Terror im Namen der Moral – Wie gefährlich ist Gewalt von links?

ARD-SWR-Kulturen - Forum Terror im Namen der Moral wie gefährlich ist die Gewalt von links, am Mikrofon ist Thomas I. Der Links Terrorismus ist mit steigender Intensität in Deutschland zurück. Das sagt in Minister Alexander Dobrindt. Die sogenannte Vulkan-Gruppe hat Anfang des Jahres 10.000 Berliner vom Stromnetz abgeschnitten und gut 2000 Firmen für Tage lahmgelegt. Fahndungserfolge, Fehlanzeuge. Anders als bei der Antifa Ost an der brutalen Schlägertruppe, deren Mitglieder stehen inzwischen vor Gericht. In den Zeiten der Ampel galt der Terrorismus von rechts als größte Gefahr inzwischen droht die Gefahr von überall rechts links und natürlich Russland. In diesem Forum in SVR-Kultur soll es um Links Terrorismus gehen und wie man ihn bekämpft und diskutieren in dieser Runde Fatina Kalani, Journalisten bei der Welt. Heiko Tecker, erste stellvertretende Vorsitzende der deutschen Polizeigewerkschaft und Felix Neumann, Sicherheits-Experte bei der Konrad-Adenauer-Stiftung. Herr Neumann, die Vulkan-Gruppen, es sind wohl mehrere sind seit 15 Jahren unbeherlicht am Sabotieren. Der Staat schaut zu und wirkt weitgehend hilflos, radlos, anungslos. Die Antifa Ost bekannt auch unter dem Namen Hammerbande ist in Haft, größtenteils und steht vor Gericht. Da zeigt er sich der Staat handlungsfähig. Haben Sie dafür eine Erklärung liegt es am Willen oder am Können der Polizei? Recht herzlichen Dank für die Einladung. Sie haben in ihrer Anmoderation die zwei pregen Strömung für Links Extremismus schon durchdekliniert. Wir haben auf der einen Seite den sogenannten militanten Antifaschismus, eben um die Gruppe Antifa Ost, auch bekannt als Hammerbande, beispielsweise mit der pregenden Figur Lena E. Und wir haben auf der anderen Seite die sogenannte Klimapolitikmotivierte sabotage, wo die Vulkan-Gruppe oder die vermeintlichen Vulkan-Gruppen, aber auch das Kommando Enkry Birds oder die Switch Off-Campagne-Beispiele wären. Wir sehen einen ähnlichen Motors-Operandi mit Blick darauf, dass wir ein hohes Maß der Gewalt haben, was wir zuvor in den Jahren nicht so gesehen haben. Ich denke, ein Grund warum es bei der Einkategorie Ermittlungserfolge gibt und bei der anderen nicht, ist das dann doch sehr professionelle Auftreten im Klimapolitik im sabotagebereich. Das bedeutet, wenn wir uns anschauen, wie die Täter oder Täterinnen vorgehen, dann müssen diese die entsprechenden Ziele auskundschaften. Sie müssen ganz genau wissen, wie man mit Brand oder Sprengsetzen umgeht. Sie müssen wissen, wie man Sporen verwügt und all das subsomiert sich eben zu einer Situation auf, wo die Ermittlungsbehörden im Dunkeln haben. Bei der anderen Gruppierung, der Anti-Verordst, dem militanten Antifaschismus, haben wir ebenfalls ein sehr brutales Vorgehen. Hier haben wir aber eben Zeugenaussagen, wir haben Kameraaufnahmen, und wir haben schlussendlich auch Täter und Täterinnen, die sich den Behörden selbst gestellt haben, was wir bei der Vulkangruppe bisher noch nicht gesehen haben. Herr Teggerz, Sie sind ja hier als Polizist auch der Praktiker in der Runde. Der Bundesimmminister Dobrind hat angekündigt eine hohe Belohnung für die Ergreifung der Saboteure, der sogenannten Vulkangruppe zu zahlen. Außerdem will er mehr Befugnisse beim Mitteln im digitalen. Hift das vielleicht ihren Kollegen bei der Polizei? Mehr Befugnisse helfen immer. Das ist ja auch das, was uns die letzten Jahre umgetrieben hat, dass jedes Gesetzentwurf der eingebracht wurde ins Verfahren im Prinzip immer vor Datenschutzrechtlichen Gründen eben nicht zum Abschluss gebracht wurde. Wie Sie Herr Neumann das ja gerade erklärt haben für die Ermittlungsbehörden, ist es von essenzieller Wichtigkeit auch gerade im medialen Bereich, im elektronischen Bereich ermitteln zu dürfen. Und das insbesondere zur Gefahrenabwehr, also Polizei, ist ja nicht nur zur Stelle, um Straftäter zu ermitteln, sondern die Hauptaufgabe vom Polizei ist es ja solche Anschläge vorher zu verhindern. Und dafür brauchen wir die Befugnisse und da bin ich guter Dinge, dass diese schrecklichen Anlässe in den letzten Jahren jetzt endlich mal dazu führen, dass die Polizei das notwendige Handwerkszeug an die Hand bekommt. Und dann Rahmen der Gefahrenabwehr, auch IP-Adressen, Speichern, Auslesen darf, Feuerstaatenspeicherung, all das, braucht die Polizei, um da Valide ermitteln zu können. Jetzt muss ich aber doch noch mal ganz schnell nachfragen. Die Polizei soll verhindern, ist es nicht eher der Job von Leuten, die beispielsweise Kabelbrücken bauen, dass sie da irgendwie eine Stahl-Tür vorbauen oder eine Alarmtechnik, damit man dann nicht rankommt, oder ist da die Polizei gefragt? Nein, das ist die Aufgabe des Betreibers, ist der Schutz der kritischen Infrastruktur. Die Polizei ist aber zur Gefahrenabwehr, das ist ein Unterschied. Also natürlich soll mit dem neuen Kritistach gesetzt, und da sind wir sehr viel. Da kommen nachher zu kritische Infrastruktur, kritisch. Genau, die Betreiber dafür verantwortlich sein, dass die kritische Infrastruktur sicher ist, ob das eine Bahnstrecke ist, einen Flughafen oder eben auch die Kabeltrassen. Wir, was jetzt im Berlin gesehen haben, die Polizei, kann aber durch Ermittlungen, auch Ermittlungen, Hintergrund Ermittlungen bei diesen Gruppen, bei der Vulkangruppe, beispielsweise aber auch bei der Hammerbande, im Vorwege feststellen, ob irgendwo anschläge geplant sind und diese dann vereiteln. Also das eine ist der Schutz. Und das andere ist die preventive Ermittlung. Das muss man wirklich unterscheiden. Frau Kalani, Sie sind ja nicht nur Journalistin, sondern auch Juristin. Wie schätzen Sie denn das Engagement des Staates gegen Links oder Ökotherapisten ein? Ausreichend genug oder vielleicht auch schon ein bisschen übergriffig? Ja, schwer zu sagen, man hat eher so den Eindruck, dass der Staat die Gefahr, die durch den Rechtsextremismus besteht, viel, viel gravierender Einschätzt als die durch den Linkssextremismus. Dafür gibt es auch immer verschiedene Erklärungen. Aber ich habe schon das Gefühl, der Linkssextremismus wird unter dem Strich doch etwas verharmlos. Das gibt ja so diese Legende, ja, das ist ja auch immer nur Gewalt gegen Sachen und nicht gegen Personen. Aber das hat sich glaube ich auch geändert, wie die Hammerbande ja auch zeigt. Aber auch die Vulkangruppe, ich meine Menschen, die frieren oder die aus dem Altenheim herausgetragen werden müssen, weil man nicht mehr heizen kann, ist ja auch eine Art von Gewalt gegen Personen. Und es waren 45.000 die waren betroffen Anfang des Jahres. Ja, ja, das stimmt. Aus diesem Bekennerschreiben geht ja auch nur bei den Reichen entschuldigen wir uns nicht. Aber bei den anderen Betroffenen, also normal Bürgern, entschuldigen wir uns. Also noch nicht mal wir bitten um Entschuldigung, sondern ist das ein bisschen sehr, ein bisschen sehr larifari-findig. Und ja, also ihr namens Kollege Peter Neumann hat gerade erst bei uns in der Welt einen Text darüber geschrieben, dass die Gefahr von Links unterschätzt wird und hat das auch dann an verschiedenen Beispielen festgemacht. Und die Antifahr war ein Einst davon. Wie schätzen Sie denn hier in der Runde das Gefahrenputenzial oder das Gewaltpotenzialinke-Kruppierung ein? Ja, also ich schätze, dass das Gefahrenputenzial für sehr, sehr, sehr hoch ein, habe ich im Übrigen schon immer getan. Waren es auch immer in einem Dorn im Auge, sage ich Ihnen ganz ehrlich, dass über Jahre die Konsequenz bei der Verfolgung von Links Extremismus ein wenig zurückgeblieben. Ich kann mir es nur so erklären, dass der Links Extremismus möglicherweise gesellschaftsfähiger ist als andere Extremismus. Philipp, weil gehe ich gegen Links auf die Straße und demonstriere, werde ich genau von diesen Gruppierungen natürlich als Rechtsabgestempel. Und das möchte ja natürlich niemand. Und ich glaube, das ist auch ein bisschen der Grund, warum die Politik der vergangenen Jahre sich dann nicht so richtig rangetraut hat an dieses Thema. Und deshalb begrüße ich das ausdrücklich. Also die Links gehen gegen Rechts auf die Straße, aber die Rechten nicht gegen Links. Ja, und wenn ich gegen Rechts auf die Straße gehe, dann ist das Gesellschaftsfähig und wenn ich gegen Links auf die Straße gehe, bin ich Rechts. Und das ist eben genau das, was jetzt hoffentlich eine Umkehr erfährt. Und Minister Dobr und Dobri ist da fest entschlossen. Alle drei Formen von Extremismus, die nämlich alle drei meiner festen Überzeugung nach gleichgefährlich sind, zu bekämpfen, Rechts, Links und auch religiös motiviert. Ja, genau, der vorhin in der Aufzählung kam der Islamismus nicht vor. Stimmt sie ja, habe ich vergessen. Und der ist immer noch da und ich denke mal, da gibt es sogar Verzahnungen mit dem Links Extremismus. Dann habe ich auch den Eindruck, dass der Verfassungsschutz so übergriffig eher an anderer Stelle ist. Hier auch nicht so eine große inkvisitorisches Potenzial entfaltet. Also weiß nicht, dass kann Herr Tagert wahrscheinlich besser sagen. Nun, also der Verfassungsschutz handelt ja als Oberbehörde, als Oberste-Dienensbehörde im Zuständigkeitsbreit des Bundesinnen des Theiums. Und da gibt es auch garantiert, ich sage jetzt mal politische Leitlinien. Wie, und welche. Kann man ja ändern, jetzt wo, ein neuer. Und da gehe ich auch von außen, dass das passiert. Und ich glaube auch mit dem neuen Chef des Verfassungsschutzes. Den Szenanseelen, den ich sehr schätze, wird da auch ein anderer Wind wählen. Und zwar nicht jetzt ein Wind in eine andere Richtung, nämlich jetzt nur gegen Links, sondern wirklich mit beiden Augen offen alle drei Extremismusform konsequent entgegnet. Also aber schon vor, wof denn sie hier äußern. Also vielleicht nicht, dass der Verfassungsschutz auf den linken Auge blind ist, aber er blind zelt. Er muss das linke Auge ein bisschen weiter aufmachen als in der Vergangenheit, würde ich sagen. Also beide Augen offen haben drei Augen, hat man ja nur mal nicht, aber es sind drei Phänomene. Mit zwei offenen Augen, glaube ich, sind wir gut beraten und können diesem Phänomene noch gut entgegentreten. Herr Neumann, Phänomene links Terrorismus. Das Andegen der Element aller Linksradikalen ist ja, dass sie sich eigentlich immer streiten in unterschiedlichsten Gruppierungen, über die richtige Ideologie, die richtigen Ziele, die richtige Organisation, die richtigen Strategien und die richtigen Methoden. Wenn wir also die Stromsaboteure von Vulkanen und die Schläger und Schlägerinnen der Antifa Ost mit dem Begriff Links Terrorismus bezeichnen, ist das korrekt, ist das genau genug? Ich glaube schon, dass wir die Debatte dahingehende öffnen können, dass wir von Extremismus wegkommen und über Terrorismus sprechen, was quasi die Nächsteuere und Finale stufe, dessen wäre, wie man solche Anschläge einordnen kann. Es gibt verschiedene Kriterien, die ganz entscheidend sind, damit die Definition von Terrorismus erfüllt ist. Eine davon ist, dass es in langen Haltender Kampf für politische Ziele sein muss. Die Vulkanengruppe hat sich im Jahr 2011 gegründet und seitdem diverse kleinere und größere Anschläge verübt. Ich glaube, mit 15 Jahren und dem Gewalt Potenzial, was wir da gesehen haben, kann man von dem langen Haltender Kampf für politische Ziele definitiv sprechen. Die zweite Kategorie, die er füllt sein muss, ist, dass ein gewisses Ausmaß der Anschläge vor allem geben. Leib und Leben von Personen als auch Gegenständen gegeben sein muss. Und gerade mit Blick auf das Ausmaß, was wir jetzt in Berlin gesehen haben, würde ich auch sagen, dass diese Kategorie erfüllt ist. Mit Blick auf die Antifa Ost, auch da würde ich sagen, haben wir einen längeren anhaltenden Kampf für politische Ziele. Die Antifa Ost hat sich wahrscheinlich im Jahr 2018 gegründet. Das sind jetzt nicht ganz 15 Jahre, aber der noch eine gewisse Zeitdauer. Und mit Blick auf die Anschläge gegen individual Personen, die da verübt wurden, würde ich auch sagen, haben wir ein hohes Maß angewalt, weswegen der Begriff Terrorismus aus meiner Sicht da gerechtfertigt wäre. Der Begriff Terrorismus schon, aber das linke, die einen haben ökologische Ziele, die anderen richten sich, dezidiert gegen die Rechten und alle gemeinsam wahrscheinlich gegen den Kapitalismus oder so in der Art. Das wirkt nicht besonders zielführend, wenn man, oder bringt uns das von dem Thema weg, wenn wir zu sehr in die Differenzierung der Terrorgruppen gucken. Nein, ich glaube nicht, dass uns das vom Thema wegbringt. Aber genau das sollten wir hier in dieser Diskussion natürlich herum aubehalten. Sie haben es auf dem Punkt gebracht, es rechnet sich gegen den Kapitalismus, das heißt also der Links-Extremismus ist ganz klar darauf ausgelegt, ist ja jetzt mal die Wirtschaftsform eines Staates in Spanken zu bringen. Anders als andere extremistische Phänomene, wie beispielsweise rechts, da geht es mehr um die freilichtdemokratische Grundordnung, die man stören möchte. So hat jede Form von Terrorismus und Extremismus so sein Ziel. Wir reden jetzt hier über Links und da ist es eigentlich egal, ob jetzt jemand, ich sage mal, verkabt den Klimaschutz in den Vordergrund stellt oder verkabt gegen andersdenkende brutalität. Wir reden darüber, dass hier Internet offen anschläht, so anschlägen, aufgerufen werden auch gegen Personen. Und da sind wir wirklich schon fast wieder in den 70er-Jahren, was die Jahre erfahren geht. Also wenn Sie jetzt sagen, dass es bei den Rechten gegen die freilichtdemokratische Grundordnung geht, da bin ich dran hängen geblieben, weil geht es bei denen nicht auch so ein bisschen um rassische Überlegenheit und geht es wiederum bei den Linken, nicht auch genauso gegen die freilichtdemokratische Grundordnung. Ich glaube, ich glaube, dass die Linken eher den Kapitalismus als fein sehen und die Rechten den Staat. Ich glaube nicht, dass man das so scharf trennen kann, aber die Ideologie, glaube ich, ist eine andere, weil ansonsten werden ja beide auf der gleichen Seite. Dann hätten wir es mit einem Phänomen von Extremismus zu tun und da ist, glaube ich, der Unterschied zwischen rechts und links. Man kann ja den selben Gegner haben, aber unterschiedliche Ziele. Also ich glaube, mit Blick auf alle Extremismusformen, was wir da die letzten Jahre gesehen haben, in allem bedingt durch den Einfluss des digitalen, dass wir in eine unglaublichake fragmentierung haben, was das ideologische angeht. Das heißt, es gibt nicht mehr den klassischen Links-Extremisten, es gibt auch nicht den klassischen Rechts-Extremisten. Also, auch mit Blick auf den Rechts-Extremismus, die Positionierung einzelner Gruppen, beispielsweise mit Blick auf Ukraine und Russland, steht diametral gegenüber. Das gleiche Israel-Gasar, Iran, USA, Russland. Also da sehen wir, dass es nicht diese eine Strömung gibt, die dominante ist und das sehen wir eben auch im Links-Extremismus. Es gibt Gruppen, die sich ganz stark für vermeintlichen Klimaschutz einsetzen, wo aber vielleicht das andere Narrativkampf gegen Rechts-Extremismus überhaupt nicht gewinnenbringend irgendwie kommuniziert wird. Und dann gibt es andere Gruppen, die haben sich ausschließlich dem antiferschistlichen Kampf verschrieben. Aber ob die sich für Klimaschutz interessieren kann man auch in Frage stellen. Und diese beiden Strömungen existieren neben anderen Strömungen parallel. Manche davon beeinflussen sich vielleicht gegenseitig. Antikabitalismus ist etwas, das schwört immer oben drüber. Aber alle Strömungen haben sie ihre Niche gefunden und agieren da teilweise relativ autonom. Wie schätzen Sie das denn ein? Hier in der Runde. Wie groß ist denn jetzt die Gefahr, die von, wir reden das gerade mal über die aktuellen Gruppen über Vulkan und antifer aus? Die Gefahr, die von denen ausgeht. Zunächst von der Vulkan-Gruppe oder den Vulkan-Gruppen. Man kann deren Ideologie nachlesen im Internet auf einer Plattform, die heißt Indie-Media. Da gibt es längliche Dokumente. Und das sind die sehr bemüht darum, auch sozusagen das Copyright für ihre Anschläge zu verteidigen und sich nicht von anderen Trittbrettfahrern klauen zu lassen. Es ist eine sehr mühsame Lektüre, muss ich leider sagen. Ich habe es versucht und bin dann immer wieder gescheitert. Aber wenn die 15 Jahre lang unbehällig arbeiten konnten, können die auch die nächsten 15 Jahre unbehällig sabotieren. Ich finde so als Bürger. Ich melde mich als Bürgerinnen. Und Berlinerin? Sie hängen ja hier mit ihren Steckdorsen auch im Berliner Stromnetz. Ja, das ist richtig. Ja, das ist richtig. Genau, ich wohne allerdings nicht in einem begüterten Stadtteil, sodass ich vielleicht in deren Weltbild noch nicht die erste, sozusagen die nächste Zielgruppe ins Anschlag bin. Aber wenn Sie nach der Größe der Gefahr fragen, finde ich, das ist eben genau das schwierige. Man hat als Bürger eben gar kein Vertrauen daran, dass der Staat einschützt. Man hat auch nicht den Glauben daran, dass diese kritische Infrastruktur, es gibt halt keine Redundanzen. Wir sind nicht ausgerüstet, wenn der Rousse uns überfällt, kapitulieren wir nach drei Tagen. Das ist, also ich finde, man hat überhaupt kein Vertrauen. Und bei so einer Gefahr ist es ja immer so, dass man sie versucht, einzuschätzen in ihrer Größe und die weniger Vertrauen. Man hat, desto größer und bedrohlicher erscheint sie einem. Und das finde ich, ist hier wirklich ein schwieriger Faktor. Also ich könnte die Größe nicht einschätzen, aber ich fühl mich latent bedroht, weil ich denke, das kann jederzeit und überall irgendwas passieren. Ja, Teckerz hat dir von Eingangs gesagt, die Polizei, die soll uns beschützen. Die wird uns auch beschützen. Ich habe das durchaus als Versprechen irgendwie interpretiert. Kann sie es? Können wir damit rechnen, dass die Vulkangruppe irgendwann, haben wir tatsächlich mal einen Handstellen vom Richter steht? Also vielleicht nochmal ganz kurz auf das Gefahrenpotenzial zu sprechen. Das finde ich es eine super spannende Frage, weil wir da unterschiedliche Entwicklungen gesehen haben. Ich denke, mit der Antifa Ost, die vor übten Anschläge, haben dazu geführt, dass es fest nahm gegeben hat. Vor allem die Redelsführer stehen aktuell vor Gericht, weswegen auch vom Verfassungsschutz quasi mitgeteilt wurde, dass das Gefahrenpotenzial durch diese Gruppierung sich sehr stark minimiert hat. Aber da laufen noch welche rum frei. Genau, es gibt noch einzelnen Personen und natürlich besteht die Gefahr, dass es Nacharmaggruppen gibt, die in ähnlichen Modus operan die wählen. Aber von dieser Gruppierung einfach durch die Strafverfolgungserfolge, durch die Polizei und durch den Verfassungsschutz in Zusammenarbeit, können wir da wirklich sagen, dass das Gefahrenpotenzial minimiert wurde. Und die hatten auch so Zielfern da an der Herke, die sind wie die Terrier, die lassen einfach nicht mehr los, bis sie einhaben. Mit Blick auf die klimapolitische sabotage und die Vulkangruppe, da würde ich eher eine andere Prognose vermuten, einfach deswegen, weil wir da ja erfolg, hinter erfolg haben, aus Sicht der Extremisten. Es gibt kleinere Anschläge, es gibt größere Anschläge, das wird immer und immer größer. Aber es gibt keine Verhaftungen dieser Gruppierung. Und mit Blick auf die Ideologie und die Manifeste, die im Internet kursieren, gibt es sogenannte Mitmach-Aktion, wo sich ganz viele Individuen weltweit zusammenschließen können und ähnliche Aktion durchführen können. Ob es da jetzt Ermittlungserfolg in Zukunft geben wird, ich denke, mit erweiterten Befugnassen und eben jetzt mit der effektiven Zusammenarbeit zwischen Ländern und Bund, ist das definitiv ein Rahmen des möglichen. Aber mit Blick auf die Professionalität der Gruppe wird das definitiv kein leichtes Unterfangen. Die schraden ja auch, dass ihre Anschläge so eine Art Sprache sind, wo sich die Vulkangruppen untereinander irgendwie Zeichen geben. Ich gebe das in meinen eigenen Worten wieder und Impulse halt um mit ihren Methoden weiterzuarbeiten. Sind Sie der optimistisch da irgendwann doch mal durchzugreifen? Oder stehen wir noch nach 15 Jahren ziemlich im Anfang? Nein, ich bin da sehr optimistisch und muss dann dieser Stelle auch sagen, dass die Bundespolizei im Jahr 2015 ja zwei mögliche Täter der Vulkangruppe auf frischer Tat betroffen hat oder vor frischer Tat betroffen hat, als man sich an Kabeschächten der deutschen Bahnage zu schaffen gemacht hat. Leider wurde im Zuge der Ermittlung keine Anklage oben gegen die beiden. Ich bin gespannt, ob die Ermittlungen jetzt zu dem Anschlag möglicherweise auch genau zu diesen beiden Tatverdächtigen führen wird. Also, dass ich damit sagen will die Polizei, die macht schon das, was sie soll und gerade die Bundespolizei, die auch zuständig ist. Für den Schutz der Bahnanlagen macht das sehr akkribisch, aber wir brauchen das notwendige Handwerkszeug und natürlich auch ausreichend Personal um das im Rahmen der Streife weitestgehend und bestmöglich sichern zu können. Noch mal. Für den eigentlichen Schutz ist aber die deutsche Bahnage zu stellen. Hier gibt heute Technik mit Sensor-Technik, mit Kamera-Technik, die auch auf Bahnstrecken verbaut werden kann oder Anstromleitung oder auf den Flughafen. Die Polizei ist nicht für den Schutz da, sondern für die Gefahrenabwehr, wenn dann ein Alarm ausgelöst wird, dann brauchen wir Personal und Befugnisse dort auch einschreiten zu können, um dann auch gegebenenfalls Täter ermitteln zu können und das auch im Rahmen der Gefahrenabwehr. Das fehlt uns leider. Haben wir diese Sensorinnen denn, die sie da gerade beschreibt. Mir fällt nämlich jetzt gerade diese Vorfallein mit Ahnung, schön boom. Dann gab es auch diese Bömermann-Sendung, dann wurde schön boomabgesetzt. Und zwei Tage später gab es einen Anschlag auf die Bahninfrastruktur, der Verkehr in Norddeutschland viel aus. Also wir haben. - Ich bin nicht sagen, dass es im Zusammenhang gibt, aber. Korrelation oder Kausalität. - Ganz genau. Ganz genau. Also wenn ich. - Also ich kann Ihnen sagen, wir haben schon vor 35 Jahren Sensor-Technik und auch Kamera-Technik und Nachtsichtgeräte-Technik an der damals noch nicht schengen Grenze zu bohlen und solche jährigen Republik eingesetzt. Also die Technik ist da. Die muss halt beschäft werden. Das kostet Geld. Und die Unternehmen müssen das in die Hand nehmen. Die Polizei braucht, wenn sie es in die Hand nehmen möchte, auch entsprechend Geld im Haushalt. Weil sonst drehen wir uns im Kreis. Aber dann können wir jetzt auch zur Drohnen abwärts wird den Rahmen springen. Also wie gesagt, Sicherheit ist immer teuer und in Sicherheit muss immer investiert werden, egal ob das der Gesetzgeber in die Polizei macht. Oder der Unternehmer in die kritische Infrastruktur. - Ich finde ja eher andersrum die Frage, man gibt einen Haufen Geld auskriegt, man dafür wirklich Sicherheit. Man kann Prävention nicht messen. Wenn ich gute Technik einsätze und dadurch Anschläge verhindern, dann habe ich richtig gut investiert. Messbar ist das natürlich nicht. Messbar sind Ermittlungserfolge. Aber soll das ja eigentlich gar nicht erst kommen? Ich bin jetzt sehr dankbar, dass sie nicht hinter's gesagt haben. Es gibt keine 100% die Sicherheit. In jeder Diskussion über Sicherheitsragen und ich finde immer, das ist ärgerlich, wenn man den Satz hört. Jetzt habe ich Ihnen gesagt, aber auf der Mitte eibene. Terror im Namen der Moral, wie gefährlich ist die Gewalt von links darüber diskutieren. Wir hier im Forum in SWR Kultur, Metallgur, Tech Arts, der stellvertretende Vorsitzende der deutschen Polizeigesellschaft. Fatina Kailani, Journalistin bei der Welt, Felix Neumann, Sicherheitsexperte von der Konrad Adenauer-Stiftung. Wie wichtig ist eigentlich das gesellschaftliche Vorfeld oder Umfeld? Wir hatten eben schon mal kurz gesprochen, die linken sind da irgendwie angesehener als die bürgerlichen Kräfte, wenn die sich gegen die linke Gefahr wenden. Bei der RRF sprach man immer von der sympathisanten Szene, die Vulkangruppe baut auf Positionen auf, die auch die Klimakleber vertreten und die weit bis in die Parteien hinein, eigentlich auch anerkannt sind, Umweltschutz und dergleichen. Die Hammerbande, eher so in der Anarchruz Szene, verwurzelt, aber man schlägt ja auf die Bösen ein. Sind solche illegalen Gruppen ohne ein legales und noch gerade eben akzeptiertes Vorfeld denkbar? Neumann? Ich denke schon, dass sie denkbar sind. Aktionen extremistischer, terroristischer Natur würde ich schon sagen, würden gleichermaßen durchgeführt werden. Die Akteure haben es halt einfach nur einfacher, wenn es von gewissen Gruppen zumindest so etwas ähnliches, wie Unterstützung und Sympathie gibt. Also dieses Narrativ kämpfen ja für die gute Sache, aber nur leider mit den feichen Mitteln und wenn dann vielleicht ein Polizeikraft mit dem blauen Auge nach Hause geht oder ähnliches, das passiert dann halt, aber das ist gewalt und das muss vorteilt werden. Das genau bei diesem Punkt ab wann überschreiten Proteste eine legitime Grenze, nämlich dann, wenn das Mittel der Gewalt angewendet wird, das wird in dem Fall vielleicht ein bisschen weiter nach außen gedehnt. Und da würde ich mir schon wünschen, dass es aus gesellschaftlichen Kreisen, aus Politik und Medien und insgesamt da einfach eine stärkere Abgrenzung gibt. Und zwar nicht erst, wenn eben 45.000 Haushalte wären minus 10 Grad nachts vom Strom abgeschaltet sind, sondern eben vielleicht schon bei Demonstration in einem kleineren Kreis, wo eben auch einzelne Polizeikräfte angegriffen werden. Aber profitieren die letztlich davon, wenn auch in der Gesellschaft und eine gewisse Sympathie da ist für die Klimakleber beispielsweise, auch wenn man sich natürlich über den Verkehrstau agat oder wenn man sagt, na ja, jetzt das Kunstwerk mit der Tomatensoße zu bewerfen im Museum, das war jetzt nicht korrekt, aber es sind ja ehrenwerte Motive. Also ist die Melde der Gesellschaft da auch eine Schwäche, die wir uns dann irgendwie einhandeln? Ja, es ist verständlich, das ist ja das, was ich anfangs auch schon betont habe, man flüchtet sich so ein bisschen hinter den Schutzschirmen des gesellschaftlichen Okseins. Also man haut auf die Bösen, man lässt seine Wut an der Polizei aus auf einer Demonstration, weil die rechte Polizei jetzt ein rechten Aufmarsch schützt, die Polizei, nur mal als Beispiel schützt, in dem Fall nicht den rechten Aufmarsch, sondern schützt das Recht auf Versammlungsfreiheit, aber Schwups landet die Polizei dann in der rechten Ecke und umgedreht genauso, wenn die Polizeiversuchene gegen Demonstration im Rahmen des Versammlungsrechts zu verhindern, dann unterstützt man sozusagen auch diejenigen, die jetzt was Unrechte stören möchten. Natürlich ist das es immer problematisch, hochproblematisch und einfacher auf einer Welle zu schwimmen, die möglicherweise gesellschaftsfähig ist oder gesellschaftsfähiger als eine andere. Das ist so und wenn eine Bundesregierung beispielsweise in den letzten vier Jahren dann auch noch nicht staatliche Organisationen permanent unterstützt, die ja im Prinzip ins gleiche Hornblasen, nämlich die Umwelt aktivisten und das dann noch staatlich gefördert bekommt, dann sind die natürlich in einer ganz komfortabelen Lage gesellschaftlich und das macht die Sache schwierig, aus insbesondere für die Sicherheitsbehörden schwierig. Das heißt aber, dass die Narrative im Grunde doch mehr durchschlagen und besser wahrgenommen werden und auch bestimmender sind als die Regeln und die fundamentalen universellen Werte, die sich diese Gesellschaft eigentlich gegeben hat. Ja, ich finde, das geht dann immer so in Richtung Moral, das sind also die Moraleschvertretbar, das ist überlegende Moral, das dient irgendwie einem höheren Sinn, aber Moral ist eben keine Kategorie im Recht. Und dann Recht ist im Grunde das, was aus der Moral geworden ist, wenn man sie endlich mal codifiziert hat und nur das zählt ja eigentlich. Also wenn man jetzt mal sagt, alle Startgeweile geht vom Volker aus, das Volk entscheidet, wie es leben will, es wählt Parlamente, die Parlamente machen die Gesetze und das, was da steht, gilt. Und mit Moral soll mir dann aber auch keiner mehr kommen, also entweder werfe ich jetzt Tomaten so auf ein Kunstwerk, dann ist das mein wegen Hausfriedensbruch, Sachbeschädigung und was nicht noch alles. Dann das ist, das kann man im Recht kategorisieren und sobald es aber dann kommt zu, wir stehen aber für das Gute oder das Erhabene oder die bessere Welt, in der die Reichen nicht mehr so reich sind und die Armen reicher sind und dann kommen man eben in Abgrenzung, Schwierigkeiten und das soll ja gerade durch das Recht verhindert werden. Das Recht muss dann aber auch konsequent angewandt werden. Also die Polizei ist ja nun nur diejenige, die ich sage jetzt mal Straftaten aufklärt, Straftaten verhindert im besten Fall und den Ermittlungsvorgang dann sozusagen an die Justiz gibt. Und das ist nochmal das, was ich sage, eine Strafe, macht nur dann Sinn, wenn sie auf dem Fuchs gefolgt und auch eine entsprechende Wirkung entfaltet und wenn dann teilweise Urteile viel zu spät gefällt werden. Wo man dann auch, wenn man hört, welche Urteile dort gefällt, wo man sich fragt, okay, wenn also der Angriff auf ein Polizeibeamten hier mit einer Bewährungsstrafe getan ist, dann kann ich mich auch weit aus dem Fenster lehnen und muss mir keine Sorgen machen, dass mir der Staat hier in irgendeiner Art und Weise grenzen setzt. Und das ist auch das, was ich sage, meine Herzlichere Appell auch immer wieder an die Justiz, wenn Polizei ermittelt, wie beispielsweise nur die Westakraval, denn dann kann das nicht sein, dass weit nach Ostern mal in der Mittlungsverfahren beginnt und irgendwann kurz vor nächsten Jahreswechsel ein ganz mildes Guteil gesprochen wird gegen jemanden, der im Polizeibeamten angegriffen hat. Der Kraft den Staat an und dann muss hat durchgegriffen werden und das würde ich mir wünschen von der Justiz und zwar flächendeckend von der Justiz, daher da durchzugrafen, da hätten wir nämlich den Erziehungseffekt und vor allen Dingen. Würde Staat noch mal die Regeln und die Grenzen innerhalb der Regeln klar aufzeichnen und auf zeigen, und ich glaube, und ich glaube, dann wird sich der Erziehungseffekt auch hoffentlich irgendwann mal wieder durchsetzen und das gilt für alle Formen von Gewalt und Protest. Da wir gerade von Ärzioen reden, Herr Neumann, wie radikalisieren sich eigentlich junge Menschen, was bringt sie denn dazu, im Namen einer höheren Moral die Gesetze zu brechen und im Fall der Hammerbande auch brutal auf Menschen einzuschlagen. Ich weiß nicht, sie haben ja hier wahrscheinlich alle in der Runde dieses Video gesehen, wie die auf einen in Budapest losgehen. Und mit einem Hammer zuhauen, da liegt eine am Boden, da wird auf den Schädel geschlagen, das Fügt einem schlimmste Verletzungen zu, das hätte auch zum Tod führen können. Und ich gucke mir das an und denke mir, warum sind die so enthämt, wie passiert denn sowas? Also grundsätzlich wissen wir auf der Forschung, dass Radikalisierung ein individueller Prozess ist. Also bei einer Person kann das ganz anders aussehen als bei anderen. Ein Grundmerkmal ist aber schon, dass man gewisse Feindbilder aufbaut, um eben ganz klar zu symbolisieren, es gibt die gute und die böse Seite. Das sehen wir nicht nur im Links-Extremismus, das sehen wir im Rechts-Extremismus und im Islamismus genauso. Und da werden dann eben mit aktuellen Beispielen aus der Politik, aus der Gesellschaft oder der Wirtschaft Fälle herangezogen, die dann sicherlich in einer gewissen Art und Weise entfremdet werden. Zusätzlich Informationen, die auch nicht immer wahrheitsgemäß sein müssen, werden hin zugestreut, sodass dann eben dieses Feindbild sich manifestiert und schlicht und einfach setzt dann so eine langsam ansitzende Radikalisierung ein. Man kommt immer mehr mit gewissen Narrativen aus dem Extremismus in Zusammenhang. Vielleicht gibt es dann auch in der analogen Welt in Kontakt mit anderen extremistischen Akteuren, wo das Gewalt potenzial dann schon gegeben ist. Und schlicht und einfach kommt man dann zu einer Situation, wo eben gesagt wird, na ja, für die politischen Ziele, die wir verfolgen, haben wir gesehen. Es gibt da friedliche Proteste im Bereich Klimaschutz, zum Beispiel von Fridays for Future, aber das hat ja ganz offensichtlich nichts gebracht. Und deswegen müssen wir jetzt zu anderen Mitteln greifen. Und da startet man vielleicht mit Zivilen umgehorsam, dann merkt man, das bringt vielleicht auch nix. Und dann kommt so langsam das Mittel der Gewalt und je nachdem, wo das endet, wann die Sicherheitsbehörden dann noch zuschlagen. Dass wir das veriteln können, haben wir dann einfache Gewalt, bis hin zu schwerer Gewalt. Und wir uns doch eigentlich in der Demokratie darauf geeinigt, dass wir keine Feinde haben. Wir haben Konkurrenten, wir haben Mitbewerber, wir haben Leute, die da andere Meinung haben, wir haben ein Streit, um Argumente, um Rationalitäten. Aber wir hassen doch nicht und wir wollen doch auch niemanden komplett ausschließen. Aber Terroristen und Extremisten wollen das. Wie kommen die da hin? Ich finde vor allen Dingen dieser Gedanke, den die haben, ist ja also, dass der Zweck die Mittel heiligt. Und das ist eben nicht so. Und das heißt doch eigentlich, die sind verfassungsfeinde, denn sie boigen sich diesen Gedanken unserer Rechtsordnung gar nicht. Sie glauben ja, aufgrund moralischer Überlegenheit dürften sie das, der Zweck heiligt die Mittel. Unsere Parteien müssten hier eigentlich eine Leuchturmfunktion haben. Sie müssten sich klar äußern, so wie Herr Teckerts, einfach klar sagen, das ist klare Kante. Und das wollen wir alle das tun, die aber nicht. In unsere Parteien hat niemand mehr Vertrauen. Niemand. Nee, also das sieht man ja an den Erfolgen der AfD und ehrlich gesagt finde ich, dass es auch ganz schlicht. Also was Herr Teckert gerade auch schon gesagt hat, es geht um den Gesetzesvollzug. Nicht das Volk bestimmt, wie es leben will, dafür wählt es Repräsentanten, die beschließen die Gesetze, da steht drin, wie wir leben wollen, denn wenn uns das nicht gefällt wählen wir wieder andere. So wenn das jetzt aber nicht umgesetzt wird. Das ist das einzige, was wirklich die Exekutive dem Volk schuldet, ist doch der Gesetzesvollzug. Wenn der nicht passiert, dann sagt sich das Volk, okay, wer ist denn hier kochen, wer ist Kellner? Ich bin koch, die sind Kellner. Wenn die nicht parieren, such ich mir andere Kellner. Und dann so, deswegen ist die AfD erfolgreich, weil hier nichts hinsichtlich Gesetzesvollzug passiert. Stimmen Sie dem zu? Also ich glaube, ich glaube, Politik muss sich mehr trauen. Ich glaube, da kommen wir hin. Schaut mal mal auf die einzelnen Parteiprogramme ohne jetzt irgendeine Partei jetzt näher zu nennen. Aber wenn nur die Hälfte von dem, was vor jedem Wahlkampf in den Parteiprogramm drin steht, dann schlussendlich auch tatsächlich umgesetzt würde. Und glaube ich, wer viel Vertrauen wieder hergestellt von der Bevölkerung bringen. Es ist ja nicht nur die Bevölkerung, die so langsam das Vertrauen in die renemierten Parteien verlieriert. Sondern ich stelle das selbst auch fest bei den Sicherheitsbehörden, die dann sagen, okay, jetzt sind wir hier wieder mit 1400 Beamten in Leipzig auf einer Demo eingesetzt. Und stellt sich die Frage, was passiert hier eigentlich? Warum müssen wir hier so ein hohen Polizeiansatz haben, wenn sich da zwei linke Gruppierungen unterschiedlicher Auffassung? Das weiß ich ein ganz kurioser Fall, weil die linke Gruppierungen haben. Ja, aber da stellen sich meine Kollegen, stellen sich echt die Frage, was ist hier los? Und man hört dann auch von einigen, warum tauchen wir hier mit 1400 Leuten ab 700 hätten vielleicht gereicht, um den Bereich abzusperren. Und sollen die das mal unter sich ausmachen? So gehen die Gedanken mittlerweile auch. Das ist jetzt ein einzufall gewesen, aber trotzdem, was ich damit sagen will. Jeder, der in diesem Land für Sicherheit und Ordnung sorgt, der möchte das tun nachhaltig. Das heißt, also, wenn ich als Polizeibeamter ein Auto kontrolliere und stelle fest, dass der Fahrrad, das Fahrzeug ist keine Fahrerlaubnis hat, dann erwarte ich auch als Lohn meiner Kontrolle, in mich meiner Gefahren abwehr, nämlich, dass dort nichts passiert, dass auch eine anständige Sanktion folgt. Und wenn ich dann Gesetze habe, auch in unserem Strafgesetzbuch, was immer so eine Spanne hat, von bis, also wird bestraft von so viel bis so viel, oder auf Bewährung oder so und so viel Tages setze. Und immer das untere Maß, immer das untere Maß von der Gerichtsbarkeit angesetzt wird, dann verliert man auch irgendwann mal das Vertrauen und sagt sich, "Okay, wofür mache ich das denn hier eigentlich 24/7?" Also, ich glaube, die Negativpunkte, die sie angesprochen haben, da kann ich teilweise auch zustimmen, da würde ich jetzt auch nicht irgendwie das Schön reden wollen. Ich glaube aber auch, dass man auf die letzten Jahre schauen kann und Erfolge verzeichnen kann. Also, jetzt gerade mit Blick auf Links Extremismus. Das Bundesamt für Fassungsschutz gibt da ja jährlich Bericht daraus, das Bundeskriminalamt ebenso. Und wenn man sich da die Entwicklung der Straf- und Gewalttaten anschaut, ist es relativ interessant. Die Straftaten sind ungefähr gleich geblieben. Da gab es Schwankungen, Höhen und Tiefen. Mit Blick auf die Gewalttaten muss man aber sagen, dass es ein hochem Jahr 2017 gab, durch Links Extremistische Akteure mit über 1.600 Gewalttaten im Jahr 2024 hatten wir nur noch 530. Und da muss man sicherlich auch einfach den Finger auf die Polizei und die Nachrichten dienst in Deutschland zeigen und da sicherlich einerseits gratulieren und Dankbarkeit ausdrücken, weil diese Zahlen, diese Entwicklung kommt ja nicht von irgendwo her. Und das ist eine positive Entwicklung, das ist jetzt keine Herabredung, das Links Extremismus. Wir haben darüber gesprochen, dass das Ausmaß der Gewalt zugenommen hat. Aber diese positive Entwicklung, die Abnahme der Gewalttaten, ich glaube, das ist wirklich was, wo man mit dem Finger drauf zeigen kann, dass es der Mitjungserfolge gegeben hat. Herr Neumann, Stichwort "Kritis" kommen wir da noch mal dazu kritische Infrastruktur. Eine Lebensregel besagt, man kann durch Stärke provozieren, aber eben auch durch Schwäche. Mit "Kritis" ist gemeint die Verletzlichkeit von praktisch allem Strom, Wasser, Wärme, Finanzdienstleistung, mit der Kreditkarte bezahlen und geht nicht mehr, wenn der Strom nicht da ist. Zugverkehr, kommunale Dienste und und und ist eigentlich unser Land erst seit neustem so extrem verletzbar oder war das immer schon so? Also ich glaube schon, dass unser Land zu gewissen Zeitpunkten ähnlich verletzt war, was kritisch Infrastruktur angeht. Wir haben einfach nur den letzten Jahren gesehen, das kritisch Infrastruktur durch vor allem links Extremisten, aber rechts Extremisten und vor allem durch ausländliche Akteure ins besondere Russland immer mehr in den Fokus gerückt ist und das sind sehr beliebtes und teilweise einfaches Zieles, um hier für Chaos zu sorgen. Und deswegen haben wir, glaube ich, einfach die Schwachstellen, medial sehr präsent gehabt, weil es eben erfolgreiche Anschläge durch diese Akteure gegeben hat. So als politisch-woberterin Frau Kalani, was trauen Sie Handobrenn zu in Sachen Resilienz? Ja, also erst Herr Erste, seit langem den mich überhaupt irgendwas zu raum, muss ich alleine sagen, wie finde der macht das ziemlich gut. Es stimmt aber auch was Herr Neumann gesagt hat, dass wir im Grunde so in Friedenszeiten uns eigentlich selbst in Sicherheit gewickt haben, obwohl wir das eigentlich nicht hätten tun dürfen. Und da komme ich jetzt auch noch mal auf Herrn Teckert zurück, weil er gesagt hat, die Politik traut sich zu wenig. Ich denke, viele Politiker haben Angst vor den Medien, weil wenn die Presse etwas kritische schreibt, das wollen sie nicht, dann machen sie lieber nichts. Das ist aber auch falsch, weil wir Journalisten haben ja keinen Mandat. Und es kann auch sein, dass wir manchmal Sachen schreiben, die weiß nicht, unwillkommen sind. Aber darauf sollte ein Politiker sich eigentlich nicht konzentrieren, sondern im Gegenteil sollte das Nachmöglichkeit ignorieren und das tun das er für richtig hält. Und das richtige wäre halt gewesen, die Bundeswehr aufzurüsten, dann hätte aber die Presse wieder geschrieben, wozu das denn. Aber das muss man eben, also. Das geht, also ich meine Helmut Kohl, der hat einfach nicht mit dem Spiegel geredet und sein Ding durchgezogen. Genau, aber auch die Sozis, also gleiche Münteferink, Schröder, Klement, die haben riesige Reformen mal geschafft. Sie war nicht rumgekümmern, dass sie anderen wollten. Das müssen halt mal ein breites Kreuz machen und stehen bleiben, aber die heutigen. Ich sag jetzt mal lauchpolitiker, die machen das halt nicht. Also ich glaube nicht, dass unser Staat heute oder unsere kritische Infrastruktur heute verletzlicher ist als noch vor 20 Jahren. Ich glaube, das ist gleich. Wir haben halt das Phänomen vor 20 Jahren nicht so gehabt, wie wir es heute haben. Ich glaube bis 2001 hätte niemand von uns geglaubt, dass irgendjemand ein Flugzeug entführt und damit in die Hochhäuser bepflegt. Und ich glaube auch, dass vor dem Ukraine-Krieg irgendjemand drüben gelobt hätte das Drohen, also gefährlich sein können. Auch erst als der erste Klimakauort in BAA, die einen Zaun durchgeschnitten hat und mit dem Fahrrad aus Rolffeld gefahren ist, war uns klar, wie anfällig eigentlich diese kritische Infrastruktur ist. Und das ist auch alles kritische Infrastruktur, also nicht nur die Bahnen, die Flugheben, die Energieversorge, aber auch die Straßen, die Verkehrswege, die Landverkehrswege, die Wasserverkehrswege. Es gibt da seines kritischen Infrastruktur und ich glaube, wir finden uns jetzt gerade in einer Phase, Gott sei Dank, auch politisch in einer Phase, dass man mal in alle Richtung nachdenkt und überlegt, wie man das schützen kann und vor allen Dingen, wer das schützt und wer dafür sorgt, dass solche Gefahren möglichst abgewährt werden, bevor es passiert. Da wir jetzt noch vier Minuten haben, sozusagen jetzt auf der Ziel geraden sind doch noch eine Frage, etwas allgemeiner gefährdet den Terrorismus und im Sinne unseres Themas, in dieser Stunde links Terrorismus, gefällt das die Demokratie, die Gesellschaft unsern zusammenhalt. Ja, ausdrücklich ja, ausdrücklich jede Form, jede Form von Extremismus und Terrorismus, gefährdet selbstverständlich unsere Demokratie. Und zwar so lange, so lange sich niemand traut ernsthaft aufzustehen gegen das Phänomen und zwar egal, von welcher Seite das kommt. Frau Kalani. Ja, dem schließe ich mich an. Aber sie können das auch noch begründen? Ich überlege gerade, gefährde das wirklich die Demokratie oder ist es nicht eher so, dass wenn die Demokratie stabil steht, sie eigentlich auch stabil genug ist, um das am Ende abzuwehren. Deswegen bin ich mir nicht ganz sicher. Es ist eine Frage, wo ist um dieses Themenstabilität? Genau. Also ich glaube unsere Demokratie ist stark genug mit dieser Form, das Terrorismus umzugehen, aber nicht dass du trotz gefährdet Terrorismus von allen Seiten und eben jetzt auch links Extremismus, links Terrorismus, die Demokratie, wenn es um Menschen leben geht, aber wenn es eben auch, beispielsweise kritische Infrastruktur geht, um allgemeine Prozesse aufrecht zu erhalten. Da sind ja nicht nur Menschen betroffen davon gewesen, sondern eben auch größere Firmen und Ähnliches. Eine Anschlag auf die Teslainfrastruktur, 2024 sind anderes bei, ich bin wo ein Unternehmen sehr massiv geschädigt wurde. Terrorismus gefällt dir die Demokratie definitiv. Aber Demokratie ist ja mehr als sagen wir mal nur Behörden oder Politiker oder technisch spielende Oberbürgermeister, sondern das sind ja auch die Bürger und da hat man ja gesehen, dass der Zusammenhalt der Berliner jetzt gerade auch in dieser Dunkelfaser beeindruckend war. Also es gab, können sie sich beruhig zurücklehnen, keine Brandstiftung, es gab keine Plünderung, kein Vandalismus, die Leute sind einand dabei gestanden. Das ist doch auch, wenn man jetzt mal nach all den Negativen, was wir hier so diskutiert haben, positives erwähnen möchte, ein guter Ausblick. Ja ein guter Ausblick, weil die Polizei Parat stand in dieser Situation und dafür ist sie ja da. Ja, das war ein Landespolizei. Bundespolizei war sofort vor Ort, wir sind mit Hubschraubern geflogen und haben hingekriegt, dass der Remoklern eben kein Geld automatem ausgeräumt hat, was ja gleich in der ersten nach der Fall gewesen wäre. Ja, also mein Kollege Ulf Poschard hat geschrieben, die Zivilisation hält nur in Mahlzeitenlanden. Das ist halt eine Frage, wie lange sowas dauert, ne? Man ist erst hilfsbereit, dann sind irgendwann die Ressourcen erschöpft, dann ist der Nachbar bezirkert, dann vielleicht auch kein Strom mehr, da kann man also keine beheizten Zelte aufstellen. Dann wird es langsam schwierig, insofern. Also dürfen wir uns nicht bequem zurücklehnen und sagen, die Bürger schaffen es zu Not auch alleine. Also ich glaube schon, dass solche Situationen, solche Ausnahme zuständig, egal ob das jetzt Naturkatastrophen oder terroristische Anschläge sind, zeigen wie resilient unsere Gesellschaft dann doch ist. Also es gibt sicherlich überall Aufholbedarf, da können wir auch drüber sprechen. Aber gerade so eine Situation ist ein sehr positives Beispiel, dass die Menschen Gemeinschaftlich dann doch irgendwie Lösungen für das Problem gefunden haben, mit staatlicher Unterstützung selbstverständlich. Und damit zum Schluss noch ein Zitat aus einem Bekennerschreiben von Vulkan gerichtet, zwar an die ehemaligen Werk weggefärten, aber passt auch ganz gut hier ins Forum. Zitat bleibt in euren Sesseln, schreibt eure Memoraren, diskutiert in euren Altbauwohnungen über die Moral der Sapotage während draußen, das wärs Wasser steigt. Und die Wälder sterben, aber steht uns nicht im Weg, das klingt jedenfalls nicht so, als würden die über eine Messigung nachdenken. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Ihnen hier in dieser Runde, Fatina Kailani. Schon ein Liste in bei der Welt-Hikotegas-Stellvertretender Vorsitzender der deutschen Polizeigewerkschaft und Felix Neumann, er ist der Sicherheits-Experte bei der Konrad-Adenauer-Stiftung. Die Gesprächsleitung hatte Thomas Ihm.