Speaker 1Boa noite, esta é a CNN e este é o WW. O tipo de perda de imagem que agora enfrenta também o Tribunal Superior Eleitoral não se deve apenas a uma eleição muito disputada, na qual decisões monocráticas do integrante do tribunal parecem dirigidas a favorecer um lado na luta, revertidas então por outro integrante cuja pressa e empenho parecem imediatamente associadas a consertar os danos que a decisão anterior causou ao outro lado na disputa. Foram decisões monocráticas. A gente já conhece isso do STF, onde um ministro passa por cima do outro e no qual parece muito normal que um integrante organize coligação eleitoral para favorecer um dos lados na disputa, no caso o de Lula. Note-se que já não se discute há tempos. Não se discute o mérito de decisões tomadas nesses tribunais superiores, mas sim a quem interessa. Esse é um dos resultados mais evidentes da politização no topo judiciário. Outro resultado foi exibido nas urnas do primeiro turno, no qual essa mesma politização acabou sendo identificada como um dos fatores de peso para explicar o resultado desfavorável ao governo que busca a reeleição. É difícil esperar que isso passe com as eleições. Qualquer que seja o vencedor. O que estamos assistindo e as eleições estão potencializando é um espetáculo de degradação paulatina, porém constante, da imagem que a população tem do judiciário e seus tribunais superiores, cuja conduta política reforça essa perda de legitimidade. No momento, isso parece um processo irreversível. Em boa medida, as eleições são disputadas em torno de 15 dias. O governo de quem conseguirá depois mandar no judiciário é um sinal muito ruim. Nessa edição do WD vamos falar da avalanche de benesses eleitorais colocadas por Lula na mesa e da relação entre o executivo e os militares depois das eleições. Vamos aos participantes da roda nesse momento. Estamos no programa com Rafael Favetti, advogado, cientista político, sócio da FATO Inteligência Política. O presidente
Speaker 2do TSE, Cássio
Speaker 1Nunes Marques, liberou na tarde de hoje o funcionamento do canal "Exército do Lula" no WhatsApp. O magistrado entendeu que a campanha do PT cumpriu os requisitos exigidos na decisão dele mesmo, que suspendia o referido. Apesar da decisão, o exército
Speaker 3do Lula deverá ficar suspenso por até 48 horas. De acordo com o ministro, a legislação determina uma espécie de carência, segundo a qual sites informados à Justiça Eleitoral só podem ser utilizados após o prazo de registro no TSE. Cássio afirma que o restabelecimento do canal não implica renúncia ao acompanhamento das atividades nele desenvolvidas. Ou seja, as publicações serão monitoradas pela Justiça Eleitoral. Horas antes, o ministro havia voltado a suspender o canal, apesar de decisão dada no final de semana pelo relator do caso, ministro Ricardo Vilas Boas Cueva, autorizando o funcionamento. Na decisão, Nunes Marques alegou que o corregedor extrapolou os limites da atuação ao suspender um ato da presidência do TSE. No último domingo, Cássio havia atendido a um pedido do PL. E, derrubado o canal criado pelo deputado André Janones, alegando que o espaço servia substancialmente à desinformação. Horas depois, o corregedor derrubou a ordem. Com isso, o presidente da Corte deixou de cumprir o ofício do colega corregedor que determinava a análise do caso no plenário. A área técnica do TSE não encontrou fake news no canal, mas reconheceu que conteúdos foram apagados, dificultando a análise do caso. Em seguida, a Câmara do Tribunal de Justiça informou que o discurso do presidente da Câmara do Tribunal de Justiça foi acusado por desinformação e, em seguida, a legislação foi derrubada. Segundo o TSE, foram 162 representações e pedidos de direito de resposta feitos nos nove dias após o primeiro turno, um aumento de 217% em relação ao mesmo período de 2022. O episódio expõe uma marca desta eleição: a guerra de ofícios, que se iniciou no Judiciário, o TF, contaminou também o TSE. O ministro Nunes Marques se reuniu nesta terça-feira com membros da campanha de Flávio e de Lula numa tentativa de diminuir as judicializações. O tribunal informou que as campanhas foram alertadas sobre o aumento de conteúdos desinformativos entre o primeiro e o segundo turnos, exposição de dados pessoais, agressões a servidores e da necessidade de ações com as militâncias para prevenir confrontos no dia da votação. Rafael, sem da
Speaker 1minha parte de maneira alguma parecer aqui o profeta do apocalipse, a palavra que a nossa repórter usou, a contaminação eleitoral de um tribunal superior, no caso o que cuida das eleições, parece um processo irreversível, como é que você vê isso?
Speaker 2William, a reportagem da Taísa vai ao ponto, isso é, nós temos no Brasil um Judiciário que também organiza eleições, isso é quase o único no mundo. Você pega os Estados Unidos, por exemplo, é muito comum lá se discutir as indicações dos republicanos e dos democratas para a Suprema Corte, porque essas alas ideológicas, esses partidos esperam que esses ministros indicados lá na Suprema Corte, que são os Justices, que eles fiquem orientando seus votos à medida de questões dessa ideologia, por exemplo, raça, por exemplo, aborto e etc. Porém, porém, a partidarização. No processo eleitoral, ela tomou conta um pouco do complexo, né, que é a Justiça Eleitoral como um todo. Lembrando que a Justiça Eleitoral, ela é feita por juízes, sejam ministros, sejam juízes dos TRS, que são o segundo grau, por juízes que não são só daquela corte, isso é, eles vão e voltam para seus lugares de origem. Por exemplo, os três ministros do Supremo Tribunal Federal que estão no TSE, depois eles voltam para o Supremo. E aí fica a pergunta. Se estamos a ver uma questão bastante, vamos dizer assim, no mínimo ideológica nas questões do TSE, eles vão levar isso também para o Supremo Tribunal Federal? É uma pergunta que fica. E eu gostei bastante também daquilo que você falou, que a gente está vivendo uma degradação paulatina e constante, né? Isso também ocorre nos TRS, acontece, aliás, no Judiciário como um todo. É uma outra questão. A reportagem de agora fala mais da, enfim, da ideologização. Do TSE. E como você falou, talvez é um caminho que a gente só recue, talvez, com uma mudança significativa de lei. Isso é, uma outra grande emenda constitucional, uma outra reforma do Judiciário. Lembrando que a última foi em 2004, a emenda constitucional 45, que criou o CNJ e por aí vai. Eu não vejo, por forças do próprio Judiciário, apesar de todas as tentativas do ministro Edson Fachin, de código de conduta e etc., mas eu não vejo como o Judiciário ter força suficiente para, sem uma força externa, isso é, sem uma nova lei, uma nova emenda constitucional, conseguir, talvez, sair um pouco dessa atoleiro que o Judiciário está enfrentando há algum tempo.
Speaker 1Daniel, houve uma reunião hoje, mostramos imagens dessa reunião, na qual o presidente do TSE trouxe às campanhas algum resultado a ser assinalado desse encontro.
Speaker 4William, é curioso, comenta-se muito aqui em Brasília, a turma que frequenta os tribunais superiores, em particular o TSE, que o tribunal perdeu a mão nessa eleição. Um sinal, uma evidência clara disso, não é nem a reunião de hoje, é uma reunião amanhã. Imagina, a essa altura do campeonato, você colocar na mesma mesa, de forma civilizada, representantes do PL e representantes do PT. É isso que vai acontecer amanhã, porque as equipes jurídicas da campanha, de Lula e da campanha de Flávio, avaliam que tem muito pedido de direito de resposta, tem muito pedido de liminar, e que é preciso enxugar. O próprio TSE, o plenário, está debatendo pedidos que são da pré-campanha ou de antes do primeiro turno. Isso não vai levar a lugar nenhum. Então, existe uma tendência das próprias campanhas retirarem uma série de pedidos. Agora, é preciso olhar com atenção essa decisão, né? Agora, é preciso olhar com atenção essa decisão de hoje do Cássio Nunes Marques, porque, embora ele tenha permitido que o canal do Janones funcione, isso é só daqui a 48 horas. Faltam 12 dias para o segundo turno. Então, você perder 48 horas nesse horizonte de tempo é significativo. A gente tem, claramente, ministros atuando ou percebidos como atuando de um lado, a gente tem, claramente, ministros atuando ou percebidos como atuando de um lado, e atuando de outro, Estela Aranha, Flávio Dino, etc. Agora, no caso de Cássio Nunes, eu insisto, já disse isso aqui ontem, ele está sendo. muito percebido como uma pessoa que já se credencia para ser grande e forte na influência de indicações para Supremo Tribunal Federal, STJ, TRFs, no eventual governo do Flávio. E isso ele está se casfando.
Speaker 1Bom, isso aí é o fim, né? Sinceramente, me faltam palavras até, porque é uma eleição que vai definir quem manda no Judiciário? Sim,
Speaker 5uma das características dessa hipertrofia do Judiciário de 5, 10 anos para cá, William, são as trocas que o Judiciário fez com quem está à frente do Executivo, principalmente nas indicações para as Cortes Superiores, para os TRFs também, de uma maneira geral, a gente consegue identificar na distribuição do Supremo para baixo, em quem é o ministro ou desembargador alinhado ao ministro XY. E, claro, quem está há mais tempo no comando do Supremo Tribunal Federal, por exemplo, o ministro Gilmar, já tem ali uma influência grande em Cortes Superiores, Alexandre de Moraes tem os ministros deles no TSE, enfim, essa é uma característica que vem sendo fortalecida, principalmente de 5 anos para cá, né? As indicações para o Judiciário são feitas a partir de indicações, principalmente, de ministros do Supremo, da STJ também, e dentro de uma relação de troca. E a gente olha o governo Lula III como uma simbiose muito grande com essa ala do Supremo Tribunal Federal e, hoje, por uma questão de sobrevivência, há essa ligação maior ainda, uma torcida, uma atuação muito favorável. Agora, tem uma diferença para o primeiro turno, bem clara, né, William? A gente vê o Flávio Dino muito calado e discreto, Flávio Dino que foi apontado no primeiro turno como alguém que ajudou muito o presidente Lula. E isso. Foi determinante para a vitória do Flávio. E a gente vê o Gilmar atuando com mais inscrição, Alexandre de Moraes mandando os recados dele para o bolsonarismo. Tem um contexto grande deles, políticos que são sabendo ler as urnas.
Speaker 1O que me preocupa, realmente, é o seguinte, em 2022, o mesmo tipo de crítica foi feita, só que com sinal invertido, certo? Alexandre de Moraes, então, presidente do TSE, e o que hoje se comenta é Cássio Nunes Marques está apenas repetindo o que já foi feito. Me parece que nessa linha do tempo as coisas só se acentuaram, se tornaram, eu diria, mais abertas, mais admitidas, como se realmente os tribunais superiores tivessem que atender a um lado ou ao outro, senão não se sobrevive na atmosfera política, Thaís.
Speaker 6William, você pontua que há essa identidade aí, que é uma resposta de Cássio Nunes Marques, mas lá em 2022 o STF estava. Era unânime, estavam todos unidos, todas as desavenças que tinham acontecido até ali foram colocadas de lado, inclusive entre o Barroso, o Luiz Alberto Barroso e o próprio Gilmar Mendes, e havia uma união, não tinha acontecido o 8 de janeiro ainda, ninguém sabia da tentativa de golpe, nada disso, havia todo o clima no ar, depois do 7 de setembro, depois da reunião do Jair Bolsonaro com os embaixadores criticando o sistema eleitoral brasileiro, mas havia uma união ali, não tinha uma desavença entre STF e TSE, e agora existe não só a desavença dentro do STF, dentro do próprio TSE, como se o TSE tivesse importado essa guerra de decisões, mas especialmente uma guerra entre o STF e o TSE. O Caio chama atenção aqui desse recuo tático estratégico dos ministros dessa ala que fez mais barulho antes do primeiro turno, mas assim, qual é o próximo passo? Qual vai ser a provocação que vai tirá-los desse silêncio? Será que eles vão ser chamados a arbitrar o que o Cássio Nunes não conseguiu resolver? Principalmente na relação dele mesmo com os ministros do TSE?
Speaker 5Tinha uma informação circulando, não confirmada depois, mas gente do governo avaliando que o Flávio Dino poderia reaparecer dentro daquela petição do Paulinho da Força, que pede a destituição do Cássio Nunes Marques e do André Mendonça dessa comissão informal da área de propaganda. Mas isso. Já estava naquela questão de ordem do Gilmar. É, que eles entraram lá, né? Era jogada lá. Só que a movimentação do Flávio Dino e do próprio Alexandre e do Gilmar em decisões que favoreciam o Lula foi de tal monta no primeiro turno, sacralizados ali nas decisões do debate da Globo, que foi entendido que o Flávio Dino acabou sendo o que foi. O Flávio Dino acabou sendo quase que como a Carla Zambelli do Bolsonaro, só que do Lula, que levou, ajudou a criar um ambiente no eleitorado anti-Supremo e, consequentemente, anti-Lula e dando a vitória para o Flávio. Tanto que estamos aos 10 dias do segundo turno, não se ouviu o Flávio Dino ainda nessa campanha.
Speaker 1Você está levantando a questão agora para o segundo turno. Vou passar ela para você, Rafael. Se a gente parte da premissa de que o comportamento de tribunais superiores teve grande influência na manifestação. de votos no primeiro turno, este episódio de agora, na sua avaliação como analista político, está tendo influência sobre o segundo turno?
Speaker 2A influência eleitoral é um pouco mínima, porque as questões que têm influência eleitoral partem de outro tipo de variável. Mas tem influência política, tem influência institucional. Eu acho que isso basta. Isso é, só por ter influência política e institucional. é algo de se levar bastante a sério. Enfim, mas eu não sei se você tem, que é o fundo da sua pergunta, né? Há algum eleitor do Flávio que, por causa do que está vendo, vai mudar para o Lula? Ou, ao contrário, o eleitor do Lula vai mudar para o Flávio? Acho isso muito difícil de acontecer. A gente não tem nenhuma inferência empírica disso. Por outro lado, a questão política, ela é real. Ela realmente está na pauta, né? E o que mais me impressiona um pouco, sabe, William? É como o Supremo mordeu, enfim, os magistrados, no geral, morderam uma certa isca de deixar-se levar para o campo da política, né? Isso é, é óbvio que a política sempre quer trazer um pouco o judiciário brasileiro para o seu lado. Mas o judiciário, ele vinha com o tempo. Eu lembro da doutrina do Moreira Alves, que as questões da política são deixadas para a política. O ministro Fachin chegou a dizer isso na sua posse. Isso é, dizendo, olha, eu sei que vai ser um eleitoral e vai todo mundo tentar puxar o pêndulo aqui do judiciário, mas as questões da política ficam na política. Às vezes me impressiona como você tem, às vezes, essa mordida de isca, porque nós vivemos um período aí de, enfim, na última administração, que o judiciário era sempre chamado para a política, né? Não vou cumprir a decisão, enfim, sempre estressando a relação. E, de repente, o judiciário, enfim, morde essa isca e aí, o que a gente precisa dizer é o seguinte, com todas as letras, magistrados, querendo ou não, não são políticos efetivos. Magistrados, querendo ou não, não são eleitos. Magistrados, querendo ou não, enfim, apesar de participarem da grande política, eles não podem, não podem ter nem a fala de um político, né? Portanto, eles entram no jogo da política com armas que não podem mostrar muito. Isso aí, quando eles mostram um tipo de armas, essas armas, as decisões monocráticas, etc., às vezes fica muito, enfim, fica muito visível essa situação e põe a legitimidade do judiciário em xeque. E só para terminar esse ponto, o Brasil não adota as soluções de acórdons, isso é, as decisões do judiciário em colegiados, como é o TSE, como é o Supremo, como é o STJ, percuriam. Isso não é uma decisão da corte. O que nós temos é uma exacerbação, às vezes, de decisões monocráticas. Essa estrutura modifica por completo, porque daí eu começo com uma lista política e consegui até identificar, esse ministro vota assim. Não é a corte que vota assim, não é a corte que está republicana ou a corte que está democrata, pegando aí a literatura americana. Mas é assim, tal ministro vota de acordo com tais ideologias, ou tal, enfim, partidarização em um processo eleitoral. E isso evidentemente é ruim, isso evidentemente aquece o mundo da política, né?
Speaker 1Não, eu preciso, eu percebi que você conseguiu concluir, é que eu preciso chamar o primeiro intervalo, nós continuamos juntos na volta. Vamos ver, Flávio se rendeu a PEC do fim da escala 6x1, enquanto Lula lança mais um programa de benesses, perdão de dívidas para os meios. Até já. Tchau, tchau. Tchau, tchau. Tchau, tchau. O, aspas, prospera MEI, fecha aspas, é um pacote de medidas eleitoreiras, tipo de benesse populista desbragada, oferecendo perdão de dívidas tributárias, renegociação de dívidas bancárias desses microempreendedores, perdoem. Os detalhes com a nossa repórter Elis Barreto, de Brasília.
Speaker 7O governo havia anunciado, na semana que antecedeu o primeiro turno, uma série de medidas para renegociar, dívidas federais de MEIs. Agora, há 12 dias para o segundo turno, parte para o perdão integral de dívidas tributárias de microempreendedores. empreendedores junto à União. O anúncio ainda é uma proposta, já que depende de aprovação do Congresso. Ao todo, o governo estima beneficiar 3,6 milhões de meios com a extinção de dívidas que somam quase 13 bilhões de reais. Em outro aceno aos meios, o governo disse que identificou cerca de 6 bilhões de reais em dívidas bancárias desses empreendedores, que poderão ser abatidas pelo Desenrola 3.0. A ideia é comprar dívidas em inadimplência junto aos bancos, com descontos mínimos de 90% e repassar o abatimento aos devedores. O pacote de medidas foi batizado de Prospera May. O nome lembra o Ministério da Prosperidade, que Flávio Bolsonaro propõe criar caso seja eleito. Que a gente
Speaker 8possa ter uma sociedade muito, muito mais tranquila, muito mais harmoniosa, uma cidade muito mais feliz, onde a palavra "prosperidade" não é privilégio, é direito de todo mundo prosperar.
Speaker 7A caneta na mão dá um poder ao presidente Lula que Flávio Bolsonaro não tem. Além disso, está prevista para esta quarta-feira a votação em primeiro turno da PEC que prevê o fim da escala 6x1. A pauta aumenta a pressão sobre o candidato do PL, que também é senador pelo Rio de Janeiro. Nesta terça-feira, Flávio disse que vai votar a favor da PEC no plenário. Mas frisou que o governo deve bancar uma compensação aos empresários.
Speaker 9A maioria dos trabalhadores brasileiros querem o fim da 6x1, então eu vou votar a favor do fim da 6x1. Só que a gente defende algo ainda melhor sempre. Eu queria que tivesse liberdade para o trabalhador montar seu jornal de trabalho.
Speaker 1Daniel Ritner, qual é a vantagem política desse recuo, além da óbvia, que é tentar esvaziar o balão do adversário?
Speaker 4Não tem jeito, William. É uma tática de salvação. O PL, a direita, Flávio, o entorno todo viram que não iam ter como sustentar um discurso em plenário, e não porque não faltem motivos técnicos ali para defender a PEC da jornada flexível, mas porque qualquer coisa que pudesse ser dita ali no plenário do Senado viraria um corte na rede social e Flávio seria rotulado como inimigo do povo. O PL e o entorno de Flávio pretendem, obviamente, salvar. Obviamente, se eleita o presidente, voltar ao tema em algum momento entre a eleição, entre a posse e, possivelmente, em 2027, quando vão ter uma folga no Senado. Questão a ser apreciada é que vão se somando uma série de projetos, PECs, que a campanha pretende apresentar na largada de um governo, seja na área econômica, seja na área política, com ministros. impeachment de ministros superiores. Então, o que é que a gente tem que fazer? A gente tem que fazer uma reforma do Supremo, reforma do Judiciário, que vão se acumulando para um capital político que pode nascer grande em caso de vitória, mas que é, obviamente,
Speaker 5finito. É, William, acabou sendo ali um benefício que o presidente do Senado, Davel Columbre, deu ao presidente Lula. Eu acho que tem um potencial, cria um discurso positivo, sim, para o presidente Lula, sem entrar no mérito da forma, do timing, né? Claramente eleitoralista. Eleitoralista. Mas cria. deu uma emparedada no Flávio e no PL, que foi obrigado e está sendo obrigado a votar contra o que eles pensam, justamente para não deixar uma digital ali que possa ser explorada pelo adversário. Eu apostaria muito que, se o Flávio vencer essa PEC, de alguma maneira tende a ser revertida, seja via Ministério do Trabalho. Exatamente, seja via aprovação da PEC do Rogério Marinho, né, que é senador, líder da oposição e coordenador da campanha do Flávio, que tem nos seus termos exatamente essa ideia desenhada ali pelo Flávio na declaração, de ser uma PEC que pague o trabalhador por hora trabalhada. Basicamente é isso, dentre outros pontos. Eu não acho que ela vai persistir, de alguma maneira isso vai ser mexido se o Flávio ganhar. Mas nesse ponto, sim, mais do que as MEIs, mais do que o reajuste do Bolsa Família, é um tema que, salvo engano, pesquisa da Datafolha, 75% da população apoia, né, então o governo junto com a Columbre conseguiu emparedar e nessa reta final qualquer 01, 02, 03 ou qualquer discurso de agenda positiva, para quem está atrás, que é o caso do Lula, acaba virando um fator positivo sem entrar no mérito dos impactos econômicos, de todos os gestos e sinais que o setor privado está fazendo, do efeito reverso. O que pode vir a ter? Eu estou fazendo uma análise aqui meramente política.
Speaker 1Do ponto de vista político-eleitoral, porque do ponto de vista do mérito, aqui neste programa nós tratamos bastante disso, fomos muito ajudados, crédito a quem merece, pelo sociólogo professor José Pastore, que nos explicou exaustivamente, e não adiantou nada, a diferença entre carga semanal de trabalho, que faz sentido colocar na Constituição, e escala de trabalho, que não, na opinião do professor Pastore. No debate eleitoral, eu atribuo enorme competência, não faz o menor sentido, dada o fato da economia brasileira, por mais que se critique essa economia, é uma economia diversificada, com regimes muito diferentes, e tem outro defeito ainda, que ele atribui a essa rigidez de se colocar na Constituição seis por um, ou cinco por dois, ou quatro por três, tanto faz, que se perde a capacidade de negociação. No debate eleitoral, isso aumenta. Afundou. Na verdade, o debate eleitoral está cancelando, para usar a palavra da moda, eu sou da geração mais antiga, está impedindo qualquer exame um pouco mais técnico, sério, sobre qualquer questão relevante, essa daí talvez me parece a grande lição da polarização e da eleição brasileira de 2026, como alguma coisa com tanto impacto, é discutida única e exclusivamente, como você falou, quanto 0,1% da economia brasileira. Agora, como é que ficam os segmentos da economia?
Speaker 6William, olha, veja como há um choque direto aí de realidade entre a aprovação da PEC seis por um e essa história das MEIs, o microempreendedor individual, ele virou uma ferramenta de formalização do trabalho, há uma quantidade enorme e há uma explosão de crescimento de registro das MEIs, gente que não quer mais ser CLT ou que não tem outra opção, a empresa não dá conta de contratar um CLT, isso vai desde salão de beleza até qualquer outro tipo de prestação de serviço, alguém que presta serviço na casa das pessoas, enfim, abre uma MEI. Essa é a configuração que o mercado de trabalho hoje no Brasil está ganhando, quem é MEI e trabalha e está ali meio que trabalhador. Então, não é só uma questão da distorção do instrumento ou da ferramenta ou do custo do trabalho, já que vai provocar um aumento dos salários, porque as pessoas vão ganhar a mesma coisa para trabalhar menos, é uma distorção também em cima de uma mudança estrutural do mercado de trabalho e, assim como o Congresso Nacional não está levando em consideração nenhum impacto econômico, nenhuma racionalidade, não é para desistir mas é para fazer da forma correta, o governo também não está nem um pouco preocupado com isso, primeiro porque apoia a PEC do jeito que está e, segundo, porque anuncia a medida de perdão das dívidas e de transferir PICs para as MEIs, nunca ouvi essa possibilidade. Então, é uma distorção em cima da outra, quer dizer, colocar a 6x1, a escala de trabalho na Constituição, talvez seja o menor dos nossos problemas no mercado de trabalho nos
Speaker 1próximos anos. Teremos problemas nas contas públicas com essa série de benesses, mais uma anunciada hoje, Rafael Favetti, ela só terá efeito em 2027, mas supondo que Lula obtenha a reeleição, ele mesmo vai enfrentar uma situação que ele está deixando, que cada vez mais preocupa todos os agentes econômicos, porque quando eu falo agentes econômicos não estou me referindo a operadores de mercado de capitais, investidores estrangeiros, o que seja, qualquer agente econômico que toma qualquer decisão de consumo ou de despesa, de contratação ou demissão, vai olhar para isso, Rafael Favetti.
Speaker 2Não, sem dúvida, e é bom lembrar que na questão que estamos, como você falou, daqui até o dia 24, nós temos quase uma pauta única, mas é bom lembrar que o que foi enviado foi um projeto de lei complementar, foi um PLP, isso é, a questão dos MEIs não veio por medida provisória, até porque nem caberia, pelo Defesa Eleitoral, e nós temos também a Lei da Responsabilidade Fiscal. A Lei da Responsabilidade Fiscal, que está no fundo da sua fala, a PLP exclui explicitamente o dispositivo da Lei de Responsabilidade Fiscal que exige dizer de onde vem o dinheiro caso você tenha renúncia, porque o perdão aos MEIs é uma renúncia, e portanto ela exclui explicitamente isso. Olha, é difícil crer que o Congresso vai passar isso até o dia 24. Especialmente essa questão dos MEIs, então é fácil entender também que depois do dia talvez, William, o pêndulo volte um pouquinho para a normalidade possível, seja na questão da escala 6x1 e na escala 6x1, como foi muito bem falado antes, ela está sendo tocada, toque de caixa, por uma questão eleitoral. E como você mesmo falou, nós temos várias dicas de que disputa sobre horas, ok, mas escala 6x1, 5x2, ela é um pouco deficitária no plano das contas, e tudo isso me parece mesmo, como analista político, que depois do dia 24, o pêndulo talvez volte um pouco para a normalidade, independentemente de quem ganhe, independentemente se seja Lula ou Flávio. Só para lembrar, o fim da escala 6x1 não era uma pauta deste governo, esse governo estava até um pouco sem pauta nessa questão um pouco social, a não ser o pé de meia, mas era uma pauta de uma deputada do PSOL, que o governo pega para ele e traz com vigor na campanha. Parece que talvez o pêndulo volte um pouco para a normalidade das discussões mais racionais, especialmente em relação ao rombo fiscal que você comentou, depois do dia 24.
Speaker 1O Daniel está me pedindo a palavra.
Speaker 4Rapidamente, William, os nossos colegas do Estado de São Paulo atualizaram aqui o levantamento que a gente costuma fazer sobre o impacto desse pacote de bondades aberto já na pré-campanha. Ele está em mais de 350 bilhões de reais. O pacote de prosperidade do MEI teve promessa de estender pé de meia para estudantes universitários. O Lula também já falou de universalizar o pé de meia para estudantes de ensino médio, não é só o pessoal que está no cadastro único, para qualquer estudante da rede pública. A gente teve recentemente reajuste do Bolsa Família, fim das bets com impacto orçamentário, desenrola 3.0, enfim, tudo isso vai transformando o ano de 2025 em um ano de ajuste muito mais difícil do que a gente tinha antes da campanha.
Speaker 6É muito impressionante a perda total de pudor do governo em fazer essa medida. Claramente, se vai conversar ali no entorno, não foi uma medida que foi pensada juridicamente. Qual é o critério para mandar PIX de até 5 mil reais para as meias? O Brasil tem 17, 18 milhões de meias, essa medida está limitada em até 5 bilhões de reais, isso se realmente ela for concretizada. E aqui tem um ponto importante, William, que é assim, qual foi um dos erros apontados pelos cientistas políticos, até por sociólogos antropólogos da campanha do Lula, de tratar os empreendedores de baixa e média renda no Brasil como CEO de MEI, como pobre de direita, essa turma que é CEO de caminhão de cachorro-quente, de carrocinha de cachorro-quente. E como é que o PT ia fazer para mudar essa narrativa? Não é uma narrativa do PT, é uma narrativa dos aliados e de quem faz campanha pelo Lula, de chamar essa turma de empreendedores de CEO de MEI. Então, vem há 10 dias da campanha, depois da derrota do primeiro turno, há 10 dias do segundo turno, o Lula vai e lança esse pacote completamente esdruxo e que, no final das contas, rompe o dor com a lei eleitoral, avança sobre regras também que ninguém consegue entender como vai funcionar, e é claramente um aceno para essa turma que foi desqualificada, inclusive pelo Lula, quando diz, olha, não entendo o cara que sai de casa para votar no Flávio Bolsonaro.
Speaker 5É, tudo o que o presidente Lula está fazendo nesta campanha está sendo apontado como um fator a favor do fim da reeleição, que é uma bandeira que o Flávio defende, não sei se vai levar a sério, porque candidatos sempre defendem o fim da reeleição, depois que assumem esquecem do que defenderam, mas essa atuação do Palácio do Planalto neste ano especificamente, em 2022, esteve muito com o Bolsonaro, mas agora acho que é muito mais escancarado, porque é muito próximo do segundo turno, e a gente pergunta qual é a próxima, porque na semana que vem é capaz que 3, 4 dias antes do segundo turno tenha alguma medida anunciada, mostrando ali também uma preocupação, um desespero muito grande com a derrota.
Speaker 1Pessoal, a gente vai para o intervalo, na volta vamos tratar de como Lula e Flávio indicam qual seria a sua relação com os militares no ano que vem. Até já. Estamos voltando de intervalo. Vamos ao nosso terceiro ponto hoje no programa. Flávio, Bolsonaro e Lula estão discutindo internamente, em público ainda temos pouquíssimas manifestações. O que seria, sobre cada um deles, se Lula obtém a reeleição ou se Flávio vence as eleições, o que seria o Ministério da Defesa de cada um deles? E, evidentemente, a relação com as Forças Armadas. Ambos preveem, sim, uma reestruturação dessa pasta, já sinalizam em estudo, são conversas de bastidores. O candidato do PL fez novos acenos à
Speaker 10cúpula das Forças Armadas nos últimos dias. A principal ação foi uma tentativa de tranquilizar o grupo. Por meio de interlocutores, enviou o recado de que não deseja um revanchismo contra oficiais que se aproximaram de Lula durante o atual governo. O senador buscaria virar a página e evitar, assim, uma caça às bruxas, contra os que ajudaram a pacificar os quartéis depois das eleições de 2022. Mas promete alterar o comando das Forças Armadas escolhido pelo governo petista. Flávio também indicou que deseja evitar militares da ativa em cargos no Palácio do Planalto e na esplanada dos ministérios, inclusive na defesa. O mais cotado para assumir a pasta é Marcos de Gou, secretário de Produtos de Defesa durante o governo de Jair Bolsonaro. De Lula, o nome que ganha força é o da secretária-geral do ministério, Sinara Wagner Fredo. José Múcio já indicou que não tem interesse em seguir no cargo em caso de reeleição do atual presidente. Com isso, passou a trabalhar pelo nome de Sinara. Múcio disse a aliados que a secretária tem a vantagem de conhecer a pasta e ter um bom trânsito entre a cúpula das Forças Armadas. Ela seria a primeira mulher da história a chefiar o ministério, o que, para Múcio, também demonstra um ativo político ao Planalto. Outro nome citado é o do atual ministro do Desenvolvimento, Indústria, Comércio e Serviços, Márcio Elias Rosa. Independentemente do chefe do ministério, Lula deve alterar os comandos do Exército, da Marinha e da Aeronáutica. O que é consenso nas duas campanhas é que a pasta precisa de uma reformulação, isso por conta da falta de integração nas Forças Armadas em áreas como comando, comunicações e tropas. O que é consenso nas duas campanhas é que a pasta precisa de uma reformulação, uma das alternativas seria unificar os escritórios de compras no exterior e a assessoria parlamentar no Congresso, ou, pelo menos, restringir a autonomia de negociação das forças.
Speaker 1Daniel, você publicou um texto sobre isso, você e a Jussara trabalharam juntos nessa questão, então, inicialmente, eu passo a palavra a você com a seguinte pergunta. O que eles estão falando sobre previdência dos militares e currículos nas academias?
Speaker 4Currículos nas academias, eu confesso que não tenho a resposta. A previdência dos militares me parece um tema com mais apelo e mais prioridade na campanha de Lula junto com o super salário. São debates que emplacam fácil ali no ambiente de esquerda, tem pouco impacto fiscal, podem ser meritórios e justos, mas tem pouco impacto orçamentário no final das contas, mas são bandeiras ali de justiça, justiça tributária, justiça social, justiça previdenciária. A campanha de Flávio não mexe muito com isso. O que me parece realmente mais paradigmático ali da campanha de Flávio é comparar com o governo do pai, que teve uma presença muito forte de militares, inclusive da Ativa. É importante lembrar o papel do general Pazuello no Ministério da Defesa, de militares ocupando o próprio Ministério da Defesa, basta para ser chefiada por civis. E a promessa agora é de que não só os oficiais generais vão estar longe do Palácio do Planalto, mas de todo o primeiro escalão da esplanada dos ministérios. O que me parece também um reflexo de uma certa profissionalização desse ecossistema todo da direita, que quando teve a vitória em 2018 não tinha quadros. Hoje existem quadros em qualquer lugar que você olhe, no Itamaraty, na Receita Federal, na Polícia Federal, no Judiciário. Você tem um ecossistema ali que pode prescindir de reforços dos quartéis.
Speaker 1A impressão que a gente tem, Daniel, conversando nesses círculos militares, é que eles aprenderam duas lições. Uma, não deixar o presidente da República dizer: "Esse aqui é o meu exército", como Bolsonaro fazia. Aquela coisa antiga: "Eu bato continência para a instituição, não para a pessoa". Segundo, que me parece que é a lição, talvez, mais próxima de nós. Aprendida é o seguinte, não vai haver politização dentro de quartel. Política é fora do quartel. O exército não é de ninguém. O exército é uma instituição de Estado. Agora, essas mesmas vozes que a gente ouve já deixaram saber o próprio governo Lula, que espera que o STF faça entre eles o que fizeram com o Bolsonaro. Ou seja, que se investigue, puna e condene. Isso chama-se Alexandre de Moraes.
Speaker 5Exatamente, William. Tem essa expectativa ali. Eles têm uma postura muito mais reservada agora, graças à atuação do próprio ministro da Defesa, Zé Múcio, do comandante do Exército, Tomás Paiva, o general. Agora, a forma como isso vai ser conduzido pelo próprio Supremo, sim, o que a gente tem de informação é que as Forças Armadas, no geral, vão ser conduzidas pelo próprio Supremo. No geral, observam e esperam que, de fato, a forma como o Alexandre de Moraes e o Supremo conduziram os processos da trama golpista contra militares, inclusive, a generais presos até hoje, alguns bem mal de saúde, pelo que a gente tem de relato, o general Heleno, por exemplo, seja a forma também como o Supremo Tribunal Federal conduza os ministros do Supremo às investigações de quem se lambuzou com o Daniel Vercado. O que a gente tem de informação é que, no geral, o Supremo Tribunal Federal vai ser conduzido pelo próprio Supremo, sim, o Daniel Vercado. Eu noto que há uma diferença do que seria um governo Flávio, do que foi o governo Bolsonaro em relação aos militares. Acho que se tem uma diferença do pai para o filho, que a gente pode cravar, é nessa relação com os militares. O pai fez a carreira inteira tendo como base de apoio militares aposentados, principalmente, no Rio de Janeiro, primeiro como vereador, depois como deputado federal, e o Flávio fez a carreira inteira como filho do Jair Bolsonaro. E muito mais com o perfil de centrão, de alguém de partido, ligado a esses partidos, a essas caciques partidários que agora abraçaram a campanha deles, e não se vê falar de militarismo e de militarização como se via no governo Jair Bolsonaro e na carreira do Bolsonaro. Então, se tem uma diferença clara que a gente pode cravar, em outras situações são muito parecidos, mas nesta, especificamente, acho que a apuração ali que o Daniel trouxe, acho que caminha muito para esse sentido de privilegiar as Forças Armadas no sentido de orçamento, mas não privilegiar as Forças Armadas no sentido de dar a elas cargos civis, como o Jair Bolsonaro fez, caso mais claro, do Pazuello na saúde.
Speaker 6É, mas do jeito que a coisa está indo, desculpa, William, do jeito que a coisa está indo, o orçamento não vai ter para ninguém, nem para a defesa, nem para ninguém. E a reforma da Previdência não está no ciclo de debate, sobre as reformas necessárias, muito menos a reforma da Previdência dos militares.
Speaker 1Esse é um ponto crítico que você levantou, sem dúvida nenhuma. O outro, Rafael Favetti, para a gente inverter um pouco o eixo da pergunta, a gente estabeleceu que os militares, aparentemente, pelo que a gente apura de contatos, aprenderam a lição: política é fora do quartel. Se a gente olha as duas forças políticas em confronto, o lulismo e o Bolsonaro, o lulismo tem algum ranço aqui e ali, do controle civil das Forças Armadas, em função de narrativas históricas, mas nenhuma proposta muito clara é presente. Vamos ver a questão de Flávio Bolsonaro. Se é verdade, a gente parece, as evidências parecem indicar nesse sentido, que os comandantes atuais aprenderam que a politização nos quartéis é extraordinariamente prejudicial à instituição, às forças políticas representadas por Flávio Bolsonaro aprenderam isso também? Olha, como já
Speaker 2foi dito, a campanha de Flávio era um pouco diferente da campanha de Jair Bolsonaro por causa disso, isso é. Me parece que Jair Bolsonaro conseguiu, quando o veio do PSDB como sendo o anti-Lula, o veio seca, e aí vem o rio do bolsonarismo, especialmente ali a partir de 17 e 18, e aí vem o rio do bolsonarismo, e aí vem o rio do bolsonarismo, e aí vem o rio do bolsonarismo, e aí vem o rio do bolsonarismo. Então, durante um certo tempo, William, a direita brasileira se militarizou, né? Só lembrar, enfim, de N motossiatas, passeatas, cartazes pedindo coisas absurdas, né? Como volta de AI-5, etc. Quer dizer, uma mitologia do militarismo, e que alguns militares se deixaram se seduzir. Então, quando você fala que os militares agora aprenderam essa lição, é que eu acho que esses militares que aprenderam essa lição, eles nunca. a gente não tem relato desses militares sendo seduzidos por esse militarismo que estava em voga na direita. E o que acontece é que a campanha de Flávio, pelo bem ou pelo mal, ela supera esse militarismo do conservadorismo e da direita brasileira. Por outro lado, a Lula, ele busca uma aproximação com os militares, não pelo aspecto vocal, né? Não do acarinhamento, vamos dizer assim, mas com entregas, por exemplo, os Gripen para aeronáutica, a troca de frota, para o exército e o submarino nuclear para a marinha. Mas Lula não é de falar, até porque você tem, na história do PT e na história da esquerda brasileira, a luta contra a ditadura militar, etc. E me parece, William, que essa é uma ferida um pouco mais profunda, viu, entre a esquerda e o militarismo. É uma ferida que não depende tanto, assim, de uma frase, de um carinho do Lula ou do general Tomás, enfim, me parece que é uma ferida um pouco mais profunda, que vai demorar ainda algum tempo para rever. Mas em relação à direita, ao campo da direita, o militarismo está sendo superado a passos largos por aquilo que já foi chamado aqui pelo Caio. O centrão chegou, né? O centrão chegou na direita, o Flávio, pelo menos, se mostra isso, já anuncia, quer dizer, ou deixa anunciar, deixa vazar um possível ministro da defesa civil. E significa também que, dentro do clã Bolsonaro, se a gente olhar o clã Bolsonaro como um partido próprio, né, enfim, um partido dentro do PL, a questão dos militares também nunca foi uma unanimidade, né? É errado também a gente achar que Flávio agora compreendeu que o militarismo era ruim para a direita e para o seu liberalismo, talvez que é maior que o seu conservadorismo dentro do aspecto direito. Portanto, a ida de Flávio à presidência da República já trazia também essa superação do militarismo dentro da direita brasileira.
Speaker 1Daniel, deixa eu acabar contigo, temos mais um minuto e meio, mais ou menos.
Speaker 4Eu tenho uma pergunta aqui que me parece importante e menos visível. Há algumas semanas eu participava ali de um ciclo de debates ali que durou o dia todo no QG do Exército e o general Francisco Montenegro Júnior, que é, inclusive, desponta como favorito para suceder Tomás Paiva no comando do Exército, ele dizia que hoje a principal ameaça territorial ao Brasil não é da Venezuela numa guerra contra a Guiana, não é de uma invasão americana, hoje está na. nas rotas Caipira, ali na fronteira seca, ali com Mato Grosso do Sul, Mato Grosso, e na rota Solimões, e vem do crime organizado, que está se equipando com drones, com muito material barato, que representa ameaças efetivas. Isso chama muito a atenção do Exército. Então, o Exército brasileiro, o Exército brasileiro, o Exército brasileiro, o Exército brasileiro, o Exército brasileiro, se sente confortável para ajudar, mas sem abrir mão de um papel mais estratégico. E esse é um ponto, de fato, que, considerando ali escudo das Américas, tudo que Flávio tem acenado, o Exército não quer abrir mão desse papel que eu mencionei.
Speaker 1Daniel, deixa eu começar por você, meus agradecimentos, obrigado, boa noite. Boa noite para você em Brasília. Agora, o nosso convidado, Rafael Favetti, advogado, cientista político, sócio da FATO, Inteligência Política. Rafael Favetti, obrigado pela participação no programa e boa noite.
Speaker 2Boa noite, uma alegria estar aqui com vocês.
Speaker 1É isso, querida, obrigado, boa noite, Caio, igualmente. Obrigado, boa noite. Meu recado de todo fim de edição, sobre os temas que a gente tratou aqui, procure a nossa página do WW, no site da CNN Brasil, tem sempre mais material para vocês. Agora sim, estamos terminando a edição, obrigado, boa noite.
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