Speaker 1Kijk, we worden doodgegooid met het feit dat er een probleem, een stikstofprobleem zou zijn. Maar er wordt eigenlijk nooit vermeld wat dat stikstofprobleem dan zou inhouden. Dat betekent dus ook dat we te maken hebben met een niet natuurwetenschappelijk probleem. Want die milieueinvloeden die vallen allemaal heus wel mee. Maar vooral met een bureaucratisch probleem. De termieten alleen al op aarde, die dan hier niet erg veel voorkomen, maar in de tropen des te meer. Termieten die stoten met elkaar meer CO2 uit dan alle mensen samen. De modellen die geven dus politiek gewenste uitkomsten. Dus de modellen die worden heiligverklaard en de metingen die worden zoveel mogelijk ondergeschikt gemaakt. Maar op het moment dat je één koolcentrale in Nederland sluit, hier de Hemwegcentrale, waar dan Jetten juichend bij staat. Op diezelfde dag opent China drie koolcentrales. Ik weiger te praten over D66 omdat die club in mijn ogen de D op geen enkele manier waard is. Maar stel dat je zou stoppen met fossiele brandstoffen. Dan hebben we op dit moment niet de middelen voorhanden om de energievoorziening van de aarde ter hand te nemen met andere middelen. Die middelen die zijn er dus domweg niet. Als je tot de conclusie komt dat de meerderheid van de wereldbevolking er helemaal niet aan meedoet. Dan kun je helemaal niet komen. Dan kun je niet komen tot een eerlijke of een schoner klimaat met de illusoire maatregelen die je daarvoor in gedachten hebt. Omdat het grootste deel van de wereldbevolking dat spelletje helemaal niet meespeelt.
Speaker 2Welkom, welkom lieve vrienden bij een nieuwe aflevering van de Truman Show. Wij zijn vandaag neergestreken in Monnikerdam. Om een heel bijzonder en ook belangrijk. Gesprek denk ik op te nemen. Wij zitten hier vandaag namelijk met Kees de Lange. En nou die heeft een hele lijst aan wat hij allemaal heeft gedaan in zijn leven. Maar ik ga proberen beknopt te houden en het bij het belangrijkste te houden. Hij is namelijk emeritus hoogleraar aan de Vrije Universiteit van Amsterdam en de UvA. In scheikunde, natuurkunde en fysische chemie. Ook is hij voormalig kamerlid van de Eerste Kamer. En heeft ontzettend veel kennis van verschillende onderwerpen. En houdt zich de afgelopen jaren veel bezig met alles rondom milieu, klimaat en stikstof. Oftewel de klimaatproblematiek. En dat is denk ik heel belangrijk om het er nu over te hebben. In de tijd van de boeren en de landonteigening. En alles wat daar omheen gebeurt en wat aan stikstof wordt opgehangen. Dus voor mij, ja, het is een gesprek wat we een tijd geleden ook hebben gevoerd. Maar ik denk dat we nu de verdiepende laag erover gaan doen. Zodat iedereen ook denk ik een beetje kan begrijpen. Maar vooral ook ik zelf meer kan begrijpen hoe dat nou ook alweer zit. In dat hele klimaatverhaal, stikstofverhaal en alles wat daar omheen komt. Ik kijk er dus erg naar uit. Maar voordat we dat gaan beginnen, lieve vrienden. Jullie doen mij een groot plezier door deze podcast te delen op jullie socials. En met jullie vrienden als jullie het leerzaam hebben gevonden. Ook doen jullie mij een groot plezier om op mijn website www.johnluka.com een financiële bijdrage te doen. Jullie helpen daarmee dat we deze podcast kunnen maken en door kunnen blijven gaan. En van alles nog wat kunnen gaan doen wat we binnenkort van plan zijn. Daarover snel meer. Ik dank jullie voor jullie steun. Ik dank jullie voor het delen van deze podcast. En we gaan heel snel beginnen. Kees, dankjewel dat je bereid bent geweest om met ons dit gesprek te gaan doen. Ja, welkom in Monnikendam zou ik zeggen. Een mooi plaatsje aan de Zuiderzee. Ik vind het zeker mooi. Je liet net nog een mooie foto zien. Het zit echt in het water. En weer zo'n bijzondere plek in Nederland. Waar ik door deze podcast te doen dan weer opeens verzeild raak.
Speaker 1Zeker. En de onderwerpen die we gaan aansnijden. Die zijn denk ik heel urgent op het ogenblik. En het kan geen kwaad om de cijfermatige invulling. De natuurwetenschappelijke invalshoek. Om die toch weer enige ruimte te geven. Want dat is nou precies. Waar het in Nederland op het ogenblik heel erg aan mankeert.
Speaker 2Ja, want het is hart tegen hart weer de hele tijd. En dat zie je ook. En ik denk dat er van alles nog wat gemoeid is met die hele klimaatagenda. En voor mezelf. Ik ben laatst tijdens de gesprekken wat meer aan het doen weg daarvan. Omdat ik het ook wel als afleiding ervaar. Maar toch dacht ik nu. Nu het weer zo gebeurt met al die boeren. Dacht ik ja. Eigenlijk moeten we gewoon weer even kijken waar we het allemaal over hebben. En hoe het nou precies ook alweer in elkaar steekt. Gewoon alleen al voor jezelf. Om weer even duidelijk te hebben hoe het zit. En ook weer sterker. Mocht je er met die man ons over willen praten bijvoorbeeld.
Speaker 1Kijk we worden doodgegooid met het feit dat er een probleem. Een stikstof probleem zou zijn. Maar er wordt eigenlijk nooit vermeld wat dat stikstof probleem dan zou inhouden. Dus het is misschien erg verstandig om dat soort aspecten er eens eventjes voorbij te laten komen.
Speaker 2Ja, helemaal eens. Zullen we alles niet gewoon gelijk bij. Want je hebt een mooie iets voorbereid. Dat vind ik echt zelf ook wel prettig. Omdat het natuurlijk best wel technisch eraan toe gaat. Dus ja, ik kan het niet helpen. Nee, nee, nee. Maar ja, we hebben al even van je gemogen genieten. Dus volgens mij kan je het heel goed uitleggen. Maar zullen we inderdaad gewoon beginnen bij stikstof en wat dat dan precies is?
Speaker 1Ja, dat lijkt me een goede zaak. Er wordt gepraat over stikstof en over de gevaren van stikstof. Laten we eens even nadenken wat daarmee bedoeld zou kunnen worden. Als we echt kijken naar stikstof. Dan is dat een tweeatomig molecuul. En de atmosfeer van de aarde. Die bestaat voor 78% uitstoot. Uit dat tweeatomige molecuul uit stikstof. 21% is zuurstof. En de rest zijn nog wat restrassen. Maar stikstof is dus het dominerende component van de aardatmosfeer. Dat ademen we dus. Elke ademtocht ademen we dat in. Bij elke ademtocht ademen we dat uit. En we hebben daar geen enkel probleem mee. Het heet stikstof. Omdat als er alleen maar stikstof zou zijn. En niks anders. In de atmosfeer. We snel aan ons eind zouden zijn. Dus wat we nodig hebben om te leven. Dat is de zuurstof. En niet de stikstof. Maar de stikstof is een element wat in chemische termen inert is. Wat eigenlijk helemaal nergens mee reageert. Heel moeizaam en heel langzaam. Dus die N2 in de atmosfeer. Dat is geen enkel probleem. Integendeel. Dus daar gaat het niet over. Als we praten over de gevaren van stikstof. Daar kan het ook niet over gaan.
Speaker 2Hebben we het ook nodig, stikstof? Ik weet niet voor het ademhalen. Maar het zit voor zo'n groot deel in onze atmosfeer.
Speaker 1Ja, stikstof doet dus eigenlijk helemaal niks. Nodig hebben we het niet in die zin. Aan de andere kant. Als we stikstof weg zouden halen. Moet je natuurlijk wel nadenken wat je ervoor in de plaats zet. En dat kan natuurlijk wel schadelijk zijn. Dus de stikstof als zodanig. Die veroorzaakt geen enkel probleem. Dat doet het al niet sinds het begin van. Ja, het ontstaan van de aarde. 4,5 miljard jaar geleden. En dat doet het nog steeds niet. En dat zal het ook niet gaan doen. Dus daar hebben we het niet over. Als we over de gevaren van stikstof praten. Nee. Als we daarover praten. Hebben we het over stikstofverbindingen. Chemische samenstellingen. Waarbij stikstof, stikstofatomen. Een rol spelen. Nou, er zijn heel veel stikstofverbindingen. En de stikstofverbindingen waar het over gaat. In de praktijk. Dat zijn de stikstof. Oxides. NO. Een ennetje, een ootje. En NO2. Een ennetje met twee ootjes. En stikstofverbindingen met waterstof. Dus NH4. Dat heet Ammonia. Die stoffen die worden gevormd. En die kunnen een milieuprobleem vormen. Wat is een milieuprobleem? Nou, dat is een probleem dat lokaal optreedt. Dus niet wereldwijd. Alleen lokaal. En dat een heel beperkt aantal oorzaken heeft. Dat in tegenstelling tot klimaat. Daar komen we later over. Klimaat, dat is een zaak die globaal speelt. Over de hele aarde. En die heel veel oorzaken heeft. Milieus speelt lokaal. En heeft heel weinig oorzaken. Milieus is dus ook heel veel makkelijker aan te pakken. Het aantal oorzaken dat is beperkt. Je kent die oorzaken, dus als je die oorzaken. wegneemt, heb je ook het milieuprobleem verwijderd. Dat mag wat kosten af en toe, maar wetenschappelijk gezien. is dat niet een gigantisch probleem. Met klimaat is dat heel anders. Dat speelt wereldwijd, heeft tientallen, zo niet honderden oorzaken. En één oorzaak van klimaatverandering aanpakken. dat is gewoon een illusie, dat kan dus helemaal niet. Dus klimaat is ingewikkeld, milieu is relatief eenvoudig. Het enige waar je je zorgen over moet maken. dat zijn de kosten.
Speaker 2Dus een voorbeeld van een milieuprobleem zou bijvoorbeeld plastic zijn. wat ergens neergegooid wordt?
Speaker 1Dat zou een probleem kunnen zijn. We hebben het probleem gehad van zuur regen in het verleden. Heel lokaal kon dat ook een probleem zijn. Dat is ondervangen door tegen bepaalde kosten. zwavel uit de koolstof te verwijderen. waardoor zwaveloxides, SO2, niet gevormd werden. In dit geval. van stikstof praten we dus deels over stikstofoxides. deels over verbindingen van stikstof met waterstof. Het aardige is dat het allemaal op één hoop gegooid wordt. terwijl toch de oorzaken van die chemische verbindingen. en hun effect op van alles en nog wat totaal verschillend zijn. Laten we dat eens een beetje analyseren, want dat is belangrijk. omdat het ook aangeeft waar het vandaan komt. en het ook aangeeft wie we de schuld van moeten geven. Want dat is tegenwoordig ook de grote mode. iemand moeten schuld hebben. De boer bijvoorbeeld. Als we kijken naar stikstofoxides, dan worden die gevormd in de verbranding. In verbranding worden ook koolstofoxides gevormd, CO en CO2. En een beetje afhankelijk van de verbrandingstemperatuur heb je of meer CO en CO2 of meer NO en NO2. Bij een hoge verbrandingstemperatuur ontstaan bij voorkeur stikstofoxides. Waar heb je die hoogste verbrandingstemperatuur? Niet in je CV-installatie thuis, maar wel in de grote industrie. Bijvoorbeeld bij het maken van staal enzovoort. Dat gaat bij hoge temperatuur. En daar is het onvermijdelijk dat je voor een deel dus N en NO2 maakt. Dat kun je ook zien. We hebben tegenwoordig satellieten. Tropomy is zo'n satelliet. En met behulp van die satellieten kun je dus heel goed zien waar NO en NO2 uitgestoten wordt. En waarachtig, je gelooft het niet, dat gebeurt vooral in het roergebied in Duitsland. En een andere bron van NO en NO2, dat is het verkeer. Dus het verkeer en de industrie, die zorgen dus voor NO en NO2. Een ander aspect, daar kom ik zo op. Dan hebben we de. Verbindingen die met waterstof gelden. Nou, dat is ammonia en H4. Eh, NH3. NH3, dat wordt dus gevormd in de ingewanden van koeien. Koeien eten gras. En dat gras, dat gist in die diverse magen die de koeien hebben. En dat komt naar buiten in, wat we maar koeien scheten zullen noemen. En dat is ammoniak. Dus als je in een koeienstal staat en je snuffelt daar een beetje, dan. Dan hangt daar in het algemeen een ammoniakgeur. Dat zijn dus waterstofachtige verbindingen, die dus niet door de industrie gevormd worden. Wat hebben die oxides en die waterstof, ammonia, wat hebben die gemeen? Nou, dat ze redelijk gemakkelijk reageren met water. Met regen dus. Dus die verbindingen, die kunnen uitregenen. Wat zijn de effecten daarvan? Als we de stikstofoxides nemen, dan reageren die met water tot. Salpeterzuurachtige verbindingen, zure verbindingen, hou dat vast. Als we dus ammonia nemen, NH3, dan reageert dat met water tot ammoniak. En dat is basis. Dus dat is een tegengesteld effect van zuur. Dus die effecten, die zijn heel verschillend. En het is ook een beetje vreemd om dat allemaal op één hoop te gooien. Het is des te meer vreemd om het op één hoop te gooien, omdat de bronnen dus totaal verschillend zijn. Nou, zijn NO2 klimaatproblemen? Nee, dat zijn het niet. Het is heel interessant, als we dus over klimaat praten, dan wordt er altijd gesproken over de uitstoot van gassen. Maar die uitstoot van gassen is natuurlijk niet de enige factor die van belang is. Wat zeker zo van belang is, is de verblijftijd van een bepaald gas in de atmosfeer. Als we bijvoorbeeld CO2 uitstoten. Nou, dat is dramatisch slecht voor mensen en voor de aarde. Dat weten we nu allemaal wel, denken we. Maar stel dat zodra CO2 uitgestoten wordt in de atmosfeer, het onmiddellijk door welk proces dan ook weer verniedigd zou worden, dan zou CO2 nooit een probleem kunnen worden. Aan de andere kant, in een ander uiterste, als we CO2 uitstoten in de atmosfeer, en het verdwijnt nooit meer uit de atmosfeer, dan ontstaat er na verloop van tijd onvermijdelijk een probleem. Dus die twee limieten, die moet je in ogenschouw nemen. Wordt het nou wel snel vernietigd of blijft het eindeloos in de atmosfeer? Zoals altijd ligt de waarheid in het midden en is de verblijftijd van CO2 in de atmosfeer iets in de orde van 50 jaar. Als we kijken naar die stikstofoxides en naar ammonia, dan reageert dat met water, regenbuien, dat regent uit. En de verblijftijd in de atmosfeer, die is kort, we zijn dat heel snel weer kwijt. We zijn het niet zo snel kwijt dat NO en NO2 niet vanuit Duitsland met heersende winden naar Nederland kunnen komen, dat gebeurt wel degelijk, maar het verspreidt zich niet vanuit het Roergebied tot in Australië. Daar is helemaal geen sprake van, dat gebeurt dus gewoon niet. Dus heel verschillende effecten, en heel verschillende effecten ook op het milieu, van de oktober tot de oktober.
Speaker 2Dus als ik het goed begrijp Kees, is het zo dat je, we hebben het stikstofprobleem, dat is zeg maar één onderwerp, maar het is veel te makkelijk om dat op één ding te gooien, want die stikstof komt uit verschillende bronnen eigenlijk, voort in verschillende verbindingen, wat allemaal weer een andere consequentie voor bepaalde dingen heeft eigenlijk.
Speaker 1Dat klopt, dat vat het goed samen.
Speaker 2Dus op één onderwerp gooien, dat kan gewoon eigenlijk niet.
Speaker 1Nee, dat is wetenschappelijk dus een beetje een doodzonde om daar zo mee om te gaan. Oké, helder. Nu kunnen we natuurlijk beredeneren wat dan de gevaren zijn van die verschillende stikstofverbindingen. Dat is natuurlijk van belang dan. Allereerst moeten we vaststellen waar die stoffen vandaan komen, ten tweede wat de problemen met die stoffen zijn. Nou, als we kijken naar chemische verbindingen, dan is het aantal chemische verbindingen dat we kennen, dat is, nou oneindig is een heel groot aantal, maar dat is heel erg groot en dat gaat om vele miljoenen chemische verbindingen. Dat is, nou oneindig is een heel groot aantal, maar dat is heel erg groot en dat gaat om vele miljoenen chemische verbindingen. Het is dus niet zo dat we van al die chemische verbindingen in detail weten wat hun effecten zijn. Het is onmogelijk om van al die chemische verbindingen de effecten bijvoorbeeld op de gezondheid uit te vinden. Dat hebben we gedaan voor de meest schadelijke chemische verbindingen, maar al dat onderzoek is ingewikkeld, het is tijdrovend, het is duur. Voor al die miljoenen chemische verbindingen hebben we die effecten niet. Dat betekent niet dat we niks kunnen doen, het betekent dat we dat met verstand moeten gaan doen. Dus van een aantal verbindingen weten we wat hun effecten zijn. Nou, wat gebeurt er nu in de praktijk? In de praktijk zeggen we nou, die en die chemische verbinding. die lijkt een beetje op die en die chemische verbinding. Daar weten we wat van. Dus daar hebben we bepaalde normen voor gesteld op basis van wat we weten. Laten we voor die andere verbindingen, waar we dus nooit echt onderzoek naar gedaan hebben. laten we daar normen voor hanteren die een beetje hetzelfde zijn. als de normen voor verbindingen die er een beetje op lijken. Dat kun je doen. Maar dat betekent wel dat je op verschillende plaatsen. afhankelijk van de politieke invalshoek. tot verschillende uitkomsten komt. En dan komen we dus tot een buitengewoon boeiend resultaat. Als we nu kijken naar de normen voor stikstof in Nederland. dan zijn die stikstofnormen in Duitsland en in België honderd keer ruimer. Dus in Duitsland mag je honderd keer zoveel stikstofverbindingen. uitstoten zonder dat dat daar een probleem gevonden wordt. In Nederland is dat een factor honderd lager. En daar is het onmiddellijk wel een probleem. Dat is curieus. Dat is, zou ik zeggen, als wetenschapper een beetje een vreemde zaak. Als je dus metingen doet, een meter van de Nederlandse grens aan de Nederlandse kant. en je doet diezelfde metingen aan de Duitse kant. dan is dat in Nederland een gigantisch probleem waarvoor je boeren moet gaan ontteigenen. In Duitsland. is dat niet eens het bespreken waard. Dan lees je daar in de media ook helemaal niks over. Dus daar hebben we natuurlijk al een geweldig probleem. Hoe zijn die normen in Nederland tot stand gekomen? Hoe zijn die normen in Duitsland tot stand gekomen? Heel verschillend kennelijk, want er zit een factor honderd verschil tussen. En eigenlijk is Nederland ook het enige land op aarde van alle 200 nazi's die we hebben. waar stikstof probleem zou heersen.
Speaker 2In al die andere landen.
Speaker 1Die hebben dat helemaal niet, nee. Dus ja, dat is een beetje raar. En dat betekent dus ook dat we te maken hebben met een niet natuurwetenschappelijk probleem. Nou laat me dat bureaucratische probleem nog een beetje uitwerken. want dat heeft hele boeiende kanten. Kijk, om te beginnen praten we heel graag over natuur. Ik hou erg van. het werk van Orwell en George Orwell die heeft heel erg aangegeven hoe woorden die een mooie gevoelsinhoud hebben. hoe die heel gemakkelijk in de politiek misbruikt kunnen worden om daar andere doelen mee te bereiken. Nou, vrede is zo'n woord. Niemand is tegen vrede. Liefde is zo'n woord. We zijn allemaal grote voorstanders van liefde. Natuur is ook zo'n woord, want natuur is natuurlijk iets moois. Dat moeten we koesteren. Maar hoe zit het eigenlijk met de natuur in Nederland? Bestaat er natuur in Nederland? Nou, het eerlijke antwoord is nee. Nederland is geen natuurlandschap. Nederland is een cultuurlandschap. Dat wordt ook door de Nederlandse overheid in feite onderkend en herkend. Dus als je echt oorspronkelijke natuur wil hebben. dus natuur zoals die in de afgelopen 400 jaar. eigenlijk geweest is, dan moet je in Europa tot aan de grens tussen Polen en Wit-Rusland reizen. Daar heb je dus het oerbos wat daar nog aanwezig is. Daar leven nog wilde bison zelfs. Nou, dat is het meest nabije natuurgebied wat we vanuit Nederland kunnen aantreffen.
Speaker 2Want Nederland, zeg maar, al het natuur die wij in Nederland hebben, is eigenlijk door onszelf
Speaker 1aangelegd, toch? Dat is door onszelf aangelegd. Dat is een cultuurlandschap. Voor de goede orde, dat maakt het niet waardeloos. Nee, nee, tuurlijk niet. Het bepaalt niet. Want wat hebben we nodig als mensen? Nou, we leven dus, zeker in Nederland, dicht op elkaar, in hele geconcentreerde samenlevingsvormen. Als we thuiskomen uit Amsterdam na een dag van werken, dan is het heerlijk om adem te halen, om wat ruimte om je heen te zien, om van die ruimte om je heen te genieten. Dus dat we er erg verstandig aan doen, de zeldzame ruimte die we in Nederland hebben, om daar heel zorgvuldig mee om te gaan, en om die te beschermen en te koesteren, dat is een heldere zaak. Dat is een groot belang van ons allemaal. Je zou niet willen dat heel Nederland eruit zou gaan zien als heel Rotterdam. Dat is niet wat je zou wensen, als iemand die toch ook een beetje plezier van zijn leven wil hebben, en niet alleen maar een pion van de overheid wil zijn. Dus die ruimte, die is heel belangrijk, die moeten we koesteren. Nou, dat koesteren van die ruimte, dat kan op een heleboel manieren, en de manier die gekozen is in de EU, en ook in Nederland, dat is eigenlijk de bron van heel veel problemen. Dat is namelijk het aanwijzen van Natura 2000 gebieden. Klopt prachtig. We gaan gebieden benoemen die natuurgebieden zijn, met de kanttekeningen die ik maakte, en daar spreken we ervan af dat we die gebieden dus in stand houden, zoals ze waren op het moment dat we ze een natuurgebied noemden. Daar mogen we dus nooit meer iets aan doen. En de Europese eis bij het aanwijzen van die natuurgebieden is dat je er ook niks meer aan mag doen. Zelfs niet tot het einde der dagen. Nou, dat is vreemd hè. Ik bedoel, je kunt je voorstellen dat omstandigheden door allerlei situaties dusdanig veranderen, dat het misschien toch verstandig is om daar nog eens een keer over na te denken. Maar nee, nadenken staat bij de EU niet hoog op de lijst van noodzakelijke vaardigheden. Dat doen we dus niet. We hebben dat afgesproken en dat blijft tot het einde der dagen zo. Wat hebben we nu eigenlijk afgesproken? Nou, we hebben afgesproken dat we in Nederland dus iets zoals meer dan twintig Natura 2000 gebieden hebben. Die zijn uit de aard en zaak allemaal kleine Natura 2000 gebieden. In landen als Frankrijk, vele malen groter dan Nederland, hebben we maar een stuk of zes Natura 2000 gebieden, die stuk voor stuk veel groter zijn. Die ook meer op natuur lijken dan de parklandschappen die we dus in Nederland als zodanig bestempelen. Wat kunnen we dus als resultaat daarvan zien? Nou, het resultaat is heel duidelijk. In Frankrijk hebben we grote Natura 2000 gebieden. Aan de rand van die gebieden wonen dus ook boeren met boerenbedrijven. Maar de invloed van die boeren op die veel grotere Natura 2000 gebieden, die is maar gering, omdat die Natura 2000 gebieden zo groot zijn. In Nederland is dat helemaal niet het geval. De invloed van die paar boeren die aan de rand van die veel te kleine Natura 2000 gebieden zitten, die is relatief groot. En bij alles wat er misgaat, kun je dan de boeren de schuld geven. Dat kan in Frankrijk dus niet. In Frankrijk is dus ook geen Natura 2000 probleem, en met stikstof en met boeren. In Nederland is dat wel. Dat heeft alles te maken met de keuze van die Natura 2000. Op het moment dat je dus zegt, we noemen die Natura 2000 gebieden geen Natura 2000 gebieden meer zoals door de EU gedefineerd. Maar we noemen dat gemogen gebieden waarover we in Nederland afspreken dat we die niet gaan bebouwen, dat we die waar dat maar enigszins mogelijk is tot vrije ruimte bestempelen. Maar we noemen het geen natuur met al die hoogdravende ideeën die daarbij horen. Dan is het hele probleem weg. Dan hebben we helemaal geen moeilijkheden meer. Dus dat is waarom ik zeg dat we te maken hebben met een bureaucratisch gecreëerd probleem, wat in de natuurwetenschappelijke zin natuurlijk helemaal geen probleem is.
Speaker 2Nee. Maar dus, maar eigenlijk want, ja, we hebben er eigenlijk een soort van een naam aangeplakt en daardoor moet je er vanaf blijven en moeten dan allemaal dingen voldoen en zo. Maar als we dat niet, als we die naam er niet aan hadden geplakt, in Nederland zou dan dat gebied zou dan ook niet in gevaar komen, tussen aanhalingstekens. Nou ja, dat hangt er vanaf.
Speaker 1Kijk, er is natuurlijk altijd de bekende problematiek dat gemeentebesturen en projectontwikkelaar dat die een gemeenschappelijk belang hebben. En dat gemeenschappelijk belang is dat als je bouwgrond om kunt zetten in te bebouwen grond met huizen, dat er heel veel geld te verdienen is. Geld voor akker, land voor akkerbouw heeft een bepaalde waarde. Als je datzelfde land kunt bestempelen tot land voor woningbouw, dan gaat opeens de waarde met de fracto 20 omhoog. Dus daar liggen hele grote belangen. En die grote belangen die maken natuurlijk dat het politiek heel erg belangrijk is weerstand te bieden tegen die manie om alles vol te bouwen. Om ervoor te zorgen dat er ademruimte in Nederland overblijft. Voor die steeds maar groeiende bevolking. Dat is een essentieel belang. En het financiële belang van de hele boel bebouwen, dat zou daaraan ondergeschikt moeten zijn. Maar ja, de politiek dat is een volatiel bedrijf. De politiek van nu is bepaald niet de politiek van gisteren of van morgen. De politiek is dus inherent onbetrouwbaar. En het is heel riskant om daar dus, laten we de beeldspraak gebruiken, om daar dus huizen op te bouwen. Dat is een linke boel. Dus je moet constant de ogen open houden om te zorgen dat die vrije ruimte waar we nog dan enigszins over beschikken, dat die ook vrije ruimte blijft. Hier in Monnikendam hebben we bijvoorbeeld een stuk buiten Dijkseland. Prachtig. Een parkgebied, maar heerlijke vrije ruimte aan het IJsselmeer. En al vele jaren is daar een neiging om daar een massaal hotel neer te zetten. Nou, ik ben ook lid van een actiegroep. Die al twaalf jaar in staat is geweest om die heilloze plannen, om die dus te blokkeren. En dat is tot dusver aardig gelukt. We hebben de tij ook meegehad in de zin dat door corona, bij voorstanden van corona, maar soms werkte dat positief, dat de investeringen in grote hotels dus sterk doorgelopen zijn. Nou ja, natuurlijk. Dat heeft ons erg geholpen. Maar in elk geval, al twaalf jaar hebben we die ruimte, die vrije ruimte, vrij weten te houden. En dat is in mijn ogen dus buitengewoon belangrijk. Ja. Dus ik ben bepaald geen tegenstander van milieu. Integendeel. Ik denk dat dat voor de leefomgeving, voor mensen, voor het welbevinden van mensen, buitengewoon belangrijk is. Ja. Ja? Dan iets anders. Hoe komen we nou tot de conclusie dat het die vermalendijde boeren zijn die allemaal die stof deponeren in die Natura 2000 gebieden? Hoe weten we dat zo zeker? Nou, dat is boeiend, want dan komen we op de essentie van natuurwetenschap. Nou, de essentie van natuurwetenschap die wordt heel aardig samengevat door de bekende woorden: Meten is weten. En dat is eigenlijk wat natuurwetenschap sinds Galilei is geworden, sinds 400 jaar. In natuurwetenschap is de waarneming, die is leidend. We beginnen met meten. Meten is niet genoeg. We kunnen alle metingen natuurlijk in een spreadsheet zetten, en op de computer dat spreadsheet dagelijks bekijken, maar daar worden we natuurlijk geen spatwijzer van. We moeten proberen die metingen, die meetresultaten, om die te duiden. Dat duiden betekent dat je dus een wetenschappelijk model moet ontwikkelen, wat die metingen kan verklaren, en als alle metingen verklaard kunnen worden, alle metingen, niet een deel van de metingen die er goed uitkomen, maar alle metingen, als die verklaard kunnen worden, dan kun je dus de hoop hebben dat een dergelijk model ook voorspellende waarde heeft. Als niet alle metingen verklaard kunnen worden, dan kun je dat model bij het grofvouw zetten, dan deugt het dus niet. Dat is natuurwetenschap in een notendop. Dus modellen die maar een deel van de metingen verklaren, die moet je wantrouwen, die moet je niet gebruiken, die moet je letterlijk bij het grofvouw zetten, dan ben je er aan toe om een nieuw model te denken wat wel aan de te stellen eisen voldoet. Hoe zit dat met de metingen aan stikstof? Je zou zeggen dat er in Nederland uitgebreide meetnetten zijn bij een zo belangrijk probleem als stikstof. Dat is niet het geval. Er wordt een beetje gemeten, maar die metingen die zijn maar op een heel beperkt aantal plaatsen en die zijn niet representatief. Er is een paar jaar geleden een heel belangrijk rapport uitgekomen van een wetenschapsjournalist Geesje Rutgers en van een professioneel chemicus Jaap Hanekam. Die hebben dus dat geanalyseerd, die hebben dus nagegaan hoe het met die metingen zat. Er waren veel te weinig metingen en ze werden ook nog af en toe op de verkeerde plaatsen gedaan. Als jij je meetstation, bij wijze van spreken, inricht in een koeienstal, dan hoeft het niet te verbazen dat op die plaats het ammoniakgehalte een beetje hoog uitkomt. Dat moet je dus niet doen. Je moet dat op een representatieve manier doen. En dat was volgens het rapport van Rutgers en Hanekam dus niet het geval. Wat doet het RIVM in plaats daarvan? Nou, zoals het RIVM dat altijd doet, hebben ze een model ontwikkeld. Is dat model voor iedereen beschikbaar? Kan elke wetenschapper naar het model kijken en daar zijn licht over laten schijnen? Nee, dat is niet de bedoeling. Dat model en de samenstelling van dat model en hoe dat weegt, dat is betrekkelijk geheim. Daar komen we dus heel slecht achter. Dat model, dat is dus maatgevend voor het RIVM en voor de overheid. De resultaten die we beschikbaar hebben, kloppen die met dat model van het RIVM? Het antwoord is helaas niet ja. Het antwoord is nee. Nee in hoofdletters. Het model geeft dus hele andere resultaten dan de beperkte metingen aangeven. Nou is bij deze overheid dat gebruikelijk. Ik herinner me Henk Kamp, die in de tijd dat ik in de Eerste Kamer zat minister was en die betoogde dus met droge ogen. Dat nee, als overheid moest je dus kijken naar de resultaten van modellen. Waarnemingen die waren niet leidend, het waren de modellen die leidend waren. Nou dat is voor een natuurwetenschapper is dat vloeken in de kerk natuurlijk. Maar dat geeft wel aan hoe de overheid, ja ik noem dat alfahel, hoe de overheid dus eigenlijk functioneert. En precies hetzelfde zien we dus bij de stikstofproblematiek.
Speaker 2Dat eigenlijk met al die dingen zo waarin ze, want daar zitten natuurlijk, daar komen we vast al over te spreken, maar bepaalde agendas gemoeid. En zo'n model is natuurlijk heel makkelijk of heel fijn voor iemand die een bepaald doel heeft met een bepaald zoiets als stikstof.
Speaker 1Een laptop is genoeg, ja.
Speaker 2Nou en het is zeg maar, je moet zo diep graven om een model echt te kunnen, het is allemaal interpretatie natuurlijk uiteindelijk ook. Dus als je een model maakt waar heel veel mensen niet eens meer gaan naar hoe dat model tot stand gekomen is. Dan is dan de uitgangspositie en alles wat daar dan uitkomt klopt. Ja dan kun je natuurlijk heel makkelijk bepaalde doelen behalen of een bepaalde kant op sturen. Maar als je dat model niet meer kan bevragen zeg maar, of als dat de waarheid weer definitie is. Ja dan kun je natuurlijk alles sturen, een kant op waar je dat zelf wil eigenlijk.
Speaker 1Nee maar dat gaat dus voorbij aan iets wat ik eerder zei. Ik ben geen tegenstander van modellering. Nee. Ik bedoel ik ben zelf deskundig op het gebied van complexe modellering. Ik over praat en modellering kan dus een geweldig belangrijke rol spelen. Maar dat geldt alleen als de modellen, de complexe modellering resultaten geeft die volkomen overeen komen met alle betrouwbare metingen die je kan doen. Niet zomaar met de helft. Als je dus praat over het klimaat dan vertellen de modellen dus alles over opwarming. Als die opwarming dus op grote delen van de aarde helemaal niet plaatsvindt. Als die opwarming uitblijft dan zijn die modellen alleen om die reden al niet goed. En kunnen we ze dus voor dat doel niet gebruiken. Dat wil niet zeggen dat er geen modellen te ontwikkelen vallen die wel alle metingen kunnen verklaren. Dat zijn de goede modellen, die moet je koesteren. Maar modellen die alleen maar tot cherrypicking leiden. Tot het benutten van die gegevens die je politiek goed uitkomen. Dan ben je dus aan je verkeerde werk. En dan ben je bezig om wetenschap te politiseren. Zoals ik altijd zeg, op het moment dat je wetenschap politiseert is het eerste slachtoffer de wetenschap.
Speaker 2Dat is natuurlijk een beetje wat ik bedoelde denk ik. Je kan een model zo maken, in principe zoals je het zelf wil. Je kan natuurlijk een beetje daarmee rommelen en zo. En het zo maken dat het een uitkomst heeft wat jou uitkomt bijvoorbeeld. Volgens mij is dus ook wat jij zegt, een model kan heel fijn zijn en heel nuttig zijn en heel betrouwbaar zijn. Maar als dat verkeerd gaat, dan heb je hele andere uitkomsten en het kan heel erg twee kanten op gaan zeg maar.
Speaker 1Ja, dan kan het heel gevaarlijk zijn. Nogmaals, ik bedoel ik ben helemaal niet tegen complexe modellering. Hoewel je wel de wiskundige beperkingen die daar van nature bij horen heel goed in het oog moet houden. Ik bedoel, simplisme dat lost in het leven nooit iets op. Zeker niet als het over natuurwetenschappen gaat. Dus daar moet je dus bijzonder voorzichtig mee zijn. Misschien met het klimaat dat we daar nog op terugkomen. Als we daarover spreken. Maar ja, modellering kan nuttig zijn. Maar modellering in de handen van de verkeerde mensen is dus levensgevaarlijk. Dat is een beetje mijn boodschap. Nou nu dan, die nature 2000 gebieden. Hoe zit dat nou eigenlijk? Nou die nature 2000 gebieden, dat zijn af en toe heidelandschappen. Waar een hele schrale begroeiing is. Nou, er zijn ecologen die dat mooi vinden, die vinden dat ook de moeite waard om dat te behouden. En die vinden het ook de moeite waard om dat tot elke prijs te behouden. Dus laten we eens nadenken over de prijs die ze bereid zijn te betalen om die schrale landschappen te behouden. Schrale landschappen die überhaupt al voorkomen in, wat niet een natuurlandschap is in Nederland, maar een parklandschap. Maar laten we dat vasthouden. Maar goed. Ammoniak, dat is dan het probleem wat eigenlijk de boeren aangevreven wordt. Want voor het verkeer en voor de uitstoot van het roergebied zijn ze dus niet zo erg verantwoordelijk. Sterker nog, er is een heel komisch voorbeeld, ik kan niet laten om dat toch even naar voren te brengen. De boeren die worden natuurlijk beschuldigd van hun. uitstoot die de Natura 2000 doelstellingen in de weg staat. Er zijn metingen gedaan, over metingen gesproken, op Vlieland, een van de wanneilanden. Daar kwam uit dat daar een stikstofprobleem was. Althans, als je de Nederlandse stikstofnormen serieus zou nemen, wat ik dus niet doe. Dat er een probleem was. En nu begint het. Echt een probleem. Er werkt op Vlieland geen enkel probleem. Er is geen enkel boer. En er is nauwelijks verkeer. En toch waren de metingen in stikstof maatgevend voor een overschrijding van de stikstofnormen op Vlieland. Nou, de gebruikelijke schuldigen, de boeren, die kon je daar dus niet voor aanwijzen. Waar kwam dan wel die overschrijding van de normen vandaan? Nou, die kwam letterlijk van over zee aanwaaien. Dus dat was het probleem, niet de boer. Dus. Dat was het probleem, niet de boer. Dat was het probleem, niet de landbouw. Nou, daar hebben we ook best een idee van waar het allemaal vandaan kan komen. Verder is het zo dat ammoniak een meststof is. Dingen die gaan daarvan groeien. Ik bedoel, het land wordt bemest met kunstmest, met stikstofhoudende verbindingen, Juist om de tekorten die ontstaan door landbouw, om die tekorten dus aan te vullen. Dat is heel belangrijk, want op die manier zorgen we dat de wereldvoedselvoorziening in zo goed mogelijke handen is. En als we kijken naar de geschiedenis, dan hebben we te maken gehad met een groene revolutie. Die groene revolutie betekende niet dat we boeren het land uitjoegen in die tijd. Nee, dat betekende dat we kustmeststoffen uitvonden die maakten dat de productie van landbouwproducten per hectare, dat die gigantisch gestegen is. En juist die groene revolutie, die heeft betekend dat het hongerprobleem op aarde, wat nog steeds aanzienlijk aanwezig is, maar dat dat hongerprobleem toch aanzienlijk verminderd is. Dus als we nu praten over de vermeende noodzaak om stikstof dus niet meer als meststof te gebruiken, dan is dat een bijna misdadige kijk op de zaak, omdat je dan een groot deel van de wereldbevolking tot honger veroordeelt. Het is zo dat die meststoffen die we gebruiken om de landbouwproductie op te voeren, Dat die er juist voor gezorgd hebben dat in die gebieden waar de landbouwproductie door natuurlijke omstandigheden, droogte, hitte, waar die productie gering is. Om dat dus een beetje op peil te krijgen. Dus daar moeten we. we dus heel voorzichtig mee zijn. En nu zien we dus, en dat is dan de morele kant van de zaak, twee hele tegenstrijdige dingen in Nederland. Als we naar de treurbuis, als we naar de televisie kijken, dan worden we doodgegooid met zielige kindertjes die door klimaat en door honger dreigen om te komen. Ja, er komen kinderen door honger om en door slechte landbouwresultaten. Maar het ligt dus niet voor de hand om te zorgen dat juist die mensen in Nederland die buitengewoon efficiënt landbouw verzorgen, die buitengewoon hun best doen om de bijverschijnselen, de niet zo goede bijverschijnselen van die landbouw te onderdrukken. Om heel concreet te zijn, in de afgelopen tien jaar is de stikstofuitstoot van boeren daar waar die ongewest was met stikstofuitstoot, dat is de stikstofuitstoot van boeren. Dat is de stikstofuitstoot van 60% teruggedrongen door de activiteiten van de boeren zelf. Daar hebben we de overheid echt niet voor nodig. Teruggedrongen. Maar tegelijkertijd proberen we nu diezelfde boer, die toch eigenlijk een voorbeeld voor de wereld zijn, die proberen we het land uit te jagen, die proberen we Nederland uit te jagen, levende met de illusie dat we daar op wereldschaal met z'n allen beter van zouden worden. Dat is idiotie van de eerste orde. Daar worden we helemaal op wereldschaal met z'n allen niet beter van. Daar worden we alleen maar slechter van. En daarmee wordt alleen maar de uitstoot van verbindingen waarvan we dus meenden dat we die niet zouden moeten willen, die wordt alleen maar groter. Als we dus de boeren verplaatsen naar, noem eens wat, Oost-Europa, dan worden er veel minder eisen gesteld en dan wordt de uitstoot van wat men al die kwalijke stoffen noemt, daardoor alleen maar groter. Dus, ga met de boeren in gesprek, kijk wat er realitair bereikt kan worden, denk eens na over de normen die we in Nederland hanteren en die echt voorbehouden zijn aan Nederland alleen, die aan de rest van de wereld dus weggelachen worden en leg het hele probleem nog eens een keertje opnieuw op de tekentafel. Dat is de enige echte conclusie die je kunt trekken uit de stikstofhype, de stikstofhype, waar we op dit moment dus onder lijden.
Speaker 2Het is te dol voor woorden. Maar is er überhaupt wel een probleem? Nee, er is geen stikstofprobleem. Nee, dat is er ook niet. Nee, precies. Dus eigenlijk, ja.
Speaker 1Het is een bureaucratisch gecreëerd probleem.
Speaker 2Ja, precies. Dus opnieuw met de boeren zitten, hoeft niet eens eigenlijk, want er is helemaal
Speaker 1geen probleem. Nee, maar goed, ik bedoel, het zou helpen als dat besef en als die cijfermatige onderbouwing van wat er aan de hand is, als die ook in de politiek nou uiteindelijk eens kan worden, een keertje zou door dringen. Als dus die mensen die dus zonder kennis van zaken de meest extreme dingen roepen, die dus boeren weten weg te zetten als een soort, ja, misdadigers, een soort landverraders. Het is te kwalijk voor woorden. En die, vervolgens die boeren die dan volkomen terecht in mijn ogen de straat opgaan en protesteren tegen een aantasting van hun economie. Economisch leven. Boerenbedrijven die zijn vaak al generaties lang in het bezit van families die daar hun hele ziel en zaligheid in gelegd hebben. Die daar geweldig in investeren. En nu komen we met het verhaal van, ach ja, we hebben besloten op basis van een modelletje dat die mensen niet deugen en die moeten onteigend worden. En ja, wat er verder van ze terecht komt, dat zoeken ze zelf maar uit. Dat is dus een onbetrouwbare overheid ten voeten uit. Van die onbetrouwbare overheid. Overheid. Daar moeten we al vanaf. Niet van onze boeren. Dat is de bottomline.
Speaker 2Ja, dat is een goede uitconclusie. En, want, ik heb een keer gehoord, en vertel me vooral als het niet waar is hoor, maar dat juist de uitstoot van stikstof kan zorgen voor een overal gezien groenere planeet.
Speaker 1Nou, ja, wacht even. Dat haalt een paar dingen door elkaar. De NO en NO2, de oxides, die dragen niet bij aan een groenere planeet. Dat is, ja, prikkelend stofje. Als je dat inademt, dat moet je niet teveel doen. Dat is niet goed voor je longen. Ammoniak is een meststof. Die zorgt dat er inderdaad meer per hectare van een bepaald product groeien kan. Dat is absoluut waar. Maar de echte vergroening, die komt door CO2. Dus het koolstofoxide, dat ontstaat door verbranding van fossiele brandstoffen. Dat zorgt ervoor dat dat een positieve bijdrage levert aan de fotosynthese van planten. Dat zorgt ervoor dat er een vergroening van de planeet is. Dus het feit dat in de afgelopen tientallen jaren het CO2-gehalte van de atmosfeer daadwerkelijk gestegen is, dat uitgaat het CO2-gehalte van planten uit zich in een vergroening van de planeet. En dat blijkt ook heel duidelijk uit satellietwaarnemingen, waar je dus duidelijk kunt zien dat die vergroening daadwerkelijk een rol speelt.
Speaker 2En dat is dus de wijte aan, onder andere, dat kun je natuurlijk niet op één ding zeggen, maar dus bijvoorbeeld door de auto te rijden, of niet? Want door verbranding.
Speaker 1Nou ja, autorijden is niet de belangrijkste bijdrage aan CO2 in de atmosfeer. Dat is één van de bijdragen. CO2, dat ontstaat natuurlijk door alle verbrandingsprocessen. Dus door industriële activiteit, door onze huisverwarming. Al die dingen, die spelen mee om CO2 te genereren. En CO2 is natuurlijk een verdoemde stof op het ogenblik. CO2 en iedereen die daar een positief woord over zou durven zeggen, ja, die moeten toch eigenlijk maar in de knieën geschoten worden. Dat komt hun mobiel. Dat komt hun mobieliteit niet ten goede. Dat soort geluiden horen we. De werkelijkheid is inderdaad, kijk, CO2 is een probleem met heel veel kanten, als het al een probleem alweer is. Maar feit is wel, in elk geval, dat ook die vergroening van de planeet, dat die vooral te danken is, niet zozeer aan stikstofverbindingen, maar toch vooral aan het iets hogere CO2-gehalte. Daar komen we misschien, als we over klimaat praten, ook wel op.
Speaker 2Ja, want ik vind dat echt mindblowing. Als ik me dat besef, en al afgezien dat het ook problemen zich misschien meebrengt hoor, maar dat dus waar iedereen alleen maar slecht praat over bijvoorbeeld de uitstoot van auto's of dan naar andere zaken, dat dat ook leidt tot een groenere planeet ook. Dat het dus ook positieve dingen met zich meebrengt. En ik vind dan altijd, als je zo kijkt, van, ja, volgens mij zijn we ook gewoon heel vaak, maar dat is misschien wel nog voor later ook, maar stellen wij onszelf boven de natuur constant, terwijl de natuur, ja, volgens mij ook. ook altijd wel dingen verzint om zichzelf juist in leven te houden of om daar, weet je wel, pas op het moment dat we ons echt gaan bemoeien met die natuur en we ons daar boven stellen, dan lijkt het wel alsof we het de verkeerde kant op sturen, terwijl de natuur altijd van die zeefnetten of van die valnetten heeft ingebouwd of zo.
Speaker 1Ja, daar komen we op terug. Dat heeft alles te maken met meekoppeling en terugkoppeling. Dat zijn natuurkundige begrippen. Maar nog eventjes over het stikstofprobleem, één zaak als besluiten. Ja. Stikstof is dus niet een probleem wat een natuurwetenschappelijke basis heeft. Dat heeft het niet. En de interessante vraag is waarom is het bureaucratisch gecreëerd? Dat heeft alles te maken met grondpolitiek. Ik ben nog van de generatie dat ik me het kabinet ten uil herinner. En bij het kabinet ten uil stond grondpolitiek. Bovenaan het lijstje. En wat was dat, die grondpolitiek? Nou, de grondpolitiek, dat was dat de overheid, dat die met name zeggenschap zou moeten krijgen over de grond, over het eigendom van de grond, over de bestemming van de grond. En de overweging was altijd het algemene nut. En dat is dus heel belangrijk. Waar we dus mee te maken hebben, is dat er een strijd is tussen wat een overheid. het algemene nut noemt. En Orwell zei het al, het algemeen nut, wie kan daar tegen zijn? En dat staat dan in de ogen van de overheid haaks op het individuele nut. Algemeen nut is goed, individueel nut is slecht. Dus mensen die individueel nut nasprayen, zoals boeren dat doen, door efficiënt te werken, door hard te werken, door productief te werken, dat zijn mensen die moeten in het verdomhoekje geplaatst. En daarna bereikt ons het paradijs van het algemene nut van de grondpolitiek zoals die beheerst wordt door de overheid. En dan komt alles goed. Dat is waar we dus in werkelijkheid over praten. We praten niet over een natuurwetenschappelijk probleem dat we stikstof noemen.
Speaker 2Pas geheel een communistische World Economic Forum agenda zou ik willen stellen.
Speaker 1Zeker, zeker, zeker. Ik zou wel een complotdenker zo zijn.
Speaker 2Dat geeft in deze podcast helemaal niks. Dat geeft helemaal niks. Ik maak me nu ook nooit voor duurkom. Nee, maar dat is natuurlijk wel interessant, want je zegt het al, het is een bureaucratisch verhaal geworden, een politiek verhaal geworden. En wat zit daar dan achter? Ja, dat is de onteigening die weer in het hele communistische plaatje past van bepaalde agenda's.
Speaker 1Het algemene nut, dat wordt gepusht en dat wordt als het hoogste ideaal geschilderd. En natuurlijk ook in het verlengde daarvan, de mensen die dat algemene nut nastreven, die zich verzetten tegen die individuele belangen, dat zijn de nieuwe heiligen in de politiek. Dat zijn de mensen die een voorbeeldfunctie vervullen, die het hoogste woord overal hebben. Die weliswaar geen enkel. enkel natuurwetenschappelijk verstand of kennis hebben, maar hun deugdzaamheid is boven alle kritiek verheven. Dat is Nederland 2022.
Speaker 2Ja, zeker weten. Ja, het wordt steeds erger. Volgens mij hebben we stikstof helemaal behandeld. Ik denk het wel, dat we
Speaker 1daar aardig doorheen.
Speaker 2Ja, en ik heb hem ook alweer helemaal helder, dus dat is fijn. Milieu versus klimaat gaan we nou over, lijkt mij.
Speaker 1Ja, prima. Dus we gaan het nu. een beetje hebben over klimaat. Wat is klimaat om te beginnen en is een klimaat een probleem? Nou, het kwam er al een beetje op bij de stikstof. Als we dus over milieu praten, dan is dat een lokaal probleem met een heel beperkt aantal hoofdzaken en oorzaken. En die oorzaken zijn in het algemeen dus aan te pakken op een betrekkelijk eenvoudige wijze. Het klimaat, dat is iets heel anders. Het klimaat, dat is een globaal probleem. Dat speelt op wereldschaal. En klimaat, dat heeft heel veel oorzaken. En om klimaat te veranderen, om klimaat aan te pakken als mens, daar is heel veel voor nodig. Om milieu aan te pakken, dat is relatief eenvoudig. Het mag iets kosten om milieu aan te pakken. Maar als we de verontreiniging die een milieu ondergaat, als we dat ernstig genoeg vinden, dan kunnen we daar iets aan doen.
Speaker 2Geheel terecht ook wel lijkt mij. Wat? Geheel terecht ook wel in sommige gevallen.
Speaker 1Ja, dat kan heel terecht het geval zijn, natuurlijk. Maar bij klimaat is het een illusie dat we daar als mens iets aan kunnen doen. Nou, daar wil ik het een beetje over hebben. Ja, we leven in de politieke alfahel. Waarbij kennis van zaken eerder een belemmering voor politieke deugdzaamheid is dan dat dat een prees zou zijn. En daar horen we dus de meest waanzinnige uitspraken. Bijvoorbeeld een leus van 66. Ik weiger te praten over D66, omdat die club in mijn ogen de D op geen enkele manier waard is. Dus 66. En meneer Jetten, de meest onkundige. De meest onkundige minister van klimaat die we dus ooit gehad hebben. Die heeft dus als leus voor D66, en dat adverteert hij ook, dat ze opkomen voor een schoon klimaat. Ik heb erover nagedacht diverse malen. Ik heb geen notie wat het betekent. Ik heb werkelijk geen notie. En dat is geen kwaaie wil. Ik zou het graag willen begrijpen. Maar het is zulke rabiate onzin dat mijn natuurwetenschappelijk verstand er in elk geval bij stilstaat. Hm. Van GroenLinks horen we dan dat we een eerlijk klimaat willen. Klimaat is een natuurwetenschappelijk verschijnsel. Dat overkomt ons. Ook zonder mensen was er een klimaat. Dus wat er eerlijk of oneerlijk kan zijn aan een klimaat, ook daar heb ik een hele tijd over nagedacht. En ook daar schiet mijn boerenverstand grandioos tekort. Kijk, het is alleen maar een illustratie van. Politieke onzin. Maar wel met een doel. Een doel om de eigen deugdzaamheid uit te stralen. Kijk naar ons. Wij gaan voor de natuur. Vraag hoor wel. We gaan voor de natuur al het goede doen. En dat we ons daarvoor opofferingen moeten getroosten. Nou we, jullie. De opofferingen zijn altijd voor de ander, niet voor ons. En dan komt het allemaal goed. Die houding daar ga ik. Toch al tegen tekeer denk ik. En dat doe ik zoveel mogelijk onderbouwd. En zoveel mogelijk als natuurkundige. Omdat dat natuurlijk toch de basis is van wat klimaat eigenlijk inhoudt. Zonder natuurkunde kun je klimaat niet begrijpen.
Speaker 2Maar daar begint het eigenlijk al een beetje toch zeg maar dat. Wat Jetten daar doet. En ik noem er trouwens altijd graag partij 666. Maar wat Jetten daar doet. Is hij haalt dan eigenlijk. Express klimaat en milieu door elkaar. Want een schoon milieu kan je natuurlijk wel hebben. Geloof ik. Maar een schoon klimaat is ook onzin. Want het zijn cijfers eigenlijk.
Speaker 1Ja, dat is ook zo. Kijk. Een klimaatprobleem in mijn ogen is er niet. Milieuproblemen die kunnen af en toe bestaan. Als je minderjarige kinderen in Centraal-Afrika. Zonder beschermingsbedrijf. Middelen laat graven naar zeldzame aarde. Die onmisbare producten zijn. Om bijvoorbeeld windmolens en zonnepanelen te maken. Dan heb je ter plekke daar een milieuprobleem. Dan ben je dus in feite bezig. Misdadig. Je eigen illusies over klimaat. Om die te stellen boven de wezenlijke gezondheid. En de economische problemen van kinderen in die landen. Die jouw deugdzame illusies in een welvaartsland als Nederland mogelijk moeten maken. Daar ben je dan mee bezig. Nou, dat aspect zien we dan niet onder ogen. Nee, dat wij die windmolens bouwen. Dat maakt ons tot deugdzame Nederlanders. Wat de schaduwkanten daarvan zijn. Daar moeten we het vooral niet over hebben. Want ja, dat zijn de zogenaamde inconvenient truths. Gevaarlijk. Dat verzwijgen we. We hebben het alleen maar over het feit dat wij deugdzaam zijn. Omdat wij de politieke moed hebben om die dingen dus aan te pakken. Leugens en bedrog. Misdadig. Dat is wat het is.
Speaker 2Ja, want dat klopt toch. Want je hebt voor die wieken van die molen. Maar ook voor de accu's in je Tesla en zo. Ja. Is er een bepaald grondstof. Of nodig wat dan inderdaad in Afrika gedolven moet worden. Gedelven moet worden. Lithium inderdaad. En dan gaan die kindjes in Afrika. Die gaan dan die mijnen in. Om dat allemaal naar buiten te halen. Wat veel schadelijker is voor het milieu. Dan wat dan überhaupt zo'n batterij op de lange termijn kan opleveren. Dus het gaat helemaal nergens over. Dus als jij in je Tesla rijdt. Die denk je doet het goed. Dan doe je precies het tegenovergestelde.
Speaker 1Ja, om meerdere redenen trouwens. Want er zijn altijd als het over klimaat gaat. Meerdere redenen. En dat benadrukt. Milieu is betrekkelijk eenvoudig. Lokaal een beperkt aantal oorzaken. Klimaat is ingewikkelder. Globaal en vele oorzaken. Maar laten we dat een beetje uitwerken. Want dat is belangrijk. Nou, laat me vooral praten over klimaat dan. En milieu er helemaal buiten houden. Een van de milieuproblemen waar we over gepraat hebben. Een vermeend milieuprobleem. Dat was dus de stikstof. We gaan nu dus praten over klimaat. Wat is klimaat? Nou, we hebben dus te maken met een aarde. En die aarde dat is een stenen bol. En die stenen bol die is omgeven door een atmosfeer. En die aarde die ontleent als een energie aan één enkele energiebron. Dat is de zon. En de zon die wekt zijn energie op door middel van. kernfusie. Dus dat is kernenergie die maakt dat de aarde eigenlijk functioneren kan als planeet waar je op leven kunt. Op zich is dat komisch natuurlijk als je soms de geluiden hoort van de tegenstanders van kernenergie die weigeren te beseffen dat de enige bron die het leven op aarde mogelijk maakt de zon is, dus juist draait op basis van kernfusie. Maar goed, dat even terzijde. Die zon die zorgt dus dat de stroom van zichtbaar licht dat die naar de aarde komt en die aarde die vangt dus die stroom van zichtbaar licht op. Nou vervolgens gebeurt er dan een heleboel. Dat zichtbare licht dat schijnt stel dat de aarde geen atmosfeer zou hebben. Dan zou dat zichtbare licht het oppervlak van de aarde raken en dan zou dat oppervlak van de aarde een deel van het zichtbare licht absorberen en dat zou dat oppervlak opwarmen. Nu bestaat de aarde voor 70% uit water. Dat water dat is niet een Zwarte absorbeerder, die aarde reflecteert ook een groot deel van het zonlicht weer terug de ruimte in. Dat draagt dus niet bij aan de opwarming van de aarde. Waar we dus mee te maken hebben is met het reflecterend vermogen van de aarde voor zichtbaar licht wat van de zon komt. Dat heet het albedo effect. En de albedo van de aarde is in de orde van 30%. Dus dat is wat geabsorbeerd wordt, dat is wat de aarde opwarmt en dat is ook wat de aarde weer terugkaatst in de ruimte.
Speaker 2Dus 70% wordt teruggekaatst?
Speaker 1Dat wordt teruggekaatst, ja.
Speaker 2En 30% blijft eigenlijk? Ja. Oké, helder.
Speaker 1Dus dat is de albedo. Nou, dat is prima. Nu gebeurt op de maan precies hetzelfde. Die maan absorbeert. Die absorbeert ook zonnestraling. Die maan die heeft geen atmosfeer. Maar de maan die heeft geen oceanen. Dus de maan die kaatst veel minder zonnestraling terug het heelal in. Dus de maan die wordt daar waar de zon erop schijnt, bij voorkeur op de evenaar van de maan, waar die zon dus loodhecht erop valt, die maan wordt warmer. Warmer dan de aarde wordt. Verder is het aan de nachtzijde van de maan is het dus heel koud. En op het moment dat op de maan de zon ondergaat, koelt de maan dus ook verschrikkelijk snel af. Dat gaat echt heel vlug. En tegen de tijd dat de zon weer opkomt op de maan, is de temperatuur op de maan gezakt tot 100 graden Kelvin. Waar die voorheen dus bijna 400 graden Kelvin was. Dus de verschillen tussen dag en nacht op de maan, die zijn enorm groot. Op aarde zijn die verschillen. Tussen dag en nacht helemaal niet groot. Dat zijn natuurlijk, het wordt s'nachts kouder omdat de zon er niet op schijnt, maar die verschillen zijn niet heel groot. En dat komt dus door de atmosfeer die we rond de aarde hebben. Die atmosfeer die speelt dus een hele belangrijke rol. Wat doet die atmosfeer? Nou, die atmosfeer die verzorgt winden. En die winden die geven horizontale verplaatsingen van lucht. Dus die verplaatsen ook lucht van dat. Dat deel van de aarde waar de zon wel schijnt en dat deel van de aarde waar het nacht is. Dus die temperaturen tussen de nachtzijde en de dagzijde, die worden verevend door die stromen in de atmosfeer. En dat maakt dat de verschillen tussen dag en nacht niet heel groot zijn. Verder is het zo dat de atmosfeer dus een hele hoop verschillende gassen bevat. De voornaamste gassen, 78%. En 21% stikstof en 21% zuurstof. Dat zijn gassen die de straling die van het aardoppervlak uitgezonden wordt niet kunnen absorberen. Dat heeft te maken met de natuurkunde van die gassen. Dat heeft te maken met het feit dat, dat is heel technisch, maar dat zogenaamde elektrische dipolovergangen in die gassen niet mogelijk zijn. We moeten er dus hebben van die paar gassen, die hele kleine percentages in de atmosfeer, waar de elektrische dipolovergangen wel mogelijk zijn. Nou, dat ga ik niet uitleggen hoor, dat eist een heel college natuurkunde. Maar dat maakt wel dat de meerderheid van de atmosfeer dus helemaal niks doet om aan een zogenaamd boeikas effect bij te dragen. Helemaal niks. Die laat die
Speaker 2zonnestraling in principe gewoon door, zeg maar.
Speaker 1Ja, die laat gewoon de zonnestraling door. Nou, wat maakt dat? Dat maken we nu mee. Die aarde die is dus opgewarmd door de zichtbare zonnestraling in het zichtbare gebied. Die wordt geabsorbeerd door de aarde en die aarde qua oppervlak die warmt op. En dan gebeurt er hetzelfde als wat er met een strijkeizer gebeurt. Als een strijkeizer opwarmt, dan gaat dat strijkeizer warmtestraling uitzenden. Het gaat infraroodstraling uitzenden. Als je dus een warm strijkeizer hebt. Kijk, het kan zo warm worden dat het roodgloeiend letterlijk wordt. Maar dan strijk je er niet zo prettig mee. Het kan gewoon warm worden. En als je dan je hand een stukje van dat strijkeizer houdt, dan voel je de warmtestraling van dat strijkeizer komen. Hetzelfde heb je als je een asfaltweg hebt, een asfaltparkeerplaats. Die is warmer geworden door de zon. En aan het eind van de dag, als de zon zijn warmte niet meer doorgeeft, voel je toch boven. Zonder dat er een asfaltlaag, dat daar warmtestraling vandaan komt. Nou, als al die warmtestraling meteen in het heelal zou verdwijnen, dan zou die de aarde afkoelen. En dan zou het verschil tussen dag en nacht op aarde heel ver gelijkbaar zijn met het verschil van dag en nacht op de baan. Dat gebeurt niet, om een aantal redenen. We hebben dus die broeikasgassen. En die broeikasgassen, die laten de straling niet zonder meer door. Absorberen de straling en zenden dat op allerlei manieren weer uit. Maar het betekent in elk geval dat die straling niet zonder meer in het heelal kan verdwijnen. In bepaalde golflengtegebieden. Maar dat dat eigenlijk de warmtestraling in de buurt van de aarde ergens binnen de atmosfeer houdt. Dat wil niet zeggen dat die broeikasmoleculen, dat die warmte zouden opslaan ofzo. Of dat ze een warme deken zouden zijn. Dat zijn ze helemaal niet. Dat heeft met de natuurkunde van het proces te maken. Maar in elk geval kan de straling niet in grote golflengtegebieden onbelemmerd naar buiten gestuurd worden.
Speaker 2Dus dat duurt wat langer eigenlijk voordat ze terug naar buiten gaan?
Speaker 1Ja. Het blijft dus hangen. En dat maakt dat effectief de temperatuur van de aarde hoger is. Heeft ook met de rotatie van de aarde te maken. Als de rotatie van de aarde. eindeloos langzaam zou zijn. Als altijd dezelfde kant van de aarde naar de zon zou zijn. En de nachtzijde ook altijd de nachtzijde zou zijn. Dan zouden de temperatuurverschillen groter zijn. Maar doordat door die absorptie en emissie en reflectieprocessen. er een zekere tijdsvertraging optreedt in het kwijtraken van die warmte. is in de tussentijd de aarde weer zo gedraaid dat de nachtzijde weer de nachtzijde wordt. En dan begint het hele circus weer opnieuw. Dat is de reden waarom de aarde dus een leefbare temperatuur heeft in grote lijnen. Nou, dat is mooi. Dat maakt het heel prettig. En afhankelijk van de waarde die je kiest voor de albedo, voor die terugkaatsing. kom je er dan op uit dat de temperatuur van de aarde met een atmosfeer. dat die iets als 35 graden groter is als de temperatuur van de aarde zonder atmosfeer. Dat is prettig. In plaats van 255 graden Kelvin, dus tientallen graden onder het vriespunt. zitten we dus een, wat is het, 273, nou. in 20 graden zitten we zo gemiddeld boven het vriespunt. En dat is prettig om te leven. Als het zo koud zou zijn, zou het leven dus een heel stuk onaangenamer zijn op aarde. Tot dusver allemaal goed nieuws, zou ik denken. Dat is dus wat er gebeurt. En wat we dus nu doen om dat klimaat te begrijpen. dat proberen we al heel lang te begrijpen. En dat is ook een hele normale natuurwetenschappelijke grens. Een wens, je kijkt naar de omgeving om je heen. Je probeert dat te duiden en je probeert te voorspellen hoe dat eruit zou kunnen gaan zien. Dat is goede natuurkunde, om dat als streven te hebben in elk geval. Dus, zoals altijd begint ook hier natuurwetenschap bij de waarnemingen. Zonder waarnemingen geen natuurwetenschap. Als je modellen maakt, moeten de modellen getoetst worden aan de waarnemingen. Als de modellen alle waarnemingen kunnen verklaren, hebben we te maken met een goed model. Als ze maar een deel van de waarnemingen kunnen verklaren, hebben we te maken met een model dat bij het gruwvouw gezet kan worden. Waar kwam dat dan? Dat is al niet eerder aan de orde. Hetzelfde verhaal steeds. Natuurwetenschap is metenis weten. Goede modellen kunnen aan de hand daarvan gevormd worden, maar moeten wel alle waarnemingen verklaren. Je kan het niet genoeg herhalen. Oké, wat voor dingen meten we aan het klimaat? Wat is klimaat? Klimaat is een soort gemiddelde van het weer over een periode van 30 jaar. Over de hele aarde.
Speaker 2Echt het weer of specifiek temperatuur?
Speaker 1Nee, het weer. Er zijn meer aspecten dan temperatuur. De zeespiegelstijging is ook een onderdeel van het klimaat. Er zijn heel veel aspecten van klimaat. Maar temperatuur is er één van en dat is ook het meest in het oogvallende in dat hele gedoe. Dus we meten dingen en we meten de temperatuur. Nou, dat is interessant, want laten we dat eens een beetje uitexerciseren. Want het klinkt zo informatief. Eenvoudig, we meten gewoon de temperatuur en dan weten we hoe het zit met de temperatuur. Maar is dat wel echt zo? Nou, hoe zou je de temperatuur meten om te beginnen? Ook dat klinkt helemaal simpel. Je prikt een temperatuur in de aarde en aan het eind van de dag stuur je een mannetje langs met een notitieboekje. En die leest de thermometer af en die schrijft het op. En die gaat naar huis en de volgende dag doet hij hetzelfde. En dat doet hij zo een aantal eeuwen lang. Klinkt goed. Maar werkt dat wel zo? Nou, niet helemaal. Want om een representatief beeld van de aarde te krijgen, moet je dus die temperatuur op voldoende representatieve plaatsen gaan meten. Gebeurt dat ook in de praktijk? Het antwoord is nee en laat me dat toelichten. Temperatuurmetingen zijn ongeveer begonnen in 1850. Dus 170 jaar geleden. In 1850 werden dus thermometers opgesteld om de temperatuur te meten van dag tot dag. De metingen die toen gedaan werden, werden gedaan met toenmalige apparatuur door mensen met de toenmalige kennis van zaken. Dat was andere apparatuur en andere kennis van zaken dan op dit moment. Een veel belangrijker punt is dat. Kijken naar het aantal meetstations in 1850. Dan waren die vooral in de Verenigde Staten, Noord-Amerika zeg maar, en in West-Europa. Verder waren er nauwelijks meetstations op het hele zuidelijke halfrond. Dat waren er minder dan tien. Nou, dat is niet representatief. Het zuidelijke halfrond, dat bevat ook hele continenten. En als je daar geen metingen doet, dan kun je onmogelijk met droge ogen beweren dat je dus metingen doet die representatief zijn voor de planeet als geheel. Langzaam maar zeker kwam men tot dat besef, werden die metingen ook uitgebreid. En werden de metingen dus ook uitgebreid tot het zuidelijke halfrond. Nog steeds is het zo dat op heel Antarctica, dus een heel continent. dat er maar iets als tien meetstations aanwezig zijn. Dus dat de representativiteit van oppervlaktemetingen, dat die dus beperkt is. Beter dan in 1850, toen was het helemaal waardeloos, maar nog steeds niet heel goed. Hoe wordt er gemeten? Nou, die metingen, die vinden plaats onder heel verschillende omstandigheden. Hier in Monacandam meten we in de polder een aantal metingen. Meters beneden zeeniveau. In Boulder, Colorado meten we temperaturen op een hoogte van 1600 meter boven zeeniveau. Kunnen we dat zonder meer vergelijken? Het antwoord is nee, natuurlijk niet.
Speaker 2Nee, neem een slokje water, joh. Ja, dat is wel even goed.
Speaker 1Dus nee, dat kunnen we niet vergelijken. Er is een ander heel belangrijk effect. Heel interessant. Dat heet het Urban Island Effect. En dat kent iedereen eigenlijk wel. Stel, je werkt overdag op een warme zomerdag in een van onze steden, in Amsterdam, in Rotterdam. Nou, dan wordt het aardig benauwd, hè, om een aantal redenen. En vervolgens ga je terug naar huis, hè. Ik ga dan terug naar Monacandam. En dan voelt het opeens een aantal graden koeler. Niet opeens voelt het een aantal graden koeler. Dat meent, is het ook een aantal graden koeler? En hoe komt dat nou? Dat komt omdat dus steden, stedelijke agglomeraties, die houden dus de warmte veel meer vast dan het platteland. Tussen de huizen blijft de warmte langer hangen dan in het weiland, in de vrije ruimte.
Speaker 2Ja, ik hoorde dat ook van Madrid bijvoorbeeld. In Madrid is de temperatuur echt, ik weet niet hoeveel graden warmer. En dan als je naar buiten gaat, dan is het gelijk, zakt die temperatuur.
Speaker 1Het kan zo'n graad of vijf schelen, ja. Ja, precies. Nou, dat heet het Urban Island Effect. Urban Island Effect. En wat maken we nu mee? Dat meest stations die in het verleden in de Verenigde Staten op de prairie stonden, in the middle of nowhere, dat die nu opeens in de buitenwijken van Chicago staan. Waar dat Urban Island Effect natuurlijk een rol speelt. Dus zonder dat er iets veranderd is, zelfs als het klimaat precies hetzelfde gebleven zou zijn, meten we dus in 1850 iets anders dan we in 2020 meten. Meten? Nou, dat weten klimatologen natuurlijk ook wel. Maar wat moet je daarmee? Dan moet je dus correcties gaan aanbrengen. Je moet dus dan middelen verzinnen om te zorgen dat de metingen van 1850, dat die te vergelijken zijn qua representativiteit en qua natuurlijke omstandigheden met de metingen van 2022. Als je mij als natuurkundige vraagt, dan denk ik dat dat niet zo is. Als je mij als natuurkundige vraagt, hoe makkelijk of hoe moeilijk is het om dergelijke correcties te doen? Er zit meer dan een eeuw tussen. De mensen zijn verschillend, de kennis is verschillend, de apparatuur is verschillend. De meestations zijn niet meer hetzelfde. Dan is daar een gigantisch probleem.
Speaker 2Ja, dat lukt gewoon niet, toch?
Speaker 1Ik zou daar niet zo makkelijk raad mee weten. Misschien ben ik te dom, ik denk het niet. Maar daar liggen dus echt hele grote moeilijkheden. Gelukkig hebben we dus nu andere mogelijkheden. Om de temperatuur te meten. En dat doen we met satellieten. Dat kan nog niet zo lang. Dat kan pas sinds 1978. En wat doen die satellieten? Die meten dus in de troposfeer, in de lagere troposfeer. Dat zijn dus de luchtlagen in de atmosfeer die op een bepaalde hoogte boven het aardoppervlak aanwezig zijn. Zeg een kilometer of zo. Daar meten ze de temperatuur. En dat doen ze voor zo'n hele luchtlaag. Rond de hele aarde. Dus dat is representatief. Die meten niet alleen maar op het noordelijk halfgrond. En niet alleen maar boven Antarctica. Nee, die meten voor de hele atmosfeer. Houden dat ook feilloos bij. En vormen daar een gigantische dataset. In feite is het een probleem dat er zoveel data binnenkomen via die satelliet. Dat mensen nauwelijks meer fysiek in staat zijn om al die gegevens te bekijken en te duiden. Dat is zo. En dat is zoveel geworden. Wat zien we? We zien dus dat als we kijken naar de opwarming waar altijd zoveel over te doen is. Dat sinds 1978 tot toen het met de satellietmetingen begon. Toen was er sprake van een klein beetje opwarming. Maar als we nu bijvoorbeeld kijken naar de laatste acht jaar. Of zeven jaar en negen maanden weet ik het niet. Dat er eigenlijk van opwarming op dit moment helemaal geen sprake is. En ook de toename van het CO2 gehalte van de atmosfeer. Dat is gewoon toegenomen lineair. Daar is wel sprake van. Dat zijn ook weer metingen. Maar de temperatuur is sindsdien dus volgens de satellietmetingen niet gestegen. Volgens de oppervlaktenmetingen wel. Maar volgens de nakorrecties. Maar met de satellietmetingen niet. Dat is dubieus. Dat moet een mens dus aan het denken zetten. Dat maakt dus dat we met die temperatuurmetingen dus wel degelijk een probleem hebben. De klimatologen die menen dat te kunnen ondervangen. Door met die waarnemingen enigszins soepel op te springen. En weer hun toevlucht te zoeken tot modellen. Dus er worden. Modellen gemaakt om de temperatuur van de aarde. Om die te duiden. Vroeger heette dat voorspellingen. Omdat voorspellingen een woord zijn wat eigenlijk suggereert. Dat die voorspellingen een bepaalde werkelijkheidswaarde hebben. En voorspellingen vaak niet uitkwamen. Werden daarmee dus die modellen in de volksmond een beetje. In discrediet gebracht. Sindsdien, hoor wel eens weer terug, mochten dat geen voorspellingen meer heten. Maar heten dat voortaan scenario's. Nou, als een scenario niet uit blijkt te komen. Ach, dan was het maar een scenario. Dat is dan maar zo. Maar als een voorspelling niet uitkomt. Dan heb je misschien iets verkeerd gedaan. Nou, dat woordgebruik. Die Orwelliaanse invalshoek. Die is weer ter volle aanwezig. Dat is dus toch wel vermakkelijk vind ik dan. Maar om klimaatmodellen dus te ontwikkelen. En daar komen we nu op, op die modellen. Hebben we dus een hele zware opgave. Omdat er zoveel dingen een rol spelen bij dat klimaat. Temperatuur speelt een rol. Maar vele andere dingen. Dus je moet een model hebben waarbij alle natuurkunde die je maar. voor handen hebt, gebruikt wordt. Dat kun je doen. Er is bekende natuurkunde. Als waterdamp opstijgt, dan koelt het af. En als waterdamp condenseert, dan komt de condensatiewarmte vrij. Nou, we weten precies hoeveel. Dus dat stop je in een model. Er zijn ook heel veel dingen die we niet weten. En die hebben altijd met wolken te maken. Wolken, zeg ik altijd, zijn de Achilleshiel van de klimaatwetenschap. Dus wat we doen, is dat we die wolken proberen in rekening te brengen met zogenaamde parameters. We weten dat wolken belangrijk zijn. De natuurkunde van wolken, die kennen we niet of totaal onvoldoende. Dus we gebruiken een parameter om de rol van wolken te maken. En die wolken dus te duiden. En die parameter, die vinden we door de modeluitkomsten zo goed mogelijk te laten passen bij de metingen die gedaan zijn. Nou, dat kunnen we op een bepaald moment doen. Op het moment 1953, zeg maar, kunnen we dat doen. Dan zorgt die parameter ervoor dat het allemaal klopt. Maar daarna laten we dat model lopen en laten we de waarnemingen lopen. En wat we dan zien, is dat de waarnemingen en de modellen steeds meer uit elkaar gaan lopen. Omdat er veel meer indicatoren zijn dan temperatuur alleen, ook zeespiegelstijging bijvoorbeeld, moeten we ook al die dingen via parameters in rekening brengen. En al die parameters, die vereisen dus eigenlijk steeds een ander model. Er zijn dus honderd klimaatmodellen of daaromtrend, die allemaal gebruikt worden voor een iets verschillende toepassing. Sommige voor temperatuur, andere om over gletsjers te praten, andere over zeespiegelstijging, noem maar op. Koralen, allemaal verschillende modellen met verschillende parametrisering. Dat is een beetje raar, als we dus kijken naar de natuurkunde. Dan hebben we een relativistische natuurkunde. We hebben kwantummechanica. Bij kwantummechanica, daar hoort de Schödinger vergelijking. Dat is één enkele vergelijking. Bij relativistische kwantummechanica hoort de Dirac vergelijking. Één enkele vergelijking. Om klimaat te duiden, hebben we honderd verschillende modellen nodig. En de voorspellingen, noem ik het toch maar, van die modellen, die lopen dus gigantisch uiteen. Dus als we kijken. naar wat de modellen te zeggen hebben over opwarming. dan hebben we het bijvoorbeeld over de opwarming in 2050. Weermodellen die hebben nogal moeite met opwarming op een termijn van twee dagen. Maar klimaatmodellen gaan over opwarming tot 2050. En dan zien we dus dat die klimaatmodellen, dat die voorspellingen geven die uiteenlopen van, noem eens wat. twee graden opwarming tot zeven graden opwarming. En alles daartussenin. En de afgelopen acht jaar geven volgens de satellietmetingen eigenlijk helemaal geen opwarming aan. Dus ja, wat moet je daarmee? Dus de modellen zijn dus gewoon niet adequaat om dat allemaal goed te duiden. En die moeten we dus ook gewoon niet vertrouwen. Maar ja, dat is dan weer het bekende. De modellen geven dus politiek gewenste uitkomsten. Dus de modellen. De modellen die worden heiligverklaard. En de metingen die worden zoveel mogelijk ondergeschikt gemaakt.
Speaker 2En die belangrijkste modellen zijn ook volgens mij niet eens uitgekomen allemaal in de tussentijd al, toch?
Speaker 1Nee. Het is grappig, want modellen die zijn gepromoot onder andere ook jarenlang door de NASA. En die hadden natuurlijk ook te maken met al die aanpassingen van oude metingen aan de nieuwe tijden. Hoe moesten we dat allemaal proberen recht te breien? En er worden natuurlijk ook steeds nieuwe modellen gemaakt. Er wordt ook steeds geprobeerd om wat men denkt te weten van natuurkunde, om dat erin te brengen. Het merkwaardige is nu dat als we kijken naar de meest moderne modellen. Dus de modellen die eigenlijk zouden moeten claimen om zo goed mogelijke resultaten te hebben. Dat de discrepanties tussen die nieuwste modellen en de metingen, dat die eigenlijk alleen maar groter geworden zijn. En eigenlijk heeft NASA zich dat ook gerealiseerd. Mensen die in het verleden dus heel alarmistisch waren, die geven nu toch openlijk toe sinds het begin van dit jaar. Dat de nieuwste modellen, dat die eigenlijk die modelmatige opwarming. Dat die die opwarming in veel te sterke mate overschatten. En dat die afwijkingen van de modellen ten opzichte van de metingen. Dat die eigenlijk alleen maar steeds groter geworden zijn. En dat het dus de hoogste tijd is om toch die modellen weer zo opnieuw tegen het licht te gaan houden. Dus er begint een beetje besef te komen dat die klimaatmodellering. Dat dat een zaak vol wiskundigen en natuurkundigen. Dat dat een valkuil is waar je niet zomaar uitkomt.
Speaker 2Misschien, Kees, stel ik nu een vraag die te vroeg is en kom je er later nog op terug. Maar ik stel het maar gewoon. Want je zei net zelf al, de metingen zijn begonnen in 1850. Maar als je over een klimaat of klimaatverandering wil spreken. Is toch überhaupt de periode van 1850 tot nu veel te kort om echt iets te kunnen zeggen op grote schaal. Want die aarde bestaat natuurlijk al veel langer. Dus wat zegt nou dat kleine gebiedje wat we tot nu toe hebben gemeten over alles wat we al hebben meegemaakt.
Speaker 1Dat is een heel goed punt. En ook weer zoals altijd een punt met veel kanten. Kijk, als we nu kijken naar de betrouwbaarheid van de metingen. Ik heb twee soorten metingen besproken. De oppervlaktemetingen en de satellietmetingen. De oppervlaktemetingen bestaan sinds 1850. De satellietmetingen sinds 1978. Klimatisch gedefinieerd op een termijn van 30 jaar. Dus van 1978. Tot 2022. Dat is goed 40 jaar. Dus er is niet eens één klimaatperiode verstreken. Voor zover we daar betrouwbare satellietmetingen over hebben. Eigenlijk hebben we maar over één volledige klimaat gedefinieerde periode hebben we metingen. Statistisch gezien is dat gewoon niet voldoende om over klimaat in de meest wijde zin. Dan ook hele verstandige dingen. Meer te zeggen. We kunnen iets over klimaat zeggen. Met alle beperkingen die daar statistisch bij horen. We hebben eigenlijk maar een hele korte meetperiode met betrouwbare metingen. En we moeten een beetje geduld oefenen tot we daar verder mee komen. Wat hebben we dus verder aan informatie over temperaturen? Het is dus niet zo dat door het feit dat we geen metingen als actieve mens deden, dat we over dat klimaat totaal geen. kennis zouden hebben. Integendeel, we hebben een wetenschap die geologie heet en die heeft zich beziggehouden met hoe de aarde zich in. natuurkundig, scheikundige zin ontwikkeld heeft over de afgelopen miljoenen, zo niet miljarden jaren. Dus daar is heel veel informatie over. Ja, dat is niet het soort informatie dat er een of ander mens met een meetinstrumentje zat en dat in een boekje bijhield. Nee, dat zijn allemaal. proxymetingen, zoals dat heet. Dat zijn metingen, waardes die afgeleid kunnen worden uit allerlei secundaire indicatoren die je meten kan. Dus je kunt als gletsjers smelten, kun je kijken wat je onder die gesmolten gletsjers aantreft. En dat blijken dan soms houtresten te zijn van bomen, van plantensoorten die eigenlijk alleen maar in de. tegenwoordige tropen voorkomen, maar die onder die gletsjers duizenden jaren geleden voorkwamen. Dus dat geeft dan een beetje een kijkje op het feit dat hogere temperaturen op aarde, onafhankelijk van CO2, al veel langer voorkwamen.
Speaker 2Ja, want er groeiden dus allemaal planten en daarna is er een soort van ijstijd overheen gekomen.
Speaker 1Ja, zeker. Als we kijken, en dat is wel een hele boeiende. naar het CO2-gehalte van de atmosfeer. Nou, laten we toch een beetje wat over die CO2 zeggen, want dat is toch wel erg belangrijk. CO2 wordt natuurlijk gezien als de grote boosdoener. En meer CO2 in de atmosfeer zou dus alsmaar grotere problemen moeten geven.
Speaker 2Kees, kun je een paar voorbeelden geven wat die geologische wetenschapper dan over heeft te zeggen?
Speaker 1Ja, daar is een hele reeks van interessante dingen. Nou, laat me allereerst even praten over CO2. Omdat veel van wat de geologische wetenschap te zeggen heeft ook over CO2 gaat. We moeten eerst even inzoomen. iets begrijpen van CO2, willen we dat op waarde kunnen schatten, zeg maar. Nou, CO2 is natuurlijk in de mond van de media en van politici de grote boosdoener. Het wordt ook heel consequent als vervuiling gekenschetst, wat het uitgesproken niet is. Dus laten we eens kijken naar wat eigenschappen van CO2. O ja, dat is ook een leuke. CO2 is onzichtbaar in het zichtbare gebied. Maar als we een artikel in wat zichzelf de kwaliteitsmedia noemt, als we een artikel zien over klimaat, dan staat er zonder uitzondering een plaatje bij met allerlei schoorstenen waar grote zwarte wolken uitkomen. Het wordt nooit gezegd, maar de suggestie is dat die grote zwarte wolken, dat dat CO2 zou zijn. Dat is het niet. Dat is het niet, want CO2 is volkomen doorzichtig. Dus dat is ook weer zo'n vorm van manipulatie waar we dus constant mee te maken hebben. Ik zei het al, CO2 is volkomen transparant, volkomen doorzichtig. CO2 is ook volkomen reukeloos. Je kan het niet zien, je kan het niet ruiken. Is CO2 een verstikkend gas? Nou, tegen de tijd dat CO2 in de plaats is gekomen van alle zuurstof, is CO2 een verstikkend gas. Maar dat is waterdamp ook. Dus CO2 als zodanig is op geen enkele manier giftig. In geen enkele, nou eigenlijk in geen enkele concentratie die het er toe doet. Dat is dan zo. Maar wat is dan wel het probleem met CO2? Nou, wel het probleem met CO2 zou dus zijn dat het zo verschrikkelijk bijdraagt aan de opwarming van de aarde. En daar gaan we het even over hebben. Is dat nou zo? Nou, even over de gehalte van CO2. Dat is ook wel interessant. CO2 op het ogenblik, dat stijgt lineair in de tijd. Het CO2 gehalte van de atmosfeer, dat is nu een ietsje boven de 400 part per million. Dat is de grootheid die ervoor gebruikt wordt. Dat betekent dat bij één part per million, is op elk miljoen deeltjes in de atmosfeer, er eentje CO2. Dus bij 400 part per million, hebben we op een miljoen deeltjes, 400 CO2 deeltjes. Dat is nu niet veel, dat is heel weinig. Nou ja, het is natuurlijk een levensgevaarlijk gas als je de politiek gelooft. Hoe gevaarlijk is het? Als we kijken naar. Onderzeeboten, waar natuurlijk wel wat ervaring is. Daar heb je een probleem, want je moet zuurstof meenemen om het in te kunnen ademen. En op het moment dat zuurstof ingeademd is door al die mensen en verbruikt is, ademen ze CO2 uit. Dus het CO2 gehalte in zo'n duikboot stijgt. Nou, de simpele remedie zou zijn om dat door een of andere ventiel weer naar buiten te blazen. Maar dat probeer je nou juist in een duikboot te voorkomen. Als je namelijk gassen naar buiten blaast, komen de borreltjes naar het oppervlak. En dan zien ze waar je bent. En dan leef je niet zo lang. Dus die gassen die je uitademt, die moet je dus vooral binnen die duikboot houden. En binnen de atmosfeer van die duikboot. Wat zijn nou de normen die door de marine gehanteerd worden? Nou, in elk geval wordt 8000 ppm, dus 20 keer zo hoog als wat we. op dit moment in de atmosfeer hebben, 8000 ppm, wordt als volkomen veilig beschouwd. En bij 12.000 ppm is er ook nog geen probleem. Wat je wel krijgt is, en dat krijg je als je op een warme avond. in een afgesloten ruimte gaat zitten met 30 mensen en je ademt allemaal uit. Dan krijg je dus het effect dat er zoveel CO2 gevormd wordt. dat er langzaam en zeker de zuurstof verdrongen wordt. En dan begint het onaangenaam te worden. Maar dood ga je er niet aan. Op het moment dat je de ramen weer openzet en naar buiten loopt, is het probleem weg. Wat hebben we nou in de atmosfeer over zuurstof te zeggen? Kan de geologie ons daar iets over vertellen? Ja, dat kan de geologie uit diverse soorten proximetingen. Weten we globaal over miljoenen jaren. wat de concentratie aan CO2 in de atmosfeer was en wat de temperatuur was? Nou, de concentratie van CO2 is gedurende hele geologische tijdvakken. 8.000 ppm geweest. Dus alweer 20 keer zo hoog als we dat op dit moment meemaken. En dan zou je zeggen, als je alle paniekverhalen over CO2 moet geloven. dat nou 8.000 ppm in de atmosfeer. zou de temperatuur wel verschrikkelijk hoog zijn geweest. Niet die 2 graden hoger, maar misschien wel 10 graden hoger. Nou, in de geologische geschiedenis zijn er inderdaad in de geschiedenis van de aarde. temperatuur geweest van zeker 10 graden hoger dan wat we op dit moment meemaken. Maar er is geen enkele correlatie. Laat staan een kausaal verband met de CO2-concentratie over die lange periode. Dus we hebben periodes gekend met heel hoog CO2 en lage temperaturen. We hebben periodes gekend met hoog CO2 en hoge temperaturen. We hebben periodes gekend met lage CO2 en toch weer hogere temperaturen. Dat gaat echt alle kanten op. En dat is ook geen wonder, want dat is natuurlijk een geschiedenis van. in zijn totaliteit 4,5 miljard jaar. Dus die correlatie is er niet. En dat kausaal verband. kan er dus ook niet zijn als de correlatie er niet is. Dus tot zover einde verhaal, zou je zeggen. Nou ja, dat is dus een beetje moeilijk. omdat nu in de klimaatmodellen, waar dus veel aan mankeert. alle kaarten worden gezet op CO2. CO2, dat is het gevaar. CO2, dat is de kwaaie pier. En CO2, dat moeten we bestrijden voor een eerlijk klimaat. Ik zou zeggen, voor een schoon klimaat. Merkwaardig, want CO2 komt in de atmosfeer op een heleboel manieren. En CO2 verdwijnt uit de atmosfeer op een heleboel manieren. Dus we zijn een beetje eenzijdig bezig als we alleen maar praten over. hoe CO2 in de atmosfeer komt door menselijke activiteit. Laat me duidelijk zijn, door menselijke activiteit. met name door grote industrieën, verwarming, verbranding. komt er wel degelijk CO2 in de atmosfeer. Ik ben niet iemand die zich daartegen verzet. Dat is gewoon aantoonbaar het geval. Maar hoe zit dat? Valt dat wel of niet bij andere bronnen die ook CO2 produceren. en als CO2-embel in de atmosfeer zitten. blijft het daarvoor eeuwig zitten? Of verdwijnt het? En als het verdwijnt, hoe verdwijnt het dan?
Speaker 2En is het erg of het überhaupt zit?
Speaker 1Precies. Dat zijn dus allemaal relevante vragen. Daar wordt dus nooit op ingegaan. Want er wordt alleen uitgerekend hoeveel kilo CO2 we uitstoten. En dat is dan het probleem. En of het een probleem is en waar het vandaan komt. en of het überhaupt oplosbaar is, daar hebben we het niet over. Nou, toch het een en ander daarover. Deze logische record geeft dus aan. dat er geen oorzakelijk of correlatieverband is. tussen CO2 en temperatuur. Dat om te beginnen. Wat draagt de mens er eigenlijk bij aan die CO2-uitstoot? Want het is niet alleen de mens die dat doet. Het komt uit vulkanen, het komt uit bosbranden. het komt uit van alles en nog wat. De mens die dat doet. die draagt dus met zijn uitstoot iets als 4% bij. aan de totale bronnen die CO2 in de atmosfeer brengen.
Speaker 2En met mens bedoel je dan eigenlijk alles wat wij ook produceren?
Speaker 1Alles wat menselijke activiteit is, ja. 4% maar van het gehele. 4% van het totaal, ja. Dus dat zou je zeggen is verwaarloosbaar. Dat hoeft niet, hè. Ik bedoel, als CO2 tot het einde der dagen. opgeslagen zou blijven in de atmosfeer. dan is ook 5% als dat maar cumulatief doorzet en doorzet en doorzet. op de langere termijn een probleem. Dus die 4% als zodanig. die zegt hoogstens dat op dit moment het geen probleem is. wat het ook niet is. Maar die zegt niet noodzakelijkerwijs. dat op de zeer lange termijn het geen probleem zou kunnen zijn. Daar moet je toch wat breder voor kijken. Nou, waar komt die CO2 verder vandaan? Ik gaf al een paar bronnen aan. Waar blijft de CO2? Want die blijft niet eeuwig in de atmosfeer zitten. Laten we dat gelijk maar eventjes. neerleggen. Een hele belangrijke rol waarom de CO2 verdwijnt, dat is door fotosynthese. Het feit dat we ons leven op aarde delen met planten komt sowieso heel goed uit, want wij ademen CO2 uit en die planten die zijn gek op CO2, die ademen dat in, gebruiken dat voor fotosynthese en gebruiken dat om te groeien, om groene planten te worden. Dus die fotosynthese die heeft CO2 dus heel hard nodig, zonder CO2 geen fotosynthese. En uiteindelijk ook weer geen
Speaker 2zuurstof voor ons weer terug toch?
Speaker 1Ja precies, want die produceren de zuurstof voor ons. Dus het is een hele mooie vorm van symbiose. Dreigt er een risico? Aan de andere kant, dat kun je je ook afvragen, van te weinig CO2 zou dat ook voor kunnen komen. Nou dat is helemaal geen fabeltje. Als het CO2 gehalte van de atmosfeer zou zakken onder de 200 of 180 ppm, waar het nu dus 400 is.
Speaker 2En ppm is part per miljoen toch?
Speaker 1Part per miljoen ja. Dan zou je dus een probleem hebben. Dan zou namelijk de fotosynthese voor een groot deel tot stilstand komen. Dan zou de O2 productie door planten, die zou tot stilstand komen en dan zou uiteindelijk het menselijk leven daar zeer ernstig onder te lijden hebben. Dus dat is gelukkig niet het geval. Verder hebben we gezien al eerder, dat door toename van CO2 ook de vergroening van de aarde een hele belangrijke rol speelt. Volkomen in lijn dus met wat ik al zei over die fotosynthese en over het feit dat wat meer CO2, dat het helemaal niet dramatisch is. Maar in tegendeel, dat er heel gunstige kanten aan zijn.
Speaker 2Ja, dus heel even, daar kan ik het zelf over samenvatten, want dit vind ik altijd zo bijzonder als we het over CO2 hebben. Wat er dus eigenlijk gebeurt is, de overheid zegt: het is te veel, het moet minder, het moet minder, want het zorgt voor opwarming van de aarde. Maar eigenlijk waar het voor zorgt, platgeslagen, is dat we een groenere aarde krijgen, wat dus eigenlijk positief is voor ons, voor het milieu en voor iedereen eigenlijk. Maar wat willen we doen? We zeggen dat het gevaar is, we gaan het dus, we proberen het minder te doen, terwijl daar juist een groot risico aankleeft, namelijk dat de aarde minder groen wordt.
Speaker 1Ja, dat zou de conclusie zijn, ja inderdaad. Bovendien, zoals ik het al aangaf, ik bedoel, het CO2 gehalte van de atmosfeer, op dit moment is helemaal niet extreem hoog. Het is hoger dan 100 jaar geleden. Het is in die zin toegenomen door een reeks van oorzaken. Maar ja, het is vergelijken met het geologische verleden, stelt het nog steeds heel weinig voor. Dus echte problemen horen daar dus absoluut niet bij. Je kunt inderdaad heel gemakkelijk het tegendeel betogen, dat het allemaal behoorlijk gunstig is voor ons. Er is een ander punt natuurlijk, en dat was al wat ik zei. Op het moment dat CO2 uitgestoten wordt, stel dat het op datzelfde moment vernietigd zou worden, dan weet je zeker dat CO2 geen probleem is. Want de tijd dat het in de atmosfeer doorbrengt, die is zo beperkt, een halve dag of zo, dat dat geen kwaad kan. Aan de andere kant heb ik ook betoogd dat als CO2 nooit meer zou verdwijnen uit de atmosfeer, als er geen enkel mechanisme was om het eruit te halen, zoals fotosynthese, dan zou het op den duur wel een probleem kunnen worden. Nou, hoe lang verblijft nou dat CO2 in de atmosfeer? Dat is niet heel goed bekend, omdat het heel moeilijk te bestuderen is. Maar schattingen zijn dat dat op een termijn van ongeveer 50 jaar is. Dat is moeiend, want dat betekent dat als je nu erin zou slagen om significant CO2 uit de atmosfeer te halen, dat het 50 jaar duurt voor je er daadwerkelijk wat van gaat merken. Dat staat een beetje in schilcontrast met die verhalen van het is twee voor twaalf en als we vandaag geen maatregelen nemen, zijn we morgen met z'n allen dood. Nee, als we nu erin zouden slagen CO2 uit de atmosfeer te halen, waar we niet in zullen slagen, gelukkig maar, dan zou dat niet zo goed zijn. Dat is een heel groot probleem. Maar dan zou het nog 50 jaar duren voordat werkelijk significant de invloed zou gaan hebben. Dat zijn de natuurkundige werkelijkheden, voor zover die dus allemaal door nauwkeurige waarnemingen en onderzoek tot stand gekomen zijn. Nog een aardig feitje, als mensen dragen we dus 4% bij. Als we even goed op de aarde rondkijken, dan zien we dus dat we weliswaar misschien een overschrijving hebben, een overschot aan mensen hebben, dat zou je kunnen betogen, maar dat in elk geval de insectenwereld veel grotere aantallen insecten met zich brengt dan de mensenwereld aan mensen te leveren heeft. Als we kijken naar de processen die nodig zijn om al die insecten in leven te houden, dan zijn dat dezelfde processen als die de mensen in leven houden, namelijk het verbranden van batterie en het uitstoten van CO2. Hoeveel CO2 stoten al die insecten met elkaar uit? Nou, dat is een veelvoud van wat de mens uitstoot. De termieten alleen al op aarde, die dan hier niet erg veel voorkomen, maar in de tropen des te meer, termieten die stoten met elkaar meer CO2 uit dan alle mensen samen. Dus dat geeft natuurlijk te denken. En ja, dat soort bespiegelingen, daar hoor je dus nooit iets over. Dus ja, wat moeten we dan doen om een eerlijk klimaat te krijgen? Nou, dat moeten we dan doen door CO2 uit de atmosfeer te halen. Hoe we dat moeten doen, dat is doordat we dan stoppen met fossiele brandstoffen. Nou, dat dat op dit moment een slecht idee is, daar kom ik ook op terug. Maar stel dat je zou stoppen met fossiele brandstoffen, dan hebben we op dit moment niet de middelen voorhanden om de energievoorziening van de aarde ter hand te nemen met andere middelen. Dat zal ik zo meteen wat uitgebreider uitleggen. Dus dat middel is in wezen dan erger dan de vermeende kwaal. Dat gaat dus helemaal niet gebeuren. Bovendien is het zo dat als we kijken, kijken naar de CO2-hype, dat die helemaal niet een CO2-hype is die wereldwijd door de meerderheid van de wereldbevolking gedragen wordt. Nee, de CO2-hype dat is een hobby van West-Europa en van de Verenigde Staten. Nou zegt Noord-Amerika, dat is niet waar het grootste deel van de wereldbevolking woont. Die wonen in India, die wonen in China, die wonen in Zuid-Amerika. Dat zijn hele werelddelen die totaal geen boodschap hebben aan de CO2-hype. Die maar één belang hebben en dat is de voedselvoorziening en de economische omstandigheden van hun mensen verbeteren. En daartoe op dit moment zijn fossiele brandstoffen totaal onmisbaar. Nou ik gaf al aan dat CO2 natuurlijk een globale zaak is. Dus als wij in Nederland CO2 uitstoten, dan wordt CO2 binnen de kortste keren verspreid over de hele aarde. Dus het is niet zo dat de verschillen van CO2-meten hier en in New York dat die heel verschillende resultaten geven. Dat is allemaal binnen vrij nauwe grenzen precies hetzelfde. Dus hier CO2 besparen als zodanig heeft geen enkele. zin. Behalve dat je jezelf dan tot onderdeel van het deurzame volk kan verklaren. Dat natuurlijk wel. Maar op het moment dat je één kolencentrale in Nederland sluit, hier de hemwegcentrale, waar dan Jette juichend bij staat. Op diezelfde dag opent China drie kolencentrales.
Speaker 2Wat eigenlijk nog steeds niet erg uitmaakt omdat wij maar voor 4% invloed hebben op die hele uitstoot. Precies. Ja. Dus
Speaker 1als je dat al zou willen dan is de wetenschappelijke onderbouwing van waarom je dat zou willen zwak. Maar bovendien als je tot de conclusie komt dat de meerderheid van de wereldbevolking er helemaal niet aan meedoet, dan kun je helemaal niet komen tot een eerlijke of een schoner klimaat met de illusoire maatregelen die je daarvoor in gedachten hebt. Nou, dat is op zich ook grappig want ik ben in 2019 met een delegatie naar China geweest. En eh, nou China doet zich dus heel graag voor als een soort derde wereldland hè. Van ja, ja, we gebruiken nou wel die fossiele brandstoffen, maar eigenlijk willen we het niet. Maar ja, we zijn er eigenlijk een beetje toe gedwongen en ja, we zijn nog in een ontwikkelingsfase en heb een Een beetje geduld met ons en een beetje begrip. Dat is de Chinese aanpak. Als je daar rondkijkt, dan zie je dat de Chinese technologie zeker zo ontwikkeld is als de technologie in het Westen. Als ik naar de wetenschappelijke tijdschriften kijk waar ik mijn artikelen publiceer, dan was 20 jaar geleden de meerderheid van de auteurs uit Noord-Amerika en uit de Westerse wereld. Maar een heel klein aantal kwamen dus uit Japan en het Verre Oosten. Dat is nu helemaal veranderd. Als ik nu kijk naar mijn Journal of Chemical Physics, dan is de meerderheid van de bijdragen van Chinese en Japanse wetenschappers. Dus er is iets heel erg aan het veranderen. Wat er aan de hand is, is dat het Westen, laten we dat maar even als zodanig samenvatten, dat die bezig zijn hun hele geopolitieke dominerende positie te vergooien. En dat die dus overgenomen wordt. Door met name laden naar China, India, Japan. En we zijn dus gewoon heel erg bezig om in eigen voet te schieten door echt waanzinnige maatregelen op energiegebied. Kijk, het is ontzettend belangrijk als samenleving, als samenleving die zijn eigen belangen behartigt, die zorgt dat aan zijn eigen noodzakelijke eisen, om fatsoenlijk te kunnen leven, voldaan is. Het is uiterst normaal dat dat soort samenlevingen zorgen dat hun eerste levensbehoeften, dat ze daar ook zelf de controle over houden. Nou wat zijn die eerste levensbehoeften? Dat zijn voedsel en dat zijn energie. En die moet je dus proberen in eigen hand te houden. En die moet je dus niet uitbesteden aan anderen. En dan kun je roepen globalisme enzovoort. Maar dan verkoop je in wezen je ziel en zaal. Je ziel en zaligheid aan mensen waarvan je helemaal niet weet of je die op langere termijn, en dat is wat nodig is, kunt vertrouwen voor de levering van de producten die voor jou overleven essentieel zijn. Daar heb je dus een probleem mee. Dus daar moet je nooit aan toegeven. Je moet altijd zorgen dat in elk geval de essentiële levensbehoeften voor jouw bevolking, dat je daar zelf de controle over houdt. En dat wil niet zeggen dat je elke tomaat die je eet, dat je die ook zelf moet kweken. Maar het betekent wel, als het over energie gaat, dat je jezelf ervan verzekert, zo goed mogelijk, dat die leveringsgarantie, dat die gewoon aanwezig is. Nou, we zijn heel hard bezig om dat te vergooien met onze malligheid over CO2 en over fossiele brandstoffen.
Speaker 2Ja, maar je zei het net al, één woord zei je al heel goed, dat is globalisme. Ja, dit hele klimaat gebeuren enzo, dat past natuurlijk in die globalistische agenda.
Speaker 1Ja, ja, ja.
Speaker 2En daarmee is het. Het doel is natuurlijk het gegeven.
Speaker 1Het beweert men, maar de werkelijkheid is anders. De meerderheid van de wereldbewoners, die denkt daar helemaal niet zo over. Die denkt daar anders over. En als we dan dus proberen om bijvoorbeeld een continent als Afrika voor te schrijven, dat ze voortaan windmolens moeten gaan plaatsen en dat ze geen fossiele brandstoffen meer mogen gebruiken, dan is dat een nieuwe vorm van kolonialisme. En wel een vorm van kolonialisme. En wel een vorm van kolonialisme in zijn meest misdadige vorm eigenlijk. Dan menen wij in onze westerse schijnwijsheid hele continenten voor te kunnen schrijven hoe zij in hun eigen energiebehoeften moeten voorzien. Arrogant ook. Het is te dol en te arrogant voor woorden, ja.
Speaker 2Druist er ook een gevaar in. Stel je nou voor, alle landen zouden. Oké, we zijn natuurlijk maar voor 4% dan aandeelhouder in het hele verhaal, maar druist er. Zou er een gevaar in druisen op het moment dat dat wel alle landen mee zouden doen en echt het CO2-gehaal echt naar beneden zouden brengen? Zou daar dan ook een gevaar in schuilen?
Speaker 1Niet vandaag, niet morgen, niet overmorgen, maar op termijn zou dat heel goed kunnen, ja.
Speaker 2Dus dat we helemaal doorslaan en dat we straks de wereld gewoon.
Speaker 1Maar goed, ik bedoel, sowieso moeten we dit energieprobleem heel anders oppakken dan zoals we dat nu doen. En gedaan hebben, gewoon door de noodzaak. Maar laten we even naar het lijstje kijken, hoe we dan met het klimaat daar een beetje door zijn, want we gaan al steeds meer de kant van energie op.
Speaker 2Oké, een zeespiegelstijging, hebben we die al gehad?
Speaker 1Nee, toch? Nee, laten we daar nog een paar aardige dingen over zeggen.
Speaker 2Dat is ook zoiets waar mensen zo bang voor worden gemaakt, natuurlijk.
Speaker 1Nou, mensen die aan de kust wonen, die houden ook al heel lang bij hoe de zeespiegel stijgt. En ja, de zeespiegel stijgt. En alle metingen, die geven dus aan dat dat ongeveer lineair is. Dus dat de zeespiegel stijgt met ongeveer 1,8 millimeter per jaar. Nou, dat is op heel veel plaatsen gemeten. Maar laten we dat even in perspectief plaatsen, want 15.000 jaar geleden hadden we de laatste ijstijd. En gedurende die laatste ijstijd. was er zoveel water, wat nu dus in de oceanen als water voorkomt. Dat hadden we in de vorm van ijs, van gletsjers. En dat ging zover dat 15.000 jaar geleden we hiervandaan met droge voeten. door de Noordzee en door de Eerste Zee naar Ierland konden lopen. Het zeeniveau was 120 meter lager dan het zeeniveau wat we tegenwoordig hebben. 120 meter, dus dat is nogal wat. Nou, die ijstijd is voorbij. Er is heel veel ijs gesmolten. Met name in Scandinavië had je lage ijs, lage gletsjers. die kilometers dik waren. Dat vertegenwoordigde ook een heleboel gewicht. Dus dat hele continent. van. van. Zweden, Finland, Noorwegen. dat was door die enorme ijslaag erop. dat was een hele grote afstand omlaag geveerd. Toen het ijs begon te smelten. begon dat land dat begon terug te veren. Tot op de huidige dag hebben we in Scandinavië. een situatie waarbij het terugveren van het land. sneller gaat dan het stijgen van de zeespiegel. Dus relatief gaat het land in Scandinavië. sneller omhoog dan dat de zeespiegel stijgt.
Speaker 2Dus ze komen steeds droger te liggen eigenlijk dan?
Speaker 1Ja, dat is niet overal zo. Op andere plaatsen is dat andersom. Maar in elk geval is het zo dat alle metingen die we hebben. ook de metingen die volgen uit de proxy-metingen. die met. met de geologie te maken hebben. dat woord zocht ik even. die zijn dus heel verschillend. en die wijzen dus op een lineaire toename. Nou, dat is heel mooi. Wat is die toename? Nou, die is dan 1,8. millimeter per jaar. En dat zou dus neerkomen op iets als. 18 centimeter per eeuw, meen ik. Als ik even goed reken. Nou, is dat veel? Is dat weinig? Dat kun je zonder meer niet zeggen. Laten we eens naar Noord-Holland kijken. Naar Zuid-Holland. Daar hebben we dus de veenweidegebieden. En om droge. voeten te houden. zijn de boeren. al duizend jaar geleden. begonnen om. die veenweidegebieden. om die door bemaling. zoveel mogelijk droog te houden. Om zelf droge voeten te houden. en om voor hun. veedroge voeten te houden. En die bemaling. die heeft ertoe gewerkt dat in duizend jaar tijd. de zee. niet de zeespieren. het niveau van het land. met zes meter gezakt is. Nou, dat is per. per honderd jaar. is dat zestig centimeter. Terwijl we praten over. de zeespiegelstijging. in dezelfde periode van de honderd jaar van. ongeveer. achttien centimeter. Dus dat is drie keer zo weinig. Dus onze eigen neiging. om droge voeten te halen. heeft tot. een relatieve zeespiegelstijging geleid. in Noord- en Zuid-Holland. die drie keer zo groot is. als de effecten van. de zeespiegelstijging door. klimaatverandering. Dat is de werkelijkheid. Dat zijn gewoon de feiten.
Speaker 2Kees, mag ik jou vriendelijk bedanken. voor dit gesprek. En voor je heldere licht. op deze zaken. En dat je toch tegen. tegen de stroom inzwemt. En je visie blijft verkondigen. van het hele verhaal. En ik denk dat dat in deze tijd. zeker rondom de hele boeren. en de agenda zo omheen. heel belangrijk. is. Dus dankjewel daarvoor. Vrienden, thuis, ik hoop dat jullie er ook van hebben genoten, dat jullie ervan hebben geleerd. Jullie doen mij een groot plezier door de podcast te delen met jullie vrienden en op jullie socials. Op www.jornluka.com kunnen jullie financiële bijdragen doen. Daar doen jullie mij ook een groot plezier mee. Dankjewel voor jullie steun. Dankjewel voor het delen. Dankjewel voor het kijken. En we zien jullie snel weer. Ciao. TV GELDERLAND 2021.
PodcastTranscript AI