Tiergestützte Therapie

Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Jung und Freudlos, deinem Lieblings-Podcast aus der Uniklinik Freiburg, der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie. Wir freuen uns, euch begrüßen zu dürfen heute. Leider sind wir wieder nur in schmaler Besetzung angerückt, weil Moritz immer noch zu Hause bleiben muss. Sacre bleu, blödes Virus. Aber ich darf euch trotzdem vorstellen, Ismine, Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie an der Uniklinik Freiburg. Ich bin Sebastian, ich bin auch Facharzt für Psychiatrie und Psychotherapie und arbeite an einer kleinen Klinik im Schwarzwald. Und heute haben wir unsere Gästin, meine Chefärztin, mitgebracht. Hallo Ann-Christin, schön, dass du da bist. Hallo. Ich darf dich kurz vorstellen. Ann-Christin Hörstung heißt du mit vollem Namen und bist eben Chefärztin in der Klinik Friedenweiler. Du bist auch Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie und hast zusätzlich auch noch eine Praxistätigkeit in Zürich. Hast auch in vielen Stationen in der Schweiz gearbeitet. Bist auch an der Universität Zürich und in der Universität Konstanz noch als Dozentin tätig und auch als Supervisorin in diversen Weiterbildungsstätten. Und, weil man ja nicht ausgelastet genug ist, befestigst du dich auch noch mit vielen Leuten. Mit vielen anderen Themen, unter anderem eben auch damit, dass du einmal systemische Therapeutin bist. Auch so eine Besonderheit, die wir nicht allzu häufig hier im Studio zu Gast haben. Aber vor allem auch der Grund, warum du heute hier bist. Du hast ganz viel publiziert zum Thema tiergestützte Therapie und darüber wollen wir heute mit dir reden. Ja, das freut mich sehr. Vielen Dank für die Einladung. Ist ein spannendes Thema und ich freue mich heute darüber reden zu dürfen. Sehr schön. Bevor wir aber darüber sprechen, du ahnst es wahrscheinlich schon, wollen wir dich ein bisschen besser kennenlernen mit unseren Gefühlen. Ja, das ist ein Thema, das wir uns immer noch in der Zeit der Tiergestütze-Therapie angesprochen haben. Und freundlicherweise hat Moritz aus dem Exil uns auch welche geschickt. Die klingen auch eindeutig nach Moritz, die Fragen, finde ich. Genau. Also Credits an Moritz. Soll ich anfangen? Mach mal los. Okay. Wow, wow, miau, miau oder Hühott? Hühott. Hast du auch ein Hühott? Ich habe auch ein Hühott, ja, insofern. Und das wird gerade auch ganz fleißig ausgebildet, um auch für Tiergestütze-Therapie eingesetzt zu werden. Und die Wow-Wows liebe ich natürlich auch, die Miaus-Miaus auch. Aber mit denen habe ich schon so lange und so viel zu tun. Und der spannende Faktor ist gerade das Pferd. Spannend. Wo wohnt es denn dann? Ist es in Friedenweiler bei euch an der Klinik? Da wird es vielleicht gern wohnen, aber es wohnt in Konstanz. Ja, das ist weit weg. Ja, dafür hört es heblich. Ja, aber früher hatten die Ärzte doch so Kutschen und sind dann immer mit der Kutsche von Hausbesuch zu Hausbesuch. Vielleicht kann man diese alte Tradition mal reaktivieren. Schön. Das wäre richtig cool. Ja, nur ob dein Arbeitsweg dann nicht deutlich länger dauert, das müssen wir uns dann auch nochmal überlegen. Zählt alles als Arbeitszeit. Sehr gut. Kommen wir zur nächsten Frage. Angeleint, Leinenbluse oder leinenlos? Leinenlos, auf jeden Fall. Bei dem Thema müssen wir ein bisschen Gas geben, dass es mehr in die Öffentlichkeit kommt und eingesetzt wird. Ansonsten Leinenpflicht auch in vielen Bereichen sinnvoll, wenn man so an Waldaktivitäten denkt. Ganz klar. Gut. Sehr gut. Dritte letzte Frage. Animalisch, maschinell oder interaktiv? Interaktiv, auf jeden Fall. Ja. Interaktiv und intergattungenmäßig. Oh ja, artübergreifend würde ich fast schon sagen. Sehr gut. Ja, artübergreifend. Therapie machen, das ist das Thema, über das wir heute sprechen. Das heißt, wir haben es nicht nur mit Angesichts… Nicht nur mit der Sicht Mensch zu Mensch zu tun, sondern auch mit Hunden, Katzen, Pferden, Meerschweinchen. Was kann man denn eigentlich für Tiere für eine Therapie einsetzen und wie? Das ist eine spannende Frage, Sebastian. Und da schmeißt du schon ein großes Thema irgendwie in den Ring. Denn das Themenfeld ist unglaublich breit. Und ich glaube, man muss so ein bisschen schauen, wofür will man das Tier einsetzen. Weil man zum einen Assistenztiere, also denken wir mal so. Den klassischen Blindenhund. Und die Tiere werden spezifisch ausgebildet und gelten in Deutschland auch als Hilfsmittel. Das heißt, Hilfsmittel bedeutet auch, man bekommt da einen Teil der Finanzierung. Die Tiere dürfen unentgeltlich mitreisen. Und da ist es schon sehr auf den Bereich Hund konzentriert. Wir haben aber auch noch andere Tiere, die eingesetzt werden. Es gibt noch so ein Feld, das nennt man Besuchstiere. Also Tiere, die Menschen in Altenheimen oder Kliniken besuchen kommen. Es ist super beliebt. Und wenn du sagst, wie kann man Tiere für eine Therapie einsetzen? Der Bereich der Therapietiere ist auch groß. Es gibt so Exoten wie Achatschnecken. Ist gerade irgendwie mal wieder populär geworden. Dann gibt es sicher den Bereich so der Tiere, die man auch als Haustiere kennt. Und der große Klassiker wird sicher der Bereich Hund und Pferd sein. Das ist das, was am meisten bekannt ist und eingesetzt wird. Aber auch die Stationskatzen oder das Allergische. Das Aquarium auf der Station können interessante Optionen sein. Also wirklich schauen, wofür will man es einsetzen. Und dann kann man schauen, welche Tierart ist geeignet. Jetzt muss ich nochmal kurz nach diesen Schnecken fragen. Achatschnecken. Was sind das für welche? Mit Haus? Groß. Es sind unglaublich große Tiere. Und Achatschnecken, ich weiß gar nicht, ob es eine Modeerscheinung ist, aber ich glaube durch ihre Größe, sind sie einfach sehr gut zu beobachten. Aber wie jede andere Schnecke werden sie sehr gern für so Beobachtungen und Achtsamkeitsübungen eingesetzt. Die Schnecke kommt nur aus dem Haus, wenn du ganz ruhig bist, wenn du ihr eine sichere Umgebung vermittelst und nicht wenn alle im Raum rumlärmen und toben und Krach machen. Sehr spannend. Aber man muss die sich jetzt nicht auf die Hand setzen oder so. Auch das ist eine ganz interessante Erfahrung. Gut, in meinem Fall wäre es eher eine Expo-Therapie dann, von der wir sprechen würden, aber gut. Es ist auch ein bisschen ein Krafttraining, die wären ganz schön schwer, diese Achatschnecken, ja. Okay, ich glaube ich muss das mal googeln, ich habe keine Vorstellung. Genau, den Wikipedia Artikel zu Achatschnecken machen wir in die Shownotes. Ist denn die tiergestützte Therapie für sich eine eigenständige Therapieform, so wie zum Beispiel Verhaltenstherapie oder wie verhält sich das? Die tiergestützte Therapie ist zum einen ein weites Feld und das andere Problem ist, dass die ganzen Begriffe wie Therapiehund oder ähnliches überhaupt nicht gesetzlich geschützt sind. Das heißt man, jeder kann das, könnte sich so nennen und Tiere einsetzen. Es gibt sicher einige Dachorganisationen, die so ein bisschen einen Rahmen dazu setzen, wie Tier und Mensch ausgebildet sein sollten, was ich nur empfehlen kann oder sagen kann, es ist keine eigene Therapieform, sondern wird von einem ausgebildeten Therapeuten, es kann ein Ergotherapeut sein, Es ist keine eigene Therapieform, sondern wird von einem ausgebildeten Therapeuten, es kann ein Ergotherapeut sein, Physiotherapeut, in unserem Fall Psychotherapeuten, Ärzte, gezielt eingesetzt werden. Also der Lehrer wird seinen Schulhund für die Arbeit mit Kindern gezielt mit seiner pädagogischen Ausbildung einsetzen. Wir werden es eher im psychotherapeutischen Bereich einsetzen und die Ergotherapeuten gezielt in ihrem Bereich. Also es ergänzt unsere gängigen Therapieformen. Du hast jetzt schon ein bisschen einiges an Tieren aufgezählt, aber trotzdem gibt es dann eigentlich auch Tiere, die dich jetzt nicht so besonders für Therapie eignen? Also was man sagen muss, es sollten immer gesunde Tiere eingesetzt werden, die gut sozialisiert sind und die domestiziert sind. Also der Einsatz von Wildtieren ist zumindest in Deutschland nicht populär und wird auch nicht gewünscht. Was man da für eine Tierart bevorzugt, ist schon ein bisschen individuell. Und du, welche Tierart bevorzugst du? Also die größte Erfahrung bei mir ist sicher im Bereich Hundefahnen. Was kann denn jetzt ein Therapietier, was die menschlichen Therapeut*innen nicht können? Das ist jetzt eine sehr ketzerische Frage. Also man sagt, dass das Tier auf keinen Fall alleine eingesetzt werden sollte. Das heißt, das muss man den Patienten auch klar machen. Die haben da keine Kuschelstunde mit dem Hund, sondern es ist eine gezielte Therapie, die von Vor- bis Nachbesprechung von einem Therapeuten begleitet wird. Was wir aber häufig an Rückmeldung erhalten, ist, diese vorbehaltslose Annahme, die ein Tier gibt. Und dieses "Ich schaue nicht auf einen Status, ich liebe dich so, wie du bist, ich freue mich, dich zu sehen." Ein Tier lässt sich im Gegensatz zum Therapeuten auch für körperliche Berührung einsetzen und wirkt in dem Fall auch sehr trostspendend und stressreduzierend, einfach wenn das Fell gestreichelt werden kann. Kann ich nur bestätigen aus privater Erfahrung. Aber man muss als Therapeut auch so ein bisschen, mit dieser Situation umgehen lernen. Muss ich echt mal sagen. Wenn der Patient völlig begeistert kommt. Ich hatte eine Patientin nach dem Urlaub. Sie kam und auf dem Gang haben wir uns begrüßt und sie beugt sich zum Hund runter. "Da bist du ja und wie schön und ich freue mich so, dich zu sehen." Und dann schaut sie kurz so: "Hallo Frau Hörsting." Man muss auch dann abgeben können. Ja, also wer sein Tier nicht teilen mag oder ihm, ihm diese Fähigkeit nicht zuspricht, ist da sicher in der Die Therapieform nicht gut aufgehoben. Die Aufmerksamkeit der PatientInnen musst du auch teilen dann, oder? Die ist voll beim Tier. Ja, wir sind noch ein bisschen bei dem Wem. Wer kann eigentlich diese tiergestützte Therapie anbieten? Du hast ja schon vorhin gesagt, es ist nicht geschützt. Ist das auch beim Begriff TGT das gleiche? Also auch da gibt es so ein bisschen unterschiedliche Formulierungen. Es gibt zum Beispiel den Begriff tiergestützte Intervention. Den kann sicher eine größere Fachgruppe einsetzen bei der tiergestützten Therapie. Es ist schon eine Fachperson, die therapeutisch tätig ist und die zusätzlich eine Ausbildung für tiergestützte Therapie absolviert hat. Worüber sich die Dachorganisationen streiten, ist inwieweit das Tier eine Ausbildung braucht. Da gibt es so zwei Haltungen. Die einen Seite. Ein Tier braucht nicht zwingend eine Ausbildung. Und wenn wir jetzt an das Aquarium auf der Station denken, wäre das auch schwierig umzusetzen. Und dann gibt es aber auch durchaus Ausbildungsinstitute, die sagen, nur ein ausgebildetes und auch geprüftes Tier, gerade im Bereich Hund, sollte eingesetzt werden. Das finde ich interessant, weil ich hatte auch von diesen Hundeausbildungen gelesen im Internet und bin automatisch davon ausgegangen, das wäre Pflicht. Aber das heißt, es könnte auch den ein oder anderen Therapiehund geben. Der einfach Naturtalent ist und keine Ausbildung hat. Also eine Pflicht gibt es in dem Sinne nicht, eben weil auch der Begriff rechtlich nicht geschützt ist. Was ganz toll ist, der Verein der Tierärzte hat frei verfügbar für jedes Tier Empfehlungen herausgeben. Das heißt Tiere im sozialen Einsatz. Das können wir glaube ich auch gut verlinken unter dem Podcast. Und da wird es sehr empfohlen. Was wir jetzt unterscheiden müssen ist, ob du deinen Hund. Privat einsetzt, zum Beispiel in der Praxis. Da kannst du ja selbst bestimmen, willst du da eine Ausbildung wählen oder nicht. Empfehlenswert ist es. Oder bringst du ihn mit zu einem Arbeitgeber. Und als Arbeitgeber besteht man auch aus haftungsrechtlichen Gründen häufig darauf, dass auch das Tier eine Ausbildung nachweisen kann. Jetzt geht es nochmal ein bisschen um den Ablauf. Du hast ja schon von den Schnecken erzählt und was man zum Beispiel mit denen machen kann. Gibt es denn insgesamt so einen typischen Ablauf für ein Tier? Also Tiergestütztherapie in der Praxis oder kannst du uns vielleicht, falls es den nicht gibt, ein paar Beispiele noch nennen? Ich musste gerade schmunzeln, weil haben wir überhaupt typische Abläufe in der Psychiatrie oder sind wir da in einem sehr sehr individuellen Feld unterwegs? Ja, gute Frage. Wir haben vielleicht an der einen oder anderen Stelle mal behauptet, es gäbe typische Abläufe für bestimmte Situationen. Aber es stimmt, man muss ja meistens doch flexibel bleiben. Touché würde ich sagen. Das Wichtigste ist, dass es so einen übergeordneten Ablauf gibt. Also zuerst wird einmal mit dem Patient geschaut, gibt es Kontraindikationen für den Einsatz mit einem Tier. Das heißt, wir haben eine Vorbesprechung. Es werden wesentliche Umgangsformen mit dem Tier besprochen. Es wird nochmal auf diese Triade hingewiesen, dass das Tier und der Patient, der Therapeut zusammen bestimmte Übungen durchführen. Und in der Vorbesprechung werden auch Ziele definiert. Deine sozialen Ängste überwinden, geht es um ein Expositionstraining, um Konzentrationsförderung. Ziele können sich natürlich auch ändern. Und in der nächsten Stunde geht es dann los, den Hund zu begrüßen. Also zu Beginn ist häufig nochmal diese Kontaktaufnahme mit Caregiving, mit dem Moment kurz genießen. Dann kann es darum gehen, bestimmte Übungen zu trainieren, wie eine Apportierübung. Apportierübung. Und der Hund bringt ihn zurück. Oder soziale Situationen zu trainieren. Mir fällt es unheimlich schwer, beispielsweise im Bus zu fahren. Und dann würde man mit dem Hund an der Seite und dem Therapeuten diese Situation trainieren. Das wären vielleicht so typische Beispiele. Und was ganz, ganz wichtig ist, ist die Übung dann nachzubesprechen. Nachzubesprechen bedeutet, wie war die Eigenwahrnehmung? Also wie hat der Patient oder Klient sich? Wie hat der Patient sich in der Übung erlebt? Und was ich sehr gerne nutze, ist aber auch die Fremdwahrnehmung, indem ich das über ein Video filme und wir uns dann gemeinsam den Film anschauen. Und dann kommt noch ein ganz wichtiger Punkt hinzu. Es wäre ja nicht Therapie, wenn wir da nicht einen übergeordneten Effekt hervorrufen würden. Und der heißt in den allermeisten Fällen Transfer in den Alltag. Also was kannst du jetzt als Patient aus dieser Übung für dich mitnehmen, was du auch außerhalb der Therapie hast? Was kannst du in deiner Therapiestunde weiter umsetzen möchtest? Traust du dich vielleicht alleine Bus zu fahren? Nimmst du vielleicht ein Bild von dem Hund mit, das geschossen wurde, als du diese Übung mit dem Hund toll bewältigt hast? Es kann sehr individuell sein, was der Transfer in den Alltag ist. Okay, also du hast mit dem Hund Möglichkeiten, so ein bisschen Dinge zu tun, die davor aufgrund verschiedener Umstände vielleicht schwierig waren. Vielleicht können wir später noch auf die Umstände eingehen, aber erstmal so ein bisschen würde mich interessieren. Warum? Also wie wirkt das eigentlich? Wie wirkt der Hund auf die meisten PatientInnen? Und kann man das so ein bisschen zusammenfassen? Was ich als einen der besten Effekte bezeichnen würde, ist so dieser motivierende Effekt. Also dass ein Tier da ist, wirkt motivierend. Nicht nur auf die Patienten, sondern tatsächlich auch auf die Mitarbeiter. Das macht einen tollen Team Spirit. Was wir auch festgestellt haben, ist, dass durch ein Tier leichter Vertrauen zum Therapeuten auftritt. Und dann sagen die zum Beispiel, ja, ich wollte eigentlich gar nicht kommen und Psychiatrie, das ist so schwierig, aber sie haben einen Hund, dann, wenn sie zu dem nett sind, sind sie bestimmt auch ein netter Therapeut. Also so dieses, wir bezeichnen das im Fachkreisen auch so als Icebreaker oder Brücke zur Kontaktaufnahme. Und dann geht es wirklich in zwei Bereiche. Der eine Bereich ist wirklich der sehr, sehr entspannende und stressreduzierende Effekt. Der andere Bereich ist wirklich der sehr, sehr entspannende und stressreduzierende Effekt. Und der andere Bereich wäre wirklich so dieses Aktivierende, Motivierende, sich wieder an Sachen rantrauen. Das muss man jetzt je nachdem, welches Krankheitsbild wir haben, nochmal unterscheiden. Und du hattest eben auch schon gesagt, es kann Kontraindikationen bei den PatientInnen geben. Was sind das denn zum Beispiel für welche? Also es wäre zum Beispiel, wenn jemand eine schwere Allergie hat oder eine Angst davor, das Tier einzusetzen. Und es muss noch nicht mal Angst sein, wenn jemand das nicht möchte, wäre das für mich auch schon ein Grund, es nicht einzusetzen. Das funktioniert eher, wenn man das freiwillig und auf eine positive Art umsetzt. Und wenn es diese Kontraindikationen nicht gibt, eignet sich dann die tiergestützte Therapie für alle Patientengruppen oder ist das vom Störungsbild abhängig? Das ist jetzt auch eine spannende Frage, ob es sich eignet. Ich glaube, da muss man gut differenzieren, was man hervorrufen will. Wenn ich jetzt zum Beispiel Patienten habe, die sehr unberechenbar sind in ihrem Verhalten und im Zweifelsfall das Tier gefährden könnten, wäre ich sehr vorsichtig im Einsatz. Ansonsten wissen wir aber, dass für fast alle Altersgruppen gute Effekte hervorzurufen sind. Was wir natürlich ein bisschen mit Einschränkung betrachten müssen, ist der Altersbereich, also eine schwer demente Person. Da kann ich gerade diesen letzten Punkt, Transfer in den Alltag, natürlich schwer abfragen. Aber der wohltuende Effekt, dass wir wissen, dass auch sehr schwer demente Patienten mit einer großen Unruhe sich im Kontakt mit dem Tier häufig beruhigen, dass sie lächeln, dass sie wieder zugänglich werden, das können wir selbst in dem Bereich ganz wunderbar beobachten. Diese Wirkung, die du da jetzt alle erwähnst, konnte man das eigentlich auch wissenschaftlich zeigen? Das Forschungsfeld ist natürlich sehr breit. Was wir wissen ist, das ist sehr schwierig. Wir haben tolle Einzelfallstudien, wir haben auch Studien, die mit mehreren Patienten durchgeführt werden. Aber der Faktor Tier als lebendiges Wesen ist immer etwas, was es schwierig macht. Und manchmal gibt es so die Kritik, dass es kaum gute Meta-Analysen über übergreifende Effekte gibt. Und das wäre sicher noch ein Bereich, es wird intensiv geforscht, der sich auch noch weiterentwickeln darf. Kann man da? Eine allgemeine Aussage zu machen, wie so das Gros der Patienten und Patientinnen auf das Angebot tiergestützte Therapie reagieren. Also gibt es da eher positive Reaktionen oder gibt es auch viele Vorbehalte? Was wären so eure Mutmaßungen? Also ich würde behaupten, dass wahrscheinlich PatientInnen das ganz toll finden und es vielleicht aber aus Kollegenkreisen oder so eher Skeptiker gibt oder Vorbehalte. Ja, also die Patienten lieben es. Es gibt nur sehr, sehr wenige Patienten, die das irgendwie nicht wollen oder negativ bewerten. Im Kollegenkreis ist es sehr durchwachsen. Man muss sagen, das hängt ein bisschen vielleicht auch vom Arbeitsort ab. In einem Großraumbüro will vielleicht nicht jeder irgendwie noch ein Tier mit dabei haben. Aber in einer Klinik, die vielleicht auch viel mit Einzel- oder Zweierbüros arbeitet, gibt es wenig Vorbehalte. Wen man sich ja immer abholen muss, ist das Putzen. Das Personal, weil die haben natürlich im Zweifelsfall sind die, die Leidtragenden oder man kümmert sich da selbst drum, was eigentlich finde ich auch so ein bisschen zum guten Ton gehört. Da die Hygiene mit einzuhalten und das andere ist der Hygienebeauftragte. Also wir müssen beim Einsatz von Tieren in Einrichtungen natürlich schauen, dass es sensible Bereiche gibt, wie die Apotheke oder Untersuchungsräume oder der Küchenbereich, wo Tiere einfach nicht reinkommen dürfen und andere Bereiche, in denen es unkompliziert ist und mit einem entsprechenden Hygieneplan auch gut umzusetzen ist. Was für Vorbehalte gibt es denn jetzt gegen tiergestützte Therapie? Eins, was ich mir jetzt zum Beispiel selber mal vorstellen könnte, ist, dass jetzt gerade aus dem Kollegenkreis es heißen könnte, ja, aber die Psychotherapie, die wird ja gar nicht intensiv, es dreht sich ja alles um den Hund, wie will man denn thematisch da überhaupt irgendwo tief hingelangen? Was hast du sonst noch so gehört? Also das ist sicher so ein Kommentar, es wird manchmal belächelt als, naja, das ist ja nur so ein bisschen Schischi und der Hund ist dabei. Arbeitest du überhaupt? Ja, ich arbeite überhaupt selber mit dem Patienten. Was macht ihr denn? Geht ihr nur spazieren? Das sind manchmal so Vorbehalte, aber wenn man erstmal sieht, dass das genauso strukturiert aufgebaut ist wie andere Therapien und dass man die Aufgaben sich vorher überlegt, durchspricht, nachher evaluiert und auch Therapieerfolge mit dem Patienten natürlich erfragt und aufzeichnet und dokumentiert, dann kann man den Vorbehalten auch gut entgegnen. Wie sieht es denn mit? Wie sieht es mit Risiken oder Nebenwirkungen aus? Es ist ja am Ende immer noch ein Tier. Passieren da auch mal Missgeschicke? Also Risiken und Nebenwirkungen könnten natürlich sein, dass das extrem Spaß macht und es dem Patienten plötzlich sehr, sehr gut geht. Okay, das wäre ja furchtbar. Nein, man muss natürlich den Bereich der Zoonosen betrachten. Also Tiere können Krankheiten übertragen und Tiere können auch eine Gefahrenquelle darstellen. Zum Beispiel, es reicht schon, wenn über ein Tier oder sein Leinegeschmack. gestolpert wird und man stürzt. Also den Faktor muss man beachten und auch versuchen, durch eine gute Settinggestaltung den möglichst gering zu halten. Ich weiß jetzt gar nicht auswendig, was ein Pferd gerade so zum Beispiel wiegt, aber ich weiß, dass ich auf jeden Fall einen höllischen Respekt vor diesen Tieren habe und auch immer denke, die können ganz schön austeilen, beißen oder ähnliches. Ist das auch ein Problem? Also Tiere, die eingesetzt werden, sollten möglichst friedfertig sein. Ja. Ein Risiko kann man nie ausschließen. Aber Patienten, die Badminton spielen und der Nachbarpatient haut einem den Badmintonschläger unabsichtlich vor den Kopf, das sind auch ganz schöne Kräfte, die da wirken oder in der Klinik beim therapeutischen Bogenschießen. Das wäre sicher auch nicht gut, wenn man da von einem Pfeil getroffen wird. Das ist ein sehr gutes Argument. Gruppentherapie mit anderen Menschen ist auch nicht ungefährlich. Ja, Menschen sind wahrscheinlich gefährlicher als die Tiere. Aber man muss das Risiko auf jeden Fall mit beachten. Sebastian, da hast du vollkommen recht. Und gerade bei großen Tieren, die man einsetzt, ist da auch nochmal das Körpergewicht und die Masse, die sich da bewegt, mit zu beachten. Und umgekehrt ist es ja auch so, dass die Menschen den Tieren schaden können oder dass die Therapie den Tieren nicht gut tut. Also Stichwort Tierwohl, da macht ihr ja auch Vorkehrungen. Was ist da wichtig? Was gibt es da zu beachten? Mhm. Beim Tierwohl muss man verschieden. Man muss verschiedene Formen beachten. Einmal ist da die Überforderung und das ist ganz klar an der Fachperson, die das Tier einsetzt, zu beachten. Ein Tier sollte nicht stundenlang im Patientenkontakt eingesetzt werden. Es muss klare Pausenzeiten geben. Der Tierbesitzer sollte die Stresszeichen erkennen, sollte das Tier auch möglichst nicht jeden Tag mit zur Arbeit nehmen, sollte Kontakt zu Artgenossen haben, nicht eingesetzt werden, wenn es krank wird. Also das ist mal zum einen das, was das bedeutet. Das Tierwohl gefährden könnte. Und das andere ist, und das kann man nicht in jedem Fall immer ausschließen, der Umgang des Patienten mit dem Tier. Da ist man natürlich angehalten als einsetzender Therapeut, das möglichst schnell zu durchbrechen. Das heißt aber, es läuft leider nicht so, dass ich mir jetzt einen Hund kaufen kann und jeden Tag von acht bis fünf mit in die Klinik bringen kann. Das kommt drauf an, wie viel du in der Klinik zwischendurch. im Büro sitzt und Briefe schreibst, wenn in der Zeit der Hund im Büro in seinem Kennel ist, er mehrfach am Tag raus kann. Auch das kann ja keinen Patientenkontakt bedeuten. Okay, das heißt Pausen. Und dann wird es vielleicht doch noch was mit meinem ganz persönlichen Hund. Ja, schauen wir mal, Esmene, oder? Ja, mal gucken. Wie sind denn die Zahlen in Deutschland? Wie häufig kommt Tiergestütze-Therapie eigentlich so zum Einsatz? Kann man das ein bisschen quantifizieren? Das ist jetzt eine fiese Frage. Ist fies, ja. Das ist echt fies. Also wie hättest du das denn? Prozentual oder als Gesamtzahl? Ich würde mit einer Pi mal Daumen und auch einfach einer groben Einschätzung häufig Mittel oder selten. Ich weiß es ehrlich gesagt nicht. Meine persönliche Meinung ist, es ist vermutlich zu selten. Es wird deutlich mehr gewünscht und ich kann mir vorstellen, gerade im Bereich der Kinderpsychiatrie oder der Frühförderung haben wir noch ein bisschen andere Finanzierungsmöglichkeiten. Da wird es noch häufiger eingesetzt. Aber in Kliniken und Praxen, also Praxen mehr als Kliniken, ist es noch eher selten. Und dann gibt es ja noch ganz lobenswerte Neuerungen. Und zwar es gibt ja sogar Kliniken, da dürfen die Patienten ihr Tier, also meistens nur Hunde, mitbringen. Und das ist natürlich unglaublich grandios und das ist noch sehr, sehr selten. Das haben uns so ein bisschen die Alten- und Pflegeeinrichtungen vorgemacht, die das schon länger diesen Weg verfolgen. Aber auch wir wissen, Tiere sind manchmal ein Hinderungsgrund in die Klinik zu kommen. Der positive Effekt ist, man hat einen Grund aus der Klinik zu kommen, man zeigt eine schnellere Genesung, aber die Bindung an ein Tier oder auch die finanziellen Möglichkeiten es anders versorgen zu lassen, sind manchmal so gering bei unseren Patienten, dass die deswegen nicht in die Klinik kommen. Wenn man dem Punkt mal begegnen könnte, das wäre so genial. Das kann ich nur bestätigen. Das ist tatsächlich auch bei notfallmäßigen Aufnahmen ein extrem häufiges Problem. Die Katzen zu Hause, der Hund zu Hause. Das wäre doch wirklich super. Also wobei bei Notfallaufnahmen, kann ich mir vorstellen, bleibt das Problem wahrscheinlich bestehen. Es sei denn, man bringt notfallmäßig den Hund mit. Ja, wenn man das wüsste vorher, dass der Hund mit kann, dann würde man vielleicht auch sogar früher, bevor der Notfall eintritt, mit dem Hund mal in die Klinik gehen. Möglicherweise, ja. Wie ist es denn mit der Bezahlung der tiergestützten Therapie? Wie ist das mit der Therapie? Kann man das über die Krankenkasse abrechnen lassen? Jetzt müssen wir verschiedene Sachen unterscheiden. Also die Ausbildung und Anschaffung eines Therapietieres finanziert einem niemand. Das ist schon mal ein Knackpunkt, der auch manche Leute davon abhält, das einzusetzen. Man kann natürlich mit der jeweiligen Einrichtung, in der man beschäftigt ist, mal in Kontakt treten, inwieweit da ein Einsatz mit unterstützt wird. Wenn man jetzt selbstständig ist, wird für eine tiergestützte Therapie, die wird nicht im Speziellen bezahlt. Also außer im Bereich Frühförderung und im Kinder- und Jugendbereich, da haben wir manchmal noch Finanzierungsmöglichkeiten. Man kann manchmal bei Krankenkassen so, ich glaube, das nennt man Einzelförderanträge stellen. Wir erhoffen uns jetzt mit dem neuen Teilhabegesetz, dass da vielleicht nochmal Finanzierungsmöglichkeiten sich im Einzelfall auftun. Aber was bezahlt man? Was bezahlt wird, ist die Stunde beim Therapeuten und was der Therapeut jeweils einsetzt für ein Therapiemedium, für ein Hilfsmittel, ist ihm überlassen. Also es gibt weder weniger Geld noch mehr Geld. Okay. Okay. Und die Flipchart ist natürlich deutlich günstiger und in der Haltung unkomplizierter als ein Therapiehund. Das ist so, wobei auch viele Patienten bereit sind, zum Teil diese Therapieform selbst zu bezahlen. Also es ist teilweise ein Angebot sozusagen. Das sind aber auch auf Selbstzahlung oder Zuzahlung oder ähnlichem. Ja, also wenn wir jetzt Anbieter uns anschauen, die jetzt keinen Kassensitz haben, da läuft ja alles über eine private Finanzierung und auch die sind gut ausgebucht. Okay. Und würdest du dir wünschen, dass sich daran was ändert, einfach damit die Motivation, das auch anzubieten, größer wird? Ich bin da hin und her gerissen. Auf der einen Seite würde ich es mir schon wünschen, weil es doch mit Kosten verbunden ist. Und auf der anderen Seite ist natürlich immer die Frage, ob das falsche Anreize schafft und dann Tiere angeschafft werden, um mit ihnen Geld zu machen. Und da muss man, glaube ich, wirklich vorsichtig sein. Guter Punkt. Ja. Was meinst du, was ist drin für die tiergestützte Therapie? Wie stellst du dir die Zukunft vor mit tiergestützter Therapie? Also auch die Frage würde ich gerne in die Runde werfen. Jetzt habe ich in verschiedenen Bereichen. Meine Erfahrung gemacht. Was würdet ihr euch wünschen? Ihr habt das beide wahrscheinlich noch nicht aktiv eingesetzt. Was wäre da vorstellbar? Also sagen wir es so, als ich gehört habe, dass ihr tiergestützte Therapie in eurer Klinik anbietet, war ich überrascht und erfreut, weil es für mich neu war. Also ich kannte es aus der Kinder- und Jugendpsychiatrie, aber es scheint ja doch so zu sein, dass es, ja, dass der Umgang damit so, ein bisschen offener wird, gerade wenn du auch sagst, dass es Bestrebungen gibt, dass Und ihnen ihre Tiere mitbringen können. Und also ich finde das schön, weil ich Tiere persönlich total gerne mag und ich würde mir wünschen, dass es das in meiner Klinik auch geben würde. Aber ich habe mir sagen lassen, dass das wahrscheinlich kurz, mittel und vielleicht auch langfristig nicht der Fall sein wird. Das ist aktuell nicht vorgesehen in dem Konzept. Aber ich fände es total toll, wenn das insgesamt verbreiteter wäre, weil ich auch einfach ganz unwissenschaftlich persönlich daran glaube und das so empfinde, dass Tiere eben diese Effekte haben, die du sagst. Also das ist einfach tröstend, dass es erdend ist, einen in den Moment holt, dass es Menschen entspannen und motivieren kann. Also insofern würde ich mir vielleicht wünschen. Und irgendwann damit auch mal eine Erfahrung machen zu können. Ich sehe das ähnlich. Also ich denke so ein bisschen daran, wie viele Menschen haben eigentlich ein Haustier oder wie viele Leute hatten eben jemals in ihrem Leben ein Haustier. Und ich glaube, das sind fast alle. Und man sagt ja auch gerade bei der Erziehung von Kindern sind Haustiere optimal, um Modelllernen zu ermöglichen, am Tier Verantwortung übernehmen und auch andere Verhaltensweisen kennenzulernen. Und ich glaube, das liegt total auf der Hand, dass das irgendwie auch im Erwachsenenalter immer noch weitergehen kann. Oder dass das eben für alle Generationen, für sämtliche Altersklassen ein gutes Angebot ist. Ich fände das schön, wenn das einfach flächendeckend angeboten werden würde, natürlich als optionale Therapieform, die sicherlich keine anderen Therapieformen verdrängen oder ersetzen würde, aber eben ein zusätzliches Angebot. Und ich glaube auch, dass die Nachfrage relativ groß sein dürfte. Also da kann ich dir nur recht geben, wenn ich so mir eine Wunschzukunft ausmalen dürfte, wäre das sicher auch, dass Patienten ihre Tiere mitbringen. Weil ich glaube, es kommt sowohl den Besitzern als auch den Tieren zugute. Und man kann da mal ein gutes Auge drauf haben, wie gehen Besitzer mit ihren Tieren um. Auch das bietet ein Quell an Informationen und man tut vielleicht beiden noch was Gutes. Was ich mir auch wünschen würde, wäre, dass man mehr Tiere in Kliniken oder Einrichtungen einsetzt, die da sind. Das kann der Hühnerstall sein, wo man so Caregiving-Aufgaben, Verantwortung lernt. Sauber machen, Futter geben, Wasser geben, die Tiere auch beobachten in der Patientengruppe. Es muss nicht immer der Hund sein. Das würde ich mir auch noch sehr wünschen. Und natürlich, dass die Kliniken offen sind für Mitarbeiter, die ein eigenes Therapietier haben. Denn so schwer ist die Umsetzung, nicht? Also da muss man wirklich mal appellieren an die Klinikleiter. Das ist eine gedankliche Hürde. Und viele, klar braucht es ein paar bauliche Vorteile. Voraussetzungen, dass das Tier nicht irgendwo alleine herumirrt und womöglich Tabletten frisst, unbeobachtet. Aber in den meisten Fällen mit so ein bisschen Nachdenken kann man es doch gut umsetzen. Oder zumindest teilweise, man kann ja die Schwelle niedrig setzen, mal Besuchshunde erlauben. Und auch das tut so gut. Die Patienten freuen sich, wenn einmal in der Woche der Besuchshund. Dann kommt, dann ist die Spaziergehgruppe plötzlich voll. Und wenn wir morgens auf unsere Walking-Gruppe schauen, die fühlt sich immer nur sehr schlecht. Wenn der Hund mit dabei wäre, glaube ich, könnten wir das mal probieren. Tatsache. Und ein weiterer Vorteil ist, es sind nicht mehr so viele Krümel auf dem Boden, wenn Hunde in der Nähe sind. Das ist auf jeden Fall so. Hast du eine Idee, woher die gedankliche Hürde kommt bei den Klinikbetreibern? Ich glaube, weil das Thema. Ich glaube, dass viele Menschen schon tieraffin sind oder da einen eher positiven Bezug haben. Aber als Klinikleiter laufen ja noch andere Schleifen mit. Was ist mit dem Versicherungsschutz? Was ist mit den Hygienebestimmungen? Was mache ich mit Mitarbeitern, die sich beschweren? Was ist, wenn ein Patient dadurch krank wird oder gebissen wird? Ich glaube, die Spule läuft mit. Und der kann man mit einem guten Wissen oder auch. Man muss das Netzwerk. Man muss das Netzwerk nutzen. Also was ich total toll finde, die Leute, die tiergestützt arbeiten, sind schon eng vernetzt. Und da muss man auf die Person zurückgreifen. Und manchmal kann man so Vorbehalte von Klinikleitern damit auch so ein bisschen relativieren. Die wollen einfach wahrscheinlich nicht mehr Arbeit haben, sich mit dem Thema zu beschäftigen. Und wenn man da ein gutes Konzept vorlegen kann, hat man da sicher schon mal vielleicht so einen Fuß in der Tür. Das ist doch gut. Unsere ZuhörerInnen haben jetzt ja auch eine Idee, wen man vielleicht fragen kann, wenn es da nochmal Rückfragen gibt zu Sachen Konzept. Auf jeden Fall. Und auch da nochmal der Appell an die Zuhörerschaft. Man kann sich dafür stark machen. Wenn es mehr von Patienten, Angehörigen und Fachpersonen in Kliniken eingefordert wird, bringen wir das Thema ja auch auf eine positive Weise vielleicht gemeinsam voran. Das heißt, ihr da draußen müsst alle, falls ihr mal in der Klinik seid, in diesen Mekka-Kasten einen Zettel schreiben. Wir wollen Tiere. Ja, das ist eine gute Idee. Da fällt mir ein, ich habe in Basel gearbeitet in einer Neurorehabilitation. Und die hatten auch einen ganz, ganz, ganz tollen Tierpark vor der Klinik aufgebaut. Der war sicherlich sehr teuer in der Aufrechterhaltung. Aber es war unglaublich, wie viel Spaß die Patienten hatten mit Eseln, Pferden, Meerschweinchen. Das Hängebauchschwein ist Hängebauchschwein Frederik. Das war der Star. Ganz verstreichelt so. Ja, das war unglaublich schön. Und die haben ganz, ganz viel dort erlebt. Es waren viele Menschen, die eben auch im Wachkoma oder in so minimal conscious state waren. Und für die hat es wahnsinnig viel gegeben. Das hat man richtig gespürt. Ja, echt toll. Also das ist die Professor Karin Hedinger, die auch da arbeitet und forscht. Und vielleicht in dem Zusammenhang, was noch eine Anlaufstelle sein könnte, ist das IEMT-Institut für die Erforschung. Der Mensch-Tier-Beziehung. Da ist die Frau Hedinger auch, ich glaube, im Vorsitz zumindest sehr, sehr aktiv. Macht da auch zweijährig große Veranstaltungen. Also da lohnt es sich nochmal an die Netzwerke auf jeden Fall ranzugehen. Man kennt sich, merkt man. Ja, total. Total. Und es wird geforscht, dass es sogar ein eigenes Institut dafür gibt. Das wusste ich auch nicht. Für die Mensch-Tier-Beziehung. Ja, und wir haben da immer spannende Referenten. Also ich glaube, im letzten Jahr war es jemand, der über Therapie mitging. Und Kühn berichtet hat, was die für ein intensives Sozialverhalten haben. Die bauen richtig Freundschaften aus und können dir signalisieren, wo sie gerade gekratzt werden wollen und wo nicht. Also es war mir vollkommen neu. Spannend. Das ist gut. Das wird auch verlinkt. Dann gucken wir uns auch mal das Programm an. Ja. Jetzt muss ich gerade mal schauen, ob wir noch Fragen übrig haben. Wir waren irgendwie ganz schnell heute, oder? Ja, sind schon durch mit dem Katalog. Das ist ja schrecklich. Ich würde dabei gerne noch weitersprechen. Möchtest du uns noch was erzählen zur tiergestützten Therapie? Oder würdest du sagen, für einen ersten Einblick? Also es war sicher mal ein guter Überblick. Was ich aber auch finde, was wir gar nicht so vernachlässigen dürfen, ist der Effekt, den Tiere auf Menschen haben außerhalb von der Therapie. Und das ist manchmal ganz beeindruckend, was Patienten erzählen, wie sie im Genesungsprozess oder in ganz schwierigen Situationen mit Tieren erlebt haben. Und das kann sein, dass. Oder ganz häufig kommt, ja, das Tier spürt, wenn es mir nicht gut geht. Ein Tier sucht dann die Nähe oder es legt sich genau auf die erkrankte Stelle am Körper. Wenn jemand das Bein gebrochen hat, legt es sich auf das Bein oder weicht dem Besitzer nicht von der Seite. Das wird berichtet. Und was ich auch eindrücklich finde, es wird manchmal so als Biophilie auch bezeichnet. Liebe zu allem Lebendigen, dass es Menschen unheimlich gut tut, wieder raus in die Natur zu gehen. Und Tiere zu beobachten. Und ich würde das noch nicht als Therapie bezeichnen, aber vielleicht so etwas, was die Selbstheilungskräfte wieder aktiviert oder auch die Motivation stärken kann, zur Ruhe kommen. Und die Effekte sind schon unheimlich spannend. Und ich glaube, der Bereich wird auch uns in der Forschung noch beschäftigen. Es gibt zum Beispiel so Forschungsergebnisse, dass sich artübergreifend die bestimmte. Botenstoffe im Gehirn bei Mensch und Tier gegenseitig beeinflussen können. Und das ist unglaublich spannend, dass nicht nur ein wahrgenommener Effekt da ist, sondern dass wir wirklich an bestimmten Vitalparametern einen Effekt messen können. Und zwar nicht nur beim Mensch, das ist ja erklärlich. Stresshormon geht runter, Cortisol geht runter, der Puls wird langsamer, die Stressbelastung in stressreichen. Tasks wird nicht ganz so einen hohen Ausschlag haben. Aber dass sich auch Veränderungen beim Tier zeigen, finde ich, ist ganz, ganz spannend. Spannend. Selbst bei der Schnecke wurde es auch gezeigt. Das wäre noch eine gute Frage. Ich glaube, die sind auch gar nicht so oft gestresst. Von Natur aus gechillte Tiere. Empfiehlst du das denn Patienten häufig, Tier anzuschaffen oder sich mehr mit Tieren in Kontakt zu begeben als Art der Selbsthilfe? Oder als Ressourcenaktivierung? Also bei der Tieranschaffung bin ich. Früher war ich da, ja, unbedingt machen. Und mittlerweile bin ich da ganz vorsichtig geworden, weil ich mir denke, tut man da Patient und Tier einen Gefallen? Ich weiß, eine chronische oder rezidivierende, wiederkehrende Erkrankung, dann muss man auch überlegen, kann die Person sich in dem Moment noch um das Tier kümmern. Und finanzielle Mittel, da gibt es andere Personen, die dann aufpassen. Was ich aber unbedingt empfehle, ist den Kontakt zu Tieren zu suchen. Und vielleicht kann man ja sogar eine Win-Win-Situation schaffen und sich zum Beispiel ehrenamtlich im Tierheim engagieren. Es gibt genug Tiere, die gerne mal spazieren gehen möchten, die auf Hilfe angewiesen sind. Und die Hilfe ist sicherlich bei vielen Einrichtungen im sozialen Bereich sehr willkommen. Oder auch die Nachbarin mal fragen, die einen Hund hat, ob sie Hilfe gebrauchen kann. Ja, Tier-Sharing, das stimmt schon. Das ist schon eine weitreichende Entscheidung, ein Tier sich komplett anzuschaffen, so blöd es klingt. Ja, und zumindest Hunde sind für Verbrechen. 15, 16 Jahre meistens ja einfach auch wie ein kleines Kind, was eben ein kontinuierliches Maß an Fürsorge braucht. Auf jeden Fall. Das Tag für Tag. Das ist natürlich einerseits unglaublich positiv, weil, glaube ich, das zu leisten viel ausmacht. Und ich auch neulich erst gelesen habe eine Studie, dass zumindest Hundebesitzer eine deutlich größere oder höhere Lebenserwartung haben als der Rest der Normalbevölkerung. Macht ja auch Sinn. Wir empfehlen ja auch in unserem Beruf 30 Minuten Sonne oder Tageslicht pro Tag. Wir empfehlen Bewegung und alles das. Das kriegt man mit Hund im Optimalfall natürlich mehr als genug. Also es gibt unglaublich viel Freude. Es animiert zu mehr Bewegung. Aber die Verantwortung, die man hat, ist enorm. Und die ist für viele Jahre, wie du sagst, vorhanden. Und es bindet einen schon an das Tier. Ja, wir brauchen einen Podcast-Hund. Wir brauchen einen Podcast-Hund, genau. Wir können ihn aber nicht Qualli nennen. So artübergreifend sind wir da nicht. Ja, stimmt. Eigentlich brauchen wir eine Qualle. Das Göttchen ist eine kleine Qualle, die Licht ins Dunkel bringt. Ja. Qualli. Aber das wäre sicherlich noch ein Therapietier, was auch mit wechselnden, versorgenden Personen gut zurückkommt. Wahrscheinlich schon. Das stimmt, aber die brauchen so einen Tank mit Wasserumwälzung, weil die sonst nicht klarkommen. Die sind teuer. Oder halt einen Oktopus, weil ich habe gehört, Oktopusse gucken gern Zeichentricks. Und wer gern Zeichentricks guckt, der macht bestimmt auch gerne Co-Therapie, oder? Und die sind unglaublich schlau. Ja. Super schlau. Genau. Und beim nächsten Fußballturnier können sie wieder Ergebnisse tippen. Ja. Ja. Aber wenn ihr so überlegt, wir brauchen ein Podcast-Tier, was auf jeden Fall in jeder Klinik umzusetzen ist, ist, dass Tiere in Gedanken oder in der Therapie vorkommen. Es gibt ganze Bücher über das innere Team mit Tieren oder Schleichfiguren, die Patienten aussuchen können, ob das irgendetwas repräsentiert an ihren eigenen. Eigenschaften oder auch bei Familienaufstellungen und bestimmten Situationen. Und manchmal ist es so, dieses reine Erfragen, gibt es Erfahrungen mit Tieren, hätten sie gern ein Tier? Wenn sie ein Tier wären, was wären sie eigentlich für ein Tier? Das ist auch schon ein ganz spannender Moment. Das heißt also, wenn auch der Kontakt nicht gesucht werden kann, dann das Tier in der Theorie oder als Metapher, könnte man auch. Also für alle, die Vorbehalte haben. Mal als ersten Schritt überlegen. Es macht schon immer gute Laune, wenn man über Tiere spricht. Ja, das stimmt. Das ist einfach so. Jetzt noch eine letzte Frage. Wenn es zu nervig wird, dann schneiden wir die raus. Aber ich persönlich mache die Erfahrung immer, wenn ich meine Freunde besuche, dann ignoriert mich die Katze. Die möchte mit mir dann gar nichts zu tun haben. Und wir hatten es ja vorhin von verschiedenen Tieren und wer geeignet ist und wer nicht. Ganz blöd gefragt. Hast du das schon mal erlebt, dass es wirklich negative psychische Effekte gibt, weil das Tier eben dann doch nicht gemacht hat, was sich die Patientin oder der Patient gewünscht hätte? Ich habe auf jeden Fall die Erfahrung gemacht und das ist so wertvoll. Wenn wir jetzt mal überlegen, stell dir die Situation vor, eine Patientin freut sich schon sehr auf die Stunde. Sie hat bereits mehrfach mit dem Hund gearbeitet. Jetzt sitzt sie da, bei mir im Büro ist es so. Der Patient und ich sitzen uns gegenüber. Der Hund hat seinen Ruhebereich eher in einer Ecke vom Raum. Er weiß auch, wenn er in seinem Ruhebereich ist, wird weder durch mich noch durch eine andere Person Einfluss genommen. Und jetzt ruft diese Patientin den Hund und komm und jetzt und Pius und juhu. Und der kommt nicht. Du wirst nie wieder in deinem Leben so ungefilterte Emotionen sehen. Und da haben wir Patienten, die sind traurig. Patienten, die haben da die ein oder andere Träne vergossen. Es gibt sehr wütende oder gereizte Reaktionen. Und was dann sehr, sehr spannend ist, ist dann noch der Punkt, wie geht man mit dieser Zurückweisung um? Und da ist ja, der muss das machen, man muss funktionieren. Oder soll ich dem Leckerchen geben? Ja, das ist echt spannend. Kriegt man Liebe nur gegen etwas geben? Und wenn ich das vergleiche mit der Frage, wie gehen, wie gehen Sie denn mit Kränkungen um? Kennen Sie das als Patient aus Ihrem Alltag? Dann kriegt man die gefilterte Version. Da wird sich manchmal sehr genau überlegt, was wird weitergegeben? Oder manchmal ist auch die eigene Wahrnehmung da anders als der Blick von außen. Und ich finde es so wertvoll. Also die Momente, die nicht wie gewünscht funktionieren, bieten manchmal aus therapeutischer Sicht so ein tolles Spektrum. Und da kommt man ganz, ganz tiefe Lebensthemen. Und plötzlich, also dank dir, dass du das noch gefragt hast, das sind ganz, ganz berührende Momente. Ja, tatsächlich, es ergibt total Sinn, was du sagst. Ich war mir trotzdem vorher nicht sicher, ob die Frage blöd ist. Aber ja, also es macht ja total Sinn und zeigt dann das vielleicht gerade die Katze, wo ich dachte, oh, das könnte schwierig sein. Besonders gutes Therapietier ist. Oder auch die ganze Bandbreite zu lernen, wie verhalten wir uns gegenüber einem Tier? Wir haben zum einen das Modelllernen, wie macht das der Therapeut? Aber man kann sich sowohl sehr liebevoll und streichelnd und fürsorgegebend verhalten, als auch sehr klar Grenzen setzend oder bestimmt oder eine Aufgabe vorgebend. Und ich glaube, Patienten profitieren davon, dass es eine Spannbreite gibt an menschlichen Verhaltensweisen und nicht nur gut und schlecht. Und dass das Tier trotzdem diese Zuneigung, diese Liebe, dieses, darauf eingehen, zurückgibt, auch wenn man mal etwas bestimmter auftritt und eine Aufgabe einfordert. Spannend. Wirklich spannend. Sehr gut. Also ich kann es ja nicht verhehlen. Ich bin Fan. Du hast es an der einen oder anderen Situation mal so ein bisschen aufblitzen lassen. Ja, ich habe eine Tiersehnsucht. Hast du wirklich? Na gut. Wunderbar. Ann-Christin, das war wirklich super spannend. Vielen, vielen Dank, dass du da warst. Wir haben uns sehr gerne gefragt, wir haben so ein bisschen die Angewohnheit, dass wir am Ende nochmal so nach einem kleinen Fazit fragen. Was ist denn für dich wichtig, dass unsere HörerInnen sich über tiergestützte Therapie merken, behalten? Okay, ja, also mein Fazit oder vielleicht auch meine Botschaft an alle da draußen. Das Thema ist toll. Es ist spannend. Es ist wichtig. Liebe Klinikleiter, öffnet euch dem Thema. Das sorgt für ganz viel Freude bei den Mitarbeitern. Das ist wichtig. Das ist sicher auch etwas, was es für Mitarbeiter attraktiv macht, was es für Patienten attraktiv macht. Und all die, die es einsetzen, vergesst das Tier nicht. Also schaut auf die artspezifischen Bedürfnisse des Tieres. An die Patienten denken wir Fachpersonen hoffentlich sowieso immer. Aber es muss allen Lebewesen gut gehen. Und nutzt die Vernetzung. Also was mir am meisten geholfen hat, war mit anderen drüber zu reden und mir nach und nach das Wissen anzueignen. Und das ist kein Hexenwerk. Super. Vielen Dank. Das macht Mut. Ihr da draußen, sagt uns, ob es euch gefallen hat. Und wünscht euch Tiere. Wünscht euch Tiere, damit wir auch Tiere bekommen. Und schreibt in die Kommentare. Ich glaube, ihr, wir haben ja noch unter allen, die schreiben, noch ein Buch, was wir zur Verfügung stellen würden. An Christine war so freundlich uns ein Buch über tiergestützte Therapie als Gewinn. Oder Preisgewinn zur Verfügung zu stellen. Und wir verlosen unter interessierten Kommentarschreibern auf unseren Social-Media-Netzwerken Facebook und Instagram. Dieses Buch. Meldet euch, kommentiert, schreibt uns einen Kommentar, sagt uns, wie ihr es gefunden habt. Stellt Anschlussfragen. Und wir suchen dann aus. Nach Zufall. Nach Zufall. Oder nach Qualität. Oder nach Sympathie. Da müssten wir jetzt eine spezifische Challenge. Oder durch die Lotto-Fee. Durch die Lotto-Fee. Oder Moritz-Lotto-Fee. Moritz wird entscheiden. Ja. Moritz ist äußerst gerecht. Überzeugt Moritz. Ja. Okay. Dann. Dann sagen wir danke für eure Aufmerksamkeit zu Hause. Habt noch einen wunderschönen Tag oder eine wunderschöne Nacht. Und wir hören uns das nächste Mal wieder. Danke an Christine, dass du bei uns warst. Danke, dass ich da sein durfte. Tschüss zusammen. Tschüss. Tschüss. Tschüss. Bye.