Traumatisierung und Traumatherapie

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und freudlos, deinem Podcast aus der Universitätsklinik Freiburg, der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Wir freuen uns sehr, dass wir uns heute das erste Mal seit gefühlten Ewigkeiten wieder in einem Raum zusammenfinden können und wir sind heute zu dritt, vermissen aber schmerzlichst Moritz, unseren ehemaligen Medizinstudenten, der heute aufs Fragestellen verzichtet aus Termingründen. Trotzdem dabei sind Ismene, Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie, hier tätig an der Uniklinik und ich, Sebastian, ich bin Assistenzarzt im gleichen Fach und wir freuen uns sehr über unseren Besuch. Herr Dr. Jörg Angenend, herzlich willkommen. Jörg ist psychologischer Psychotherapeut und der leitende Psychologe in unserer Klinik und ist zudem noch der Leiter der Ausbildungsambulanz für junge, werdende Psychotherapeuten. Er leitet gemeinsam mit einer ärztlichen Kollegin, der Ute Nowetny-Behrens, die Psychotrauma-Ambulanz des Universitätsklinikums Freiburgs, ist zusätzlich Supervisor für kognitive und Verhaltenstherapie, leitet eine Arbeitsgruppe, die sich besonders mit dem Schwerpunkt Traumaforschung beschäftigt und ist ein zertifizierter Traumatherapeut. Jörg, schön, dass du da bist. Jörg Angenend: Ja, vielen herzlichen Dank für den netten Empfang. Ja, bevor wir uns ins Thema Trauma stürzen, was wir auch extra für euch alle machen da draußen, weil gerade zum Thema posttraumatische Belastungsstörungen gab es sehr viele Rückmeldungen, dass da einfach nochmal mehr Informationen gewünscht sind und dass unsere Folge, die wir bisher hatten, vielleicht nicht so super ausführlich war, bevor wir uns dem widmen, kommen wie immer. Das sind unsere gefürchteten Oder-Fragen, obwohl Moritz nicht da ist. Jörg Angenend: Obwohl Moritz nicht da ist, haben wir uns welche aus den Fingern gesaugt. Die sind natürlich nicht ganz so kreativ wie Moritz, aber wir geben uns Mühe. Die dienen dazu, dich Jörg zu einer Million Prozent kennenzulernen. Die gehen sehr in die Tiefe, aufgepasst. Jörg Angenend: Genau. Vorsichtig. Irritierenderweise die erste Oder-Frage kommt ganz ohne Oder aus und zwar ist es eine offene Mein neuer Skill in Pandemiezeiten ist … Jörg Angenend: Weiterhin regelmäßig joggen. Okay. Jörg Angenend: Ja, das ist gut, alte neue Skill. Im Sinne von Kontinuität. Hat sich bewährt. Ja. Jörg Angenend: Sehr gut. Ich habe auch eine Corona-Frage. In meinem Pandemie-Wohnzimmer passiert … Heimkino, Tanzen oder Brettspiele? Muss eine von den dreien stimmen? Jörg Angenend: Nicht zwingend, aber uns würde natürlich interessieren. Also Tanzen Silvester, eine Zweierparty zu zweit mit exzessiven Tanzen, ja. Jörg Angenend: Ja, das ist spannend. Aber sonst in der Woche weniger. Aber stimmt doch, das ist doch schön. Wenn, dann Tanzen. Sehr gut. Jörg Angenend: Okay. Und wir kommen zur letzten Frage: Drosten, Streeck oder Kekulé? Drosten. Jörg Angenend: Okay. Bedarf das einer weiteren Erläuterung? Weil er so einen guten Podcast hat. Jörg Angenend: Stimmt, der Podcast macht es. Podcasts sind gut. Jörg Angenend: Ja, aber ich glaube, die anderen beiden haben auch einen nebenbei bemerkt. Wirklich? Jörg Angenend: Oder haben oder hatten. Das weiß niemand. Jörg Angenend: Nee. Sind nicht so erfolgreich, offensichtlich. Jörg Angenend: Okay, super. Haben wir dich zu unendlich viel Prozent kennengelernt. Wunderbar. Jörg Angenend: Gut, dann geht's los. Kurzes Fresh-up, manches davon haben wir schon mal besprochen, aber es ist ja schon sehr lange her. Also, was meinen wir denn, wenn wir jetzt in diesem Kontext von Traumatisierung, von Trauma sprechen? Jörg Angenend: Ja, also wichtig, wir sprechen jetzt über psychische Traumatisierung. Der Begriff wird ja ansonsten auch für körperlich schwere Verletzungen verwendet, aber jetzt hier im Bereich unseres Fachgebiets meinen wir hier speziell wirklich außergewöhnlich schwere Ereignisse. Ereignisse, die nicht zu unserem üblichen Leben, zu unserem üblichen Alltag gehören und mehr oder weniger jedem von uns begegnen, zwangsläufig, sondern außerhalb dieses Erfahrungsrahmens liegende Ereignisse, die eine besondere psychische Einwirkung für uns bedeuten und geeignet sind, uns in unserer bisherigen Verfassung erheblich durcheinander zu bringen. Was wären das zum Beispiel für Ereignisse, die häufig vorkommen? Jörg Angenend: Das können unterschiedliche Ereignisse sein. Es können zum einen menschengemachte Sachen sein, wie Gewalt, insbesondere sexuelle Gewalt, Bedrohungserfahrungen, Raubüberfälle, diese Kategorie. Es können Unfälle sein, Verkehrsunfälle, Arbeitsunfälle. Es können aber auch Naturkatastrophen, technische Katastrophen sein. Das wären jetzt typische Beispiele für mögliche traumatisierende Ereignisse. Was ist denn so eine typische Folge? Von so einem traumatisierenden Ereignis? Jörg Angenend: Also ich denke, eine typische Folge, da sollte man vorsichtig sein. Man kann nicht sagen, dass nach einem Ereignis dieser genannten Klassen oder Beispiele zwangsläufig irgendeine bestimmte Störung erfolgen muss und dass das immer eine feste Verbindung ist. Deshalb sprechen wir einfach ein bisschen vorsichtiger von potenziell traumatisierenden Ereignissen und dann daraus resultierenden Folgen. Die können zunächst. Erstmal kurzfristig auch wirklich verständliche, normalpsychologische Reaktionen sein auf ein außergewöhnliches Ereignis, massiver Stress in körperlicher Form, in Form von massiven Ängsten, von Irritation, von Entsetzen, von Erleben von Hilflosigkeit, das wären erstmal so die unmittelbaren Folgen der Traumaeinwirkung. Und dann entscheidet sich wirklich im weiteren Verlauf mit zunehmendem Abstand zu diesem Ereignis und zu den Folgen, ob sich eben überhaupt eine Störung entwickelt, eine Symptomatik mit Krankheitswert oder ob diese Belastungen vorübergehender Zustand bleiben, der sich dann aber auch wieder bessert und weniger wird und die Betreffenden auch nach einer gewissen Zeit sich wieder fangen. Also das ist so das gesamte Möglichkeitsspektrum, man darf nicht automatisch gleichsetzen, ein sehr traumatisierendes Ereignis ist geschehen und dann resultiert zwangsläufig diese oder jene Störung daraus, das kann man so einfach nicht sagen, weil immer wieder überraschend ist, dass doch wir als Menschen auch wirklich gravierendste Ereignisse häufig erstaunlich gut auch bewältigen können und puffern können und irgendwie Wege finden, damit umzugehen. Insofern ist es eben nicht eine zwangsläufige. Entwicklung, die daraus folgen muss. Gibt es da irgendwie greifbare Zahlen, wie häufig das Trauma ganz ohne Folgestörung bleibt oder wie häufig sich dann Probleme entwickeln? Ja, also da muss man natürlich unterscheiden, es gibt verschiedene Ereignisklassen, die ein unterschiedliches Potenzial haben, eine unterschiedliche Gefährlichkeit, auch wirklich schwere Störungen zu verursachen. Zu den Ereignissen, die jetzt besonders schwere Auswirkungen haben, zählen sicherlich je jede Form von sexueller Gewalt, von Übergriffen dieser Art, die haben, wie wir sagen, eher ein hohes Traumapotenzial. Bestimmte Formen von Verkehrsunfällen, Arbeitsunfällen haben deutlich niedrigeres Potenzial. Wenn die Betreffenden lediglich involviert sind in traumatisierende Ereignisse, eher aus der Beobachterperspektive, ist das Risiko geringer, als wenn sie selbst zentral Betroffene sind oder unmittelbare Angehörige sind. Also das heißt, da spielen so verschiedene Ereignisse ein. Es gibt verschiedene Faktoren, auch eine Rolle, wie hoch die Quote ist derjenigen, die nach entsprechenden Ereignissen dann wirklich eine schwere Traumaverstörung entwickeln. Also man schätzt in der Allgemeinbevölkerung eine Lebenszeitprävalenz in Mitteleuropa von etwa 3 bis 4 Prozent derjenigen, die traumatisierende Ereignisse erlebt haben, die dann wirklich eine solche schwere Störung auch herausbilden. Okay. Das heißt, der allergrößte Teil bildet keine schwere Störung aus. Bildet langfristig keine Störung aus und schafft es irgendwie mit eigenen Mitteln, mit Unterstützung durch andere und im Rahmen der zeitlichen Entwicklung wieder stabil zu werden und klar zu kommen. Also obwohl das jetzt gar nicht einen Großteil der traumatisierten Menschen betrifft, dass die dann eine Störung entwickeln, interessieren wir uns jetzt natürlich trotzdem für diesen Anteil, die dann Trauma-Folgestörungen haben. Trauma-Folgestörungen entwickeln. Was gibt's denn da für unterschiedliche Störungen? Also das ist auch wichtig, wenn wir über das Thema Traumatisierung sprechen, fällt an mir automatisch immer ein, posttraumatische Belastungsstörungen, sozusagen die häufigst, also die am häufigsten erwähnte Trauma-Folgestörung, die ist sicherlich eine, auch eine sehr wichtige und zentrale, aber keineswegs eben die einzige. Auch da sprechen wir eher von einem gewissen Trauma-Folgestörungs-Spektrum, das kann anfangen von eher kurz. Von eher kurzdauernden, akuten Belastungsreaktionen, die innerhalb von wenigen Wochen auch wieder eine gute Chance haben, sich zurückzubilden. Es können sein Anpassungsstörungen, die auch gerade, wenn das Ereignis nicht so extrem schwierig ist und den Trauma-Kriterien genügt, auch eine Folge von externen belastenden Ereignissen sein. Dann eben die posttraumatische Belastungsstörung, auf die kommen wir ja sicherlich nachher noch näher zu sprechen und dann ist es auch denkbar, dass Menschen nach auch Traumatisierungen, Ereignissen sozusagen auch andere Störungsbilder entwickeln, wie jetzt zum Beispiel Depressionen oder Angststörungen. Schmerzstörungen, Schmerzstörungen, Substanzstörungen, die sonst auch natürlich bei Menschen auftreten, die keine Traumata erlebt haben, aber auch diese Formen sekundärer psychischer Beschwerden als Folge von extremen Ereignissen sind denkbar und auch häufig. Und vielleicht auch noch wichtig zu erwähnen auch, dass häufig Mischformen auftreten, also dass Betreffende beispielsweise eine posttraumatische Belastungsstörung entwickeln und zusätzlich noch eine ausgeprägte Depression, dann würde man sogar beide Störungstypen diagnostizieren und eine Doppeldiagnose hier vergeben müssen, wenn das wirklich schwer ausgeprägt ist. Wenn sich eine posttraumatische Belastungsstörung entwickelt, wie macht sich das? Ja, also für die Betreffenden treten dann eben ereignisnah Beschwerden und Symptome auf, die sie so einfach bislang nicht kennen und kennenlernen mussten. Das für die Traumafolgestörung wichtigste Symptom ist immer ein ungewolltes, sich aufdringendes Wiedererleben des Ereignisses. Also das die Betreffenden. Obwohl das Ereignis in der Vergangenheit liegt und eigentlich abgeschlossen ist, immer wieder ungewollt und gegen ihren Willen mit Erinnerungen an das schlimme Erleben konfrontiert werden und das in dem Moment dann so erleben, als würde sich das Ereignis jetzt gerade nochmal wieder ereignen. Also das wird dann nicht erlebt wie etwas, wie wir sprechen, das war dann und das ist abgeschlossen und das ist ganz klar auf der Zeitachse. Zurück zu verorten, sondern das ist ein intensives Erleben mit Live-Qualität, im Hier und Jetzt und mit starker emotionaler Beteiligung, mit starken Körpererregungssymptomen und für die Betreffenden so eine Art Überflutung mit dem, was passiert ist. Ist das das, was man mit dem Anglizismus Flashback bezeichnet? Genau, also Flashback wären eine Form, die dann zumeist eben ohne erkennbare Auslöser über die Betroffenen wirklich hinwegrollen. Es gibt auch sogenannte Intrusionen, die werden meistens durch Dinge ausgelöst, wo es bestimmte Verbindungen gibt zwischen dem ursprünglichen Traumaerleben und der gegenwärtigen Situation, in der das eben dann auftritt und eben situativ ausgelöste Ängste, wenn ich einen schweren Verkehrsunfall hatte und ich fahre jetzt an der Kreuzung, an der der Unfall passiert ist, vorbei, dass dann eben durch die äußere Auslösesituation auch massive Angst erregt wird. Das wäre so. Also verschiedene Spielarten von diesen Wiedererlebenssymptomen, die können sich auch in Form von Träumen, von sogenannten Albträumen äußern, wo die Betreffenden dann nachts immer wieder entweder das ursprüngliche Trauma oder artverwandte Szenarien träumen und aufgeschreckt werden und auch dann lange brauchen, bis sie verstehen, das ist nicht wirklich, sondern ich schlafe, ich bin in meinem Bett, ich bin safe, die erleben es mit einer hohen Lebendigkeit. Du hast jetzt gesagt, bevor wir auf die einzelnen Symptome eingegangen sind, dass eben so ein zeitlicher Zusammenhang zu dem Trauma besteht. Wie genau sieht denn der aus? Gibt es denn da eine Möglichkeit, sich das irgendwie relativ einfach zu merken? Weil das ja glaube ich schon auch sehr unterschiedlich sein kann, nicht wahr? Natürlich. Also das ist klar, da sind auch in unseren Diagnosesystemen auch ein bisschen willkürliche Zeitfenster festgelegt. Posttraumatische Belastungsstörung jetzt als eine mögliche Traumafolgestörung darf man frühestens vier Wochen diagnostizieren, wenn ein bestimmtes Symptommuster anhaltend ist nach dem Ereignis. Und das ist natürlich etwas willkürliches. Wir lernen viele Patienten mit Akuttraumatisierung kennen, die haben es auch noch sechs Wochen und bei denen ist es auch sechs Wochen jetzt noch nicht eine schwere und manifest und bleibende Störung, sondern es ist noch dieser anfängliche. Einwirkungszustand, der eben nicht exakt nach 28 Tagen dann irgendwie abklingen muss, sondern der noch besteht, der dann aber auch bei vielen einfach auch noch eine gute Chance hat, auch mit weiterem Zeitverlauf sich zurückzubilden. Aber rein formal und so müssen wir auch ein bisschen argumentieren, wenn ein traumatisches Ereignis passiert ist, bestimmte Symptommuster auftreten und anhalten sind für mehr als vier Wochen, dann ist die Diagnose einer Traumafolgestörung. Okay, also es kann im Prinzip direkt nach dem Trauma losgehen und dann anhalten und dann vier Wochen, dann würde man es diagnostizieren und kann es auch sein, dass erstmal alles gut aussieht und es dann erst später losgeht? Ja, auch diese Verlaufsform ist denkbar, also dass nicht sofort nach dem Ereignis die ganzen Beschwerden schon voll einsetzen und voll manifest sind und auch für den Betreffenden voll erkennbar sind. Sondern dass zunächst Beschwerden gar nicht so massiv sind und auch als für normal gehalten werden, für nachvollziehbar gehalten werden und die Betreffenden vielleicht auch in guter Erwartung sind, das kriege ich schon irgendwie hin und dann aber doch mit verzögertem Beginn und mit delayed onset, mit dem englischen Begriff, um das klar zu machen, dann doch später sich zu einem manifesten Bild auch ausweiten können. Und dann vielleicht eher wie so ein Urteil. Oder so ein U-Boot auf einmal auftauchen, es wurde gar nicht erwartet, weder von den Betreffenden selbst noch vom Umfeld, die dachten auch schon, der oder die fängt sich schon wieder und dann ist doch plötzlich das da. Wobei wir da, wenn ich das noch ergänzen darf, häufiger beobachten, nicht, dass es dann so aus nichts in voller Wucht da ist, sondern dass auch zuvor mildere subklinische Symptome, sagen wir, also unterhalb einer Diagnoseschwelle schon vorhanden waren, aber eben noch nicht. Vom Ausprägungsgrad, dass es für den Betreffenden und auch für das Umfeld voll erkennbar ist als richtig harte Symptomatik. Das gibt's. Also beide Formen gibt's. Das andere, also dieses frühe Einsetzen und zeitnahe Einsetzen ist das Häufigere und das Typischere. Okay. Und gibt's da so eine Art Grenze? Also angenommen, die volle Ausprägung der Symptomatik käme jetzt erst ein Jahr nach dem Ereignis, ist das dann auch noch erlaubt? Erlaubt das zu diagnostizieren? Da fragen die Beschwerden gar nicht nach, ob das erlaubt ist. Also das wäre dann wirklich ein typischer Fall und gar kein ungewöhnlich langer Zeitraum. Ein Jahr verzögerter Beginn nach einem Ereignis. Also dass die Betreffenden bis dahin es irgendwie noch vermocht haben, da irgendwie noch klar zu kommen, vielleicht schon mit bestimmten Beschwerden und dass dann aber doch die extreme Einwirkung nicht mehr kompensiert werden kann und dann das volle Bild auftritt. Das gibt es und das gibt's insbesondere, wenn auch nochmal in diesem Zeitraum bestimmte Dinge passiert sind, die das ganze Thema nochmal auch aktivieren und anheizen oder wenn sonstige gravierende Veränderungen sind. Ein klassisches Beispiel, was in der Literatur oft diskutiert wird, Soldaten, die in Kriegsgebieten eingesetzt sind, schlimme Erfahrungen gemacht haben, Kampferfahrungen oder Beschuss und Raketenbeschuss. Also unter der Annahme sind unverletzt geblieben, haben das lediglich psychisch beobachtet und dadurch belastet, solange sie noch im Auslandseinsatz sind, in der Truppe sind, in der Hierarchie sind und auch noch weiter als Soldaten funktionieren wollen, solange sind sie noch ganz gut kompensiert, kommen noch halbwegs klar, dann werden sie nach Hause geschickt, kommen ins Heimatland oder sind auch mit dem Militärdienst durch, werden wieder Zivilisten und realisieren dann aus diesem ganz anderen Kontext, was sie da eigentlich erlebt haben, was sie für Schreckensszenarien und Bilder da erlebt haben und entwickeln dann mit so einer Verzögerung eine posttraumatische Belastungsstörung, weil sie in dem neuen Kontext, in dem sie sich jetzt befinden, einfach nicht mehr das Erlebte kompensieren können. Das wäre so ein typisches Beispiel und ihr könnt euch vorstellen, dass das vielleicht dann eben auch manchmal erhebliche Probleme bedeutet für die Anerkennung. Wenn dann solche Schäden geltend gemacht werden von den Betreffenden, dass dann die entsprechenden Institutionen, die Kostenträger sagen, hoppla, wieso so spät und erst habt ihr noch weiter dienen können und jetzt macht ihr solche Gesundheitsstörungen gelten, wie kann das? Also das ist dann für die Anerkennung nicht einfach und bedarf dann schon einer klaren Herleitung, wie es zur Entstehung solcher Verzögerten entläuft. Ich kann mir gut vorstellen, dass das nicht nur für Institutionen problematisch ist, sondern wahrscheinlich auch im sozialen Umfeld nicht ganz einfach für die Betroffenen dann so spät erst zu reagieren. Noch mal ein bisschen zurück zu den Verläufen, die jetzt eben nicht pathologisch, also keine Störung entwickeln. Du hast ja auch eine Akutinterventionssprechstunde. Würdest du denn sagen, du kannst das so ein bisschen abschätzen am Individuum? dass du vor dir hast, ob das jetzt eher einen problematischen Verlauf oder einen guten Verlauf nehmen kann? Also das ist zumindestens der Hintergrund und die Konzeption dieser frühen Sprechstunde, also dass wir mit Betreffenden, die extreme Ereignisse erlebt haben, zu einem möglichst frühen Zeitpunkt in Kontakt kommen, dass wir die Gelegenheit haben, mit denen uns gemeinsam ein Bild zu machen. Erstens über das, was passiert ist und zweitens über die jetzt beobachtbaren Reaktionen und dann im Rahmen eines solchen Rekonstruierens auch genauer zu erfassen über mögliche Risikofaktoren, die manche Menschen auch schon mitbringen aus ihrer biografischen Entwicklung, aus Vorgeschehnissen, die da sind oder umgekehrt auch zu gucken, wo verfügen die Betreffenden. Über besondere Resilienz, über besondere Stärken, über Bewältigungsmechanismen, die jetzt dienlich sind und möglicherweise, darauf zielt ja deine Frage, auch ausreichend sind, selbst mit einem schweren Ereignis doch noch zurecht zu kommen und es eine gute Aussicht besteht, dass auch ohne eine längere Therapie, ohne große therapeutische Interventionen eine günstige Entwicklung erreicht wird. Das ist auch ein Ziel dieser frühen Sprechstunde, da sich mit den Betreffenden, mit den Betreffenden gemeinsames Bild zu machen und diese Frage, die ja sehr drängend ist, wer braucht dann eigentlich Hilfe und wer schafft es auch ohne, die auf einer guten Grundlage entscheiden zu können. Und da ist vielleicht wichtig, dass wir da nicht den Anspruch haben können zu sagen, ja, ich sehe jetzt jemanden einmal und dann bilde ich mir ein Urteil und dann ist das Urteil auch richtig und dann ist es entweder gut oder schlecht, sondern wir machen dann häufig eine sogenannte Verlaufsbeobachtung, die Betreffenden eben auch, wenn sie durchaus günstige Chancen haben, besser zu werden, schon anbieten, aber wir sehen sie nochmal in 14 Tagen, in drei Wochen und gucken mal, wie der weitere Verlauf ist, weil an dem weiteren Verlauf kann man sehr viel festmachen, ob es wohl wahrscheinlich eher ein günstiger Verlauf wird oder ob die Beschwerden fortbestehen oder gar schlechter werden und die Person von Woche zu Woche mehr Beschwerden entwickelt und immer weniger mit dem Alltag klarkommt. Das ist auch eine wichtige Funktion. Bei aller Expertise maßen wir uns da nicht an. Wir sehen jemanden einmal ausführlich in einem diagnostischen Gespräch und dann wissen wir, wird es ein guter Verlauf oder ein schlechter Verlauf. So sicher ist die Prognose nicht. Und das Wissen über Risiko- und Schutzfaktoren ist gut und wichtig, bietet uns Kriterien, aber muss immer auch im Verlauf ergänzt werden durch neue Informationen. Und kannst du vielleicht, damit es ein bisschen konkreter noch wird, so beispielhaft mal ein Risiko- und ein Schutzfaktor sagen? Ja, also jetzt ein gravierender Risikofaktor wäre natürlich, wenn die betreffende Person unabhängig von der aktuellen Belastung, wegen der sie jetzt bei uns vorstellig wird, früher schon frühere Traumatisierung erlebt hat. Oder auch, wenn Personen unabhängig von dem jetzigen Ereignis früher schon wirklich manifeste psychiatrische Erkrankungen hatten, beispielsweise eine Depression oder eine Angststörung, dann muss man sagen, dann ist diese vorbestehende, vorbestehende Erkrankung natürlich wie eine Wunde, die dann durch ein erneutes schweres Stressereignis besonders leicht wieder aufgerissen werden kann und das Risiko erhöht, dass es dann auch nach diesem Ereignis zu schweren Belastungssymptomen kommt. Das wäre ein. Und weitere Risikofaktoren sind natürlich auch die objektive Ereignisschwere. Also wie stark die körperliche. Es gibt natürlich Verkehrsunfälle, die mit dramatischen körperlichen Verletzungen, möglicherweise mit irreversiblen Schädigungen, mit Behinderungen ausgehen. Wenn das der Fall ist und absehbar ist, dieser Unfall wird sehr, sehr schwere Folgen für Körperfunktion haben, dann ist natürlich das Risiko größer, dass auch psychisch daraus Folgestörungen sich entwickeln. Während sozusagen jemand, der einen schweren Unfall erlebt hat, zum Glück aber unverletzt geblieben ist im Wesentlichen oder nur leichte vorübergehende körperliche Erkrankungen und Verletzungen davongetragen hat und das Wesentliche, die psychische Belastung ist, bei dem ist natürlich insgesamt trotz der Schwere des Unfalls dann der Risikofaktor geringer, weil er wird körperlich eine hohe Chance haben, dass er gut rauskommt aus dem ganzen Geschehen. Und dann gibt es natürlich auch posttraumatische Risikofaktoren. Ein ganz, ganz, ganz zentraler Faktor, der sich immer wieder bestätigt, auch klinisch, die menschliche Unterstützung, die soziale Unterstützung, wie das Umfeld mit dem Betroffenen umgeht, mit dem Traumatisierten umgeht, ob es Umfeld, das das mit auffangen kann, ernst nehmen kann, unterstützen kann, den Betreffenden in seiner Hilflosigkeit und Not. Wirklich gut unterstützt oder im umgekehrten Sinn, dass das bagatellisiert wird, dass das, ach komm, ist doch nichts passiert und guck mal, wie gut du rausgekommen bist und bist ja gar nicht verletzt, was hätte alles passieren können. Oder wenn sozusagen das, was der Betreffende erlebt, worunter er leidet, was er manchmal selbst auch überhaupt nicht verstehen kann, wenn das einfach so in Abrede gestellt wird, jemand, der einen Banküberfall hat, und es wurde nicht geschossen, er ist nicht wirklich körperlich verletzt, das war auch nach einer Minute beendet, wenn dann so das Umfeld reagiert, naja, man weiß ja, die wollen ja sowieso nur den dicken Max markieren und euch einschüchtern, die wollen euch ja nichts wirklich, die wollen ja nur das Geld, das so zu beschwichtigen und damit sozusagen mit einem Handwisch wegzutun, ja, aber die betreffende Person hat eben Todesangst erlebt, hat eine Knarre am Körper gehabt und musste befürchten, dass das geschossen wird und sie das Leben verliert oder schwerst verletzt. Und diese Angst, wenn die weggeredet werden soll, weggerelativiert werden soll, das wäre ein Risikofaktor, das erschwert für die Betreffenden das Gefühl, ich werde nicht verstanden, die begreifen nicht, was mir widerfahren ist und das ist im Nachhinein ein ganz schwieriger Prozess, als Beispiel. Spannend. Sehr. Also das Umfeld hat eine große oder eine entscheidende Rolle so auch ein bisschen in der Phase nach der Traumatisierung. Risiko- und Schutzfaktoren, ist das ein Faktor, der wirklich durch alle Studien, durch alle Formen von Traumatisierung, ob körperlich, psychisch, ob von anderen Menschen gemacht oder eher zufällig herbeigeführt, der ist in allen Traumatypen gesichert und weist auf die Wichtigkeit hin menschlichen Beistandes, menschlichen Ernstnehmens, Unterstützung und auch aushalten können häufig, ja, wenn bestimmte Beschwerden für die Betroffenen über Wochen, über Monate anhalten und die anderen gehen schon wieder zur Tagesordnung über, auch auszuhalten, ja. Für uns ist das Ereignis weit schon wieder weg und irgendwie alles schon scheinbar in den Hintergrund getreten, aber für die Betreffenden kann es weitergehen und das auszuhalten und mitzutragen, das ist ein ganz, ganz wichtiger Faktor, dass da nicht Ungeduld kommt und so nach dem Motto, so jetzt ist aber mal langsam gut, jetzt sind schon zwei Monate vorbei und jetzt wird mal wieder normal, jetzt überspitzt gesagt. Es wird ja schon auch teilweise unsere nächste Frage nach den Do's und Don'ts nach so einer traumatischen Situation, wenn man eine Traumafolgestörung vermeiden möchte, ergänzend zu dem, also ich habe jetzt verstanden, Do's wäre zuhören, Ernst nehmen, da sein, unterstützen, Don't wäre wegreden, bagatellisieren, ungeduldig sein. Jetzt hatten wir in unserer letzten Folge zum Thema Trauma das Stichwort Debriefing angebracht. Da war eine etwas veraltete Information, die wir da hatten, denn Debriefing wurde ja eine Zeit lang empfohlen, also Debriefing nochmal auf Deutsch, wenn ich es richtig verstehe, heißt es ja, dass man die traumatische Situation zum Beispiel mit einem Team von Rettungskräften nochmal durchspricht nach dem Einsatz mit der ursprünglichen Idee, dass das vorbeugen soll und dann hat man aber anscheinend gesehen, dass es sich eher ungünstig auf die Verläufe auswirkt. Wie kann man sich das denn erklären, weil Debriefing könnte ja diese Funktion des Ernsts, des Nimmens und des Füreinander-Daseins eigentlich auch erfüllen, was ist denn da das Problem gewesen? Also das ist richtig, zunächst war das über viele Jahre und Jahrzehnte ein aus dem US-amerikanischen Raum stammendes Verfahren, wo man dachte, damit betreibt man was Gutes, Sekundärprävention und die Betreffenden sollen, die das erlebt haben und beteiligt waren, sollen als Gruppe zusammengeführt werden, sollen, die Gelegenheit bekommen, das nochmal emotional darzustellen, ihre Betroffenheit, was sie an sich merken, was zurückgeblieben ist und die Idee war dabei, wenn das sozusagen zeitnah gelingt und wenn das so ein Ausspracheprozess ist und nochmal so ein Durcharbeiten, dann verhindert das möglicherweise, dass eben überhaupt Symptome entstehen und Traumafolgestörungen sich entwickeln und das Entscheidende ist, dass. dass sich diese Annahme nicht bestätigt hat. Viele Studien, die zu dem Debriefing durchgeführt wurden, haben eben dann erniedrigt. nüchtern gezeigt, dass das nicht der Fall ist, dass es nicht wirklich präventiv ist und in einzelnen Studien, das muss man kritisch bemerken, bei einigen sogar schlechtere Effekte waren, als wenn man gar nichts gemacht hat und seitdem hat man eben da auch gefragt, ja was ist denn da das Problematische und warum wirkt das nicht, obwohl die Idee ja eigentlich gar nicht verkehrt wirkt. Und da sind so ein paar Faktoren, die wohl entscheidend sind, warum es gut gemeint ist, aber nicht gut wirkt und zwar erstmal ist es wichtig, es war nicht nach irgendwelchen Kriterien ausgewählt, sondern da wurde gesagt, alle die beteiligt waren und alle die da irgendwie mit zu tun hatten, die nehmen jetzt an dieser Gruppe teil und wurden nicht gefragt, willst du das oder glaubst du, dass dir das gut tut, sondern das war so ein bisschen so eine Erwartung. Dann war es von der ursprünglichen Konzeption eben dieses Gruppenformat mit hoher emotionaler Beteiligung eine einmalige Aktion, das fand einmal statt und dann wurde gesagt, ja und das ist jetzt so und jetzt wartet mal ab und wenn ihr aber merkt, ihr braucht dann doch mehr, dann kriegt ihr bei Stelle XY Hilfe, aber in der Gruppe war der Prozess beendet mit diesem einmaligen Debriefing. Ja und das ist aus unserer Sicht hochproduktiv. Problematisch, weil eben damit möglicherweise eben ja gerade emotional was aktiviert wird und das Wiedererleben gefördert wird und dann aber kein Prozess stattfindet. Ja wie geht es dir beim nächsten Mal nach einer Woche und wie geht es dir nach zwei Wochen und drei Wochen, sondern dann waren die Betreffenden auch ein bisschen sich selbst überlassen und entweder sie wurden gut, dann war es vielleicht auch gut, aber wenn sie dann nicht gut waren, dann hat es nicht mehr einen Auffang in der Gruppe gegeben oder mit den ursprünglichen Debriefing. Sondern dann mussten andere ran und das ist eben ein Problem und eben heute geht man ja auch davon aus, auch mit unserer Sprechstunde, dass so ein frühes Angebot wichtig ist und dass es mit den Betreffenden eine Möglichkeit ist hinzugucken, zu rekonstruieren und einzuschätzen, wie die Folgen sind, aber eben die weiteren Schritte richten sich dann eindeutig, ob wir eben Indikationskriterien finden. Jawohl, da bestehen bestimmte Beschwerden vor, da ist eine akute Belastungssymptomatik, da sind vielleicht auch Risikofaktoren und dann arbeiten wir weiter und bieten wir weiter an, bis hin, wo Bedarf ist, auch zu einer Traumatherapie. Also das heißt, da werden die Maßnahmen und die Schritte so in Schritten dosiert und nach Bedarf wird dann gesagt, wir empfehlen das oder hier reicht auch das und das und dann kann man eben genauer den Einzelfällen gerecht werden. Genau. Das andere war eben so, one intervention fits for all, also man macht ein Konzept und das muss allen, irgendwie sollte allen helfen und das hat sich nicht bewahrheitet. Okay, ist vielleicht dann auch ein bisschen problematisches Design gewesen von der Untersuchung. Ja, wobei man ja fairerweise auch sagen muss, ursprünglich war es ja für Rettungsorganisationen gedacht, für geschlossene Gruppen von Feuerwehrleuten, von Einsatzkräften, Soldaten, die ja auch sich kennen und eine Einheitsgruppe. Die ja auch ein Stück Stressbewältigung kennen und die dann eben vielleicht an einem gemeinsamen Einsatz beteiligt waren, da war es im ursprünglichen Konzept ja dann auch eine relativ geschlossene und homogene Gruppe, als das Debriefing-Konzept dann aber weiterentwickelt wurde und mehr in die Allgemeinbevölkerung reingetragen wurde, dann waren die Gruppen von, also keine geschlossenen Einsatzgruppen, sondern die gerade zufällig am Unfallort waren oder die irgendwo gerade in der und der Schicht waren. Und dann war das. Was möglicherweise bei der ursprünglichen Version gut war, geschlossene Gruppe, die Gemeinsames erlebt hat, macht dann auch eine Form von Einsatznachsorge und Nachbereitung, da kann es noch funktioniert haben, aber in diesem bunt gemischten, durchwürfelten Gruppe von Menschen mit ganz unterschiedlichen Aspekten hat es eben nicht funktioniert, dieses Konzept. Und deshalb wird es heute in allen nationalen, internationalen Leitlinien klar gesagt. Debriefing soll nicht angewendet werden. Spannend. Wenn wir jetzt schon beim Thema sind, was kann man denn eigentlich sinnvollerweise machen nach so einem Trauma im öffentlichen Raum, in dem mehrere Personen beteiligt sind? Was gibt es denn für funktionierende Konzepte? Naja gut, also in dem wirklichen, völligen Akutstadium am Unfallort, wo die Rettungskräfte gerade da sind, ist es natürlich sehr bescheiden. Da muss man eher schauen, ob man die Betreffenden abschirmt, ob man die in Sicherheit bringen kann, ob man die ein Stück von dem Rettungsszenario fernhält und irgendwie einen ruhigen Einsatzwagen geben kann, dass da ein Stück überhaupt zur Ruhe kommen kann. Menschliche Präsenz, überhaupt Dasein, sich zur Verfügung stellen, nach ganz basalen Bedürfnissen fragen, ist Ihnen kalt, brauchen Sie eine Decke, möchten Sie was trinken? Möchten Sie zu einem Angehörigen ein Telefonat sagen, dass Sie in einen Unfall verwickelt sind? So ganz zentrale Bedarfe, die da entstehen in so einer extremen Situation, die wahrzunehmen und zu gucken, ob ich hier für den Betreffenden was Gutes tun kann. Das wird schon reichen. Und zu gucken, hat die betreffende Person einen Bedarf nach Informationen, will sie was wissen, möchte sie sprechen, erkenne ich die Quillt über und die möchte was sagen. Dann biete ich mich an als Gesprächspartner, wenn ich merke, die Person ist noch so unter dem Eindruck des Ereignisses, die kann noch gar nicht reden und will nicht reden, dann auf keinen Fall jetzt zu denken, jetzt muss ich mal irgendwie meinen therapeutischen Fragekatalog hier abspulen und alles schon fragen, sondern dann auch abwarten und beobachten und vielleicht rein, gibt es irgendwas, was Sie ansprechen möchten. Also so ganz vorsichtige Angebote. Nicht zu viel reintragen, weil die Person offensichtlich ja noch in einem Schockzustand ist, wo einfach noch so eine klare Orientierung und gar nicht möglich ist und deshalb dann auch nicht übergestülpt werden sollte. Also so ganz Präsenz, Bedürfnisse erkennen, erfragen, gucken, ob man ein bisschen Orientierung bieten kann, Sicherheit, Schutz, das liegt in so einer konkreten Situation an. Ja. Wenn dann jemand beispielsweise zu uns zwei, drei Tage später in so eine Sprechstunde kommt, dann sieht die Welt schon mal wieder ganz anders aus. Dann ist jemand wieder geduscht, dann weiß er, wo die anderen Unfallopfer jetzt im Krankenhaus sind und was mit denen passiert, dann hat er schon mal wieder andere Kleidung an und hat eine kleine Distanz schon mal wieder und dann ist das schon mal eine ganz andere Situation, dann sind wir auch nicht mehr am Unfallort, sondern in einem neutralen Sprechzimmer, dann hat man ganz andere Möglichkeiten. Aber eben in dieser akuten Situation bloß nicht zu viel reinbringen, zu viel machen wollen, weil das würde im Zweifelsfall eher nach hinten losgehen und eher potenziell schädlich sein, als dass es den Betreffenden hilft. Dann gehen wir doch mal zum Thema Psychotraumatherapie über. Wir haben ein paar kleine Exkurse gemacht. Wir gehen jetzt mal von einer posttraumatischen Belastungsstörung aus. Welche Behandlungsform wendest du denn da? Also wir sind hier an unserer Klinik im Umgang mit Traumafolgestörungen kognitiv-verhaltenstherapeutisch orientiert. Das ist eine Psychotherapieform, die keineswegs nur für Traumafolgestörungen wirksam ist, sondern auch für ein breites Spektrum anderer psychiatrischer Erkrankungen wirksam ist und klinisch sehr ausgerichtet ist. Es gibt in diesem Bereich dann eben spezielle Verfahren und Techniken, die für die Bearbeitung von Menschen mit einer posttraumatischen Belastungsstörung dann besonders zugeschnitten sind und eben auf die zentralen Symptome, die bei einer posttraumatischen Belastungsstörung auch vorliegen, dann abzielen. Das wäre jetzt so eine Symptomgruppe, für die dann eben auch spezielle Therapieverfahren zur Verfügung stehen. Also innerhalb der kognitiven Verhaltenstherapie. Da gibt es spezielle Techniken. Es gibt auch traumatherapeutische Techniken für diese Symptome, die einen anderen Zugang haben über andere Wirkmechanismen, über andere therapeutische Techniken und Vorgehensweisen. Das ist die einzige, aber eine Form von Traumatherapie, die eben eine gute Studienlage hat, einen Wirksamkeitsnachweis hat und die wir deshalb auch anwenden hier und mit denen wir halt auch besonders erfahren. Und kann man das ganz vereinfacht sagen, wie das grob funktioniert, kognitive Verhaltenstherapie bei Trauma? Ein Verständnis dafür zu entwickeln. Wie kann man sich denn überhaupt erklären, warum solche starken Symptome, solche quälenden Symptome, die einen hilflos machen, wieso die auftreten? Sie auch ein Stück zu normalisieren, dass die Betreffenden nicht Angst haben, sie haben jetzt irgendwie Symptome und werden in Anführungsstrichen verrückt oder kriegen jetzt irgendwelche ganz unfassbaren psychiatrischen Symptome, sondern auch klarzumachen, es gibt bestimmte häufige Reaktionen nach solchen Ereignissen und das, was sie beschreiben, gehört dazu. Das kennt man, das weiß man und dann eben ein Verständnismodell dafür zu entwickeln, warum es möglich ist, dass eben, obwohl das Ereignis in der Vergangenheit liegt und abgeschlossen ist, warum es sich trotzdem auch immer wieder für die Betreffenden in die Gegenwart reindrängt und drückt und eben auch mit dieser Intensität, dass die Personen das nachvollziehen und verstehen können. Und dann wir eben auch. In der Therapie, das wäre jetzt dann der zweite Schritt nach dem Verstehen und Benennen und Beschreiben, dann eben auch Methoden erlernen, wie kann ich denn versuchen Einfluss zu nehmen, dass diese Symptome nicht einfach so über mich wegrollen und ich nur hilflos bin und dem ausgesetzt bin, sondern gibt es Möglichkeiten, wie ich auch damit anders umgehen kann, wie ich Einfluss gewinnen kann, dass das weniger wird und dass ich da, ja, auch nicht in einem permanenten Angstgefühl drin bleibe. Okay. Ich habe eine Frage, weil das ist jetzt ein bisschen voraussetzt oder vorausgesetzt worden von dir, dass du über das Trauma Bescheid weißt, richtig? Ich habe jetzt einmal in meiner täglichen Arbeit ganz häufig erlebt, dass das überhaupt schon mal ein Wahnsinnsproblem ist, überhaupt das auszusprechen, geschweige denn zu erfahren, dass es ein Trauma gibt. Wie erlebst du diese Hürde? Gut, das liegt jetzt natürlich an unseren sehr unterschiedlichen Arbeitskontexten. Ja. Ich sehe ja Menschen relativ zeitnah nach extremen Ereignissen und die sind ja den Schritt schon gegangen zu sagen, ja, ich habe da was Schlimmes erlebt und ich suche professionelle Hilfe und sind ja auch, stehen unter dem Eindruck ihrer Symptome, die sind auch häufig ganz klar beobachtbar, das liegt auf der Hand. In deinem Tätigkeitsfeld, wo wir häufig schwere Störungen haben, die gar nicht unmittelbar als PTBS erkennbar sind, vielleicht eine schwere Depression oder ein Suchtproblem. Und wo die Betreffenden auch den Zusammenhang zwischen dem jetzigen Störungsbild vielleicht und dem Trauma, was vor 20 Jahren passiert sein mag, überhaupt nicht mehr sehen und herstellen, sondern wo es dann deine Aufgabe ist als Therapeut und Arzt erstmal zu gucken, Mensch, wenn sie eine jetzt so schwere Sache haben, wo ist die entstanden, wann hat das überhaupt begonnen und gab es irgendwelche Ereignisse im Vorfeld, das Ganze dann zu beantworten. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. Ja. So in meinem Tätigkeitsfeld, wo ich relativ ereignisnah und zeitnah schon mit Betreffenden arbeiten kann, die wissen, das Ereignis ist das, was mich hier letztendlich zu ihnen führt. Okay, genau, das ist auf jeden Fall ein ganz anderes Feld, aber ich glaube vor allem auch der Aspekt, dass Betroffene erzählen müssen, was ihnen da passiert ist, das war glaube ich auch bei weniger distanzierten Traumata schon häufig schwierig. Wie erlebst du das? Ist das manchmal auch ein Problem, das zu erzählen? Also natürlich ist das für die Betreffenden häufig, gerade wenn es auch in Bereichen geht, die eher tabuisiert sind, sexuelle Gewalt, sexueller Missbrauch. Gewalt in der Familie, das sind natürlich häufig auch über Jahre, Jahrzehnte tabuisierte Themen gewesen, das durfte nicht nach außen dringen, man will die Familie nicht in Schmutz ziehen oder den Vater belasten oder sowas. Und natürlich ist das dann ein Faktor, der für die Betreffenden ja zusätzlichen Druck und Stress erzeugt. Ich habe was Schreckliches erlebt in der eigenen Familie oder im Bereich Sexualität. Ich habe Leide, habe Beschwerden, darf aber gleichzeitig das nicht ansprechen. Also das ist natürlich ein Risikofaktor für eine ungünstige Traumaverarbeitung und für eine Manifestation von Symptomen und Störungen. Und wenn es dann zu einem späteren Zeitpunkt für die Person in einem guten Rahmen möglich ist, das aufzugreifen, dann ist das natürlich wichtig, dass es dann auch in einem guten Rahmen möglich ist, das aufzugreifen. Und wenn es dann zu einem späteren Zeitpunkt für die Person in einem guten Rahmen möglich ist, das aufzugreifen. Und wie löst sich die auf? Ja, das ist Desensitization and Reprocessing. Okay, und wie funktioniert das? Ja, also das ist jetzt eine spezielle Form von Traumatherapie, die unterscheidet sich durchaus in wichtigen Punkten von der verhaltenstherapeutischen Traumatherapie und hat auf der anderen Seite wieder gewisse Ähnlichkeiten. Der ganze Vorspann, die Diagnostik, die Entwicklung des Störungsmodells, das Offset. Ja, das ist eine spezielle Form von Traumatherapie, die unterscheidet sich durchaus in wichtigen Punkten von der verhaltenstherapeutischen Traumatherapie und hat auf der anderen Seite wieder gewisse Ähnlichkeiten. Traumatherapeutisches Vorgehen, was dann schon in dieser speziellen Technik mit den Augenbewegungen eingebettet ist in eine traumatherapeutische Strategie, die durchaus Ähnlichkeiten mit allen anderen seriösen Traumatherapien auch hat. Also was ich eben sagte, Diagnostik, Aufbau einer sicheren Beziehung, Verständnismodell und Stabilisierungstechnik. Und dann, wenn diese vorbereitenden Schritte gut durchlaufen sind, dann wäre für die Bearbeitung der Traumaerinnerungen. Und der traumatisierenden Erinnerungen an das Extremereignis, da würde dann eben diese Technik eingesetzt. Das heißt, in einem fortgeschrittenen Stadium der Therapie mit einer guten Vorbereitung und mit einer Ableitung, was dann überhaupt passiert, dass der Patient auch überhaupt versteht, was machen wir hier und warum machen wir das auch. Und das ist wirklich wichtig. Ohne eine solche Vorbereitung wäre die Technik auch wirkungslos und wäre keine gute Technik. Bei dem Vorgehen, dem technischen Vorgehen der EMDR ist es so, dass eben die Betreffenden sehr wohl aufgefordert werden, jetzt in der Erinnerung, in der Vorstellung an das Trauma zu denken, sich intensiv zu erinnern und auch alle Gefühle, alle Erinnerungsgedanken und so zuzulassen. Und wenn eine Formation an das drastische Geschehen erfolgt, dann würde ein EMDR-Therapeut eben durch diese Fingerbewegungen bei den betreffenden sogenannten sarkadischen Augenbewegungen induzieren. Also der Betreffende verfolgt dann diese wedelnden Finger des Therapeuten. Und das ist sozusagen dieses technische Vorgehen der EMDR. Und das wird dann eben in kurzen Sequenzen, das sind nur kurze Sequenzen der Traumaerinnerung und dieses Induzieren der Augenbewegung. Und dann gehen die Betreffenden auch wieder raus aus diesem Wiedererinnern. Und dann wird auch gefragt, ob sie Veränderungen merken, wie stark die Ängste und Wiedererlebenssymptome waren. Und dann werden solche Prozesse auch wiederholt, also solche kurzen Sequenzen. Und wenn die Betreffenden dann auch merken, da verändert sich was, das Wiedererleben ist mit weniger starken Anspannungen verbunden, dann wird dieser Zustand der Erleichterung und Lastung wiederum auch mit Augenbewegungen verstärkt. Ah, interessant. Und. Dieses Vorgehen folgt bei denjenigen, die eine solche Ausbildung durchlaufen haben, bei denen die EMDR-Therapeuten sind, läuft nach einem bestimmten Protokoll, an das die sich auch ziemlich halten sollen. Und was man sagen kann ist, es ist nachgewiesen, dass das wirkt. Das ist unbestritten und es ist vom Gemeinsamen Bundesausschuss in Deutschland, die zuständig sind für die Zulassung von Medizinverfahren und auch von Psychotherapieverfahren, als Verfahren bei posttraumatischer Belastungsstörung und bei Anpassungsstörungen nach solchen Ereignissen anerkannt, als wirksame Methode und das ist auch durch die Studienlage nachgewiesen. Die Frage, die jetzt wahrscheinlich für viele interessant ist, wieso wirkt denn das und was hat das mit den Augenbewegungen zu tun, die ist jetzt wiederum nicht so ganz einfach zu beantworten, weil ehrlich gesagt das auch nicht restlos aufgeklärt ist, welchen Beitrag diese induzierten Augenbewegungen, schnellen Augenbewegungen wirklich leisten und welche Prozesse psychologisch, aber auch neurobiologisch da eigentlich angestoßen werden und unterstützt werden. Das heißt, wir können zum heutigen Zeitpunkt sagen, es ist eine anerkannte und wirksame Therapieform, das ist seriös bei Therapeuten, die das auch entsprechend gelernt haben, die eine Ausbildung haben, die zertifiziert sind und das ist unbestritten. Aber die genauen therapeutischen Wirkprinzipien, die sind in der Diskussion, die sind teilweise auch kritisch diskutiert und es gibt Überlegungen, ob das in jedem Fall auch so erforderlich ist oder ob das auch mit anderen Formen von Stimulation, von sogenannten bilateralen Stimulationen, rechts-links-Tapping beispielsweise, Berührung des Körpers nicht genauso funktioniert. Also der Wirkungsmechanismus ist. kritischer zu sehen als die Tatsache, dass es wirksam ist. Bandrätselhaft. Wobei wir das ja eigentlich in der Medizin schon kennen, dass wir Dinge verwenden, die zwar helfen, aber wir wissen nicht wirklich warum. Zum Beispiel alle unsere Medikamente. Unsere Antidepressiva zum Beispiel. Ja, das ist dann auch wichtig, sozusagen diese differenzierte Betrachtung einzunehmen und erstmal zu sagen, es ist wirksam und es ist auch nachgewiesenerweise wirksam. Aber die genauen Wirkmechanismen. sind nicht bis ins Einzelne ausgeleuchtet und wirklich bewiesen. Es gibt Hypothesen, wieso da auch durch diese bilaterale Stimulation möglicherweise Prozesse, die auf unterschiedlichen Hirnhälften auch lokalisiert sind, wieder besser verbunden werden können und wieder in Verbindung kommen. Die klingen auch zunächst plausibel, aber sozusagen QED kann man noch nicht drunter setzen. Okay, spannend. Jörg, was uns jetzt auch noch interessiert. und was vor allem unsere Hörer auch immer wieder nachgefragt haben, was steckt eigentlich hinter dem Begriff einer komplexen PTBS? Ja, also das ist eine wichtige Unterscheidung, die jetzt auch im neuen Diagnosesystem ICD-11 tatsächlich getroffen wird. Wir hatten im ersten Teil unseres Gesprächs ja häufig auch, weil ich da vor allen Dingen arbeite und zu Hause bin, über Akuttraumatisierung gesprochen. Also einmalige in sich abgeschlossene Ereignisse, die dann auch eben ein Ende haben. Bei anderen Ereignissen ist es ja leider nicht so, dass die kurzdauernd sind und dann zu Ende sind, sondern dass die sich wiederholen über lange, manchmal unabsehbare Zeit, immer wieder für die Betreffenden eine massive Bedrohung darstellen. Sexueller Missbrauch, Gewalt in der Familie, Kriegserfahrungen, Vertreibungserfahrungen aus der Heimat, monatelang unterwegs sein übers Mittelmeer. Da kann man ja nicht sagen, da ist ein Ereignis, das beendet und dann kommen die Folgen, sondern das ist ja eine ganze Kette, eine ganze Reihe von schwersten Belastungen und nicht für die Betreffenden gar nicht absehbar. Wann ist denn das überhaupt zu Ende hier, der Horror? Und da beobachten wir tatsächlich häufig neben den schon angesprochenen Traumafolgestörungen dann auch besonders schwere Formen von Traumafolgestörungen, die sich nicht in dem klassischen Bild der posttraumatischen Belastungsstörung erschöpfen. Das ist schon schwer genug. Also das soll nicht. Das soll nicht so relativiert werden, aber bei denen, die dann solche gravierenden, lange dauernden, wiederholten Traumatisierungen erfahren haben, sind häufig noch zusätzliche Symptome da und Veränderungen persönlicher Funktionen da. Beispielsweise die Fähigkeit, eigene Gefühle jedweder Art zu steuern, zu regulieren, mit denen klar zu kommen, sind gestört und funktionieren nicht mehr. Oder die Fähigkeit, zu anderen Menschen Beziehungen aufzunehmen, aufrechtzuerhalten, Nähe zu erleben, vielleicht auch nach einem sexuellen Trauma wieder sexuell leben zu können. Das ist dann nachhaltig gestört und ist den Personen nicht mehr zugänglich. Oder die können eben ihre schweren und hilflos machenden Symptome nicht mehr ertragen und betäuben sich dann mit Substanzen oder mit selbstverletzenden. Verhaltensweisen, dissoziieren, also sind nicht mehr im normalen Bewusstsein, wie wir es haben, sondern gehen in so eine Abspaltung ihres Bewusstseins. Das wären dann Zusatzsymptome zu dem Störungsbild einer posttraumatischen Belastungsstörung, die weit darüber hinaus noch gehen und deutlich schwerer zu behandeln sind, länger anhaltend sind. Und dann spricht man eben von einer komplexen Traumafolgestörung. Und zumeist eben tatsächlich nach Ereignissen, die auch dann komplexere Traumata sind. Also sogenannte Typ-2-Traumata, sagt man da im Unterschied zu den Typ-1-Traumata, die akut sind, abgeschlossen, einmalig und dann Ende. Und die Typ-2-Traumata lange Zeit wiederholt und nicht enden wollen. Und dann kommt man schnell wieder auf den Gedanken, dass unsere Diagnosesysteme so ein bisschen problematisch sind, weil das klingt ja dann schon sehr wie eine Borderline-Persönlichkeit. Die Borderline-Persönlichkeitsstörung, wo ja die Betroffenen auch häufig komplex traumatisiert sind. Und man fragt sich, ob man das dann überhaupt noch trennen kann an der Stelle. Ja, also es ist erstmal völlig richtig, dass es da natürlich erhebliche Überlappungen gibt. Und es ist auch richtig, dass ja ein Großteil von Patienten mit einer Patientin und Patienten mit einer Borderline-Persönlichkeitsstörung tatsächlich auch Traumatisierung erlebt haben. Aber man kann es wiederum auch nicht gleichsetzen, weil es gibt erstens natürlich auch Borderline-Persönlichkeitsstörungen. Persönlichkeitsstörungen, die Traumatisierung im engeren Sinne tatsächlich nicht erlebt haben. Und es gibt eben auch umgekehrt natürlich komplex traumatisierte, die jetzt nicht Borderline-typische Symptome haben. Die also das praktisch in den Fallen Symptomkatalog da auch erfüllen. Vielleicht einzelne dieser Sachen, die auch für BPS typisch sind. Aber keineswegs jetzt das Vorhaben. Vollbild auch. Aber es gibt Überlappungen, es gibt erhebliche Überschneidungen. Auch in der Therapie gibt es dann erhebliche Überschneidungen. Und insofern ist es richtig, dass es da Grenzüberschreitungen gibt mit den Diagnosen. Okay, dann kommen wir zur allerletzten Frage. Ja, das ist auch eine Frage, die unsere Hörer sehr interessiert hat. Und zwar können Traumata eigentlich vererbt werden? Ja, also vererbt. Und im ganz engeren Sinne, wie wir das von anderen typischen Erbkrankheiten kennen, nicht. Weil das Entscheidende an einem Trauma ist ja, dass es eben ein externes Ereignis ist, was auf die Person einwirkt, also auf das Individuum einwirkt und der Betreffende in irgendeiner Form das erlebt. Jetzt, wenn man den Begriff Vererbung etwas. dehnt und weicher fasst, dann gibt es natürlich die häufige oder es gibt die Möglichkeit, dass Kinder und andere Angehörige von traumatisierten Personen, die eben auch schwere Störungen haben, durch das Zusammenleben, durch das ständige Konfrontiertsein mit den Auswirkungen der Traumatisierung bei einem Elternteil oder bei einem anderen Familienangehörigen, dann so viel davon mitbekommen, stellvertretend, auch immer wieder mit dem drastischen Ereignis konfrontiert. Dass auch sie darunter psychisch Beschwerden entwickeln. Das gibt es und das ist insbesondere eben beschrieben für wirklich extrem schwere Traumatisierung wie eben KZ-haft, der ganze Holocaust und Vergleich, also Ereignisse einer solchen Dimension, dass da auch die Generation, die selbst gar nicht betroffen waren, die aber ihre Eltern erlebt haben, die darunter krank geworden sind, die schwere Störungen entwickelt haben, dass das in irgendeiner Form auch auf die Angehörigen abfärbt und die selbst darunter auch Beschwerden entwickeln können. Das ist eindeutig machbar und das gibt es. Auch Kinder von komplex traumatisierten Personen haben es schwer und haben sicherlich ein höheres Risiko, selbst später auch in erhebliche Probleme zu kommen und ein erhöhtes Risiko. Um tatsächlich auch psychische Störungen zu entwickeln. Also eine indirekte Vererbung im Prinzip. So und wir kommen jetzt von diesem doch auch belastenden Thema zu einem runden Abschluss. Indem wir unseren Gast fragen, ob er vielleicht das Ganze in einem Satz zusammenfassen kann. Das ist gemeint. Das ist eine Überforderung. Indem wir unseren Gast fragen, vielleicht warum es spannend und schön ist. Sich mit dem Thema Traumafolgestörung zu beschäftigen. Ja, das ist eine sehr gute Frage, finde ich, weil das ist natürlich eine Frage, die ich selbst auch immer wieder habe. Ich erlebe natürlich als Traumatherapeut wirklich schwerste menschliche Schicksale, Grausamkeiten, Dinge, die ich für mich, für alle Menschen, die ich mag und liebe und die ich sympathisch finde, niemals wünsche und dennoch eben weiß, es gibt es und auch weiß prinzipiell, kann auch ich jederzeit Opfer eines potenziell traumatisierenden Ereignisses werden. Wenn ich gleich von hier nach Hause fahre, kann es potenziell sein, dass ich einen Autounfall habe, der sehr schwer ist. Dieses Bewusstsein, das ist etwas, was zum Leben gehört. Wir alle können potenziell von einer Sekunde auf die andere auch Opfer werden. Das ist ein starkes Motiv für mich zu sagen, ja, ich habe in diesem Bereich jetzt sehr lange gearbeitet, seit weit mehr als 20 Jahren. Ich habe viel Erfahrung, ich habe viel Schulung gemacht, ich habe viel von Patienten gelernt und von Betroffenen, die ich behandelt habe, merke, dass ich insbesondere eben in der Arbeit mit Akuttraumatisierten da auch sehr viel bewirken kann, sehr viel Gutes tun kann, tatsächlich einen Beitrag leisten kann, dass die Betreffenden mit bestimmten Schwerstbelastungen besser umgehen können, dass sie frühzeitig Hilfen bekommen. Das hat auch was sehr Motivierendes. Es hat auch was sehr Ermutigendes zu merken. Ich kann einwirken, ich kann schlimme, chronifizierte Entwicklungen, wie du sie beispielsweise so oft siehst in deiner Arbeit, möglicherweise abwenden und verhindern, dass der Betreffenden erst 20 Jahre danach irgendwann mal drauf zu sprechen kommt, was er drastisch macht. Was er drastisches und schreckliches und unhaltbares erlebt hat. Das ist, glaube ich, ein wichtiges Motiv und eine wichtige Quelle zu sagen, ja, ich stelle mich dem, ich habe gemerkt, dass ich das aushalten kann und dass mich das, auch wenn es mich sehr berührt, wenn es mich häufig auch belastet, aber ich kann es auch dann wieder außerhalb meiner professionellen Rolle auch stehen lassen und ich kann auch wieder Privatmann werden und jemand, der dann auch am Abend, seinen Dingen, auch unbeschwerteren Dingen wieder nachgehen kann, das habe ich gemerkt, dass ich das schaffe und das ist ein Punkt, der mich also auch weiterhin motiviert, in diesem Feld tätig zu werden und mich da auch noch weiterzuentwickeln. Ich merke, dass ich, auch wenn ich ganz, ganz viele Betreffende kennengelernt habe, weiter lernen kann und auch fasziniert bin, wenn es Betreffenden gelingt, mit drastischen Sachen, die man wirklich niemandem wünschen mag, irgendwo wieder ihren Weg zu finden und weiterleben zu können. Wenn man das feststellt und in so einem Prozess merkt, dahin kommt wieder jemand oder ist es gar schon hinten gekommen, also das ist sehr befriedigend und sehr ermutigend, was uns als Menschen anbelangt. Super und das ist auch sehr inspirierend. Ja. Und hoffentlich auch sehr motivierend für euch da draußen. Ich weiß nicht, wie es euch ging, also ich hätte jetzt noch ein paar Stunden weiter Fragen stellen können. Ich bin mir fast sicher, dass der Ruf, dass die Rufe laut werden, dass wir dich nochmal einladen zu den ganzen Fragen, die wahrscheinlich im Nachgang noch kommen werden. Ja, vielen Dank Jörg, dass du da warst. Das war wirklich ein sehr wertvolles Gespräch mit ganz besonderen Einsichten aus deiner großen Berufserfahrung und deinem ganz besonderen Können in diesem Sektor. Ja, das war uns eine Ehre. Ja, vielen Dank. Ich bin auch dankbar für das nette Gespräch, lockere Gesprächsführung durch euch beiden und hat mir auch Spaß gemacht, ein bisschen was von dem weiterzugeben. Super, dann sehen wir uns ja vielleicht irgendwann mal wieder hier, ihr da draußen. Passt auf euch auf. Und schaltet bald wieder ein. Genau. Kommt gut durch die Pandemie. Ciao. Tschüss. Tschüss.