Tief im Hirn

Hallo und herzlich willkommen zu Jung und Freudlos, deinem Podcast aus der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie des Universitätsklinikums Freiburg. Und wir freuen uns wie Bolle. Wir sitzen nämlich heute zu viert in einem Raum miteinander und läuten damit wahrscheinlich das Ende der Pandemie ein. Wir, das sind Moritz, unser ehemaliger Medizinstudent und mittlerweile Kinderarzt in Ausbildung, Ismene, Fachärztin für Psychiatrie und Psychotherapie. Mein Name ist Sebastian, ich bin noch Assistenzarzt in demselben Fachbereich und zu Gast haben wir heute Professor Thomas Schlepfer, Leiter der Abteilung für Interventionelle biologische Psychiatrie an unserer Klinik. Und er ist in einem sehr, sehr spannenden Fachgebiet unterwegs, das wir gleich mit euch noch näher diskutieren wollen. Thomas, herzlich willkommen. Herzlich willkommen an euch. Es freut mich hier zu sein. Es wird sehr spannend heute. Thomas, es ist so, unser Podcast startet für die Gästin oder den Gast immer mit drei spontanen Oder-Fragen, die wir sozusagen in den Raum werfen und du darfst dann daraus eine spontane, am besten passende Antwort aussuchen. Okay. Das ist sozusagen unser, unser, unser, unser Podcast. Das ist unser Start, um dich kennenzulernen, einen Eindruck zu kriegen. Ich glaube, soll ich einfach mal anfangen? Ja. Erste Frage an dich. Atmosphärisch, hemisphärisch oder sphärenlos? Hemisphärisch. Das war, das war doch zu suggestiv. Links- oder rechts-hemisphärisch? Spielt keine Rolle. Spielt keine Rolle? Nein. Beidseitig. Gleichberechtigung für alle Hemisphären. Sehr gut. Dann mache ich weiter. Stimulieren? Stimulieren oder fabulieren? Stimulieren. Ja. Und dann fabulieren. Gut. Passt beides gut zum Podcast. Das ist sehr gut. Ich habe auch noch eine Frage. Tief im Hirn, tief im Westen oder tief im Herzen? Tief im Hirn natürlich. Tief im Hirn. Okay. Beruflich und privat tief im Hirn. Unterwegs. Sehr gut. Dann haben wir dich jetzt wahrscheinlich zumindestens 2000 Prozent kennengelernt. Oder fehlt da jetzt noch eine wichtige Information? Oh, Menschen sind viel komplizierter, als man sie in vier Gegensatzpaaren erfahren kann. Es fehlt viel, aber es ist auch nicht nötig, das alles zu wissen. Das stimmt. Vielleicht erfahren wir ja noch was, wenn wir über unser Thema sprechen. Ganz sicher. Genau. Dann geht's los. Wollen wir mal in die Tiefe gehen? Ja, gehen wir in die Tiefe. Jawohl. Okay. Ja, Thomas, ich habe schon angefangen. Du bist der Leiter der Abteilung für interventionelle biologische Psychiatrie. Was ist das eigentlich für ein Begriff? Das ist ein toller Name für eine Abteilung, die untersucht, was Ströme ausmachen bei schwerstkranken, depressiven und zwangskranken Patienten. Und das klingt jetzt fürchterlich, ist es nicht halb so? Die Neurologen finden das ganz cool, weil das die Methode der Wahl bei Tremor ist. Und über 25.000 Menschen weltweit wurden mit so einem Gerät behandelt. Ganz, ganz wenige Psychiatrische. Und dort geht man zu Recht sehr vorsichtig vor. Vielleicht noch mal kurz als Übersetzung für die Nicht-Mediziner-ZuhörerInnen. Also L-Dopa-Responsiva-Tremor, das heißt also das Zittern, was Patienten mit Parkinson haben, richtig? Genau. Und das Gerät wäre dann die Operation, die bei denen gemacht wird? Das ist so, dass in Patienten, wenn man den Dopa spritzt, das ist eine chemische Substanz, hört das Zittern auf. Und das Gleiche können sie mit dem Gerät machen. Das wird implantiert im Hirn bilateral. Sie schalten es ein und das Zittern hört auf. Da merkt man schon, es wird abgefahren heute. Genau. Haltet euch fest und macht euch Notizen daraus. Seit wann gibt es denn diese Abteilung in der Psychiatrie? In der Psychiatrie gibt es die jetzt seit sechs Jahren. Und wir sind eine winzige, winzige Abteilung mit acht Leuten. Und wir forschen so vor uns hin. Sehr gut. Also noch ziemlich jung. Genau. Ein junges Verfahren. Und jetzt hast du gerade schon gesagt, es gibt dieses Gerät bei Parkinson. Und welche Verfahren gibt es denn jetzt in der interventionellen biologischen Psychiatrie, die angewendet werden? Kannst du die einmal für uns aufzählen? Ja. Also das Gerät, gibt es überall wie Sand am Meer. Das ist ein Gerät, das überall eingesetzt wird bei Bewegungsstörungen, die mit Parkinson assoziiert sind. Ganz neu ist die Anwendung bei Depressionen und Zwangserkrankungen. Es gibt noch ein paar andere Verfahren in der Psychiatrie, die untersucht werden. Anorexie ist ein Beispiel. Demenz ist ein Beispiel. Ich persönlich bin nicht so begeistert. Ich glaube nicht, dass dort viel zu holen ist. Aber bei den ersten genannten Verfahren, das ist etwas sehr, sehr Spannendes. Also wenn ich es richtig verstehe, das eine ist jetzt die tiefe Hirnstimulation, über die wir gesprochen haben. Und die Frage, die uns noch interessiert wäre, andere interventionelle oder andere stimulierende Verfahren. Beschäftigst du dich in der Forschungsgruppe mit denen auch? Also zum Beispiel sowas wie transkranielle Magnetstimulation oder solche Dinge. Das habe ich früher öfters gemacht. Transkranielle Magnetstimulation. Ein Verfahren, das wir hier auch untersuchen, ist die Vagusnervstimulation, wo man den Nervus vagus perifer anschließt an eine Stromquelle. Eine Methode, die sehr sanft, aber statistisch signifikant antidepressiv wirkt. Es gibt ganz neue, wilde Verfahren, wo Stromplatten, anodale und katodale Platten auf den Kopf gelegt werden, wo ihr euch im Internet Anleitungen dazu runterladen könnt, weil man damit viel besser lernen kann. Das ist nicht wahr. Und weil Haschisch wirkt sehr viel besser. Das ist enorm populär, aber sicher nicht wird sicher nicht der Fortschritt im Moment. Okay, aber das heißt, das, wo wir heute vor allen Dingen drüber sprechen, ist dann die tiefe Hirnstimulation und die Vagusnervstimulation. Richtig. Okay. Du hast jetzt gerade schon so ein bisschen erzählt, dass es eben eine Stimulation, die auch häufig bei den genannten neurologischen mit Parkinson assoziierten Erkrankungen eingesetzt wird. Und ich weiß nicht, wie viele von unseren Hörern schon mal sowas auch gehört oder gesehen haben. Ein sehr faszinierendes Phänomen ist ja dabei, dass man diese tiefe Hirnstimulationen ein- und ausschalten kann und mit dem Ausschalten sozusagen das Zittern der Tremor wieder anfängt und mit dem Einschalten der Stimulation wieder aufhört. Wie ist das mit der Psyche, wenn wir jetzt jemanden stimulieren mit einer Depression? Geht das auch? Das ist genau das Pudelskern. Es gibt Patienten, die bereits auf dem OP-Tisch, wenn man einschaltet, sagen ja, Moment, was ist denn hier los? Die sich im Raum umschauen und sagen, was ist das? Das sind vier Leute für mich zuständig. Habe ich gar nicht gewusst, die adäquat zu beginnen mit einer Kommunikation. Und das ist absolut faszinierend. Aber dass die Depression einfach so auf Fingerschnippen weg ist, das gibt es nicht. Wir haben Patienten, wo das Verfahren gar nichts nützt. Wir haben Patienten, bei denen es teilweise nützt und wieder zu einem lebenswerten Leben führt. Und wir haben einzelne Patienten, die sagen, das ist nicht so. Wir haben Patienten, die sind neu geboren am Tag der Operation, weil sie keine depressiven Gefühle mehr haben. Und das ist ein schönes Erlebnis für einen Psychiater und auch ein seltenes. Ich frage mich jetzt natürlich, wie kriegt man denn jetzt die Elektrode in das Gehirn und wo tut man sie genau hin? Also das ist Peanuts. Das ist wirklich keine Rocket Science. Es geht vor allem um die Planung. Es geht darum zu überlegen, was für eine Struktur wollen wir erreichen. Unsere Theorie und das ist wichtig und das, was wir machen, ist Theorie geleitet, ist, dass das Belohnungssystem bei depressiven Patienten nicht mehr richtig funktioniert. Das Belohnungssystem kennen wir gut mit dem Nucleus Accumbens als Relais-Struktur und dem Super-Omit-System. Es ist ein medialer Faserbündel, das in den Nucleus Accumbens geht und im Stimuli zuführt. Und wir sind überzeugt, dass diese Schaltstelle von diesem Bündel zum Nucleus Accumbens nicht gut funktioniert und versuchen die mit wirklich minimsten Strömen, Strömen, die er nicht spürt. Kein einziger Patient ist in der Lage zu sagen, er ist jetzt ein- oder ausgeschaltet. Diese Funktion zu normalisieren. Und das ist eine ziemlich wilde Theorie, das gebe ich zu. Sie scheint richtig zu sein. Und da reicht dann sozusagen eine Elektrode oder ganz wenige aus, um diese komplexen Strukturen zu bedienen, sage ich mal? Das ist eine exzellente Frage. Es sind zwei Elektroden. An jeder Elektrode hat es acht Kontaktpunkte. Wir verwenden nur vier der Kontaktpunkte. Aber das wäre durchaus möglich. Ganz komplexe Felder aufzubauen, die interagieren mit den intrazerebralen physiologischen Feldern. Und das ist auch dort, wo die Reise hingeht. Das ist etwas, was mich brennend interessiert, zu überlegen, wie verändert sich dieses Feld? Wie können wir mit dem interagieren? Und kann uns vielleicht ein Rechner mit einem AI-Programm helfen, ein besseres, noch interessanteres, noch nebenwirkungsärmeres Feld zu produzieren? Und wenn ich von Nebenwirkung spreche, da fragt ihr euch alle, ja, was ist das? Das Verfahren ist ausgesprochen nebenwirkungsarm. Es gibt die Operationsnebenwirkungen. Die sind unangenehm. Aber wenn die Wunden zu sind, dann war es das. Wir haben bei keinem unserer Patientinnen oder Patienten etwas gesehen, was länger überdauert. Das heißt, es wird jetzt nicht Gehirngewebe geschädigt, dadurch, dass da dauerhaft eine Elektrode drin ist? Es ist schon denkbar, dass winzige Hirnanteile untergehen beim Legen der Elektrode. Die Elektrode ist eigentlich so ein stumpfes Ding, das Hirngewebe auf die Seite drängt. Ihr schädigendes Potenzial ist sehr gut untersucht. Von den Parkinson-Anwendungen. Man weiss sehr gut, dass allein das Setzen der Elektrode keinerlei Schäden beim Patienten macht. Und wenn ich das sage, beim Setzen, fragt sich natürlich, wie ist es mit dem Einschalten? Und da gibt es eine hochinteressante Diskussion. Weil viele Menschen denken, man verändert ja Menschen. Man verändert die Persönlichkeit von Menschen. Und natürlich tun wir das. Weil sowohl Kognition wie auch Emotion Persönlichkeitseigenschaften sind. Aber ob die Veränderung für den Patienten gut oder schlecht ist, ist in seinen Augen belassen. Und ich denke schon, dass das eine gute Veränderung ist. Okay, ich habe jetzt noch eine Frage. Also so zu der Implantation der Elektroden. Das machst du mit einem Kollegen, einem Neurochirurgen zusammen. Und wie darf man sich das dann so ganz klein wenig vom operativen Ablauf vorstellen? Muss die Schädeldecke zur Hälfte abgenommen werden? So was vielleicht so ein bisschen die Horrorvorstellung von vielen sein könnte. Wie invasiv ist das Ganze denn für jemanden, wenn man sich das versucht, mal so ein bisschen bildlich vorzustellen? Also wir, das heißt entweder die Ärztin aus unserer Abteilung oder ich, sind dabei, schon nur um den Fuß in der Türe zu haben und sagen, hallo Jungs, das ist eine Psyche. Das ist eine psychiatrische Intervention. Das ist nichts, was ihr neben, wenn ihr keine Zeit habt, auch noch macht. Das sind schwierige psychiatrische Patienten. Die Patienten sind wach. Wir sind mit ihnen in Kontakt. Wir reden mit ihnen, fragen, wie es geht. Und das, glaube ich, ist ein ganz, ganz wichtiger Teil. Der Schädel des Patienten ist in einem steotaktischen Rahmen. Einen. Gepfercht. Genau gleich wie bei der Parkinson-Operation. Das ist ziemlich unangenehm, weil für Stunden kann man den Kopf nicht bewegen. Und dann werden zwei kleine Löcher in den Schädel gebohrt, symmetrisch. Durchmesser 1,2 Zentimeter. Und in diese Löcher kommt ein Bohrloch. Also wie eine Erdölquelle. Diese Elektrode wird drunter geschoben, ganz genau. Mit der Genauigkeit eines halben Millimeters in die Stelle, wo wir sie haben möchten. Die Bohrlochkappe wird abgedeckt. Das Kalb wird wieder über das Bohrloch gezogen. Und die Elektroden werden vereint und hinter dem rechten Ohr hinuntergezogen zu einem Stimulator. Der ist etwa unter dem Schlüsselbein. Und technisch ist der Stimulator nichts anderes als ein Herzschrittmacher. Ein äusserst simples Ding mit der Elektronik aus den 60er Jahren, das nichts anderes macht als zu stimulieren auf allen Kanälen. Und dort ist die grösste Chance, wenn wir dort etwas anderes finden. Etwas, das subtiler ist. Dieses komplexe Feld beeinflusst, könnten wir noch ganz andere Wirkungen bekommen. Und du hattest ja eben schon angedeutet, so ein bisschen die ethische Fragestellung. Man kann damit die Persönlichkeit verändern. Das führt so ein bisschen zu unserer nächsten Frage, für welche Patienten das Verfahren denn in Frage kommt. Weil wahrscheinlich könnte ich jetzt ja nicht mehr einfach so eine Elektrode einpflanzen lassen, um mein Belohnungssystem ein bisschen anzuheizen. Auch wenn das wahrscheinlich ja ganz angenehm sein könnte für mich. Siehst du, ich bin Arzt und ich behandle schwerkranke Patienten. Patienten, die sich schon mal umbringen. Patienten, die keinen Ausweg sehen. Und dort habe ich einen ganz starken Impetus, das zu tun. Und dort bringt dieser riesige Aufwand auch etwas. Aber selbstverständlich wird es Leute geben wie du, die sagen, wow, sounds good. Ich habe kürzlich einem Forscher aus Amerika die Methode erklärt und sagt, oh, please let me dial in LSD. Das sind so komische Ideen. Aber bei jeder Technologie, die wir haben, müssen wir überlegen, was sind gute, schlechte Anteile. Ist Telefon gut? Ist Telefon schlecht? Das ist eine sehr schwierige Frage, wenn wir die Autounfallzahlen sehen von Leuten, die auf der Autobahn telefonieren. Die Technologie ist da. Aber die Guidelines, wie man sie anwendet, die müssen wir aufstellen. Und das müssen Psychiater sein, also Anwälte der Patienten. Das können nicht Neurologen oder schon gar nicht Politiker sein. Da ist jetzt die Zeit da, sich zu überlegen, wann wendet man das an. Und wie sind die aktuellen Guidelines? Also welche Patientinnen und Patienten kommen in Frage für diese Verfahren? Wir und mit mir, wir meine ich eine Gruppe von Psychiatern und Neurochirurgen, haben sehr strenge Guidelines aufgestellt, wo es darum geht, nur indizierte Indikationen zu erforschen. Also wo man bereits weiß, da könnte es was bringen, uninae, im Rahmen von Studien. Nicht einfach Rainy-Day-Applikationen, sondern ganz gut überlegte Indikationen. Und das finde ich wichtig. Mir ist klar, dass auch diese Technologie irgendwann mal aus der Hand gleiten wird. Das hat jede Technologie so an sich. Aber da möchte ich wenigstens der sein, der vor 100 Jahren gewarnt hat, ach, das nicht. Vielleicht können wir es uns noch ein bisschen besser vorstellen, wenn du uns einmal erklärst, was passiert, wenn jetzt im Rahmen der Studie, die aktuell läuft, ein Patient vorgeschlagen wird oder ein Patient eingeschlossen werden möchte. Was wird da alles untersucht, bevor man die Entscheidung trifft, ob der in Frage kommt? Patienten müssen ambulant sein. Sie müssen dreimal vorbeikommen, ob sie jetzt in Greifswald oder hier um die Ecke wohnen. Es gibt drei ausführliche Interviews, vor allem unstrukturierte Interviews, wo es darum geht, so Seltsamigkeiten aufzudecken. Also wenn jemand sagt, oh, ich möchte das auch mal und so, dann gibt es psychotische Patienten, wo wir keine Hilfe sehen, außer bei psychotischer Depression. Psychotische Depression, Schizophrenie sicher nicht. Und wie du weißt, gibt es keine klaren Krankheiten. Patienten haben meistens Läuse und Flöhe. Und dort müssen wir uns sorgfältig überlegen, machen wir das bei dem oder der. Es gibt viele Blutuntersuchungen, es gibt zwei MRTs. weil ihr dann aufwendig Methode ist, überlegen wir uns das gut, aber es geht uns eigentlich nicht ums Geld, sondern auch um die Erwartungshaltung der Patienten, weil viele Patienten denken, ah ja, das wird mir jetzt helfen und dann ist es dann doch nicht so. Das heißt, es geht vor allem auch darum zu verhindern, dass man Patienten behandelt, die eigentlich vorrangig auch an anderen Dingen leiden, die man nicht verbessern kann mit dem Verfahren. Genau. Okay. Du hast gerade schon gesagt, dass manchmal sozusagen Patienten vielleicht auch mit der falschen Hoffnung kommen. Kann man denn sagen, wie gut die Verfahren so im Schnitt wirken, sage ich mal? Das ist jetzt bei so etwas Komplexem sicherlich ein bisschen zu lapidar, aber kann man da was sagen über die Wirkung? Ja, kann man. Wir haben gerade ein OCD-Paper in Print. Also, Entschuldigung, Zwangsstörung aus OCD, oder? Ja, genau. Für die Nichtwissenden. Für die Halbwissen. Genau. Dort reagieren neun von zehn Patienten. Das ist eine unglaubliche Zahl, wenn Sie denken, was diese. Also, wir haben einen Patienten, der hat ihm sein Tick, war ein Kontaminationstick. Er war Fernkraftwagenfahrer und jedes Mal, wenn ein ukrainischer Lastwagen gekreuzt hat, hat er gedacht, Ukraine strahlen, ich bin verstrahlt. Und hat komplexe Waschprozeduren gemacht. Das Ganze klingt enorm lustig und originell, ist es aber nicht. Er hat versucht, sich umzubringen. Und alle Patienten, inklusive dem, haben auf dem OP-Tisch gesagt, ja, die Idee ist noch da. Das machen wir nichts. Und das war eindrücklich. Bei Depressionen, ist es unterschiedlicher. Dort gibt es Patienten, die innerhalb von Wochen keine Symptome mehr haben. Aber es gibt auch Patienten, wo gar nichts nützt. Jetzt nochmal so ein bisschen diese Situation herbeifantasiert, dass wir jemanden haben mit einer implantierten tiefe Hirnstimulation. Und jetzt machst du einfach mal die Stimulation aus. Was passiert denn jetzt bei diesen Patienten, bei denen eigentlich ein Effekt zu sehen war? Das erforschen wir systematisch. Wir haben nur Einzelfälle. Ein Patient, der in Bonn implantiert wurde, hat gesagt, mir geht es so extrem gut. Ich will jetzt, ich nehme schon seit Jahren keine Medikamente. Ich will, dass sie mir das Ding rausnehmen. Ich habe gesagt, das ist mir wirklich eine schlechte Idee. Würde ich nicht machen, wenn das Ding schon drin ist. Es nützt nichts, es schätzt nichts. Und vielleicht Untertitel, Torte. Und der hat, kam nach Freiburg und ich habe nochmal gesagt, ich würde es nicht tun lassen. Mein Wissenschaftlerhut hat gesagt, oh ja, let's try. Mein Arzthut hat gesagt, nein, auf keinen Fall. Und die Auswirkung war schlimm. Die Depression kam nicht schlimmer als vorher. Aber sie war fürchterlich und er wurde dann re-implantiert und hat nicht mehr angesprochen und hat sich vor zwei Jahren suizidiert, indem er in Bonn vom Parkhaus sprang. Also ein sehr gewaltsamer Tod. Und das hat mich tief getroffen. Schon nur die Idee, warum wirkt es beim zweiten Mal nicht. Aber das Hirn ist halt schon nicht on-off, so eine Märklin, eine Anlage. Es dampft, wenn man den grünen Knopf drückt und es dampft nicht, wenn man den nicht drückt. Und war das ein Patient, bei dem der Schrittmacher auch bevor deimplantiert wurde, mal an- und ausgeschaltet hat? Und heisst das also, dass alleine das An oder Aus auch nicht die ganze Geschichte ist? Ganz genau. Er war ein Placebopatient, der hatte einige Monate lang Placebostimulation und das war schlimm, das Theater zu machen und zu sagen, ja, wir drehen jetzt und machen. Das ist etwas sehr unärztliches, Placebointerventionen. Und der glücklichste Tag für alle war, als man den einschalten konnte und der sagte, ah ja, alles gut. Und ich zermarrte mir das Hirn, was dort anders hätte sein können. Etwas war offensichtlich anders. Und für ihn fürchtlich traurig. Sehr faszinierend, weil von den Medikamenten kennt man es ja auch so ein bisschen, dass was mal gewirkt hat und abgesetzt wurde, beim zweiten Mal nicht wirkt. Ist die Frage, ob sich das irgendwie vergleichen lässt, ob es mit Anpassungsmechanismen. Pup-Out wie bei Medikamenten haben wir noch nicht gesehen. Wenn das Zeug wirkt, wirkt es. Was etwas komisch ist, wenn man verstellt, ausstellt, passiert es öfters, dass es dann nicht mehr geht. Wir haben einen tollen Patienten, der ging nach Santa Maria di Compostela auf den Pilgerweg und hat vergessen, sein Ladegerät mitzunehmen. Die Geräte werden ja dauernd geladen und dem ging es extrem schlecht. An der Grenze zu Frankreich schon. Der hat bei uns angerufen und wir haben gefragt, ja, kann sich laden? Ah, laden, stimmt. Ich wusste, ich habe was vergessen. Der kam dann, wurde aufgeladen und gleiche, perfekte Wirkung. Also es gibt beides. Jetzt muss ich mal fragen, wie wird das denn aufgeladen? Ist das induktives Laden? Genau gleich wie beim Herzschnittmacher. Induktiv nimmt eine Spule oder Herzschnittmacher, das ist ein schlechtes Beispiel, wie ihr Handy auf den Nachttisch, auf die Spule legen, damit wird Energie übertragen. Nicht nur Energie, auch Information. Wir können das Gerät umprogrammieren dadurch. Das ist eine ziemlich clevere Geschichte. Jetzt ging es gerade schon viel um An und Aus. Gibt es denn auch Modelle, wo sozusagen die Patientinnen und Patienten ihren Schrittmacher selber regulieren, je nach Tagesverfassung, sage ich mal? Ja, das haben wir uns überlegt. Es ist paternalistisch, Patienten einfach an denen rumzuschalten. Aber ich habe immer gesagt, es ist wie bei den Medikamenten. Es gibt vielleicht einzelne Patienten, die sehr erfahren sind, die auch schwer krank sind, denen man einen Spielraum lassen kann. Da kann man einstellen. Du kannst von dort bis dort einstellen. Aber ganz grundsätzlich würden wir das eher nicht machen. Einfach wegen der Gefahr, dass es in die falsche Richtung geht? Genau. Also ganz ähnlich, wie wir eben auch mit Medikation sagen, das ist eigentlich immer eine Entscheidung, die sollte in Zusammenarbeit mit dem Profi getroffen werden, die dann aber auch eben auf einer gemeinsamen Entscheidungsbasis als Shared Decision Making stattfinden kann. Was gibt es denn jetzt so für potenzielle Nebenwirkungen von der Stimulation? Ist es möglicherweise auch eine Nebenwirkung, dass man sein Ladegerät mehr vergessen kann, weil man vielleicht vergesslich geworden ist? Nein. Wir haben ganz, ganz breit eine neuropsychologische Untersuchung gemacht. Das gibt es nicht so als Nebenwirkungen. Ich bespreche jetzt über diese zwei Indikationen, die ich kenne. Ich habe etwas Mühe bei der Anwendung bei Alzheimer. Das ist ein grosser Markt, darum steckt dort viel Geld drin. Aber der Neurologe in Bonn, Professor Clockhater, hat immer gesagt, oh, it's beating like a dead horse. Das hat mich sehr beeindruckt, wo kein Gewebe mehr ist, können sie es auch nicht mehr stimulieren. Und wenn man jetzt besonders stark stimuliert, könnte ich dann nicht zum Beispiel euphorisch werden? Wir haben ganz früh bei der Akkumbensstimulation zwei, drei Patienten gehabt, die nicht euphorisch wurden, sondern knapp hypo, hypo, hypoman, die gesagt haben, oh ja, das ist gut. Das haben wir gesehen. Und rein theoretisch ist es ja so, man könnte das Belohnungssystem mit sehr viel Strom überladen und dann ist es eine grossartige Welt. Können wir aber nicht, weil es eine Nebenwirkung gibt. Die Patienten beginnen zu schielen, wenn man zu hoch stimuliert, weil es am Nucleus oculomotorius ist. Wir haben also eine eingebaute Nebenwirkung, die verhindert, dass wir wirklich Nebenwirkungen bekommen. Wird es dann in der OP auch geprüft, wann die Schieldosis erreicht ist, sage ich mal? Ja, die Schieldosis ist für uns wichtig, wenn es darum geht, ob alles richtig angeschlossen ist, ob es auf der richtigen Seite ist. Du hast vorhin schon gesagt, die tiefe Hirnstimulation wird im Rahmen von Studien angewendet. Es ist eine kleine Abteilung, die interventionelle biologische Psychiatrie. Wohin geht die Reise mit der Stimulation? Was können wir erwarten? Wird da noch viel, viel mehr passieren? Wird es breiter eingesetzt werden, das Verfahren, sagen wir mal, zehn Jahren? Ich denke, dass es auf der jetzigen Evidenz breit reingesetzt werden kann. Dass man wirklich sogenannt austherapierten Patienten, das ist ein schreckliches Wort, dass man bei denen sagen kann, das probieren wir auch noch. Und dann wirkt das. Aber viel, viel spannender finde ich eben die Komplexität von psychiatrischen Erkrankungen zu erfassen. Nicht nur mit unserer Hilfe, sondern auch mit der Hilfe von KI-Programmen, die im Moment so ein künstliches Intelligenzprogramm, die im Moment ein Modewort sind, die dann analysieren und dann vielleicht sogar therapieren. Wir haben mal ein Gerät hingebaut, das die Bewegungen misst und das dann selber gesagt hat, du, ich merke deine Bewegungen an und deine Lautsprache, der Prosodie, dass es dir im Moment nicht so gut geht. Vielleicht renn mal um den Block, das hat dir beim letzten Mal gut getan. Also mikrotherapeutische Interventionen. Und das finde ich ein faszinierendes Feld. Das darf man aber nicht laut sagen, weil viele Kollegen fühlen sich dann vor Schienbeingetreten und sagen nur, wir können mit der heiligen Kraft der Psychoanalyse heilen. Das ist eine Prämisse, die müsste man mal anschauen. Faszinierend. Klingt schon sehr abgespaced, immer noch, obwohl wir ja schon insgesamt abgespaced leben. Müssen wir also sorgen, dass wir arbeitslos werden als PsychiaterInnen und PsychotherapeutInnen? Ach Gott, ich glaube, dass wir uns alle damit sorgen müssen, dass wir alle in den nächsten tausend Jahren arbeitslos werden und von Maschinen gerecht und gut gepflegt werden. Ist eine Welt, die mir schon ein bisschen Angst macht, das gebe ich zu. Aber auf der anderen Seite sehe ich diese unglaubliche Traurigkeit von von von psychiatrischen Krankheiten. Ich habe jetzt gerade diese Woche einen Fall gehabt von einer Mutter, die ein siebenjähriges Mädchen zu Tod geschlagen hat und mitgenommen hat, weil sie schützen wollte vor einer unheilbaren Krankheit, die eingebildet war. Und wenn ich sowas höre, dann trifft mich das ganz zutiefst, weil es mich auch meine Impotenz als Psychiater zeigt. Also wenn ich meine Patienten zum Glück habe, ich kenne den Fall. So etwas müsste man verhindern können. Das ist so schrecklich. Und ich glaube, dass unsere Welt immer besser wird, gewaltfreier wird. Da gibt es gute Zahlen dazu. Steven Pinker, The Better Angels of Our Nature, hat das sehr gut untersucht. Aber vielleicht ist gerade so eine technische Methode hilft auch. Man kann ja vielleicht sagen, zumindest auch, oder? Ich könnte mir vorstellen, dass es schon viele PatientInnen gibt, die davon sehr profitieren könnten. Und dass es vielleicht aber auch solche gibt, je nachdem, wie das Problem gelagert ist, bei denen der Faktor Mensch vielleicht doch auch sich nicht so hundertprozentig ersetzen lässt. Wo vielleicht der direkte 1 zu 1 Kontakt wichtiger ist als bei anderen. Oder wie würdest du das einschätzen? Das sehe ich genauso. Und das sehe ich genauso. Also wenn man sieht, wie blöd technisch eigentlich ist und wie distant technische Algorithmen von zerebralen Algorithmen sind, glaube ich, dass man immer beides braucht. Und ich finde die Idee, ein Hirn zu bauen in meinem Heimatland originell, das ist dort verkennt man, dass das ganz anders abläuft, als beim Menschen. Was mich ein bisschen traurig macht, ist in der Psychiatrie eben das Not in my Backyard, dass jeder sagt, toll, wunderbar und so, aber einzelne Patienten dann lieber nicht. Und ich denke, das hängt auch mit der man möchte nicht der impotente Psychiater sein, der einen Patienten an einen Algorithmus abgibt. Und dann geht es ihm noch besser. Aber ist man nicht der Held, wenn man das macht? Und es geht ihm besser? Nein. Das ist ganz interessant. Patienten, wenn der Chirurg ihr Bein wieder annähert nach einem Autounfall, fallen sie dem um den Hals und schenken ihm Schachtel voll Merci. Könnte sein. Das passiert bei uns nicht. Wenn man Patienten fragt, sind sie zufrieden, dass es ihnen gut geht? Dann sagen sie, es ist mir x-mal passiert. Ja, dann stimmen wir doch irgendwie zu. Ich war 20 Jahre depressiv, jetzt will ich noch was haben zum Leben. Das finde ich sehr interessant. Das wird da irgendwie mehr als selbstverständlich vorausgesetzt, dass die Psyche wieder funktioniert. Und die Psyche und der Körper sind schon zwei Paar Schuhe. Na gut. Noch eine kurze Frage, weil du das gesagt hast mit Not in my Backyard, was sozusagen die psychiatrische Perspektive ist, wie ist denn die Haltung der Patientinnen und Patienten? Ist es da auch eher so eine Zurückhaltung, sage ich mal, und Angst primär oder sind es eher so, wie Ismene das vorhin in den Raum geworfen hat, oh ja, auf jeden Fall will ich das, wenn es besser macht, immer her damit? Also der Dalai Lama hat gesagt, if there would be a possibility improving my brain without impacting with negative functions, I'd be the first to sign up. Und genauso ist es so, Patienten haben absolut keine Probleme. Es gab, es gibt Ehepartner, die sagen, du, das sieht ein bisschen happig aus. Ich will, dass es mir besser geht. Und im Corona-Jahr sind unsere Rekrutierungen genau auf einer Geraden hochgegangen. Das heißt, es gab keine, kein Einbrechen der Corona, durch Corona. Das heißt, da ist wirklich eher der Wunsch da, das in Anspruch zu nehmen. Es sind ganz, ganz basaler Wunsch, wieder gut zu werden. Und Depression ist wirklich die schlimmste Erkrankung, die es gibt. Das gibt es keine Frage dazu. Lieber Krebs, lieber was auch immer, aber nicht Depression. Bevor wir jetzt gleich das irgendwie abschliessen, ohne über die Vagusnervstimulation nochmal gesprochen zu haben, das würde mich jetzt auch nochmal interessieren, dass du sagtest, weniger invasive Verfahren, und der Vagusnerv, das wissen jetzt vielleicht auch nicht alle Hörerinnen und Hörer, der ist ja maßgeblich zuständig fürs vegetative Nervensystem, also für die Sachen, die unser Körper automatisch macht. Ich hoffe, ich sage das jetzt richtig, so Verdauung und so weiter, Entspannung. Die Frage ist, was hat das mit Depressionen zu tun? Wie kann man über den Vagusnerv da was machen? Das ist eine sehr gute Frage. 80 Prozent der Fasern des linken Vagusnerven gehen aus der Peripherie ins Zentrum. Also es ist ein komischer Hirnnerv, der also nicht Informationen rauslässt, sondern auch eben annimmt und geht zum Nucleus Tractus Solitarius, und der hat dann intensive Projektionen ins limbische System. Und so glaubt man, dass die antidepressiven Wirkungen zustande kommen. Spannend, also man stimuliert den Nerv, der gibt die Stimulation weiter ins Gehirn, und dann geht's mehr. Genau. Faszinierend. Also im Vergleich zur tiefen Hirnstimulation, ist der, wie häufig wird der Vagusnerv denn stimuliert? Wie häufig wendest du das Verfahren an? Auch 24/7, einfach mit einer leicht anderen Frequenz. Und ich meinte jetzt aber auch vor allem so in Bezug auf Patientenzahlen, also finden sich da, findet sich da die häufigere Indikation, weil man jetzt natürlich meinen könnte, wir greifen den Nerven außerhalb vom zentralen Nervensystem ab, es ist vielleicht weniger komplikationsträchtig, es klingt zunächst mal einfach nach der leichteren Variante von Stimulation. Wenn du den Vagusnerv-Stimulation-Patienten hast und der überzeugt ist, der kann sehr schnell operiert werden, das Verfahren ist zugelassen, das kann man sehr schnell machen. Spannend, also die Vagusnerv-Stimulation ist zugelassen, das heißt ich kann, also jeder Psychiater kann die verordnen? Ja. Und für die tiefe Hirnstimulation gilt das aber noch nicht? Es gilt bei OCD, man kann das verordnen, bei Depression noch nicht. Spannend, das heißt also für alle, die sich da jetzt vielleicht fragen, ob das in Frage käme, bei Depression gibt es nur die Möglichkeit in Studien mitzumachen. Richtig. Und bei Zwangsstörung, das war mir aber ehrlich gesagt auch so nicht klar, nicht auf dem State of the Art, dass man das verordnen kann. Ich kann mir vorstellen, dass das auch viele Psychiater noch gar nicht wissen, oder? Wissen das alle? Das ist absolut so, das weiß kaum ein Psychiater. Also viele andere Psychiater. Es gibt auch viele Patienten, die sagen, mein Therapeut hat mir dringend davon abgeraten. Und dann sagt man, warum denn? Noch viel zu wenig erforscht. Obwohl zugelassen. Das ist ja wirklich interessant. Und die kann man dann alle zu dir schicken. Ja. Gut. Gibt es denn so eine große Schlange hier vor dem Gebäude? Ich glaube auch. Wenn das Mähne jetzt anfängt. Das sind ja Szenen wie bei Impfzentren. Wahnsinn. Ja, vielleicht. Das ist ein Bild, ja. Ja, okay. Müssen denn jetzt Patienten, die sich einer tiefen Hirnstimulation unterziehen, die Sorge haben, dass man aus diesen zwei Elektroden, die sie dann haben, irgendwas ablesen kann? Nein. Die geheimen Gedanken erscheinen plötzlich auf dem Bildschirm. Ja, werden alle bei Google eingespeist. Zum Beispiel. Also was man kann, und das finde ich per se absolut faszinierend, das war in einem Science-Artikel letztes Jahr, dass man Gedanken zu der Spur nach verfolgen kann mit Ableitung von Tausenden von Kanälen, kann man sich überlegen, ja, wo denkt der was gerade im Moment? Und es gibt auch Großmutterneurone, die zuständig sind für die Großmutter. Also es gibt schon die Möglichkeit abzuleiten, aber einen hundertprozentig wirksamen Lügendetektor wird man kaum je herstellen können. Okay, das heißt, wir müssen keine Sorgen haben, dass man in der Fußgängerzone mit einem tiefen Hirnstimulator ausgelesen wird und die, die wir hier haben, die wir hier haben, die wir hier haben, die wir hier haben. Und die geheimen Wünsche allen Geschäften, die man betrifft, zugänglich sind. Gut. In Freiburg sicher nicht. Das wird wahrscheinlich auch die letzte Stadt sein, die das einführt. Gut, gut. Ja, dann sind wir, glaube ich, tatsächlich am Ende dieser sehr spannenden Folge, oder? Ich glaube auch. Was sollen sich denn die Leute da draußen merken zu dem Thema? Was würdest du dir wünschen, was die Menschen mitnehmen aus der Folge? Was ich wichtig finde, ist, dass man sich von so Assoziationen löst. Psychiatrische Hirnchirurgie ist etwas absolut Schreckliches. Das war es, ganz klar. Unter anderen Prämissen, anderen wissenschaftlichen Fragestellungen war das schrecklich. Heute ist der Unterschied zwischen neurologischer und psychiatrischer Intervention nicht da. Darum soll man offen denken, man soll offen reden. Ich finde es wichtig, dass es so Diskussionen gibt, wo man offen ethisch spricht und wo man Missverständnisse ausräumt, weil jeder Patient, dem wir helfen können mit dieser Methode, das ist ein gigantischer Gewinn für ein Leben. Man vergisst das als Versuchsleiter häufig, wenn man viele Patienten hat und die dann kommen. Die kommen und sagen, ist Ihnen klar, Herr Schlepfer, ich nehme jetzt seit zwölf Jahren keine Medikamente mehr. Dann sagst du, ah, was, keine Medikamente mehr? Und Ihnen geht es gut? Mir geht es perfekt. Und das ist schon sehr, schon toll. Ja, kann man sich vorstellen. Das sind auf jeden Fall sehr faszinierende Geschichten und wir sind sehr gespannt, was daraus wird. Und ich werde jetzt auf jeden Fall mitnehmen daraus. Wenn ich mal ein paar mehr Patienten schicke zur Vagusnervstimulation und zur Tiefenhirnstimulation entzwang. Und gerne auch mal dabei sein bei so einer OP, das ist interessant. Das wäre natürlich super. Unglaublich gerne. Das wäre wirklich spannend. Das Privileg gilt jetzt nicht euch da draußen. Das sind jetzt wir persönlich. Das ist richtig, das ist das Privileg da draußen. Aber ich finde es wichtig für jeden und jede, der das gesehen hat, weil man viel mehr begreift. Und es ist nichts Schönes, dass es gebohrt wird. Aber es ist eindrücklich und man stellt sich das ganz anders vor, als es in Wirklichkeit ist. Ich schaue mir das mal an, Leute. Und dann erzähle ich es euch auch nochmal, wie es war. Genau, dann machen wir eine Folge über Ismins persönliche posttraumatische Belastungsstörung nach Hirnoperation. Kollaps im OP. Das ist nicht der Kornig. Oder wir machen eine Synkopenfolge. Das ist das Studium auch geschafft. Thomas, vielen, vielen Dank, dass du heute da warst, dass du so ausführlich berichtet hast. Genau. Sehr spannend. Ihr da draußen. Schön, dass ihr wieder da wart. Genau. Vielen Dank fürs Einschalten und bis zum nächsten Mal. Bis bald. Bleib stimuliert. Okay. Tschüss. Tschüss.