Speaker 1Boa noite, esta é a CNN Brasil, este é o WW. A se julgar pelos padrões de Donald Trump, o presidente americano está sendo discreto em relação às eleições brasileiras. Até aqui, está criticando o resultado, a forma das eleições, mas não chegou ao ponto de dizer que não as reconhece ou que não as considera válidas. Ele mandou um assessor arrumar um avião na Argentina para ajudar Flávia a sair de lá e chegar aos Estados Unidos, onde aguardava Flávia o tratamento especial, um visto provisório de permanência. É pouco para o que o clã Bolsonaro esperava de Trump. Mas é significativo para as relações entre o Brasil e os Estados Unidos. A postura de Trump sugere que a Casa Branca encara essas relações com o Brasil de uma perspectiva estratégica, que não necessariamente passa por regime change. No caso, obviamente, change do regime brasileiro. Na doutrina de segurança nacional da Casa Branca, esta parte do mundo aqui onde a gente vive é quintal deles, da Casa Branca. O problema é o tamanho que a China tem nesse declarado quintal americano. Mas também o papel relevante do Brasil em três setores de importância central na geopolítica das commodities, a saber, combustíveis, os fósseis, minerais raros e commodities agrícolas. Washington quer Brasília longe de Pequim, coisa que não parece fácil de se conseguir, quer recursos naturais do Brasil, também não é fácil, mas quer também alinhamento numa ação conjunta de combate ao narcotráfico, ao narcoterrorismo, cada um chama como quiser, que é para os americanos uma questão de segurança nacional. Não vai ser fácil conseguir a adesão do Brasil, que se dispõe a cooperar, mas não a ser parte da instituição criada para esse fim. Por enquanto, Trump parece considerar Flávio Bolsonaro uma questão menor diante do que é a grande briga com o Brasil. Nessa edição, vamos abordar também a perspectiva para as contas públicas e a reta final da eleição legislativa lá nos Estados Unidos. Aos participantes da roda, nesse momento, está conosco o cientista político Leandro Gabiatti, diretor da Dominium Consultoria. Leandro, obrigado. Boa noite. Boa noite, William, prazer estar com vocês. Ju Sara Soares, boa noite em Brasília, Thaís Herédia, Caio Junqueira, boa noite aos meus colegas. A fuga de Flávio Bolsonaro para os Estados Unidos abriu uma frente de incertezas na direita brasileira, que dá sinais de distanciamento eventual, isso tudo está em fluxo, está andando. Veja na reportagem de Luciana Amaral.
Speaker 2Os deputados de Flávio Bolsonaro aqui no Brasil ainda buscam respostas para as várias interrogações sobre a estratégia da direita e sobre quem vai efetivamente conduzir as articulações do grupo daqui pra frente. Há um consenso de que a fuga de Flávio dificulta as interações e as negociações, inclusive com a própria bancada do PL. A perspectiva hoje é de que, na atual situação, o papel de Flávio deve se concentrar mais em dar orientações gerais para o governo. O que o governo deve fazer para que as articulações em Brasília fiquem mais eficazes e mais eficazes? Para parte dos aliados, é um capital político de quase 60 milhões de votos subutilizado ou até esfacelado. Correligionários de Flávio ainda esperam um sinal mais claro de como se posicionar, especialmente depois da visita do presidente nacional do PL, Valdemar da Costa Neto, ao ex-presidente Jair Bolsonaro. Uma reunião do PL na semana que vem deve ser realizada. Uma reunião do PL na semana que vem deve servir para tirar as coisas mais a limpo para os que ficam. O presidente nacional do PL, Valdemar da Costa Neto, será o ex-presidente Jair Bolsonaro. Enquanto isso, Valdemar já deixou claro ser preciso tocar o partido para frente. Parte do PL defende o caminho da moderação, longe do teor golpista da carta de Flávio. Especialmente no momento em que o partido precisa preservar a unidade e evitar que as incertezas sobre a família Bolsonaro contaminem outras articulações políticas, como as eleições para as presidências da Câmara e do Senado. Enquanto isso, partidos do Centrão já negociam a definição dos comandos e a distribuição de espaços nas duas casas. Uma das incógnitas é o quanto a crise vai afetar as ambições da presidência do Senado por parte do coordenador da campanha de Flávio, o senador Rogério Marinho. Ele segue demonstrando apoio a Flávio ao sustentar a tese de perseguição política, mas é um dos que desaprovam qualquer dúvida sobre a integridade da eleição. Enquanto tenta preservar espaço no jogo político em Brasília, o grupo de Flávio também precisa administrar a repercussão dos episódios envolvendo a carta de teor golpista. Nesta quinta, um aliado do senador chegou a atribuir à inteligência artificial a inclusão do termo presidente eleito e o uso do brasão antigo do Brasil em uma das versões divulgadas da carta. Outro fator ainda é que, segundo o jornal The New York Times, um dos principais assessores de Trump na Casa Branca, Jason Miller, providenciou o jato que Flávio usou para voar até Miami.
Speaker 3vocês também estarem um pouco mais tranquilos depois de uma eleição muito dura muito acirrada com uma campanha duríssima também de ambos lados a ideia era de termos aos poucos um pouco de esse movimento de sedimentação política de começar a iniciar esse processo de acomodação vamos dizer assim depois de observar os resultados da eleição. O que temos, justamente, é o contrário. E isso aí tem muito a ver, evidentemente, pela escolha que Flávio, e aí imagino, eu entendo, isso aqui não foi só uma escolha do Flávio, foi uma escolha negociada com Jair e com Eduardo, talvez até com Carlos, digo, eles quatro, esse núcleo político, esse núcleo duro da família Bolsonaro, eles tomam decisões em conjunto. eu entendo. Ainda que possam ser decisões tomadas dentro de um processo decisório, não tão racional quanto poderia ser. Mas, logicamente, isso aqui é uma decisão calculada e o que o Flávio pretende iniciar aqui é justamente iniciar uma liderança, iniciar um processo de liderança fora do Brasil. E aqui, obviamente, não tem como a gente não fazer aquele paralelo com a Corina Machado na Venezuela. Só que é importante aqui destacar, digo, O Brasil, apesar dos problemas que nós temos em termos de funcionamento da República e dos atritos institucionais constantes, logicamente o Brasil está muito longe de ser uma Venezuela, mas a partir desse movimento dos Bolsonaro, o Brasil ganha sua Corina Machado versão brasileira. Flávio, conseguirá controlar a direita de fora? Eu entendo que é difícil, porque o poder se exerce a partir de vínculos de confiança. E a confiança só se constrói estando fisicamente e presencialmente para apertar uma mão e fechar um acordo. Neste momento, eu duvido que o Flávio tenha essa capacidade. Mas eu vou para o ponto mais essencial e aqui te devolvo rápido, William, para provocar. Eu estava olhando o tamanho do Partido Liberal, 121 deputados, eu lembrei automaticamente da força do PFL, vocês devem lembrar, no governo Fernando Henrique Cardoso no final da década de 90 com 105 deputados. O grande problema aqui é que o PFL tem a maior bancada da Câmara, mas hoje não tem líder e o que a gente está observando é que todo esse poder eleitoral pode ser perdido se não houver capacidade de coordenação para transformar esse poder eleitoral em poder institucional na Câmara e no Senado de Tidembro.
Speaker 1Em primeiro lugar, bem-vindo ao clube dos que sofrem estafa de política no Brasil. É a maior parte da população, até eu diria. A diferença é que a maior parte da população sofre a estafa e nós, jornalistas, somos pagos para aguentar isso daí. É a nossa profissão. Jussara, você está estafada? Bastante, me confesso que sim. Não precisa responder, não pode nada, seu sorriso disse tudo. Mas vamos lá. O Leandro levantou uma questão importante. como ser líder de um partido grande, com uma bancada maior lá fora.
Speaker 4É uma equação que Flávio Bolsonaro vai tentar resolver, mas já se sabe que vai ser muito difícil e acho quase que impossível. E aí eu elenco alguns pontos. O Flávio Bolsonaro, ele incorreu num erro que é a perda da confiança para aquelas pessoas, aqueles políticos que estavam próximo dele nessa campanha eleitoral, que avalizavam Flávio como um Bolsonaro moderado ou o Bolsonaro mais próximo de uma articulação política, com capacidade de falar no Congresso. Quando, depois de perder as eleições, ele foge do Brasil e se junta ao irmão Eduardo Bolsonaro nos Estados Unidos, fuga, que ainda a gente está tentando montar esse quebra-cabeça, inclusive governo brasileiro tentando entender exatamente a participação de Argentina e Estados Unidos nisso, o Flávio perde essa confiança dos políticos que tentavam trazê-lo com um perfil um pouco mais ao centro e, ao mesmo tempo, ele vai para os Estados Unidos e fica à sombra do irmão Eduardo Bolsonaro, que ele é mais radicalizado e é a pessoa que à distância comanda ali o bolsonarismo, essa ala do bolsonarismo à distância pela internet, uma coisa que o Flávio Bolsonaro nunca quis se posicionar. Quando ele opta por se juntar ao irmão, a Paulo Figueiredo, nos Estados Unidos e deixa o Brasil, ele fica num vão, não se sabe exatamente para onde o Flávio Bolsonaro vai. E o que a gente observa aqui nas conversas é exatamente essa crítica a ele ter rasgado tão rapidamente essa veste de político moderado que ele tentou apresentar até então.
Speaker 1Você usou a palavra vão, talvez a gente pudesse usar a palavra também vácuo, coisa que não existe na política. Ele criou um vácuo. Eu não estou. Eu não estou fazendo um julgamento de valor. Não existe vácuo em política. Está sendo ocupado.
Speaker 5William, tudo que está acontecendo com o Flávio e com a família Bolsonaro era algo que a direita tradicional queria que acontecesse, mas não sabia como fazer isso. E o Flávio deu os instrumentos, o Eduardo deu os instrumentos ao buscarem refúgio nos Estados Unidos. A direita brasileira tradicional, vamos dizer assim. Nunca ficou extremamente confortável com os Bolsonaro, mas os Bolsonaro tinha voto, tem uma liderança que está em prisão domiciliar, que tem uma liderança carismática, foi presidente da República, não foi reeleito e aí a franquia, a partir do momento em que ele perde os direitos políticos, ficou por aí. E a direita tradicional brasileira não conseguiu se livrar dessa franquia e foi o próprio líder da franquia, que é o Jair, que entubou. A direita brasileira com o nome do filho, quando toda a direita preferia, por exemplo, Tarcísio de Freitas. Então, o que aconteceu de domingo para cá e principalmente a fuga sem avisar e a carta sem aval dos aliados, para mim, selou de vez a franquia enquanto liderança da direita brasileira. Mas a direita brasileira ainda depende dos votos que esse movimento. Batizado por nós, inclusive, de bolsonarismo, precisa dele.
Speaker 1Então, mas a gente tem uma questão central para a oposição no Brasil que agora ocupa ou não ocupa a presidência do Senado e, portanto, a presidência do Congresso. É o poder que poderia exercer, e até aqui não o fez, controle sobre o judiciário hipertrofiado. Então, do ponto de vista das estratégias políticas para qualquer oposição. De qualquer nome que a gente dê a elas hoje no Brasil, é uma oposição de direita, de sendo direita, tomar o lugar de Alcolumbre virou um problema central. Flávio, está ajudando ou atrapalhando?
Speaker 6Está ajudando Alcolumbre a ser reeleito, mas, olha, hoje eu conversei com consultorias políticas que atuam em Brasília, estão fazendo conta, estão buscando um mapeamento de votos e o Davi Alcolumbre tem a maioria, mas não é uma maioria de votos, mas é uma maioria de votos, mas é uma maioria folgada, é uma maioria, ele precisa de 41 votos, né, Caio, para ser eleito, são 41 votos, exato, é a metade, ele teria 42. E tanto Tereza quanto Rogério Marinho, ali numa proxy do que seria uma candidatura oposta ao Davi Alcolumbre, esses dois nomes são os nomes que carregam os mesmos valores, a mesma percepção, apesar de estarem partidos diferentes, mas tem um perfil parecido do ponto de vista da. do pensamento da direita, ficariam ali na casa dos 39 votos, então, hoje, quem está fazendo esse mapeamento lá no Senado, dá ao Alcolumbre essa reconquista de alguma chance do poder ainda de fazer a articulação, mas considera que o momento de entender a consolidação desse poder do Alcolumbre vai ser só lá nas proximidades com. a chegada de como é que os novos senadores vão chegar, porque até lá, William, muita coisa vai acontecer, mesmo com as investigações do Master, as investigações do INSS. São quatro meses. Exato, são quatro meses, em quatro meses, muita coisa pode acontecer que pode comprometer o Alcolumbre ou não, mas o que não. o que deixa de comprometer o Alcolumbre ajuda ele ou dá a sensação de que foi feito um acordão que liberou todo mundo que estava envolvido em algum escândalo, como no caso do Master. Então, hoje, se a gente fizer a fotografia do hoje, a leitura de hoje é que Alcolumbre, sim, consegue reconquistar o seu espaço, mas não está garantido ainda.
Speaker 1Então, tem outro aspecto que eu acho que a gente não pode perder de vista, eu passo a palavra com você com essa pergunta, Leandro, que é a seguinte: em torno de qual eixo de atuação a oposição ao governo Lula vai, possivelmente, se articular, e eu explico o que tem na minha cabeça quando eu falo "eixo de atuação". A maior parte dos senadores que estão dispostos a mudar a presidência da Casa se elegeram dizendo que vão fazer o impeachment de um ministro do Supremo. Isso continuará sendo o eixo de atuação? Ou diante do que aconteceu agora em relação a Flávio e o vácuo criado nesse amplo espectro de centro-direita que está sendo disputado agora por várias correntes, fará com que a centro-direita pense em outros efeitos? Sim, outros eixos de atuação, que não esse que estava muito claro numa eventual, que não acabou se confirmando, vitória de Flávio Bolsonaro. William, o que
Speaker 3hoje a gente está vendo é o enfrentamento provável ou um conflito acirrado ainda mais pela falta ou pela ausência de um líder, o vácuo que você mencionava, e a oposição tendo a necessidade, se quer transformar essa força eleitoral em poder institucional, eles têm que encontrar um equilíbrio, principalmente no Senado, entre a ideologia, esse grupo mais ideológico, mais conservador, que chega ao Senado justamente levantando essas bandeiras, e o pragmatismo, digo, se não houver pragmatismo para conseguir equilibrar a direita mais, vamos dizer, institucionalizada, mais democrática e a direita mais democrática, a direita mais ideológica, eles não terão a união suficiente para negociar e inclusive atingir os números para dominar o Senado. Sem o líder, essa batalha, digo, se o Flávio Bolsonaro estivesse aqui, e ele justamente ex-senador, quando ocorre a disputa no Senado, ele teria poder, inclusive, para ponderar e equilibrar essa negociação. Agora, sem o líder, estamos vendo um confronto entre grupos totalmente abertos e que coloca em risco todo o poder. Todo o projeto de poder da direita e essa grande vitória eleitoral que eles tiveram no primeiro turno, ao conquistar um número muito importante de senadores. Se não houver equilíbrio e se não houver liderança, toda essa força eleitoral pode ser perdida e, obviamente, ficar na mão dos senadores, principalmente de Davi Alcolumbre.
Speaker 1Vamos lá, então. Quem a gente tem lá escalado para fazer esse papel de lutar na linha de frente? Nós temos Rogério Marim, que é candidato à presidência. Junto dele, a senadora. Junto dele, a senadora Teresa Cristina, que também, me parece, candidata à presidência. Nós temos o governador de São Paulo. Como é que ele vai governar e disputar ou coordenar uma batalha política para ocupar a presidência do Congresso?
Speaker 4Quem, Jussara? Olha, eu tenho a sensação que logo depois dessa derrota, o bolsonarismo está muito perdido e ainda não entendeu para que caminho que vai. Claro que, neste momento de incerteza, aparece todo mundo ali, pelo menos uma parte, como esses três personagens que você citou, como possibilidade de assumir essa liderança da oposição. Mas, especificamente, o bolsonarismo tem uma capacidade, e isso já acompanhando o governo, acompanha o Bolsonaro desde 2018, da campanha de 2018, eles têm uma capacidade muito grande de se reorganizar, de sobreviver. Então, eu sei, isso, a derrota de Flávio e o modo como se deu pós-eleição é bastante grave. Mas, eu ainda prefiro esperar os próximos passos para ver como eles vão se organizar. Inclusive, eles têm reunião marcada para a próxima semana para entender como eles vão se colocar. Agora, eu chamo a atenção, rapidamente, antes de devolver: o PL é muito grande. Na Câmara, 121 deputados. No Senado, vão ficar com 28, a partir de 2027. Eles são muito grandes, mas eles não são todos os votos que eles precisam. Além disso, o PL, embora pareça uma coisa só, não é. Quer dizer, tem a ala bolsonarista, de fato, mais ligada à família mesmo, um pouco mais radicalizada, e tem o PL, que eu costumo chamar de valdemarista, que tem ali um perfil de centrão. Então, é preciso essa reorganização para a gente entender. Unidade talvez seja difícil conseguir dentro do PL para seguir avançando.
Speaker 1Na verdade, a unidade parece impossível, Caio.
Speaker 5É, William, acho que ela pode ser galvanizada se você tiver uma estrutura e uma organização bem planejada, uma interlocução hoje, hoje, quinta-feira. Quatro dias depois do segundo turno, não. Mas eu acho que todos eles têm em comum o fato de olhar o presidente do Senado, Davi Alcolumbre, e o Alcolumbre significar o que todos ali, e aí inclui uma direita bolsonarista e não necessariamente bolsonarista, e entendeu o Alcolumbre como um símbolo da manutenção de um status quo que inclui ministros do Supremo envolvidos com o Daniel Vercaro, aqui o Alexandre, porque a bandeira do Davi Alcolumbre, muito embora ele esteja fazendo acenos pró-anistia, pró-indulto ao Jair, é também blindar o Alexandre de Moraes e qualquer ministro. E essa agenda, ela transpõe o mero bolsonarismo. É uma agenda de muitos setores e segmentos da sociedade. E a sociedade, inclusive, é o centro.
Speaker 1Eu estou encerrando esse segmento. Queria agradecer a você, Leandro Gabiatti, cientista político, diretor da Dominion Consultoria, a participação no programa Boa Noite.
Speaker 3Boa noite, William.
Speaker 1Igualmente a você, minha colega Jussara Soares. Obrigado. Boa noite aí em Brasília. Caio e Thaís, a gente continua junto, só um pouco de intervalo, depois disso vamos falar como que o órgão do Senado analisa os custos de campanhas eleitorais. Isso piorou muito as contas públicas. Até já. Estamos voltando no intervalo. Dado o dado, conosco agora no programa o economista Daniel Cury. Ele é especialista em contas públicas, consultor de orçamentos do Senado Federal. Boa noite. Obrigado, Daniel.
Speaker 7Boa noite, William. Thaís, Caio. Prazer estar aqui com vocês. Boa noite, Thaís.
Speaker 1Pessoal, vamos lá. A Instituição Fiscal Independente, para ajudar o público a entender, esse é um órgão de consultoria do Senado, desfruta de uma grande reputação. Essa Instituição Fiscal Independente, ela publicou nessa quinta-feira um relatório apontando que medidas tomadas pelo presidente Lula durante a campanha para as últimas eleições devem elevar a projeção de déficit primário do ano que vem. Vamos aos números, na reportagem de Carol Rosito.
Speaker 8Pelas contas da IFE, a recomposição inflacionária do Bolsa Família, a perda de arrecadação com a proibição das betes e o pacote para os meios representam um desequilíbrio de 40 bilhões de reais para o ano que vem. Nenhuma dessas despesas ou perdas arrecadatórias estava prevista no projeto de lei orçamentário anual de 2027, que foi enviado ao Congresso em agosto. O reajuste do Bolsa Família ocorreu em. meados de setembro, a cerca de duas semanas do primeiro turno. A MP do fim das betes foi publicada na semana seguinte e o pacote do Prospera-Mei foi anunciado durante a campanha do segundo turno. O relatório da Instituição Fiscal Independente também cita o pé de meio universitário e a tarifa zero no transporte público aos fins de semana. As duas medidas foram anunciadas por Lula em meio à disputa eleitoral, mas ainda estão no campo da promessa, ou dependência, dependem de aprovação do Congresso. A campanha de Lula chegou a estimar que a expansão do pé de meia demandaria cerca de 4 bilhões e 600 milhões de reais por ano. Já a tarifa zero foi anunciada atrelando o benefício a quase 12 bilhões de reais, que estão hoje destinados para emendas parlamentares em 2027. Ou seja, o presidente dependeria do Congresso abrir mão da verba. O artigo que abre o relatório da IFE aponta que a retomada. de investimentos estratégicos, a criação de empregos de qualidade e o financiamento de políticas públicas essenciais dependem de um ajuste fiscal consistente. Porém, não é esperado que o presidente faça mudanças bruscas em um quarto mandato, preferindo seguir com uma estratégia de pequenas correções no plano fiscal.
Speaker 1Daniel, a gente está evidentemente diante de uma importante questão. Eu estou procurando com muita calma as palavras para não parecer catastrófico. O que vai ter de ser feito?
Speaker 7Bom, William, eu acho que mais do que falar em corte ou eventualmente acomodar essas novas despesas nesse verdadeiro leilão que fizeram com o orçamento durante a eleição, e não foi a primeira vez, em 2022 aconteceu também, é bom lembrar. Eu acho que o mais importante do que falar em cortes ou novas despesas é saber como que a despesa. A despesa cresce e eu acho que mudar as regras do crescimento da despesa. A gente costuma falar, William, que o nosso orçamento é muito rígido, que tem muita despesa obrigatória, mas eu diria que o caso brasileiro é um pouquinho mais dramático do que de outros países. Aqui, além da despesa ser obrigatória, ela tem regras de indexação. Acaba que o gestor fiscal vira um passageiro da agonia, digamos assim, vendo o orçamento crescer sem ter ingerência sobre ele. Então, eu acho que a discussão deveria. Deveria ficar em torno de como desindexar o orçamento, como controlar o crescimento da despesa, além, obviamente, de ter que acomodar todas essas novas despesas que foram sendo anunciadas ao longo dos últimos meses.
Speaker 1Aí, a principal razão, no fundo, é a desconfiança de agentes econômicos.
Speaker 6William, a desconfiança parte porque já ficou muito claro que o governo Lula, o presidente e aquelas pessoas que o presidente mais ouve sobre economia, eles não acreditam. Eles não acreditam que a indexação é um mal para o orçamento. Pelo contrário, eles acreditam que a indexação é uma forma de repasse de política pública que alimenta as transferências de renda. E é quase como se fosse a mesma lógica que eles tentam passar de que o melhor trabalho é o trabalho da CLT, com a carteira assinada. Então, o melhor orçamento é aquele orçamento que cresce, que cresce acima da inflação, que tem direitos garantidos. Então, a partir desse diagnóstico, que é imutável na cabeça do Lula, ele aceitou, em outras condições da economia brasileira, fórmulas diferentes, é muito difícil que haja um recuo sobre isso. O Daniel fez parte do Ministério do Orçamento da Simone Tebet, que juntou um time que, contou com o Daniel e com outros economistas brilhantes, que sabem como o orçamento, quais são as formas de tratar o orçamento. E o governo Lula não deu a menor bola para esse negócio, dessa revisão, de quais caminhos adotar. Porque não consegue entender que o orçamento, se tiver uma gestão eficiente, a transferência de renda vai ser mais eficiente, quer dizer, a economia vai girar com mais eficiência. Então, esse bloqueio de leitura e de pensamento. de percepção dessa realidade é que impede o governo de tomar a decisão correta.
Speaker 1O que a Thais está dizendo para nós, o Daniel situou uma questão que eu diria quase estrutural, que impede a gente de sair da armadilha em que estamos. A Thais diz o seguinte, tem outro problema, que é no que as pessoas acreditam, as pessoas que tomam as decisões em relação a esse enorme campo, complexo campo, lá em Brasília. Há algo que. O que indique para você, como repórter político, uma eventual alteração no quadro mental dessas pessoas em volta do presidente Lula e do próprio presidente Lula no que tange contas públicas?
Speaker 5Não, William, eu acho que nessa transição deve ser transposta, e a Thais já tratou hoje um pouco disso no Hora Há, nessa transição deve ser transposta um embate que houve na campanha, e portanto no governo, porque era um governo em campanha, de uma nova geração com uma velha guarda. Uma nova geração que defende algum tipo de controle ou estabilização do crescimento da dívida, que cresceu de 72% para 82% do PIB, e uma outra geração que entende que isso não é uma receita necessária, uma velha guarda. Na campanha foi representada pelo José Sérgio Gabriel, foi desautorizado durante a campanha, então é esse mesmo embate, acho que ele está sendo transposto para a transição. E aqui, novembro e dezembro, que isso vai ser definido a partir da nomeação do ministro da Fazenda, que não tem sinal ainda de quem será. A gente vê o Rafael Fonteles, que é o governador do Piauí, se posicionando e sendo posicionado, mas ao mesmo tempo já tem uma contra-reação a ele também, interna. Se eu apostasse o desejo do presidente Lula, o presidente Lula é a velha guarda, fundador do PT, e tenderia a acreditar que ele se colocaria muito mais próximo da velha guarda, ainda mais sendo o último mandato dele, ele com 81 anos, não devendo satisfação ao mercado, a Faria Lima e aos agentes econômicos que nunca estiveram com ele em momento algum da sua carreira.
Speaker 1Agora, Daniel, voltando ao que você estava expondo para a gente na sua intervenção até aqui, você declarava-se um esforço de jogar os nossos olhos para uma outra maneira de encarar essa questão. Eu exemplifico o que eu quero dizer com isso. Em vez da gente pensar, é necessário uma. ajuste de X% do PIB, se não a trajetória da dívida não se equilibra. Você está dizendo o seguinte, isso daí não é a questão central. A questão central é examinar os mecanismos pelos quais despesas sempre crescem mais do que a receita. Examinar os mecanismos pelos quais ao governo sobra uma migalha do orçamento no fundo para ele manipular como ele acha que tem que manipular. Está tudo ali já bonitinho, cada um na sua caixinha e esse bonitinho cada um na sua caixinha com a indexação levou a gente para esse choque com uma realidade dura. Que chances você vê isso no ponto de vista político de ser alterado na direção que
Speaker 7você sugere? William, é difícil prever, especialmente com essa mudança de composição do Congresso que o Caio colocou, então isso poderia até ser tentado agora nos últimos dois meses do ano, mas que fique para o ano que vem e aí vai ser um novo Congresso, novas comissões, uma nova estrutura de forças dentro do Congresso. O ponto é, esse assunto não deveria ser tão difícil de ser discutido. Isso é o começo, é o começo do problema. Eu até me surpreendo que a gente fique tanto tempo discutindo a necessidade de um ajuste, William, quando não é nem isso que vai resolver a questão do crescimento no Brasil. Isso é só para colocar, como você falou, colocar o individualismo. Isso é só para colocar o individualismo dentro de patamares civilizados. Hoje no Brasil, em 2026 vai encerrar e só 21 países de uma lista de 180 países vai ter dívida maior que a brasileira, quase todos eles países avançados. Em termos de juros, William, só dois países, Bahrein e Egito, vão gastar mais que o Brasil com juros. Eu acho que isso deveria ser suficientemente forte para convencer o Congresso de que isso é uma questão de gestão fiscal, essa agenda é a partidária. É uma questão de trazer a nossa gestão fiscal para níveis civilizatórios, né?
Speaker 1Bom, se a gente pega as declarações do governador do Piauí, que é um nome falado no momento como seria uma possível nomeação para o Ministério da Fazenda, ele reiterou as mesmas ideias hoje numa entrevista ao Estadão. Ele disse, nós vamos fazer um ajuste em cima dos privilégios. O que isso daí diz para você?
Speaker 6Ah, não, não faço a menor ideia do que isso quer dizer. O que isso quer dizer, William, e isso é uma retórica política, né? Totalmente. É, completamente, é uma retórica política. Essa, acho que o Caio disse aqui, que eu tratei mais cedo no Hora H, esse embate está acontecendo sob a liderança do ministro Guido Mantega, que é uma pessoa que tem o ouvido do presidente Lula. E o Mantega, por exemplo, é que tem esse diagnóstico de que não há uma crise fiscal, de que é um exagero da Faria Lima. Ele fala para o Lula, se você acatar o que quer o mercado, você vai estar cometendo estelionato eleitoral. A Dilma fez isso, perdeu as bases e foi empichada. Ele apresenta para o Lula como solução uma reedição da chamada nova matriz econômica, que foi o modelo do governo dele no Lula 2 e na Dilma 1, que levou o Brasil para aquele bienio de recessão absurda, coisa que o Guido Mantega jamais admitiu que tenha sido provocado pela política econômica dele. Então, veja, o desligamento entre o diagnóstico e a proposição, ele existe na cabeça de quem tem uma leitura responsável sobre a correlação das coisas na economia. E o ministro Guido Mantega, ele rejeita essa leitura e com isso é ele que está falando no ouvido do Lula. O Lula não está demonstrando pressa, ele acha que o mercado, ninguém mandou o mercado escolher o Flávio Bolsonaro, então se o mercado tiver que perder, que perca. Então, também não faz correlação que é o poupador que perde riqueza. Então, por isso que não saiu até agora nenhuma sinalização. O Fonteles, ele está, de alguma forma, ele fica ali entre a cruz e a caldeirinha, porque ele é mais visto como um novo Palocci, que é mais ou menos o modelo que essa nova guarda, essa gente mais jovem fica querendo apresentar ao presidente, fazer ajuste mais gradual, mas fazer alguma sinalização, do que o passado. Então, dificilmente eles vão conseguir sair dessa armadilha. Nós vamos entender a quem o Lula vai dar mais espaço, a qual mentalidade o Lula vai dar mais espaço.
Speaker 1Quer dizer, a gente não tem mais a nova matriz econômica, a gente tem a mesma matriz econômica.
Speaker 6Ou seria a nova matriz econômica, dois, a vingança?
Speaker 1O Fonteles está em qual matriz?
Speaker 5Eu acho que ele está de algum ponto intermediário. Agora, ele ainda não, ele está se posicionando, ele está sendo apresentado, vamos dizer assim, muito embora ele tenha uma história, tenha uma história no partido, tenha uma história no estado dele, foi ministro da Fazenda, tem números para ser mostrados, tem uma questão política envolvendo, porque ele acabou de ser eleito, vai renunciar. Acho que isso, até na entrevista para o Estadão, ele coloca isso. Então, a gente pode pensar se fosse ele, já teria sido, mas também se fosse dada essa importância para o presidente reeleito, também já teria definido. Acho que ele está esperando decantar, testando. E ouvindo, principalmente, os economistas petistas para ver que rumo vai dar, porque ele primeiro tem que decidir o que ele quer fazer para depois pôr o nome, para encaixar. Nesse perfil velho à guarda, eu não acho que o Rafael Fonteles se encaixe.
Speaker 1Pessoal, estou encerrando esse segmento também, queria começar a agradecer pelo economista Daniel Cury, especialista em contas públicas, consultor de orçamentos do Senado Federal pela participação. Daniel, obrigado, boa noite.
Speaker 7Obrigado, boa noite, até a próxima.
Speaker 1Tais, querida, boa noite, igualmente, Caio, obrigado, boa noite. Nós vamos para o intervalo, nosso bloco internacional vem na sequência com Donald Trump e Barack Obama em campanha às vésperas das eleições militares nos Estados Unidos. Até já. Voltando do intervalo, estamos indo para o nosso bloco. O bloco internacional participa dele agora, Vinícius Rodrigues Vieira, professor de economia da FAP, de relações internacionais na FGV e no IDP. Vinícius, obrigado por estar conosco, boa noite.
Speaker 9Boa noite, William, muito obrigado pelo convite.
Speaker 1E o nosso Lorival, presença obrigatória no bloco internacional, boa noite, Lorival. Boa noite. Donald Trump, olha só, hein, aquele homem que ele mais detesta na face da terra hoje, provavelmente, depois, eu acho que o Obama detesta ainda mais que o Clinton. E que o coitado do Biden. Os dois estão envolvidos agora numa mobilização na reta final das eleições de mid-term nos Estados Unidos.
Speaker 10Confira. Faltando menos de uma semana para as mid-terms, os democratas ampliaram a campanha em busca da maioria nas duas casas legislativas. O partido aparece em vantagem nas pesquisas para a eleição de deputados, mas quer também retomar o controle do Senado. Hoje, os republicanos têm 53 cadeiras. E a oposição, 45, mais o apoio de dois independentes. Para inverter o quadro, os democratas precisam garantir um saldo positivo de quatro cadeiras. Passarão a levar algumas das principais personalidades do partido de volta às ruas. A ex-vice-presidente Kamala Harris estava em Atlanta, em mais um esforço para levar mais eleitores às urnas. Mas não foi a única. Na última quarta-feira, o ex-presidente Barack Obama também foi ao Estado para um evento de campanha. O encontro contou com a presença dos candidatos do partido nas corridas do Estado. John Ossoff, para o Senado, e Keisha Lance Bottoms, para o governo. O ex-presidente reclamou especialmente do aumento do custo de vida durante a gestão de Donald Trump e dos cortes orçamentários no sistema de saúde. está nas urnas. Mas isso não parece uma boa ideia. De acordo com a última pesquisa CNN, 67% dos americanos desaprovam o trabalho na Casa Branca.
Speaker 1Tem dois pontos aí, Vinícius, para a gente examinar. Um parece razoavelmente consenso entre os analistas lá, os analistas aqui e a imprensa. O Trump está mais atrapalhando do que ajudando os candidatos de base do Partido Republicano e, dessa forma, ele colocou, de fato, em risco as duas casas. Não só a uma que eles achavam que iam perder mesmo, a Câmara dos Deputados, mas o Senado aí, a situação fica grave. Como é que ele vai reagir?
Speaker 9O Trump, William, me parece que quer ali enfatizar o fato de que, antes do seu governo, as coisas estariam piores em termos de custo de vida. Só que quem vai decidir isso, sobretudo, é o eleitor americano, o eleitor médio, que, inclusive, ele talvez esteja hoje menos suscetível aos argumentos mais à direita, que envolvem questões não econômicas, como, por exemplo, a questão da migração. É mais ou menos a linha do que o Obama, por exemplo, está tentando empregar para convencer eleitores mais centristas a ir para o lado democrata. O que Trump fez, de fato, que afeta? A vida sua. Essa tentativa que a gente vê ao redor do mundo de trazer a disputa para o foco ali do dia a dia das pessoas, em vez de abordar temas mais amplos, como, por exemplo, o conflito ali no Oriente Médio, que tem, sim, um impacto indireto ali na vida das pessoas, principalmente na questão do preço do petróleo. Mas o que eu gostaria aqui de adicionar também, que acho que pode ser o grande, vamos dizer, a grande barreira para o Trump e o Texas, não somente na disputa, para governador, mas também nas disputas ali para a Câmara e para o Senado, pode acabar por refletir a questão dos latinos, porque os latinos foram fundamentais para o retorno de Trump à Casa Branca, ali nos estados que são swing states, e nós vemos aí em vários desses estados, inclusive até em estados de maioria clara republicana, pelo menos nos últimos 30 anos, nas últimas três décadas, esse movimento de dar uma chance aos democratas, porque aí entra a questão menos, menos da economia e mais a questão, no caso dos latinos especificamente, da migração, da ação do ICE, que era algo que a comunidade não esperava que iria afetá-los.
Speaker 1O Vinícius Lurival mencionou os fatores clássicos que a gente vê em disputa nas eleições americanas, as questões de custo de vida, as questões exacerbadas por eventos fora dos Estados Unidos, a gente vê a questão de imigração. Agora, as últimas pesquisas indicam algo novo, talvez potencialmente mais perigoso, corrupção. Boa parte das campanhas dos democratas, em condições de tirar de áreas tradicionalmente republicanas, os republicanos dali, desmontá-los ali, está se dando em campanhas dizendo que Trump é corrupto e que a corrupção assumiu exatamente esse caráter de tornar a vida, mais cara e mais difícil. Aparentemente está dando certo.
Speaker 11É, inclusive porque nos Estados Unidos a palavra corrupção tem um sentido mais amplo do que no Brasil. Tudo aquilo que é abuso de poder, não só econômico, mas o abuso das prerrogativas, no caso do presidente, é considerado corrupção. Mas existe corrupção, ou denúncias de corrupção, no sentido que nós estamos acostumados. Estamos acostumados a usar também, né, o Trump, a família Trump, as organizações Trump, enriqueceram 2 bilhões de dólares no primeiro ano, segundo declaração oficial da própria contabilidade deles, com criptomoedas que ele lançou junto com o Steve Witkoff, o enviado dele para o Golfo Pesco e a Rússia.
Speaker 1Ganhou 2,2 bilhões de dólares nisso.
Speaker 11É, investimentos feitos. Investimentos feitos ali no Bahrein, na Arábia Saudita, nos Emirados Árabes Unidos, que foram fechados e consolidados durante a visita oficial dele, que ele foi rapidamente para lá logo no início do primeiro, desse mandato, no ano passado, né, como tinha feito no início do primeiro mandato também, ele vê ali muitas oportunidades de negócios e também a forma como ele reduziu drasticamente as regulações. As regulações para negócios nos quais a família está envolvida e pessoas que o apoiam ao redor dele também. Então, a Câmara dos Deputados, passando para a mão deles, dos democratas, eles passam a dominar todas as comissões que farão, então, essas investigações, com subpinas, que são as intimações de funcionários do governo Trump para. Causar o máximo de desgaste reputacional para o governo e para a pessoa do Trump. E você perguntou como ele reagirá. Ele reagirá como tem reagido já desde o início do mandato, se livrar desses freios e contrapesos de um Congresso que é dominado ainda pelos republicanos e mesmo assim ele fez isso, sem consultar o Congresso para impor tarifas, fazer uma guerra. Comercial global para fazer essas medidas contra a imigração e para lançar essas ações militares, seja no Oriente Médio, seja na Venezuela, no Caribe, etc. Então, e a grande justificativa é a ameaça à segurança nacional. Essa carta ficará ainda mais ostensiva na medida em que ele for mais pressionado pelos democratas.
Speaker 1O que ele pode ou não pode, Vinícius, no caso de ter que enfrentar. Estar as duas casas contra ele.
Speaker 9Estamos num terreno bastante perigoso, William, porque o Trump já deu indícios, inclusive, de que pode não aceitar o resultado das eleições. Ele diz aceitar se forem eleições limpas. Todas as tentativas que recorrem ao toolkit, a uma caixa de ferramentas clássica de supressão de voto, o questionamento do voto por correio. Enfim, tudo isso indica que Trump, se muito acuado, pode cruzar uma linha vermelha e, eventualmente, como muitos cogitam, embora eu particularmente seja um tanto quanto cético em relação a essa possibilidade, mas há analistas que mencionam até a possibilidade de um estado de emergência antes das eleições. Não me parece que haveria tempo, mas entre as eleições e a posse do novo Congresso. Uma tentativa, como o Lourival também bem colocou, de jogar a carta ali, da segurança nacional, embora acho que essa carta também já esteja exausta. Por quê? Porque reverbera negativamente ali no bolso do americano e ele se elegeu com essa pauta de combater os vícios de Washington. E entre esses vícios de Washington, historicamente, estão essas guerras que drenam recursos do taxpayer, como eles gostam de dizer, do pagador de impostos, e também a própria questão da corrupção, seja ela o abuso de poder, seja ela também relacionada a transações escusas, também faz com que ele tenha poucas cartas na manga, a não ser num cenário de ser acuado pelo Congresso, colocar o povo contra o Congresso. Só que ele tem baixa popularidade para isso. Então eu vejo o Lourival Trump indo realmente para uma situação de pato manco nos últimos dois anos, em que ele terá margem mínima caso as previsões, sobretudo na Câmara. Mas ele tem, pela estrutura americana,
Speaker 1pelo sistema de governo americano, ainda uma margem de manobra muito grande em política externa. Mas aqui eu queria trazer como curiosidade e submeter a tua apreciação, Lourival. Quando a gente falou da preocupação do eleitor americano com corrupção, eu estou citando isso aqui de uma pesquisa da Fox News, que é muito simpática ao próprio Trump. É a maior preocupação. A guerra do Irã está em 1, 2, 3, 4, 5 lugares abaixo de corrupção, preço de combustível, custos de saúde e da própria capacidade do governo de exercer liderança. Agora, com essa margem de manobra que ele tem em política externa, o que se pode antecipar?
Speaker 11Bem, o meu cenário base é de que ele se concentrará aqui no chamado hemisfério ocidental, Canadá e América Latina. Por quê? Porque, por causa da proximidade geográfica, o custo econômico de operações militares aqui é bem mais baixo e também porque, sobretudo no caso da América Latina, são países que não têm dentes militares. Estamos todos muito enfraquecidos militarmente, ainda mais em comparação com o poderio americano. E a gente viu isso na Venezuela, que foi um país que comprou bastante armamento sofisticado russo, é claro que não manteve. Ele não treinou para usar e tal, mas cuja captura do Nicolás Maduro foi um passeio. Então, o custo humano, o custo militar e econômico é muito baixo de projetar poder aqui nessa região, diferentemente do que a gente viu no Oriente Médio, a gente viu que o Irã realmente é um pouco espinho, que usou muito bem a geografia em seu favor e ele não conseguiu grande coisa também na Faixa de Gaza, nem na que ele queria reconstruir, nem na relação Rússia-Ucrânia e teria dificuldades também com a China, Taiwan e assim por diante. De maneira que eu acho que a gente vai ver bastante coação, sobretudo nas nossas fronteiras aqui, já que tem acordos aí de uso de tropas, de colaboração militar com praticamente todos os nossos vizinhos.
Speaker 1Lourival, estou encerrando o programa, vou agradecer em primeiro lugar ao Vinícius Rodrigues Vieira. Vinícius Vieira, professor de Economia da FAAP, de Relações Internacionais na FGB, no IDP, pela participação no programa. Obrigado, boa noite, Vinícius.
Speaker 9Muito obrigado, boa noite a todos.
Speaker 1E a você, Lourival, obrigado por estar a bordo conosco. Está terminando aqui essa edição, mais conteúdos, a gente tem para vocês à sua disposição na página do WW, no site da CNN Brasil. Agora sim, essa edição está chegando ao fim. Obrigado. Boa noite. Boa noite. Boa noite.
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