¿ Tiene futuro el “lenguaje inclusivo”?

>> Buenas noches, bienvenidos, bienvenidos, gracias de nuevo por estar en el programa. Bueno, pues hoy vamos a conversar con Alex Grigelmo, Alex Grigelmo, pues es un muy reconocido periodista. que pues es doctor en perudismo ha collaborado de diferentes manejas con el diario del país. Desde luego es el autor responsable del libro de estilo de este diario español ha dirigido en su momento la agencia de noticias F y bueno una trayectoria muy amplia ha escrito libros fundamentales en materia de perudismo en materia de lenguaje y bueno pues estamos hablando ahora vamos a hablar ahora con él desde su libro más reciente que es propuesta de acuerdo sobre el lenguaje inclusivo esto que publica taudus y que viene acompañado de una contraportada en donde se por multan varias preguntas dejenme leer esta contraportada como preámbulo de la competición con Alex dice acá el idioma invisibiliza a la mujer es compatible la lucha feminista con el respeto al sistema de la lengua tiene sentido que el masculino generico se presente como símbolo de la dominación del barón es eficaz actuar sobre lenguaje para combatir el machismo por lo son algunas de las preguntas y desde luego pues todo esto es un conjunto de planteamientos de ideas en una argumentación como dice el libro documentada para acercar posturas muy distantes es una propuesta de acuerdo sobre el lenguaje inclusivo y te aprece mucho Alex que está estemos aquí para conversar de esto bienvenido a este programa saludos desde México que gusto verte carne en un placer muchas gracias igualmente bueno estás en un territorio en donde efectivamente hay opiniones diversas hay puntos de vista muy encontados respecto a qué hacer o no hacer con el lenguaje con un propósito inclusivo ¿cuáles son los ejes de lo que tú estás planteando? Bueno en primer lugar debo decir que entiendo perfectamente la batalla del feminismo en general en la sociedad por la búsqueda de la igualdad entre hombres y mujeres que en este momento no se da en la mayoría de las sociedades entiendo esa batalla y por tanto entiendo las reivindicaciones en relación con el lenguaje y las duplicaciones que se suelen producir en estos tiempos en el lenguaje público mexicanos y mexicanos ciudadanos y ciudadanas todo esto es comprensible lo que ya puedo discutir es que se culpe a la lengua de tener intrínsecamente el machismo dentro de sí dentro de la estructura dentro de la gramática esto yo creo que se puede hablar y se puede razonar para llegar a un acuerdo que defienda al idioma español y a otras lenguas de estas acusaciones bueno ver aquí está el gran tema no hay quien plantea que sí que el machismo y que una estructura política económica cultural social lingüística pues ha logrado soportar precisamente un sistema tan desigual tú dices no no en el ámbito de la lengua no le echen la culpa lenguaje de una estructura que favorece la dominancia digamos lo así del hombre sobre las mujeres tú dices no definitivamente no en el lenguaje no en todo lo de masí es verdad que vivimos en sociedades machistas el machismo está por todas partes la violencia contra la mujer la desigualdad esto no lo discuto en absoluto y comparto las reivindicaciones feministas en este terreno ahora bien a la hablar del el genérico en el lenguaje yo creo que cometemos todos un error empezando por los gramáticos por los primeros gramáticos griegos cuando hablaron del masculino genérico porque en realidad deberían hablar del genérico y cualquiera que conozca la historia de de los géneros en las lenguas sabe que en el idioma indoe europeo que es el la lengua abuela de la nuestra en latines la lengua madre el indoe europeo es la lengua abuela no pues en el indoe europeo existían dos géneros el género de los seres inanimados y el género de los seres animados ahora nos parece muy raro como un género para las piedras y las plantas y otro género para los animales y las personas pues sí así era en en la lengua que hablaban los seres humanos hace 5 mil 6 mil años esos eran los dos géneros que sucedió que en un momento determinado por la importancia de las hembras y de las mujeres me estoy refiriendo a las hembras en las sociedades ganaderas las hembras en los animales y también las mujeres porque ambas tenían la capacidad de parir empezó a adquirir relevancia el género femenino y entonces nace el género femenino pues sí hace 5 mil años de donde nace el género femenino no nace de la costilla del masculino como podría pensarse nace de la costilla de aquel genérico que servía para nombrar a los seres animados entonces el género se desdobla en el momento en que nace el género femenino el género primitivo se desdobla y se convierte también en masculino por oposición a los momentos en que se menciona el género femenino y esa es la historia no es que el género masculino se apropiara de todo el ámbito de de los dos exos o de los exos que consideramos que existan no se apropia el masculino de todo es al contrario la relevancia y la importancia de las mujeres y de las hembras hace que naceca el género femenino y por eso el antiguo genérico se desdobla en masculino hacemos mal en llamarlo masculino genérico porque el masculino si me permite la broma es un engaño de los sentidos lo que si estía es el género al nacer el femenino aparece el masculino como derivación es como si con esto termino a un niño a unos niños en las cuales niños y niñas no tengo problema en duplicar les pedimos que hagan el dibujo de una persona entonces dibujarán un redondel un tronco las piernas los brazos el dibujo esquemático de una persona que podemos ver en los semanforos de todas las ciudades si además les decimos que en la hoja de al lado del cuaderno dibujen a una o una mujer pues harán un dibujo muy muy parecido el redondel de la cabeza el tronco las piernas y le pondrán una falda porque es un signo distintivo de una mujer no esto no significa que una mujer que lleve pantalón no sea una mujer es una idea prototípica como tantas que manejamos entonces al poner la mujer al lado de la persona que habíamos dibujado antes lo que vemos en realidad es un hombre y una mujer cuando el primer dibujo era de una persona así es como se crearon los géneros y así es como el genérico inicial que significaba persona pasó a significar también hombre entonces yo no creo que eso sea un signo de machismo esto ocurrió como consecuencia de la visibilidad de las mujeres y de las hembras en las sociedades de hace cinco mil años Alex Rigelmo déjame hacer una pausa y regresamos escuchándote sobre este libro propuesta de acuerdo sobre el lenguaje inclusivo o sea que aquí tienes una propuesta aquí estás planteando cosas y bueno sigue la discusión abierta acerca de si si o si no el idioma invisibiliza la mujer o lo que aquí pues está pues adevate déjame Alex volver después de la pausa bueno regresamos con Alex Rigelmo hablando del lenguaje inclusivo y bueno de esto que él plantea a través de su libro una propuesta de acuerdo sobre lenguaje inclusivo bueno donde están Alex según tu análisis y tu revisión los puntos de la polémica ha hecho una exposición amplia hace unos minutos pero donde están los puntos de la polémica y cuál es tu propuesta para llegar un acuerdo bueno hay un punto de la polémica que consiste en decir que la mujer desaparece del discurso por culpa de ese génerico mal llamado insisto masculino génerico y que eso es signo de sociedades patriarcales bueno debemos decir en primer lugar que hay lenguas que no tienen género como por ejemplo el magiar que se habla en en un gría por ejemplo el turco en turquía se habla un idioma que no tiene género el farsi que se abre o persa que se habla en irán no tiene género son esas sociedades más más más materialcales o menos machistas que la nuestra que es un que habla un idioma con con dos géneros hay lenguas que tienen el génerico como femenino como el guajiro el coira el guajiro se habla en algunas partes del caribe el que hecho ha tenido el génerico femenino y sin embargo correspondían a sociedades tan machistas como como la nuestra no entonces hay ahí algo que no funciona bien el génerico invisible a la mujer yo creo que no hasta ahora nos hemos entendido con el génerico incluyendo a las mujeres en él y una prueba de ello es la propia expresión violencia de género no todo lo que no se nombra no existe decimos violencia de género de qué género todos sabemos cuando se habla de violencia de género que hablamos de violencia de los hombres sin embargo esa palabra no está a expresa violencia de los hombres violencia machista pero todos sabemos que es lo que se quiere decir es decir no hay que confundir ausencia en el significante con invisibilidad en el significado bueno ahí están los de polémica que están abiertos y tú dices yo les propongo algo, les propongo un acuerdo por dónde va entantemente que hace Alex Ligelmo. El acuerdo pasa sobre todo en que dejemos de ser machistas porque en el momento en que no es un buen principio. Es un buen principio. Bueno, si empezamos por ahí lo demás se resuelve solo casi o no. Es exacto, es que es lo que va a suceder. Cuando lleguemos a una sociedad, sí, sí, estoy convencido cuando lleguemos a una sociedad igualitaria de verdad, que es un camino ya impalable, esto ya no tiene vuelta atrás, la sociedad es occidental, sobre todo llegaremos a la igualdad. En ese momento la lengua va a importar muy poco y el genérico va a importar muy poco porque las mujeres se sentirán incluidas en ese genérico y se apropiarán de él como ya ha sucedido con algunas palabras. Pensemos en una palabra como homenaje. La palabra homenaje en un origen estaba dedicada a los hombres, a los hombres está ahí la raíz omede del provincial o del homenaje a lombry. Ahora se puede hacer un homenaje a una mujer, una mujer puede tener patrimonio. Originalmente el patrimonio era del pater, no? No, no de la mater y la mujer se apropia de esa palabra. Yo creo que las mujeres se apropiarán también del genérico que insisto, no es el genérico masculino, es un genérico y yo creo que cuando seamos todos iguales, la lengua va a importar muy poco. O sea, en propuestas que seamos iguales. O sea, que tu propuestas de muy alto alcance y bueno, antes de que llegue, antes de que se cumpla esta meta principal, pregunto, puede desde el lenguaje apoyarse, impulsarse, favorecerse, una equidad de género, haciendo algo con el lenguaje. Sí, para empezar, me parece bien las duplicaciones en retóricas que se emplean a cada rato, esto es decir, mexicanos y mexicanas, etcétera, me parece bien, porque es una manera de denunciar el problema y toda la vida se ha dicho, damas y caballeros, señoras y señores, incluso en la primera obra escrita en español en Castellano, en el problema del mío ciz, hay duplicaciones, al ciz salían a despedir lo mujeres y barones, burgaleses y burgalesas estaban en las ventanas, es decir, hay duplicaciones ya en la primera obra literaria del Castellano. Eso está bien para denunciar el problema, lo que es difícil es mantener esas duplicaciones durante una conversación normal, natural, coloquial entre personas cercanas. En un discurso se puede hacer, pero eso en la vida diaria es muy difícil. ¿Y qué dice, Alex Grigelmo, como el experto que eres en la lengua, cuando alguien dice "ni niño, ni niña", digamos "niñe"? Bueno, pues me parece lo mismo, me parece que es una manera de denunciar un problema y que esto llama la atención sobre unas circunstancias de desigualdad que estamos padeciendo, o sea, me parece bien la propuesta como provocación. Ahora bien, convencera más de 500 millones de personas de que cambien su manera de articular la gramática, que es algo inconsciente, que eso sería como aprender otra lengua, eso me parece sumamente difícil. Creo que es más fácil cambiar la realidad y acabar con el machismo, que lograr que 500 millones utilicen el morfema E para el genérico. Bueno, ¿está audaz tu comparación? Bueno, haber estado tu tema que también te planteo para la parte final del programa, vamos a ser una pausa y regresamos, pero está también incluso en el propio libro "Está referido". Penómenos de la lengua que están relacionados con los dichos populares, con los refranes, con ideas que se transmiten de una generación a otra y que tienen en el lenguaje pues la herramienta para expresarlas. Después de la pausa te invito a que platicues de eso. Volvemos. Bueno, regresamos con Alex Rigelmo en esta conversación sobre su libro "Propuesta de acuerdo sobre lenguaje inclusivo". Bueno, pues Alex, estamos con varios sándulos de análisis y de discusión desde la perspectiva, como dirían los clásicos Andros en Trista, que es lo que desde lenguaje se puede generar, desde luego muchísimas cosas, incluyendo estas ideas que bajo la figura de refranes o de dichos o de ideas que se repiten generación tras generación, pues acaban abonando en una percepción del mundo, en una comprensión y en un ejercicio de la realidad. ¿Qué decir de eso en tu revisión y en el acuerdo que propone eso? Que hay que acabar con eso de raíz. No se puede consentir ni un solo refrán machista más, ningún solo dicho que ponga por debajo a la mujer socialmente, legalmente, como se quiera. Con eso hay que acabar de raíz. Yo lo que sostengo es que la estructura de la lengua, la lengua en sí, no es machista, pero el uso que hacemos de ella sí lo puede ser. Y con eso es con lo que hay que tener sumo cuidado y de cerrar esos refranes despreciativos, es a sobre todas las asimetrías, ¿no? Y un solterón sea alguien con cierto encanto, ¿no? Algunos solterón que se ha mantenido a salvo de la sede o de las mujeres, equipicotea por aquí o para allá, y que una solterona sea la mujer que pobrecita no ha podido encontrar un hombre para completar su vida. Esos conceptos son los que hay que desterrar de inmediato. Con eso no podemos, no podemos aportar eso un minuto más. El uso se exista del lenguaje tiene que acabar de plano ya. En lo que corresponde, digamos, a los intentos de un lenguaje inclusivo como experto que eres en la materia, ¿en cuentas que hay excesos? En el uso del lenguaje inclusivo, sí puede haber excesos porque es que la lengua se ha ido sedimentando durante siglos y no es fácil forzarla. Supongamos que se denuncia una conferencia que hable de los derechos de los mexicanos y las mexicanas. Todo el mundo entera entenderá que se está hablando de los derechos de los mexicanos en general porque los derechos de los mexicanos y las mexicanas entiendo si no es así me corrigues y lo rectifico que son los mismos, los derechos legales son los… Claro que sí, claro que son las mismas. Y lo mismo pasaría en España, los derechos de los españoles y las españolas. Vale, una conferencia que se titula sí, pero si la misma conferencia se titulara los derechos de los saudíes y las saudíes ya no sería un genérico que abarcará ambos colectivos por igual porque los derechos de los saudíes no son los mismos los mismos que los derechos de las saudíes, como bien sabemos, ¿no? Pongo a Arabia, Saudí como ejemplo y hay otros muchos países en el mundo que legalmente discriminan a la mujer. Entonces es curioso que una duplicación que en un caso engloba a todos por igual en otros separan los dos grupos, con la misma estructura sintáctica. ¿Qué significa entonces eso que todo depende de los contextos? Si yo digo, al concurso de belleza se presentaron 19 jóvenes, la mayoría quienes nos escuchan han pensado en 19 mujeres y yo no he dicho ninguna marca de sexo en esa frase. ¿Qué pasa aquí como el contexto nos hace ver que la mayoría de los concursos de belleza son, o nos los presentan con mujeres, esa palabra joven es la hemos rellenado con nuestra experiencia y hemos incurrido en sexismo involuntariamente por culpa del contexto, el que nos hace a veces encontrar un sexo u otro cuando la realidad sea igualitaria los contextos se arrojarán sobre el contenido de las palabras y nos harán ver a hombres y mujeres por igual. ¿Qué me dices para hacerla de estacharla cuando para agregar un ejemplo cuando se cuando se anuncian que una mujer ganó la presidencia de algún lugar la noticia es que fue una mujer no se pone el nombre de la mujer sino el hecho de que es mujer por hablar de otro caso. Bueno, eso también también terminará, hubo una época que es decir la primera mujer piloto que yo creo que deberíamos decir pilota que es otra de las afirmaciones de mi libro hay que decir abogado y abogada piloto y pilota y médico y médica bueno la primera mujer piloto que se dijo entonces fue noticia ahora ya no es no es noticia que haya mujeres que piloten aviones yo creo que eso afortunadamente dejaremos de darle importancia. Todavía es noticia que sean presidentas y sigue siendo utilizado así pero sí forma parte de este proceso de la humanidad entera Alex. Sí pero fíjate ahora me tome un día la molestia de ver en el voletío oficial del estado en España las convocatorias para determinados cargos en la administración y eran convocatorias muchas de ellas expresadas en masculino. Se necesita un funcionario responsable de la biblioteca tal cosa y luego vi que en las candidaturas había muchas mujeres porque porque las mujeres se sentían incluidas en esa convocatoria en ese genérico es más la plaza luego se acababa dando una mujer esa es la apropiación que las mujeres deben hacer del masculino que es una propuesta de algunas filólogas feministas suelo estar de acuerdo con las filólogas feministas porque ellas saben analizar bien el lenguaje y hacen unas propuestas muy muy sensatas y una de ellas es esa apropiémonos del genérico no dejemos que se queden con el loco. son tres. Bueno, pues Alex, Rijelmo, ahí está este tema, esta propuesta de acuerdo sobre lenguaje inclusivo y te agradecemos que hayas estado estos minutos con Sena para conversarlo. Hasta la próxima. Buenas noches desde México. Muchas gracias, Carmen, un placer. Igualmente, gracias por estar aquí y gracias a usted que nos permitió acompañar. Le pase la bien que descansé y hasta mañana.