Tom-Jan Meeus, Koert Debeuf, Beatrice de Graaf, Sofyan Mbarki

Welkom bij de podcast van buitenhof. Mijn naam is Tvannhuis, leuk dat je luistert. En soms je zeggen, met een diameter grote obo. kan het niet anders naar een aanwalswame gevolgen. Die woelbeestordigste koffaak gezegd is aan het afpreken. Goedemiddag en welkom bij buitenhof. Zometeen spre ik met Beatrice Tegraaf over de noodzaak van een krachtige Europa. Ook met koordde buff over wie we toch of niet een aanvall van de VS op Iran. En de Amsterdamse werd horen Sophia Mubarki. Hij schreef dit boek, maar jij bent een goeie. En we zijn benieuwd naar die kwot van wie is die? Dat gaat niet over hebben. Maar eerst bij mijn aanvall. De politiek analist van NSI, Tom Jan Mees. Welkom. We gaan het hebben over het speeksplinto nieuwe koalitia-koord dat we sinds vrijdag kennen. Even de beeldtaal, de beeldforming. Hoe vond jij dat de drie leiders de bijzetten met elkaar is? Dan vrienden groep je, wat zie je voor geen miede? Ik zie het bij de prestatie jette als die de nieuwe Rutte wil zijn. Die landjezzelgust, die even wilde binnenhalen, dat zij de onderhandelingen voor trevelijk had gedaan. En daar had ze overschleichen. En Henry Bontebal, die de politiek is van het midden, wil zijn en blijven. Dat zijn nog steeds harder zij dus in zo'n presentatie vast aan het gewenste imago. Of een veel chemie is, kijk, het is wel een stuk beter dan twee jaar geleden toen het kabinet schroven. Want dan is de koalitie waarop het kabinet schroven later is gebouwd werd gepresenteerd. Heb je zicht dat ook vorgenomen denk je? We moeten wel een sezerrepper dat wij het leuk hebben met elkaar. Dat we het land kunnen redden van de koalitie die we voor ons. Ja, maar dat weet iedereen, want die troep van de vorige keer dat wil niemand imiteren. Dus ja, dus we gaan nu alles gaan doen om te laten zien dat dat team spirit en gesamenlijkheid dat ze samen willen werken. Ook een voordeel, hè, als je een douche putje zit, kan je alleen nog maar omhoog, hè. Zo is dat, zo is dat. Oké, deze 60, levert voor het eerst een premier. Zie jij ook bij die partij Gelunderen van Yes, we hebben het voor elkaar. Nou ja, dit is voor die partij een ongekende ervaring. Kijk, ze zijn nooit de grootste geweest, maar ze hebben eigenlijk ook nooit het perspectief gehad dat ze de grootste konden woorden. Dus dit is toch een soort van een klein wonder. En ja, de wereld van Jette, die vorm zich daarna, dus die zijn, die hebben allemaal lichte euforie. Dat is altijd aan het einde van een formatie en dat is ook altijd een waarschuwing. Dus dat is niet zo'n gevoel, dat is niet zo'n gevoel, dat is niet zo'n gevoel. En dat is niet zo'n gevoel, dat is niet zo'n gevoel. De eurobonds, strengmigraadsimmigratiebeleid, de Fensie 19 miljard euro erbij, AOB leeft hebt misschien hem hoog WW-inkorten. Maar van niets is een meerderheid. Nou, dus? Nou, dat betekent dat wij. Kijk, het is fascinerend eigenlijk. De geestestgesteldheid van de politicus is die zoekt zekerheden. Vandaar dat hele vormatie ritueel, dus onderhandelen akkoorden gegeerakkoord. En dan heb je uiteindelijk die zekerheden, waar je als politicus op uit bent. En deze, dit heerlijk je te wereld, hebben ze opnieuw afgelopen en ze hebben geen zekerheden. Ze hebben helemaal niets. En dat betekent dat je iedere ene, dus die 3, maar ook de opositie, zit in een experimentde hele fase. Ja, is de Tweede Kamer nu een grote supermarkt geworden? De supermarkt, de lido, de van de broek, de Albert Heijn, waar zij moeten gaan shoppen om deze planen gerealiseerd te krijgen. Nou ja, met de winkelwagen de Tweede Kamer. Er zijn gewoon, er zijn dus, er zijn afhankelijk. Dus zij moeten vormen vinden om het annemelijk te maken. Dat ze aan de Kamer een bepaald voorstel voor leggen. Dus dat is geen macht, hier hebt geen machte om iets door te drukken. Nou, kijk, het zal zo werken, laten we het onderwerp stikstof noemen. Hij is één maar, in een week er. Daar staat in het geerkort, ze moeten voorden zomer, maatregelen voor de reductie van stikstof, met de sector hebben afgesproken. En dat gaan ze dan doen. Dus dan zeggen ze dat de Kamer, wij zijn met de boeren en de waterschappen en de provincies over ingekomen. Dat ze dat, en dan leggen ze dat de Kamer voor, onder de aannamer dat dat de Kamer overtuigt. En dat kan, dat kan niet. Het is wel niets geval annemelijk over, maar je weet het niet. Die 460 euro, de eigen risico, voor onze folks gezondheid. Welke partij in de Tweede Kamer gaat politieke zelfmoordplegen door daar een handtekening onder te zetten? Nee, kijk, het feit dat je, dat je hem verhoogt, is dat je niet alleen die halvering, maar dat je hem verhoogt. Ja, de kans dat dat door de Kamer scoomt, is uit de maatregeling. Dus ja, dat kan iedereen zien. Van middag zit Jessen Klaver, Groenlingspevenaar, die zit met zijn mensen bij elkaar om een reactie te geven op wat ze gehoort hebben vrijdag. Begin dat dan nu, want heeft gezegd, wij gaan constructieftie op positie, en we gaan we een beetje meewerken. Begin het grote onderhandelingspel opnieuw, kan hij nu zeggen van jongens ik wil je best een handtekening ontzettend, maar die 460 te maken we dan weer 360 van willen wat omlaan, 100 euro eraf. Ja, maar kijk, ook dat is voor hem best respect, want ik denk niet dat hij, ik zou als ik hem, was niet concreet worden. Want hij heeft dat in zijn verkiezingsprogramma staan, eigenlijk een risico na nul, en overigens de PVV ook. En overigens heeft Gilles Makenzauer daar ook voor getekend. De man die eruit gestapt is met hem. En de rechterveleugel van deze coalitie, die toch enige hoop heeft als positieel constructieve partner. Dus de kans dat er een meerderheid is te vinden voor u, we houdt voorste zon, voorstbezijniging, is op voorhand niet groot. Zien jullie met de veel mensen zijn nu die luisteren hierna, naar wat jij nu zegt, omdat het kost geld. Denk jij van dit is Dead on a Rival, dit plan 460 euro, daar gaat hem niet gebeuren, dat bedrag. Nou, kijk politiek, werkt toch meestal zo, dat de partijen die serieus een serieus apart naar van deze coalitie willen worden. Die gaan voor een deel akkoord met wat er ligt. Dus die en de PVNA heeft de ervaring mee, he, dus er rupt de twee, die gingen ze ook de campagne in met neugens en zijnig af. De wilden ze zelfs einde aan de marktwerking in de zorgkou ik me erineren, al maar niet zo'n drechtgek. Dus die gaan een beetje mee werken, even nog een paar punten. Ik hoop dat je het niet ingewikkeld maakt voor ons, maar vrijdag zag ik de drie praten over iets wat nieuw is, de vrijheids bijdragen. Misschien is het ook wel een vrijheidsbelasting, dat weet ik niet, maar iedereen moet meer gaan betalen bedrijven en burgers om ons veilig te houden voor. Ik noem maar wat poed in die aspiraties heeft om een deel van Europa in te nemen. Wat gaat ons dat kosten was te vragen aan de drie? En er kwam eigenlijk een heel ingewikkeld rarig, niet secondhand wordt op. Nou, in het geerkort zou het als volgd, twee derde van dat bedrag van die vrijheids bijdragen, betaal wordt betaal tot een else burger. En één derde misschien, maar dan moet er overleg overwoordig voert, door de bedrijven, door de weggevens. En wat ik hier fascinen, daar vindt het, kijk, die navel norm, die wij nu omhoog gaat op basis waarvan wij meer aan defensie moeten gaan betalen. Wat een volmaar logische keuze is gezien, de toestand in de wereld. Die naven bijdragen is gebaseerd op het idee dat elke economie, elke navel lid staat, een soort verzekeringspremie betaalt, na rato van de omvang van zijn of haar economie. Dus hoe groot je economie, hoe meer defensie je hebt. We hebben groot economie. We hebben groot economie, maar we zijn natuurlijk kleiner dan duizend, dus we betalen daar minder. Maar dat betekent dus ook dat je de waarde van een economie bepaalde het maakt voor wat je aan defensie organisiert. En nu worden we geconverterd met extra uitgave en nu zegt de politiek. En de veiligheid bijdragen wordt betaal door de burger en niet door de geden. Wie er waarde hier veel meer op het spel staat en dat zijn vermogende en bedrijven. Wat hij kijk, hun waarde van hun kans op waardevermindering is veel groter, met anderwoorden. Het zou veel logische zijn om dat om te draaien. Dus te rijken de bedrijven die de mensen met een hoge inkomen en de bedrijven met een prima winspositie. Dat die twee derde zouden doen, zeg jij, en de burgerzender. Dat zou passen in het principe van de wij, het principe om een percentage van je economie te. Anderpuntje nog. Ergens wat ik tevraag gesteld worden aan de drie, neem jullie nu dat Immigratie beleidt, dat haar beleidt van PVV-minister Marieland Fabel over en dat kwam eigenlijk een bevestigging op. Dat is voor een belangrijk deel waar, voor een deeltje ook niet. Dus die twee, als heel wetter, die faber heeft inderkaan de kamer heeft volgelegd naar het eindelijk door. Meester van Weerl, door de tweede kamers ernaat van de PVD-stie, die wordt. Jetten heeft gezegd, als die ook door de eerste kamer gaan, dan zullen we die uitvoeren. Oké, duidelijk. Is de troefkaart van deze koalitie? Het feit dat Nederlanders, dat mag je toch wel aannemen. Ja, voor kiezingsmoo zijn en denken van een godsnaam, ga wat doen. Zorg dat er iets geregeld wordt en blijf vier jaar zitten, is dat ook voor deze. minder het koalitie een supergood voor deel? Ja, want kijk, geen elke partij die het in zijn hoofd zou halen. Om het komen die aan deze koalitie ten valt te brengen, die plegt zelf mooi. Dus die koalitie, die staat er op de inhoud onzeker voor, maar ik denk niet dat ze ergens snel hoeven tevreden voor hun bestaan. Dus dat is heerlijk, niet positie? Nou ja, kijk, politiek gaat niet om bestaan, maar om presteren. Dus het is wel de bedoeling dat ze ook iets voor elkaar krijgen, want daar zit het lang natuurlijk ook al een jaren vijf om te wachten. Met om Jan, hoeveel ik niet te zeggen, maar ik zeg het wel, je loopt al heel lang mee in Den Haag. Als jij het trio zo ziet en de minder het koalitie wat nieuw is voor Nederland, ben een optimistisch, ik zo klingt je een beetje. Nou, ik vind het eerlijk een fascinerend experiment, omdat we dit nog moeten. Ja, voor jou als je een leer is. Ja, ja. Als ik hem over te schrijven voor de leuke mensen heeft, maar voor het land, kijk, voor het land brengt dit een totaal ander beeld van wat politiek is. Namelijk dat je het gaat over wat je voor elkaar krijgt en niet over wat je strategische bedoeling is of je lullige tactiekje waarmee je eigen kiezer een paar extra. Dus er zit hier meer serieus ambitie. En ook open, je zegt de frisse wind, is iets nieuws. Dan nog één vragen jou, waar ik net op aansloeg, je zei, ro-opjetten. Die speelt een beetje, doet een beetje, die makritten naar. Is ro-opjetten premiersmateriaal? Kijk, dat kun je nooit verspellen, maar zijn opereren tot nu toe. Sucuriët, dat eerlijk zet wel, omdat hij als minister van economisch raak. heeft die een paar echt taarmak in gewikkelde dingen moeten doen. Dat zat vooral na de oorlog, na dat de Russen, ook in de binnenvielen, moest Nederland ophouden met de Russen in koperussies ras. En tevielen er een groot gat in de neerste energievoorziening, dat snel moest worden ingelost. En dat heeft hij als minister vrij, vlot en technisch knapp voor elkaar gekregen. Dus dat laat zien dat hij bestuurlijk wel echt kapistijt heeft. Superlinderhukken. Ja, en het gelijk heeft hij de kijk Rutte, was iemand, die verhield zich eigenlijk niet tot zijn eigen opvattingen. Dat betekent, die vond als die een deel had, maakt het mij niet uit wat erin uit was. En voor een deel is het handig als een politicus, een premier dat heeft. Hij heeft natuurlijk ook afgelopen vrijdag met dit akkoord gezien, dat je het toch vrij soepel is in het wedgeven van allerlei deze 60 ideeën. Tom Jan, we gaan het zien, dank je wel voor je analyse van dit moment, want het gaat nog interessant worden, dank je wel. En dan, we zagen het net al in het NOS-junaal gigantische amerikanse armada. Vlood van oorlogschepen, die liggen daar in de water rondom Iran. En bij mij schijf nu aan Kurt Debeuf, welkom, Kurt Midde-Exper. Free University Brussel, we zagen natuurlijk net dat beeld in Air Force 1 van de amerikanse president in Smoking. Ik ging vast na een feestje, denk ik, en Maralago en we zijn aan het onderhandelen. Daar gaan we het zo meteen over hebben, eerst even gisteren op social media en sommige kanten ook waren explosies in Iran. En iedereen is natuurlijk opgewonde in Air Force, lekt er even op dat er aanslag al was begonnen. Wat dacht jij toe je dit zaag? Wel, inderdaad toen in het Sudden de Habersdag-Bandar, denk ik, iets omplofte, dacht iedereen van Rijzietse Bezig en dan andere steden. En een heel snel keer in het beeld van, is dit hetzelfde scenario als in juni 2025, voor een jaar, toen ook de aanwel van Israel en de vriendenstaat. We hebben het voorafgegaan door een aanwel omploffingen in Iran, waarschijnlijk door de mol staat, toen georganiseerd. Dus in zinwachtigheid was meteen heel groot op social-media, maar uiteindelijk blijkt dan toch niet aan de hand te zijn. En dus het ontwel aan hoe zinwachtig iedereen is over de situatie daar. Je kreeg net meen dat korte interviewtje in Air Force 1, het president zegt je dan dat hij zegt dat wordt onderhandeld. Die schepen liggen daar als drukmiddel, de stomas van de ketel, de druk is van de ketel, het blijft wel rustig. Kun we dat nu aannemen? Niet helemaal, omdat het natuurlijk gevoel, bij mij is dat ook zo, dat ik denk van, oké, ze praten, dus we langere praten wordt, tindelijk zal er niet aangevallen worden, maar in juni, toen de aanwelen van Israel en de vriendenstaat en op Iran, zin je gebeurt, was men ook aan het praten. En hebben de Iraners nog eigenlijk terecht gezegd van, we zijn aan het onderhandelen en tijdens die onderhandeling val jullie aan, wat er niet ver is. Dus die is, blijft de onverspelbaarheid, ik toch wel bijzonder aanwezig. Wat het handelsmerk is van deze president natuurlijk, het enige verspelbaar is, tuit dat hij onverspelbaar is. Exact, dus wat we van Trump zeker weten, is dat we niet weten wat hij zal doen. Zeg, we hebben een kaartje gemaakt van de regio, om te kijken in het midden oosten rondom Iran. Wat is er? Want Trump heeft het steeds over die armada, en dan zie je op dat kaartje, ik zat even heel kort proberen uit te leggen, zie je de blauwe vierkantjes, dat zijn de basis van de Amerikanen, die in de landen daarom heen liggen. De rode bolletjes, dat zijn natuurlijk te schepen, die onder andere de USS Lincoln, dat vliegdeckschip. En dan hebben we nog vliegtuigen die speciaal voor deze acties en ingevlogen, dat zijn de rode bolletjes. Laten we even kijken dan ook naar dat vliegdeckschip, daar gaat natuurlijk ook over. Dat is inderdaad een armada, daarom heen liggen we er allemaal frigatte en andere zaken. Wat heeft, als je het vergelijkt voor het met Venezuela, het weghalen van president Meduru, het venezuela, hoe moet je deze troepen opbouwen vergelijken? Dit is veel groter dan bij Venezuela, dus dat is de moeilijke strijd op dat plak soms een vierke groter, vijfke groter. En elk geval dat vliegdeckschip, dat is de voetbal wel de lang, dat is een gigantisch schipper. Tientallen vliegtuigen kunnen, waar ik bijna 6.000 mensen werken. En erdaad onbrengt waar die precies ligt, is onduidelijk voor een normale redenen. Dus rabische zei, wat gezegd? -Wat gezegd, dat is misschien wel wat opgeschroven, waar die andere schipper liggen. We inderdaad in de precies zo'n grove aandestraad van Hormus en in de rode zei. Die kunnen allemaal heel snel verschuiven, natuurlijk, maar de opbouw is al veel langer bezig, dus ik weet van waar mensen die voor een hobby vliegtuigen zitten te bekijken watjes. Die zeggen dat alle weken uiteindelijk een opbouw, militer opbouw bezig is. En soms gezegd met een dermatig grote opbouw kan niet anders dat dan aanvals om te volgen. Dat weet mijn eraan ook, en de taal wordt er ook hart. Maar de gelegriteits zien we dat landen daarom heen, Egyptes, Saudi Rabie, Omaen, Qatar, Turkije zeggen dat het niet doet. Dus wij willen niet dat er een conflict komt, we willen niet dat er aangevallen wordt. Want het gevolg, we weten wat we wijgen, we willen iedereen het regimen in de raam. Niemand is van van het regimen, behalve, misschien het bollen en zo. Maar wat komt daarna? En ik denk dat dit ook het punt is dat de vrede starten, en het hoor je ook wat Nederlandse zak en Robio in de sanat komt. We weten niet wat er in de plaats komt. En ik denk dat die onzekerheid momenteel het punt is dat er een beetje tegenhoud van echt door te gaan, momenteel. Maar nog iets vragen, ik weet niet of jij dat weet, maar dat geënormen vliegdexchip. Iran heeft een veel groter leger dan Venezuela, veel professioneler, ook lange afstandsraketten. Is het eigenlijk denkbaar dat dat vliegdexchip geraakt wordt door een raket uit Iran? Dat is op papier mogelijk. Zo is het interessant dat de militaire oefeningen zijn aangekondigd door ieraan, net in de straat van Hormus. Dus vlak bij al die schepen dit weekend, of ze nu doorgaan of niet, is niet helemaal duidelijk. Americanen hebben geloof ik gegeven, dat moet je echt niet gaan doen. Precies, ze hebben ze zeggen, je mag het doen, maar als er iets onprofessioneelt gebeurt, of je komt dat deze bij ons schepen, zullen wij reageren. Over twee weken is boven die een oefening een beetje verder in die sociale geplant met China en Rusland. Ze voelt van, er is eigenlijk heel weinig nodig om de boel te laten escaleren, maar de gelikertijd zegt Trump in het dat we blijven praten, ook Iran zich wil praten. Dus ik vind de kans nog altijd 50-50 procent van, ja. En het kan uit de handloppen. Het kan een ongeluk gebeuren, ook, natuurlijk iets wat ongewilt. Heel even dat we dit begint allemaal met dat wordt bijna vergeten met de enorme demonstraties van mensen in Iran, in de grote steden en teren. Die wagen eigenlijk leven, door de aantal, het schermel tussen duizenden tot 10 duizenden, en wat schreef Trump op zijn eigen kanaal, truth, social, help is on its way. Het gaat niet meer in zijn communicatie nu over de burgers, maar over, ik wil een nukliëren deal, is die de mensen vergeten nu in Iran? Ja, je ziet ook dat het protest uiteindelijk voorbij is, of zo goed als voorbij is, want dat is echt geschoten. Een zeer bloedig is, dit is erger dan wat afstandingszie heeft gedaan, dus het is gewoon zo'n volledig wegschieten en erdaad. Kunnen we de beelden vertrouwen die we hebben gekregen, de verklaringen van NGOs, die zeggen, dit is een totaal bloedbad geweest? Ik denk het wel. Mometeel gaat het over de cijfers, hoeveel zijn er er, maar het zal zo'n 10 duizenden zijn, zonder twijfel. Maar en Trump heeft het ook om jullie helpen en het heeft het niet gedaan en de reactie uit Iran was van de Trump komt weer in belooftes niet na. Wat ik denk is één van de redenen, waarom we ook die militaire opbouwen zien, omdat de Trump heb het persoonlijk aangevallen over iets wat hij belooft heeft. En als het persoonlijke bij hem in het spellet, dan zie je er erger te. De nukleerdeel, dat was eerlijk, dat is al jaaar hun bezig die andere handelingen en heeft ze zelf die nukleerdeel afgeschoten in 2016. Dus het is heel bizarre dat nu plots die opbouw komt, dus ik denk dat er opnieuw een persoonlijk element bij zit. Nu voor alle duidelijkheid, de oppositie in Iran, en meer bepaald voor het meergoes zijn, die van de leiders van 2009, van de groene beweging, de oppositie, die heeft gezegd dat de regimen moet weg. Maar we willen geen buitenlandse intervenzien, we willen niet dat de vrienden staat, maar ons komt aanvallen. En voor zover ieder kant in de schatten is dat toch wel een algemeen gevoel in Iran. We willen dat de regimen weg, maar niet door de vrienden staat. Het regimen heeft gezegd als je iets gebeurt en Europese landen haalt het in een hoofd om mee te gaan werken aan die acties van de Amerikanen. Dan hebben we het te maken met een totale oorlog. Wat heeft dit regimen in Iran nog van mogelijkheden om liggen in de landen te raken, maar ook zou het Europa worden? In principe kunnen die raketsen inderdaad zet Europa bereiken, maar ik moet zeggen, wat we de verbijaren ook hebben gezien, is dat Iran's regimen gebruikt altijd zeer harde taal en waarschuwd draigt met totale oorlog. Als we nu even een paar mannen terugkeren en kijken naar de aanvol van israal en de vrienden staat op Iran, dan blijkplots die teren een papieren tegen te zijn en blijkplots de kracht van Iran toch wel minder te zijn, dan iedereen had gedacht en dat heeft man ook in Iran gezien. Vandaar dat de regimen ook zwakker staat, dan veel mensen vroeger dachten dat het stond. Dus Iran dreigt met zeer harde woorden, zeer harde taal, maar wat zal er van zijn in de realiteit? En het zo enorme vergissings in natuurlijk voor Iran om zet Europa aan te vallen, maar dan komt de plot z'n oorlog met de naval en is het dat wat ze willen? Ik denk het niet. Je bent net bij Trump is alles persoonlijk. We weten natuurlijk, het is lang geleden, onder Jimmy Carter was er een pooging om mensen te bevrijden op de Amerikaanse ambassade, personeel. Het heeft geleden tot een hele lange geiseling. Is het ook in die cent persoonlijk voor Trump tot hij denk, als ik dat regimen weg kan krijgen als Amerikaans president? Dat is toch wel een scalp die ik krijg wel hebben en dan kom ik er dichterbij die Nobelpreis voor de vrede? Ik doe het op meest speelt, inderdaad. Maar tegen lekkertijd is het gebakler van Carter, en gigantisch fallen waar door je ook de verkiezing heeft verloren, tegen Regen, maar het is net dat die baklen, dat gigantisch fallen, dat denk ik, en op het herinneren van als ik niet oplet, faal ik misschien ook. En zelfde fallen wil ik niet, dus ik denk dat meest speelt, waar ik ben, ik denk dat je niet bent, heel zeker, maar je heeft het zelf ook al gezegd. Dit speelt me in de overweging van wat kunnen we doen, wat zullen we doen, en hoe groot is het gevaar dat we uiteindelijk afgaan? En afgaan is natuurlijk het echte wat trump personelijk zoeken en zien. En dat verklart dan misschien dat we hem net in smoking zagen in de Air Force, want met iets minder draagende taal bepraten. Inderdaad, en ik wil hier iets uitkriegen, en als ik een deal kan maken, zal het misschien een bedere element zijn voor mijn Nobelpreis voor de vrede, dan als ik Iran zal aanvallen. Curtinburg, zeer bedankt voor je komstendag vanuit Brussel naar de studio van buiten, of dankjewel, graag gedaan. We gaan met de helikopter een beetje omhoog en kijken naar de geopolitiek. Want we weten allemaal, Amerika geldt niet langer als een betrouwbare bondgenoot van de navolitsstaat die hier in Europa, maar ook van Canada. En de wereldorden, dat zagen we bij de conferentie in der voost, die is voor goed veranderd bij ons. Want zet het fijn dat u hier bent, Beatrice Degraaf. Dank u wel. Maar ook leraar geschiedenis van internationale betrekkingen. Het begin toch even klein, voor dat de helikopter omhoog gaat. We ligt het koalitiaakkoord. Op de eerste pagina staat de zin, we kiezen voor een sterk Nederland in een sterk Europa. Klopt, en dat is een verademing ten opzichte van het vorige kabinet. Omdat er een heleboel dingen worden genoemd in het regeraakkoord die in de data op gericht zijn, om Europa niet alleen economisch, maar vooral ook op defensiegebied te versterken. En ervoor te zorgen dat de 90 miljard aan Okraïne had ook het vorige kabinet al, maar er wordt nu uitdrukkelijk gesproken van die makrofinatiele bijstand, waar Nederland aan mee doet, Nederland doet al mee in de Europese investeeringsbank. Dus staat dan wel met kleine lettertjes bij zijn tegen de eurobonds. Maar dat is eigenlijk semantiek. Ik denk dat dat erin is gezet omdat de VVD iets aan zijn achterband wil de uitstralen van het zal zo'n vaar niet lopen. Maar dat doet het eigenlijk wel. Dat weten we van de huidige dimensionerminister Heine, van financiën, die wilden het absoluut niet, de VVD, dat niet. Eurobonds maken samen wat zijn Europese leeningen die je ophalen om bijvoorbeeld de Europese defensieindustrie te versterken. Ja, maar dat doen ze dus eigenlijk al wel. Want er is dus wel gezegd, we gaan in een defensiecapaciteit investeren. We hebben die leening aan Okraïne en eigenlijk even Nederland daar dus mee ondertekend. Dat stel teoretisch dat andere landen dat Frankrijk veriet gaat, daar moet Europa toch die Gelderleveren. Dus dat zou betekenen dat andere landen inclusief Nederland wel op moeten komen voor de schulden van andere. Dus teoretisch gezien zit Nederland al lang in dat bootje en dat is maar goed ook. Goed dat u dat even uitleg dus dat is wat u er zegt. Windo dressing, ja. Dus u komt uit van een superinterstande conference in Berlin. Daar gingen het over. In dit geval bomb, sorry, bomb. Ik geleden ben en. Daar gingen het over de geel politiek. Met voornamelijk mannen heb ik begrepen en twee vrouwen waren van u door één keer wel. Ja, dat was het niet zo doen. Nee, dat kan natuurlijk zo doen, maar goed dat u er wel bent. Wat was het algemene idee daarbij, waar staan we mensen nerveusend worden in, ook in uw akademische kringen over waar we zijn? Nou ja, ik ben een historicus. En als een historicus weet je, wij geven les aan onze eerste jaar sinds geschiedenis van de internationale betrekkingen. Dat de wereld eigenlijk altijd een soort anagie is geweest dat de tot op heerde geen wereldregering is. En dat uiteindelijk ook zelfs in de VN, als de grote landen dwars liggen, dan bepalen uiteindelijk magstructuren en magtconflikte bepaalde wereldgeschiedenisloos. Lekst nieuws aan de zon. In feite niet, tegelijkertijd, gelukkig zeg ik ook wel historicus, is zeker de afgelopen twee eeuwen. Ik heb zelf ook onderzoek gedaan aan de 19e eeuw, is stukje bij betje door grote dalen en wereldoorlogen heen. Is die collectieve wereldoorden opgebouwd? En zeker in Duitsland, na de Tweede Wereldoorlog, heeft Duitsland zichzelf helemaal west Duitsland en nu dan de bodder in het publiek helemaal nieuw moeten uitvinden, rond het idee dat je niet meer onze kracht is sterkte. We kennen een kleine compromisse, de taal van de derde rijk, maar dat je zegt, we gaan juist wel compromissen aan. We gaan verdragen aan, we zullen ons zelf inperken, we zullen ons een macht aan banden leggen. Om ervoor te zorgen dat de wereld veiliger wordt, dat je oorlog voorkomt, dat je niet alleen het zelf beschikingsrecht van kleinere staat. Dat is nu niet alleen de grote spelers, maar de kleine en ook de mensenrechten waar dit die de best order. Dat is nu gedateerd, want er is een nieuwe president en die breekt al die belofte af en alle afspraken zijn in de prullenbak en die laat het ook zien, vliegdeckschip hebben we net voorbeizingen. Dus we zitten in een heel evenklijste criterie, we zitten in een hele interessante fase, dat je dus aan de ene kant die je woel beest orderstuk of vaak gezegd is aan het afbreken. Nou, er zijn eigenlijk maar weinig een momenten geweest in de afgelopen twee eeuwen dat hij aan het afbreken was, in de voorraafend van de eerste en aan de voorraafend van de tweede wereld door nog. En nu weer, nu breekt hij af, dus dat is heel angstig. Dat ga ik ook niet, mooie maken dan het is. Dus, wat gebleven? -Ik vraag toch me heel persoonlijk, want u praten steeds op akademisch niveau, heeft u er zelf last van? Veel mensen hebben daar enorm verlast van de onzekerheid die nu bestaat, de dreiging die er is. Ik vind het echt al schoonlijk, en het krijgt ook echt hoofdpijn van, maar daarom zitten we hier ook om te proberen uit te leggen, wat dan nog de handvat te zijn en de aangruipingspunten om hier iets aan te doen. Hij is zo'n oorlog, ook de eerste wereldoorlog heeft Christal verklaakken prachtig boek overgesleven, de sleepvolkers. Hoe mensen eigenlijk door speerballen politiek en gunbo de plomme zie, waar we het net ook over hadden, kan orneerbo de plomme zie. Dus zelf bij de roegen aan die escalatie richtingen oorlog, maar ook omgekit, je kunt het ook proberen te stoppen. In de koude oorlog zijn er ook diverse fazes geweest, dat het daarop bleek, te betrok landen, Europese mogelijkheden, maar ook Amerika gezegd en we doen het niet, dus het kan wel. Maar dat is mijn aangruipingspunten. Dat snap ik, en het klinkt ook hoop voor mij, daar zijn we nu niet, en nu zeg ik. Zijn we niet, nee. Als u zegt, ik bestudeer deze zaken al heel erg lang, maar het raakt me nu persoonlijk. Ik krijg toch hoofdpijn van, dat zullen ook veel mensen horen, van ja, met geld voor heel veel mensen die denken. Nou, en dat heeft te maken met dat punt, dat heb ik toch al een paar keer eerder uitgelegd en beschreven. Als je dus weer terugkomt in die situatie van anagie, de boyardballetheorie, dan is de wereldis in boyard laken. Op dit moment zijn de drie grote spelers, Amerika, Rusland, China. Er zijn er twee Europa en India die dat ook zouden kunnen zijn, maar die zijn er nog niet. Eigenlijk kunnen het zover hebben, Europa is eigenlijk veel kleiner dan het zou kunnen zijn. En de meest onvorspelbare speler is eigenlijk Europa, niet Amerika. Waarom? Omdat van Amerika weet we nu dat hij onvorspelbaar is en we weten ook nu weer met Iran. We weten dat Amerika er alles zal doen aan zal doen om die andere twee grote spelers, Rusland en China, om zich daar toe te verhouden. Dus Amerika zit, je zou ook kunnen zeggen, die hele actie nu voor Iran. Die kun je verklaren vanuit de boyardballetheorie, niet dat Trump daar zit om Iran aan te vallen, maar hij zit daar om te zorgen dat hij eigenlijk Rusland en China laat zien. Ik doe ook mee, dus Iran is een grote exporteur ook naar China, het is een drone exporteur naar Rusland, dus op deze manier probeer Trump te laten zien. Ik ben daar en ik doe mee aan de drie ballen. Drug naar Europa, zegt hij, zijn we zo'n sleeping giant, een slaapende odieland? Ja, en omdat je van Europa gewoon niet weet, when does it get its act together? Wat gaat Europa nou doen? Als het dan hebben over de Europese Unie, het zijn de Amerikanen geweest, die naar de Tweede Wereldoorlog, de Européjane hebben gedwongen, jullie krijgen alleen maar Marshall Hulp, als jullie met elkaar een Europese economisch gemeenschap gaan vormen. Dus dat is ook zo raar aan Trump die dan net zo boos is op Europa en zegt jullie betalen niet en jullie doen niks. Het is Amerika die dat heeft afgedwongen, dat Europa één wordt. Maar daarna heeft Europa uit eigenlijk zeker op de ventie en veiligheidsgebied aan Amerika overgelaten. Nu is dat huwelijkt, daar hebben het een jaar over sinds Trump aan de macht is kapot, het huwelijkt tussen Amerika en Europa. Hij vindt ons loon, onze leider slecht, het continent voor mond, en we zijn anti-demokratisch. De ene verwensing en beleidiging volgt op de ander. Afgelopen week zijn de psychiatarisgeneraal van de naarvoormaak Rutte in het Europalement. En toch kunnen wij nooit sticker streep onder nooit, zonder de vreemde staten, sterken nog als je dat denkt. Keep on dreaming, good luck, het gaat niet gebeuren. Nou, laten we zeggen, nooit op dit moment, dus voor de koze. Nooit is er altijd volgens mij. Ja, dat kan me voorstellen dat Rutte dat nu zeggen, dus ook zijn taak, omdat we zeggen. De grootste broodheer van de naarvo is Amerika en daar werkt hij voor. Hij is nu niet de president de premier van Nederland, hij is de baas van de naarvo. En als je even terug gaat naar Europa, Europa zal wel, zou wel degelijk ooit zonder Amerika kunnen, maar dat duurt nog heel veel jaren. En in die tussen tijd hebben we Amerika in alle opzichte nodig. Amerika beheest onze technologie. Amerika is op dit moment toch nog steeds de kracht die bijvoorbeeld nu in syrium, met het uitruimen van die terrorismekampen, Amerika is daar present. Dus Europa kan het nu nog niet onder Amerika. Omgekeerd heeft Amerika, dat wordt wel eens vergeet Europa ook nog nodig. En mag ik u dan, u is echt van Rutte, staat eigenlijk op de payroll van de Amerikanen. Hij kan niet anders zeggen dan dat. Maar een opmerking als Keep on Dream in Good Luck zonder Amerika kan het niet, geeft niet heel veel zelfvertrouwen aan Europa. En is niet een stimulant voor Europese leiders en de bevolking om hetzelfde vertrouwen te hebben en hetzelfde bewust zijn om er uit te komen. Klopt, maar ik denk die kontext was anders. De kontext is een beetje. Er zet een Europale mensen. Ja, maar de kontext is een beetje dat dat je aan de ene kant heeft Europa heel langs niets willen doen. Of te weinig willen betalen. En nu zijn er Europianen die zeggen, zakt er maar in Rutte met je geslijm. We hebben Amerika niet meer nodig, dat is eigenlijk een beetje dat alles of niets denken. En wat Europa moet leren, het is niet alles en de rule best order of helemaal niets. Je moet er tussen in La Verrie, je moet er tussen in wat meer schipperen. Dus Europa moet meedoen en een grote bejaardbalbollet worden. Tegelijkertijd die bejaardbollet teori, dat is een aakere teori. Die heeft voor oorlogen gezorgd. Dus je moet proberen toch weer over die teoriën te komen, iets van je het gegaan in de tweede wereldoorlog. Dus dat is dat dubbel denk. Ja, is dat dan ook het persoonlijke element bij u, wat u net beschrijft, dat u weet. Op basis van de x-gienen is, er haalt zich nooit, maar de x-gienen is ruimt wel. Mooi, van Mark Twing. Ja. Dat van nu misschien in een situatie zit dat het zo onverspelbaar is. En de kans op een ongeluk zo groot dat we erin betrokken raken of er in geroom ontwoorden. Ja, dat worden we ook al. Dat is al zo, we zitten al met z'n allen te staren naar Groenland en naar Venezuela en nu weer naar Iran. En we vergeten in het bijzonder vergeten ukraïnen. Okraïnen, daar hebben we nu nog niet over gehad. Dus geen stroom meer in het land? Nee, verschrikkelijk. En de VN-instansies die voor voetselzorgen in Soudaan, de wereld-helt-organisations-america-uitgestapten-keters, die heeft deze week ook gezegd als er niets nou meer geld krijgen, al die instituties fallit. Dus Europa heeft Amerika als donor nodig en Europa moet daarvoor zorgen dat dat toch gebeurt om de onverspelbaarheid niet groot te te maken. Er zijn dat Europese leiders die zijn aan het winkelig gekaan. Ik hou die met de voorten maar even in. Ja, starmen zitten China. Ja, de Britse Premier-Starmens zit in China. Ik lof nu in Japan en die proberen handelsakkoorden te bereiken. Karnie, de Premier van Canada, dit hetzelfde, in China en van de leyen doorken op in India. De moderofaldeels, juizen, ja. Is dat verstandig, vindt u, om te laten zien ook een Trump weetje wat je doet? Ja, maar lekker door, wij zoeken andere partners, maar dan komen wij die billiardpal over nu. Is het verstandig om zaken te doen met China? Nou, dat is echt een enorme paradox, vandaar ook die hoofdpijn. Ja, het is heel verstandig, ene zijds om dat te doen. Om de billiardboel Europa sterker te laten zijn en ook duidelijk te maken aan Rusland en China en Amerika, wij zijn een billiardboel. Dus die deal met India is in zo ver geen jou. En op die laatst zien wij zijn allebei twee grote spelers, wij voren met een machtige blok. Wij kunnen met onze tariven en onze handelspolitiek kunnen wij de wereld wel aan, kunnen we jullie aan. Dat is wat u was blij mee, dat vond je blij mee. Ja, en ik vond het ook echt onzinig dat het Europese Parlament het merkosovendag met Zuid-America weer heeft uitgesteld. Ook een handelsverdracht, ook een handelslang. Dat is u de Europese macht, dus dat is verstandig, maar ik zei ene zijds. Want andersijds, wat je ziet, Europa trekt zich terug uit de deals met Amerika. En daarmee wordt de wereld dus onvorspelbaar, en Trump slaat dan terug met weer tariven. Dus je krijgt dan om de havenklap, krijg je immense conflicten die je in een situatie waar de billiardboel het tegen elkaar botzen. En je dus minder die regels en die verdragen hebt, dan kun je ook aan minder op die regels en verdragen aanspreken. En elkaar achter de schermen diplomatiek vinden. Dus alles wordt meteen een macht conflict en Trump maakt het dan ook nog persoonlijk. Er is nog een tijdperk in de geschiedenis, waarmee u deze episode waar we nu in terecht zijn gekomen kunt vergelijken. Misschien de opmaat naar de 1e verteide wereldoorlog. Ik weet het niet. Situum parallel ergens. Nou, laten we niet meteen de meest dramatische vergelijkingen trekken. Laat de vergelijking trekken waar we ook wat aan hebben. Dit is misschien wel het midden van de 19e eeuw. Dan krijg je de grote crisis rond het ottomanste rijk, 1853 en de krimoorlog toen. En dan zie je ook dat Russland en Engeland, eigenlijk nu net als Amerika, die gaan zich te mee bemoeien. Die sturen ook booten, die doen ook aan kanoneerdiplomatie. En dan wordt uiteindelijk een wereldoorlog voorkomen, omdat ze met elkaar samen komen in Parijs. En een groot collectief bedragsluit en alle grote spelers doen dan een beetje water bij de wein. Nu hoopt dat het daarop gaat liken. Even je zou het bijna vergeten. De oud-president van de vrienden Staaten gegeven opvrees die heten Joe Biden. En die was bij een grote bijeenkomst in Polen toen hij nog president was en der zij die. Er was zijn mission statement, ook reine, vecht voor onze vrijheid, voor onze democratie. Daar was het hem om te doen. En nu lijkt het wel als of dat bijna vergeten is en zegt Zelensky deze week. Omdat Europa niet afteekend op de rekening heb ik nu geen afweer geschuurd meer om de grote steden zoals kieaf te beveiligen met Pedro. Ze krijg ze gewoon niet binnen. Zijn we zo afgetwaald van ons mission statement dat we de democratie dan niet meer belangrijk vinden? En dat is dus die andere kant. Europa moet een boyardbal worden, maar tegelijkertijd doet er ook toe wat voor boyardbal dan toch aan de binnenkant. En als Europa open en democratisch wil blijven als het tegen druk wil geven. Aarussland, dat op dit moment al echt volop met active measures, onze democratie, de verkiezingen, de instanties aan het onder meine is, dan is de oorlog die Zelensky daarvoor, dat is het voortuneel van Europa. Ik denk het niet dat Russie hier in de naag met tanks voor het parlement staat, totaal niet dat een hele rare overdreven meter voor. Maar ik denk het wel dat Europa als geheel voor boyardbal Rusland een bedrijging vormt en hij ziet Zelensky als een vooruitgeschoverpost van dat Europa. Dus omgekeerd moeten wij Zelensky daardoor ook gaan helpen. Is het heeft er het gelijk? We kunnen niet zonder Amerika nevorneud of situat aan het einde van dit gesprek, misschien ergens ligt aan het tunnel, en het einde van het tunnel dat Europa misschien het toch voor elkaar krijgt om vanuit zelfvertrouwen macht, defensiebudget omhoog een positie te bereikers als u het noemt in boyardbal te worden. Het is NN, Europa moet die boyardbal worden, maar je moet Amerika niet loslaten. Maar wij moeten dus druk op Amerika gaan zetten en dat kan dus ook als je sterker de boyardbal wordt. Beatrice Diraaf, zeer bedankt voor uw komst naar buiten of vandaag. Graag gedaan. En dan, nog voordat het stof van de Macabirella was neergedaald in 2024 in Amsterdam, was de landelijke politieke toevereins, want Premier Schof, die zei, we hebben een integratieproblem. En ineens stond dat onderwerp weer op de kaart, boven op de agenda en ergens in Amsterdam in een contour, zitten er een wethouder van economische zaken en localburgermeester. En die denkt, wat is hier aan de hand dit klopt niet? Daar schrijf ik een boek over, Sofia Mabaki. Dit is het boek, dat is het boek. Dat is het boek. De titel is, maar jij bent een goeie. Wij rinneren ons nog de Relle in Amsterdam, het liefde volledig uit de hand. Eerst de reactie was van politici pogrom op de straten in Amsterdam, maar ook kaartse jongens met name hebben er tagen munt op joden. En het is hier verschrikkelijk uit de hand gelopen, de buitenland kijk mee, het was een bandem. En u kijk er op een andere manier, wat dacht u? Nou, ik begint in wat des tijdens gebeurd was natuurlijk superpijnlijk in november 2024. In mijn stad, en nou ja, het was een explosie aan emotie geweld in een geëopolitieke context, waar we het zo juist ook in deze aflevering over hebben gehad. En dat, de context was onderhanden dat de genocide ingazen nog ganden was, het ontploft aan alle kanten. Maar voor dat we u überhaupt wisten wat er daadwerkelijk gebeurd was, waar het al conclusies getrokken, door onderhanden, het kabinet. En de premier, die namelijk zij, hebben we een integratieprobleem. Dat ook overknomen in Amsterdam, de eerste reactie van de burgemeester van Amsterdam was Vem Kaalse, maar kan ze later terug. Het lijkt op de pogrom. Nou, laat ik zeggen dat er heel veel pijn in onze stad was, en ook bij Joots Amsterdamers, die ook dachten wat gebeurt hier. En volgens mij is dat ook precies waar we als stad voorstaan dat we ervoor willen blijven zorgen dat we ons niet uit elkaar laten spelen. Maar de reactie van het kabinet was dat wel, dus nog voor dat de feiten er waren. En over ons is het denk ik, voor mij ook een allen die geweest in de persconferentie van Schove, waarbij hij ook door journalisten, Lemje Aguari van een NSC, ook bevraagd werd naar. Maar u bent ook een conclusie aan het trekken, maar wat zijn nou de feiten? De feiten hebben we nog niet, maar we denken wel dat het integratieprobleem is. En ik heb echt twee wat of ik moest reageren, omdat ik namelijk ook uit een tijd kom dat er in Nederland een hele discussie ontstond over het integratie. En ik was daar letterlijk onderdeel van, want ik groeide op in Amsterdam tot aan mijn 18e kan ik wel zeggen dat mijn zijn nooit geproblematiseerd werd, tot dat er twee vliegtuigen in de World Trade Center vlogen op 11 september. Dit is het moment waarop ik even moet vertellen aan de kijkers dat u ouders zijn overkomen van Marokko naar Nederland, u bent geboren in Amsterdam. Zeker. -Want in Amsterdam, man? -Zeker. Dus ik heb tot mijn 18e dar nooit op enige moment ook maar een vraag over gekregen tot na of september, toen moest ik continu een verhaalde tot de wereldproblemen. U moest het uitleggen? -Ja. Waarom doe je jullie dit? -U bent ook nog even invullen, want mensen kennen u in Amsterdam maar niet erbuiten. U bent ook geloofgen. -Ik ben Amsterdam, die ook is dramatisch is, maar ik dan ook Ajax ziet en ik ben nog veel meer. Ja, vader, ik ben nog veel meer. -Heel goed, maar u krijgt, oké, u slaat aan op die uitspraak van Dixgoof. We hebben een integratieprobleem. Dan gaan we naar de titel van uw boek. -Ja, precies. Wat ik wilde zeggen is. -Zoi je uw muur is dat je ook een post stuurt op linkt in. Dat wil ik net doen, na toepraad. Dus mijn reactie was op een gegeven moment niet, want ik wil niet meer steeds uitleggen, want daar kom ik namelijk vandaan van de periode. Dat ken ik voor mijn generatie, overal maar vertel dat je wel deugd, overal maar aankom en ja, ik deugd wel. -Woo, uitbent. Ik ben 41. Dus ik heb op een gegeven moment ook de stap genoegd, ik ga gewoon keihard werken, Rutte zei, je moet je invechten, dus we hebben ons ingefochten. En om een moment dat je je invecht en aan het werk bent, dat kan het op één moment zomaar weer zijn dat je het integratieprobleem bent. Ik wilde niet reageren voor mezelf, maar ik sprak in de dagen daarna heel veel mensen in de stad, waaronder ook politieagenten met een migratieachtgeron die op de nacht van de makaberele aan het werk waren en mensen aan het arresteren waren die zich schuldig had gemaakt aan het geweld. Die werden de volgende ochtend wakker en die kreeg te horen van de premier van dit land. We hebben een integratieprobleem en die agenten dachten maar wat gebeurt mij. En dan werken dat dan Marokkaans of Tyakz? Marokkaans-agent, nou Amsterdam ze agent met de Marokkaans achtergrond, tegen de onderdeel van het probleem van de Joost de Premier dat scherzt. Ja, dus zij zeggen eigenlijk wij zijn kaart aan het werk voor dit landen, doen we al heel lang en op met dat er iets gebeurt met een groepje mensen wordt ik daarbij getrokken. En het zijn we zat, dus ik heb eigenlijk gereageerd voor je linkt in, ook als een reactie namens die mensen, ik heb teruggepraat namens al die mensen die ik in de dagen daarnaast praak. Wat schreef je? Nou, ik schreef eigenlijk vooral dat wij in Amsterdam beeldig zijn om de stad bij elkaar te houden om vertrouwen te herstellen en dat doen we elke dag, dat doen we al heel lang. En als dat voor de premier in integratieprobleem is, dan zijn we er trots op om met integratieprobleem te zijn. En toen zij hij? En toen reageerde hij maar niet alleen hij, heel veel mensen reageerden, heel positief, maar heel veel mensen reageerden ook met ja, maar het gaat niet om jou om jullie. En hij zei letterlijk ook in de kamer, het gaat natuurlijk niet om de wethader uit Amsterdam. En daarmee ze hij dus indirect, maar jij bent de goede. Oké, dus u was eigenlijk het vooruitgeschoverlicht in een zee van de lende en duisternis? Je weet of ik het vooruitgeschoverlicht was, maar ik heb wel geprobeerd om tegen de eigenaamens heel veel mensen die veel meer het ligt zijn. Nou ja, ik zet het even zo neer, omdat dat is waar u op reageerde, van ja, maar jij gaat iedereen over één schert, iedereen over één kam en dat klopt gewoon, dat was waar u boos over. Vindt u het goed om even terug te gaan, want die schrijkt heel persoonlijk in uw boek over uw leven. En je groeit de op in Amsterdam, Amsterdam zuid, strak u uw auto's neer. En nu schrijft ook in uw boek dat u op zeker een moment speelt met woorden licht en duister, dat u aan de verkeerde kant van de straat liep kunt u vertellen wat er gebeurde in uw jeugd. Nou, ik groe de opa's Amsterdamer en dat betekent dus dat het Amsterdamse onderhelfen mij is geworden, maar ook de Amsterdamse straat, en daar gebeurt wel iets wat, dus ik heb ook op meerdere momenten. Nou ja, de steun gehad, maar ook de juiste steun, bijvoorbeeld toen ik in boekverwijze ook naar Agent Marcel, die mij zag en die op die juiste met de gemij zei, wat ben u aan het doen? Dus hij zag u in de politie zelf? Seeker, hij heeft mij aangehouden, maar hij. Hij waarom gebeurde dan? Nou, het is een jegroeit op een beetje baldadigheid, erbij willen horen en net de verkeerde dingen doen. En hij greeb het ook op tijd aan, waar hij zei, ik zie jouw dingen doen, je zit op het VBO en je gaat met deze jongens om. Dat is niet slim, en voor mij was het zo een belangrijk moment, want ik herkende mij in die politie ergens, want hij droeg, hij helpt plaats schoenen die ik heel graag wilde hebben. Dus hij heeft van die hele kleine dingen? U liep met een verkeerde jongens. Ja, de jongens die rotzooi uithalde, of erger. Hoe zit met die vrienden van toen afgelopen? Nou, met een deel goed, maar met een deel minder goed, en dat is ook mijn jeugd geweest, je groeit op in een wijk met verschillende mensen, maar allemaal wel de sociale economische klasse, dat was wel hetzelfde. En het was niet zo heel breed thuis, dus hij had ook jongens die dachten, ik ga dat op een andere manier toch krijgen over halen, en dan lop je tegen de lamp. En ik ben gelukkig, heel vroeg tegen de lamp gelopen, want het was daarna eens en nooit meer. Je moet massel hebben met de mensen die je tegenkomt, dat schrijf toeijken in het boek is, is die massaal die politieagent, is dat u geluk geweest, dat hij u toespraak? Ja, het is een zetsgeluk geweest, maar ik denk ook dat het keuzes zijn, politieke keuzes, die in het verleden ook altijd gemaakt, en hij was bijvoorbeeld onderdeel van het 10er team zoals dat heten bij mij en de wijk. Hij hield zich specifiek bezig met jongens die ze op bezig hilde, met bepaalde activiteiten, binnenbepaalde leeftijd. En ik zie dat nog steeds, ik zie dat we als Amsterdam een superrijke stad zijn, in een hele rijke regio, verdienen er ruim 200 miljard euro per jaar gezamenlijk. Maar dan gaan nog steeds 1 op de 5 kinderen zonder ontdijt naar school. En dan vind ik het nog steeds belangrijk dat we in mijn stad sociale keuzes blijven maken door bijvoorbeeld het gratis OV aan te blijven bieden voor die ouders. Gaan we wat nu klinkt u als de politiekers die misschien ook een doeling? Ingedachten heeft van de gemeenteraadsverkiesing gekomen, erin is het ook een beetje een kampagneboek. Nee, niet direct, maar ik probeer wel ook een link te maken met mijn eigen jeugd. Ik verwijs ook naar Jufra Joke, die mij van het stotter heeft afgeholp, omdat ze daar de tijd voor had. We hebben nu een Amsterdam in de reed. -Ik heb stottertjaard, ja, dat is ondenkbaar. Maar mijn middelbare school, die mij nu zien die denken, dat is niet waar wat hij nu aan het doen is. Dat is zijn broer, dit is hij niet. Dat is wel goed nieuws, want dat weten we ook stotteren, daar kan je zomaar vanaf komen, maar daar gaat het nu niet over. Ik ga het nog meer inveil, u komt u wat leraar op een bekende school van Amsterdamers, het Calvin College in New West. Het was een puinotische school, werd er uitgetrokken onder andere door een heel goede director, Felix Rottenberg van de Pevena, die zich daarmee bemoeien. Het gaat nog steeds goed met de school, u wordt medewerker, jeugd, TBS, gemeenteraadslit, Pevena, wethouder, lookoburgemeister. We heeft ook die kettengolmangen af en toe. -Zeker. De eerste keer dat je van uw positie die u net schetste, we doen het in vorkenvlucht, die kettengolm hangt, doorgemeester van Amsterdam. Wat betekent dat eigenlijk? De ambitie gaat om die keten op enigment te gaan dragen, het gebeurt wel. Ik denk dat mijn ouders heel trots waren, mijn vader is in 1970 naar Nederland gekomen, als gastarbeider. Toen hadden we al migratie nodig om onze economietreinde te houden, hebben we nog steeds nodig. En ik heb gewoon, als Amsterdam er goed onderwijs gehad, ik heb meegenaan en ik heb op cruciële momenten mensen om mijn heen gehad die mijn veder hebben geholpen. Dus dat moment vond ik een heel eervol moment om mijn stad te mogen dienen. En dat is het nog steeds. Even dan nu het leelijke deel van het verhaal ook niet u verhaal, maar ik erin om een collega van nu die ik interviewde in 2015 de toenmalige Rotterdamse burgemeester Amatabotale. Kortnader, de aanslaag op Charlie Hebdo, het blad in Paris, veel mensen zijn overleden door radicaliseren moslims. Hij zei toen in een interview dat ik met hem had als je hier niet bevalt dan rotje maar op. Wat dacht u toen u dat hoorde? Nou, ik denk dat het nog altijd een probleem is wat voor ons is en wat gezamenlijk ook opgelost moet worden. En ik denk namelijk dat als je terug kijkt dan zag je ook in de verschillende analyse dat er heel veel zaken speelde. Het heeft enerzijds te maken met jongen die opgroeien en ik wil hier niet bijhoren, maar het heeft ook te maken met een boodschap die verkondigde is die heel veel grond, vruchtbare grond had waardoor jongen ook dacht van dit is een goed verhaal. Ik vertraak het dan nu omdat u erover schrijft dat ik in Amsterdam ben nadat bent door een rondselaar dat iemand die u ook wil recruteren voor dit soort zaken. Ik was 17 en die kwam namelijk toe met zo'nzelfde boodschap en mijn reactie was als er al een jihad gevoerd moet worden, dan moet ik die hiervoer. Ik wil namelijk in deze samenleving slagen en meedoen en binnen 30 seconden was hij gevlogen. Ik weet u wie dat was. Ik heb er later nog naar proberen te zoeken, maar ik heb een vermoede, ik denk dat het ook één van de mensen was die destijds ook in de hele huiskant bijeenkomstens. Ik weet het niet zeker, maar dat is wel het vermoede dat ik nog altijd heb. Ik ben wel handenbeden worden naar venteervergroog, daar is het bij gelukt, dus het is een heel dunlijntje, dat blijkt ook uit uw boek dat je kan zomaar de verkeerde kant opvallen en dan bijplossing een terrorista vermoord. En wat heel pijnlijk was in mijn gevoerd is dat ik destijds om mijn heen te gereden, ik ben aangesproken door iemand, en iedereen kijk me echt af en waar heb je het gebeurd toch niet in Nederland. En een paar jaar laat, dan moest ik uitleggen wat ik vond van dat soort mensen en of ik me daar toekom verhaalte welke niks mee had en niks mee wil hebben. Maar dat misschien wel op aangesproken wordt, zoals ik dat nu ook ga doen, maar dat weet u ook van dit gaat over terrorisme, over hele verschrikkelijke zaken. Nu, als je in Amsterdam woont leesjavond toe in het peril voor homos, durven niet meer hand in hand over straat, omdat ze aangevallen worden, agressief en meisjes, voelen ze geomveilig en parken, omdat ze bespugd worden. Wat denk u dan als u dat leest? Dat we dat moeten optelen los hebben, dat is een probleem wat niet per se aan eenig papade specifieke groep te linken is, we zien namelijk dat na een groep is het wel het zijn vaak mannen. Die doen, dus dat is wel een hele duidelijk, we hebben een probleem met mannen die zich op straat bejegen op een pade manier, richting vrouwen en richting mensen uit de LHB-tien. Mag ik de explosieve vragen zeggen, dat zijn het vaak, maar ook aan z'n man. Dat weet ik niet. En als het wel het geval is, dan denk ik dat dat nog altijd niet zo heel veel uitmaken. We hebben gewoon op die manier ook te handelen, iedereen die over de schreef gaat, die moeten we aanpakken. Wat ik vooral probeer te doen ook met dit boek, is dat we ook goed moeten bedenken wat we vragen van mensen die in deze samenleving mee willen doen. Ik denk namelijk dat als we kijken naar de Amsterdamse context, zie ik heel veel mensen die heel graag mee willen doen, maar niet altijd de mogelijkheden krijgen om mee te doen. En ik geloof ook een gelijkwaardigheid dat als jij mee doet, dat je ook je verantwoordelijkheid hebt richting onze samenleving. En wat mijft, dat maakt dan niet uit wie je bent of waar je vandaan komt. En als je over de schreef gaat, dan pakken we je aan. En dat maakt mij echt niet uit of je ouders uit Morocco komen, Surinaam of uit Flora door op. Als je iets doet wat niet kan, dan heb je daar gewoon een straf voor te krijgen. U heeft ook, want het is natuurlijk ook zo, dat als je een bepaalde achtername hebt die exotisch klinkt, bij u is het zo bij andere, maar ook aan het zoiets jongens, dat het veel moeilijker is om de staanje plek te krijgen en om hem in een bedrijf terecht te komen. Het is zondag vandaag. En wat dat over het kalfijn college, waar u zelf les heeft gekreven? Ik hoor in de voorbereidingen naar dit gesprek, u schrijft er ook over dat u kinderen, u heeft twee zonen. 3. 3. Hoe oud zijn die? Die zijn 13, 10 en 5. En die zitten op de zondagschool, op het kalfijn college, en leren ze van alle, is het een islamitische zondagschool, mag je het zo zeggen? Nou, het is vooral een marokkaanse zondagschool met ook een islamitische context, zeker. En u boekstreekt u, ik trekk het pleist dat er af. Als of het peinelijk is om het op te schrijven en te erkennen dat dat zo is, waarom schrijft u dat zo op? Nee, omdat natuurlijk wel een paar imager rondom wie ik het scholen hangt, heb ik gewoon gezegd, ik ga iets vertellen wat daar allemaal gebeurt. Ik vind het belangrijk dat mijn kinderen ook de taal mee krijgen. Het zijn de generatiekinderen met de migratieachtron, die dromen in het Nederlands, maar ik zou ook of fijn vinden als er wat voordat het marokkaans zouden kunnen bezigen. Dus het is niet een engerschool waarvan u zegt dat krijgen ze de verkeerde ideeën die een opzet tegen? Dat schrijf ik een letelijk in om dat stig maar weg te halen. Ik moet u luisteren, dit boek is fascinerend. Ik heb met heel veel plezier gelezen. We zijn bijna door de tijd heen en daarom, een van de mooie zaken u opschrijft het exciterieboek. Ik heb de overtuiging dat iemand van ons in de voetsporen treet van onze illustre buurtgenoot Winkok, onze uitpremier. Zit ik aan tafel met iemand die denkt, ja, dat is ook mijn ambitie. Net impliceert vooral dat ik denk dat het goed is als iemand van mijn generatie, die opgroeit is in de sociale pijn van onze wijk. U moet in onderdraken, maar ik denk dat ik meer waar de heb als het gaat om ook op een bestuurlijke kijk mee te doen vanuit een padperspectief. Ik ben geboren door Amsterdam en ik heb inmigratie achtergrond. Ik mis dat geluid wel eens in het haagse. Ik ook kunnen naar een andere vraag stellen of een reactie geven. Ik zou het heel mooi vinden als we eindelijk een kabinet hebben er echt voor alle Nederlanders is, want dat snak ik ook naar. als ik kijk naar de afgelopen 20 jaar, maar ook de reacties die we hebben gehad van politici op ons zijn, zou ik het heel mooi vinden als we de komende jaren dat volkaken kunnen krijgen. Oké, ik wens u alles succes van de wereld, de gemeenteraarsverkeers en gekomen er aan. Dank je wel voor het hier zijn in buitenhof en het mooie boek. Bedankt voor het luisteren naar de buitenhof podcast. Wil je meer weten? In de shownotes vind je de link voor meer informatie over onze gasten en natuurlijk nog veel meer gesprekken. Diep de interviews, discussies over politiek, actuele ontwikkelingen en nieuwe ideeën. Tot volgende week.