a gente costuma brincar com o pessoal que está na China, né?
Speaker 1Agora, já o Dani Zaredini, não. Dani Zaredini, professor de Relações Internacionais, diretor do Instituto de Ciências Sociais da PUC de Minas, está aqui no presente, no Brasil, falando remoto de Minas Gerais. Não é isso, Dani?
Speaker 8Boa noite. É isso mesmo, William. Boa noite. Boa noite a você e ao Lourival.
Speaker 1O primeiro-ministro israelense Benjamin Netanyahu e seus aliados chamam de atentado terrorista, o que aconteceu hoje com um avião, um Boeing 737 Max, da Fly Dubai, que voava de Dubai para Tel Aviv. Há controvérsias aí. O mundo aeronáutico acha mais provável uma tentativa de suicídio por parte do copiloto. O que se tem seguro é que eles. O voo ia de Dubai em direção a Tel Aviv, mas teve que
Speaker 9pousar na Arábia Saudita. Durante o trajeto, o copiloto atacou o piloto Smith-Machar com uma faca e tentou derrubar o avião, de acordo com os israelenses. Em poucos segundos, a aeronave perdeu pouco mais de 4 mil metros de altitude. Segundo. Segundo testemunhas, Smith conseguiu abrir a porta da cabine mesmo ferido. A partir daí, passageiros correram para tentar socorrer o piloto e conter o agressor.
Speaker 10A gente está no voo que saiu de Dubai. A gente conseguiu controlar a situação aqui no voo. Tinha um terrorista com uma faca que esfaqueou um dos pilotos. A gente simplesmente pulou nele e tirou ele da cabine. Alguns caras juntos, agora está tudo bem. Parece que a gente vai pousar na Arábia Saudita.
Speaker 9O ministro da Defesa israelense, Israel Katz, chamou o ataque de terrorismo. O chanceler do país, Gideon Saar, afirmou que a ação foi um ataque contra Israel, contra os Emirados Árabes Unidos e contra os acordos de Abraão. Já o primeiro-ministro israelense, Benjamin Netanyahu, chamou a atitude dos passageiros de heroica. O governo de Netanyahu tenta transformar os momentos de caos no voo FZ. Está em risco.
Speaker 11Recentemente, Netanyahu deixou um alerta sobre possíveis
Speaker 9ataques contra Israel, mas não os detalhou. A oposição criticou a postura, acusando o uso de ameaças como manobra eleitoral.
Speaker 1Para os nossos comentaristas, o lado político dessa questão, eles têm um lado aeronáutico que vale a pena conferir. O que vocês estão vendo é a cauda, na verdade, o estabilizador e onde havia um leme direcional vertical nessa aeronave. Para vocês terem uma ideia, é inacreditável o milagre que aconteceu com esse avião. Provavelmente a Boeing vai fazer muita propaganda da capacidade estrutural de um 737 MAX. Ele excedeu nessa descida. Uma descida extraordinariamente rápida, uma razão de descida absurda, que nem existe em treino de simulador. Ele excedeu em mais de 30% a chamada velocidade máxima, que nunca pode ser excedida pela estrutura de uma aeronave, e resistiu. A tripulação que estava a bordo e assumiu o comando da aeronave depois que o copiloto foi dominado, era uma tripulação que estava indo naquele voo para voltar. Trazendo a outra perna nesse voo. Essa tripulação conseguiu um outro feito aeronáutico importante, que foi pousar esse avião num lugar desconhecido sem o leme, ou seja, sem controle direcional para um lado ou para o outro, sem poder pisar o pedal da esquerda e o avião vai para a esquerda ou a direita. Para quem mexe com essas questões de aviação, é um milagre impressionante que o avião não tivesse desintegrado nessa queda. Não sei se vocês teriam uma ideia, a velocidade dele sobre o solo era quase supersônica. Vamos lá, Dani Zarredini, deixando de lado a parte aeronáutica, eu sou meio empolgado com esses assuntos aeronáuticos, tomando o tempo de vocês. Dani, como é que Netanyahu se safa disso? O desespero dele parece óbvio, ele abraçou um dos passageiros, todo sujo de sangue, não deixou o cara trocar de roupa, pousou para as fotos e disse: "Eu que cuido da segurança de Israel, vai colar?"
Speaker 8Ele está desesperado, desesperado porque existe um movimento claro da oposição israelense, o Aysen Kot, o Yair Lapid, na tentativa de formar um governo viável, e como bem a reportagem disse, a dificuldade maior é aceitar os partidos árabes israelenses, e ele busca de qualquer forma mostrar que ele é o senhor da guerra, que ele é o senhor da segurança. Então, nesse cenário, próximo à eleição, ontem mesmo ele fez uma ligação telefônica para o Yair Lapid para poder dizer que pode acontecer um problema, que ele está recebendo relatórios de inteligência, de que ameaças podem se concretizar, e hoje, inclusive o próprio Yair Lapid vai a público, em redes sociais, dizendo que aquilo que aconteceu ontem, da fala do Netanyahu. E o ato de hoje, não tinha nada a ver, uma tentativa também de desarmar o movimento político do Netanyahu. Então eu vejo que é de fato uma ação desesperada do primeiro-ministro, porque vê uma possibilidade real de fim do seu governo, e nesse momento que a guerra contra o Irã vai se esvaziando, e que a guerra em Gaza é uma guerra que também. Não tem mais o impacto que tinha, ele vai buscar, de alguma forma, atrair a atenção para dizer: "Eu sou o cara certo", para poder manter os israelenses seguros. E isso, de certa forma, cai como uma luva para a argumentação dele.
Speaker 1Lourival, há uma pressão política muito forte sobre o Netanyahu, baseada no noticiário da combativa imprensa israelense, segundo a qual ele teria sido, sim, alertado sobre o que acabou acontecendo no 7 de outubro. Ele consegue escapar disso?
Speaker 7Exatamente. No dia 8 de setembro, o jornal Haaretz, que é um jornal considerado de esquerda, mas que também tem muitas fontes na inteligência, nos meios militares, veio com um furo de reportagens, segundo o qual o presidente dos Emirados Árabes Unidos, justamente, Mohammed bin Zayed al-Nahyan, teria alertado. O Netanyahu para o risco de um ataque como aquele que aconteceu do Hamas, no dia 7 de outubro. Isso se soma a uma outra reportagem que havia sido publicada pela revista americana The Atlantic, que dizia que o governo do Egito havia também alertado as autoridades israelenses. Isso é absolutamente danoso para a imagem do Netanyahu. Não é para qualquer governante, mas as credenciais do Netanyahu estão muito associadas a essa ideia de que ele é o único que consegue garantir a segurança dos israelenses. Então, você tem um gabinete que tem sistematicamente reprimido os palestinos na faixa de Gaza e na Cisjordânia, com colonos judeus atacando os moradores palestinos, com a complacência do ministro da Segurança Nacional, Itamar Ben Gvi, do ministro das Finanças, Bezalel Smotrich, que incitam esse tipo de ataque e também na faixa de Gaza, o total desastre que foi aquela matança dos palestinos e até hoje continua havendo mortes de palestinos. Então, isso também criou um ambiente ainda mais favorável ao terrorismo. A gente ainda não sabe as motivações desse copiloto. A gente sabe que ele é de cidadania Omani, o que indica, então, que ele provavelmente seria árabe e seria muçulmano, é o caso da população Omani, mas a gente não sabe a motivação dele, se teria sido por terrorismo, afinal, deu 180 passageiros. Mas a gente ainda não sabe os motivos desse avião, quase todos são israelenses. Ou se foi algo pessoal, como você disse, talvez um suicídio, enfim, talvez uma tentativa de um massacre de pessoas. Houve uma vez em que um piloto alemão jogou um avião para se suicidar, levando consigo toda a tripulação e todos os passageiros. Então, a gente ainda não tem informação suficiente. Mas as consequências geopolíticas são vastas. É mais um capítulo da perda do bônus geopolítico do Golfo Pérsico, que ao longo de duas décadas usufruiu de prosperidade e de segurança, e que agora, nesse contexto dos atentados do Hamas, da reação de Israel, da situação na Cisjordânia e na faixa de Gaza e também desse ataque ao Irã, essa guerra contra o Irã. Está provavelmente insuflando ações violentas por parte de muçulmanos e de árabes.
Speaker 1O Lorival tem razão nesse ponto, Dani, que há uma cautela, fora de Israel, uma cautela muito grande em apontar as causas. Elas, como o Lorival disse, elas indicam em boa medida algum tipo de motivação política que até agora não apareceu por parte dos investigadores. E como o Lorival disse. Há vários casos de pilotos muito famosos, inclusive na África do Sul. Dani, para encerrar, como que o próximo governo israelense vai driblar o medo que todos têm de receberem apoio dos partidos árabes?
Speaker 8É uma questão tão difícil, né, William, pelo seguinte: ações reparadoras de passados difíceis, elas são ações que levam muito tempo, não é? Nós sabemos que a relação de Israel com os palestinos é uma relação dura e que as resoluções das Nações Unidas, o direito a estar na sua terra, seja a resolução 181, 242 e todas as demais resoluções, seja do Conselho ou da Assembleia Geral, que dão direito aos palestinos ao determinação, elas vão ser violentamente cerceadas. Só que o que acontece em outubro de 2023, ela reforça um discurso da impossibilidade dessa relação entre árabes e israelenses. Eu tenho uma visão um pouco diferente, né? Eu sou um otimista com relação ao futuro e por isso que a educação, por isso que a relação intra entre as minorias, tão importante para que possa criar um futuro melhor. Então, eu vejo que a dificuldade maior é como ter tempo para que palestinos israelenses possam refazer essa relação. Essa relação que era maravilhosa no tempo do Império Otomano, em que judeus e árabes viviam bem em toda a Palestina. Então, eu acho que isso vai levar tempo, tempo, porque lidar com essas feridas é algo muito
Speaker 1difícil. Dani, queria começar por você, meus agradecimentos pela participação aqui. O Dani Zaredina, professor de Relações Internacionais, dirige o Instituto de Ciências Sociais da PUC de Minas. Dani, obrigado pela participação,
Speaker 8boa noite. Boa noite, William, prazer, foi
Speaker 1tudo meu. Lourival, igualmente, obrigado pelo sacrifício da reportagem, está aí no Japão participando no WW, a gente adora você aqui conosco, boa noite para você aí no futuro. Bom dia, Alessio, no futuro. Vários recados. Vários recados antes de encerrar essa edição. Mais conteúdos, como sempre, o recado tradicional, visite a página do WW no site da CNN Brasil, mas tem mais. Fique agora com o grande debate especial que define o voto. É o maior encontro de especialistas em pesquisas eleitorais ao vivo deste primeiro turno. Vale a pena, pessoal. Agora sim, estou encerrando a edição. Obrigado, boa noite. Música
PodcastTranscript AI